l*w
发帖数: 567 | 1 很多人认为围棋没有和棋。
其实围棋不能和，是人为造成的。
贴目上一定搞出个半目。
围棋实际上是有真正和棋的。
理论上有这种可能：黑白下得均完美，双方实地（贴目后）相等，是为和棋。
实践中也有证据。日韩规则黑贴6目半，但统计表明，黑的胜率是50.78%,所以黑贴6目
半还是占些便宜，所以应该多贴一点，但是不至于到7目半（中国规则）。奇怪的是，
中国棋院从来不做这样的统计，来证明自己大贴目的正确性。可以预见的是，贴7目半
，黑的胜率会是49.%,就是说被冤枉了不少。
所以黑棋贴目的理论值极其可能是7目。但是，贴7目虽然正确，问题却来了，是会出现
很多和棋的。这个和棋不是三劫循环这样的和棋，而是双方都发挥好，实地一样，而产
生的和棋，是真正的和棋。
但围棋界现在为了避免和棋而不顾这个事实，非得搞一个不“公平”的多或者少给黑棋
的一目（中）或半目（半目）的贴目，这样就永远没有和棋了。相当于牺牲某一方来换
取了围棋的精彩（不和棋一般认为更精彩）。 |
i***h
发帖数: 12655 | 2 为什么不数子而是数目？
改贴目规则创造理论和棋很容易啊 |
t**d
发帖数: 6474 | 3 你对帖子的历史不了解吧？
以前中国帖子也和日本贴目一样多，即2.75子，5目半。后来日韩加大了贴目，变成6目
半，而中国改成跟应氏规则一样，3.75子，都是实战总结出来的。
【在 l*w 的大作中提到】
: 很多人认为围棋没有和棋。
: 其实围棋不能和，是人为造成的。
: 贴目上一定搞出个半目。
: 围棋实际上是有真正和棋的。
: 理论上有这种可能：黑白下得均完美，双方实地（贴目后）相等，是为和棋。
: 实践中也有证据。日韩规则黑贴6目半，但统计表明，黑的胜率是50.78%,所以黑贴6目
: 半还是占些便宜，所以应该多贴一点，但是不至于到7目半（中国规则）。奇怪的是，
: 中国棋院从来不做这样的统计，来证明自己大贴目的正确性。可以预见的是，贴7目半
: ，黑的胜率会是49.%,就是说被冤枉了不少。
: 所以黑棋贴目的理论值极其可能是7目。但是，贴7目虽然正确，问题却来了，是会出现
|
l*w
发帖数: 567 | 4 贴目的历史，你也只说对了一点。
开始不贴目，后来日本人（他们是先驱）意识到黑的先行之利，开始贴目。
是1949年日本从贴4目开始，慢慢增加，都是有统计数据支持的。
【在 t**d 的大作中提到】
: 你对帖子的历史不了解吧？
: 以前中国帖子也和日本贴目一样多，即2.75子，5目半。后来日韩加大了贴目，变成6目
: 半，而中国改成跟应氏规则一样，3.75子，都是实战总结出来的。
|
l*w
发帖数: 567 | 5 实质一样，中国规则和应氏规则的贴目数在比目法中相当于7目半，也就是说，现行的
棋规中大致有黑贴6目半和7目半之别。
【在 i***h 的大作中提到】
: 为什么不数子而是数目？
: 改贴目规则创造理论和棋很容易啊
|
t**d
发帖数: 6474 | 6 开始应氏规则大贴点（比当时中日规则多了2目半）大家都觉得不合理，但是为什么日
韩和中国规则都慢慢往8靠拢？以前的统计可以用来佐证，但是棋手作战意图往往受盘
面和帖子的影响，这个是不准确的。贴目正确不正确主要看棋手猜先的意愿，如果大家
都抢着执黑，这说明执黑有利，贴目过少；如果都抢着执白，说明贴目过多。执黑或者
执白意愿50%的时候贴目就比较合理。
当然我也不是说7目半或者8目是正确的，随着围棋理论的发展，这个数字会变的。
【在 l*w 的大作中提到】
