m******r
发帖数: 4351 | 1 关于明末清初四川屠杀的史料，有关张献忠的证据非常多，有目击者的证词，各种野史
，地方志，还有考古学上的。关于满清的，保留下来的很少。当然很有可能，是最后一
个到达现场的满清，尽可能地消除了对自己不利的证据，后来还利用权力，发动血腥
的文字狱销禁了有关的史料；或者，按某些人所言，当年杀得太干净，连人证都没有了。
关于清朝的文字狱是否那么真的