: 贴目的历史，你也只说对了一点。
: 开始不贴目，后来日本人（他们是先驱）意识到黑的先行之利，开始贴目。
: 是1949年日本从贴4目开始，慢慢增加，都是有统计数据支持的。
|
a*****g
发帖数: 19398 | 7 数子数目一样结果
美国的 AGA规则好好研究一下就明白了——坚持一条，手数相同。
【在 i***h 的大作中提到】
: 为什么不数子而是数目？
: 改贴目规则创造理论和棋很容易啊
|
a*****g
发帖数: 19398 | 8 以前的人知道有先行优势，但是不知道贴多少
人很聪明的，用分先、让先、让子来解决了这个问题。
贴目是为了竞技才慢慢搞出来的东西
成6目
【在 l*w 的大作中提到】
: 贴目的历史，你也只说对了一点。
: 开始不贴目，后来日本人（他们是先驱）意识到黑的先行之利，开始贴目。
: 是1949年日本从贴4目开始，慢慢增加，都是有统计数据支持的。
|
l*w
发帖数: 567 | 9 你还没有明白为什么关于贴目的统计学是对的。
【在 t**d 的大作中提到】
: 开始应氏规则大贴点（比当时中日规则多了2目半）大家都觉得不合理，但是为什么日
: 韩和中国规则都慢慢往8靠拢？以前的统计可以用来佐证，但是棋手作战意图往往受盘
: 面和帖子的影响，这个是不准确的。贴目正确不正确主要看棋手猜先的意愿，如果大家
: 都抢着执黑，这说明执黑有利，贴目过少；如果都抢着执白，说明贴目过多。执黑或者
: 执白意愿50%的时候贴目就比较合理。
: 当然我也不是说7目半或者8目是正确的，随着围棋理论的发展，这个数字会变的。
|
e*g
发帖数: 4981 | 10 最科学最合理的就应该是bid，从0贴目开始竞拍黑棋。
【在 t**d 的大作中提到】
: 开始应氏规则大贴点（比当时中日规则多了2目半）大家都觉得不合理，但是为什么日
: 韩和中国规则都慢慢往8靠拢？以前的统计可以用来佐证，但是棋手作战意图往往受盘
: 面和帖子的影响，这个是不准确的。贴目正确不正确主要看棋手猜先的意愿，如果大家
: 都抢着执黑，这说明执黑有利，贴目过少；如果都抢着执白，说明贴目过多。执黑或者
: 执白意愿50%的时候贴目就比较合理。
: 当然我也不是说7目半或者8目是正确的，随着围棋理论的发展，这个数字会变的。
|
|
|
t**d
发帖数: 6474 | 11 没错，就是看棋手意愿。
【在 e*g 的大作中提到】
: 最科学最合理的就应该是bid，从0贴目开始竞拍黑棋。
|
t**d
发帖数: 6474 | 12 你怎么看出来的？你说说统计学为什么是对的？
在贴5目半的时候，棋手看到能赢半目就老老实实保守，但是如果贴8目，他还要找胜机
，作战方案是不一样的。
有的人喜欢执黑，比如刘小光，当时应氏规则下他还是喜欢执黑。贴目要看棋手的猜先
意愿。你的统计学虽然有些道理，但是这是用以前的规则来反推以后的规则，并不十分
准确。数学上外推是有误差的。
【在 l*w 的大作中提到】
: 你还没有明白为什么关于贴目的统计学是对的。
|
l*w
发帖数: 567 | 13 你似乎是学数学的吧？贴目的理由竟然这么模糊。
竞技的理由？也对。但没有击中要害。
简单地说，要判胜负，只能力求“游戏是绝对公平”的。
黑白的公平就是通过贴目实现的。
贴多少是绝对公平，也是后来慢慢摸索出来的。
虽然这个贴多少还没有定论，但已经非常接近了。
【在 a*****g 的大作中提到】
: 以前的人知道有先行优势，但是不知道贴多少
: 人很聪明的，用分先、让先、让子来解决了这个问题。
: 贴目是为了竞技才慢慢搞出来的东西
:
: 成6目
|
r******i
发帖数: 1445 | 14 如果下到最后白棋先pass，手数就不一样了吧？这有50%可能呀。
【在 a*****g 的大作中提到】
: 数子数目一样结果
: 美国的 AGA规则好好研究一下就明白了——坚持一条，手数相同。
|
a*****g
发帖数: 19398 | 15 坚持一条，手数相同(即白棋收后）
你说的这个情况，规定是白 pass，黑pass，最后再来一个 白 pass。
【在 r******i 的大作中提到】
: 如果下到最后白棋先pass，手数就不一样了吧？这有50%可能呀。
|
l*w
发帖数: 567 | 16 手数相同是必须的。
但中国规则里不知为什么搞出个黑收后。
不应该黑收后。剩下一个官子，一人半子。
【在 a*****g 的大作中提到】
: 坚持一条，手数相同(即白棋收后）
: 你说的这个情况，规定是白 pass，黑pass，最后再来一个 白 pass。
|
t**d
发帖数: 6474 | 17 如果是最后粘劫呢？也不粘？
【在 l*w 的大作中提到】
: 手数相同是必须的。
: 但中国规则里不知为什么搞出个黑收后。
: 不应该黑收后。剩下一个官子，一人半子。
|
a*****g
发帖数: 19398 | 18 手数相同本来是对数目规则的约束。
因为中国规则（数子），为了去将就数目规则，倒行逆施，舍本求末。
【在 l*w 的大作中提到】
: 手数相同是必须的。
: 但中国规则里不知为什么搞出个黑收后。
: 不应该黑收后。剩下一个官子，一人半子。
|
l*w
发帖数: 567 | 19 收后的情况有点复杂。现在粘劫，如果是收后，显然也是对黑有利的。
下面的讨论可以看出黑收后的不公平。
注意第2种情况。黑7目，该输半目的棋，因为收后赢了1/4子。
“
在普通情况下（不存在有眼双活），棋盘上一共有361个交叉点，当双方目数相加为双
数时，则子数相加为单数，则黑棋走到最后一手（收后），反之则白棋收后。简单的说
，双方目数相差为双数的话则必然是黑棋收后，相差为单数则必然是白棋收后。
例如，当黑棋盘面8目的时候，黑方贴3又3/4子，也就是7目半，按照数目法应该是黑胜
半目，但是由于是黑棋收后，最后数子黑185子，按照180又1/2子为和棋，加上贴子3又
3/4子是184又1/4子，等于黑棋赢了3/4子，也就是1目半，因此，黑便宜1目。当黑棋盘
面7目的时候是白棋收后，白胜1/4子。
在棋局中存在有眼双活（1口公气，数子时每人一半）的时候，则双方目数相差为单数
的时候黑棋收后，例如，当黑棋盘面7目的时候正常收应该是白棋收后黑输半目，但是
由于棋盘内存在有眼双活，等于说最后一个应该白棋占到的单官变成了公共点，因此最
后数子应该是黑棋184又1/2子，黑胜1/4子。
简而言之，在中国的数字规则中，黑棋收后等于多走了一手，原本一人一半的权利被黑
棋占了，因此可以便宜1目，白棋收后则对目数没有影响。
”
【在 t**d 的大作中提到】
: 如果是最后粘劫呢？也不粘？
|
t**d
发帖数: 6474 | 20 其实我觉得中国规则比日本规则多贴一目棋就已经把多下一手的好处考虑进去了。当然
也可能收不到后，所以有时候亏有时候赚，概率50%，正好把一子分成两半，算一目。
【在 l*w 的大作中提到】
: 收后的情况有点复杂。现在粘劫，如果是收后，显然也是对黑有利的。
: 下面的讨论可以看出黑收后的不公平。
: 注意第2种情况。黑7目，该输半目的棋，因为收后赢了1/4子。
: “
: 在普通情况下（不存在有眼双活），棋盘上一共有361个交叉点，当双方目数相加为双
: 数时，则子数相加为单数，则黑棋走到最后一手（收后），反之则白棋收后。简单的说
: ，双方目数相差为双数的话则必然是黑棋收后，相差为单数则必然是白棋收后。
: 例如，当黑棋盘面8目的时候，黑方贴3又3/4子，也就是7目半，按照数目法应该是黑胜
: 半目，但是由于是黑棋收后，最后数子黑185子，按照180又1/2子为和棋，加上贴子3又
: 3/4子是184又1/4子，等于黑棋赢了3/4子，也就是1目半，因此，黑便宜1目。当黑棋盘
|
|
|
l*w
发帖数: 567 | 21 关于粘劫收后：其实规则应该改一下，要求一方主动先粘劫，而不是主动抢单官。否则
会导致一方下，另一方停一手。也是一种不公平。
粘劫收后是在某一方占在棋盘还有一个单官和一个单官劫的时候，不粘劫而选择抢最后
一个单官，由于对方劫材不利，不得不停一招让其粘劫，等于多占了对手的一个单官。
例如，分先中黑棋盘面7目，黑粘劫收后数子为黑185子，黑胜3/4子，即黑胜1目半，因
此，黑棋便宜2目；从分析的角度看，等于黑棋占了白棋最后一个单官，得了一颗子，
也是两目。当黑棋盘面8目的时候被白棋粘劫收后，黑棋184子，白胜1/4子，则白棋便
宜1目；从分析的角度来看，等于白棋占了黑棋最后一个单官，得到2目，再减去原本黑
棋收后便宜的1目，等于白棋便宜1目。
【在 t**d 的大作中提到】
: 如果是最后粘劫呢？也不粘？
|
H*******i
发帖数: 196 | 22 中国规则核心就是实战解决。不做任何人为规定来确定地域。
单关一样有价值，这没问题。 人为规定就是不合理的
当然按照实战解决的逻辑的话，还棋头也有合理性的。
其实中国规则和数目规则极端情况下，可以差出好多目，只是粘劫收后是个常见情况就
是了。
另外智运会用过还半子，6.5点那种，不过也就那一次。 |
t**d
发帖数: 6474 | 23 问题是劫财多也是利好，是棋好的表现。
【在 l*w 的大作中提到】
: 关于粘劫收后：其实规则应该改一下，要求一方主动先粘劫，而不是主动抢单官。否则
: 会导致一方下，另一方停一手。也是一种不公平。
: 粘劫收后是在某一方占在棋盘还有一个单官和一个单官劫的时候，不粘劫而选择抢最后
: 一个单官，由于对方劫材不利，不得不停一招让其粘劫，等于多占了对手的一个单官。
: 例如，分先中黑棋盘面7目，黑粘劫收后数子为黑185子，黑胜3/4子，即黑胜1目半，因
: 此，黑棋便宜2目；从分析的角度看，等于黑棋占了白棋最后一个单官，得了一颗子，
: 也是两目。当黑棋盘面8目的时候被白棋粘劫收后，黑棋184子，白胜1/4子，则白棋便
: 宜1目；从分析的角度来看，等于白棋占了黑棋最后一个单官，得到2目，再减去原本黑
: 棋收后便宜的1目，等于白棋便宜1目。
|
k**l
发帖数: 2966 | 24 老祖宗早就说过了，围棋千古无和棋，就说特别难和棋
【在 l*w 的大作中提到】
: 很多人认为围棋没有和棋。
: 其实围棋不能和，是人为造成的。
: 贴目上一定搞出个半目。
: 围棋实际上是有真正和棋的。
: 理论上有这种可能：黑白下得均完美，双方实地（贴目后）相等，是为和棋。
: 实践中也有证据。日韩规则黑贴6目半，但统计表明，黑的胜率是50.78%,所以黑贴6目
: 半还是占些便宜，所以应该多贴一点，但是不至于到7目半（中国规则）。奇怪的是，
: 中国棋院从来不做这样的统计，来证明自己大贴目的正确性。可以预见的是，贴7目半
: ，黑的胜率会是49.%,就是说被冤枉了不少。
: 所以黑棋贴目的理论值极其可能是7目。但是，贴7目虽然正确，问题却来了，是会出现
|
b*******8
发帖数: 37364 | 25 对上武功就乐开了花 贴二十目他都要抢黑棋
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 11
【在 e*g 的大作中提到】
: 最科学最合理的就应该是bid，从0贴目开始竞拍黑棋。
|
s**o
发帖数: 15 | 26 三劫循环是围棋中的一个专业术语，是循环劫的一种，指对弈盘中同时出现三个劫。出
现此种局面一般作和棋论。
【在 l*w 的大作中提到】
: 很多人认为围棋没有和棋。
: 其实围棋不能和，是人为造成的。
: 贴目上一定搞出个半目。
: 围棋实际上是有真正和棋的。
: 理论上有这种可能：黑白下得均完美，双方实地（贴目后）相等，是为和棋。
: 实践中也有证据。日韩规则黑贴6目半，但统计表明，黑的胜率是50.78%,所以黑贴6目
: 半还是占些便宜，所以应该多贴一点，但是不至于到7目半（中国规则）。奇怪的是，
: 中国棋院从来不做这样的统计，来证明自己大贴目的正确性。可以预见的是，贴7目半
: ，黑的胜率会是49.%,就是说被冤枉了不少。
: 所以黑棋贴目的理论值极其可能是7目。但是，贴7目虽然正确，问题却来了，是会出现
|
h****g
发帖数: 71 | 27 除了三劫循环，还有一种长生棋，也是和棋，与贴目关系不大，就是双方都必须循环下
去，结束不了。 |
D****y
发帖数: 2207 | 28 我是棋盲，但是如果说49.5%左右的胜率冤枉了黑棋不少，
那么对应于黑棋50.78%的胜率意味着白棋只有49.22%的胜
率，是不是更冤枉呢？
【在 l*w 的大作中提到】
: 很多人认为围棋没有和棋。
: 其实围棋不能和，是人为造成的。
: 贴目上一定搞出个半目。
: 围棋实际上是有真正和棋的。
: 理论上有这种可能：黑白下得均完美，双方实地（贴目后）相等，是为和棋。
: 实践中也有证据。日韩规则黑贴6目半，但统计表明，黑的胜率是50.78%,所以黑贴6目
: 半还是占些便宜，所以应该多贴一点，但是不至于到7目半（中国规则）。奇怪的是，
: 中国棋院从来不做这样的统计，来证明自己大贴目的正确性。可以预见的是，贴7目半
: ，黑的胜率会是49.%,就是说被冤枉了不少。
: 所以黑棋贴目的理论值极其可能是7目。但是，贴7目虽然正确，问题却来了，是会出现
|
b***y
发帖数: 14281 | 29 扯淡。只要不能从理论上证明贴7目双方的胜率是绝对的50%的话就没有真正意义的和棋
。比如如果是49.99999%，那么所谓的和棋就其实是被冤枉了。
【在 l*w 的大作中提到】
: 很多人认为围棋没有和棋。
: 其实围棋不能和，是人为造成的。
: 贴目上一定搞出个半目。
: 围棋实际上是有真正和棋的。
: 理论上有这种可能：黑白下得均完美，双方实地（贴目后）相等，是为和棋。
: 实践中也有证据。日韩规则黑贴6目半，但统计表明，黑的胜率是50.78%,所以黑贴6目
: 半还是占些便宜，所以应该多贴一点，但是不至于到7目半（中国规则）。奇怪的是，
: 中国棋院从来不做这样的统计，来证明自己大贴目的正确性。可以预见的是，贴7目半
: ，黑的胜率会是49.%,就是说被冤枉了不少。
: 所以黑棋贴目的理论值极其可能是7目。但是，贴7目虽然正确，问题却来了，是会出现
|
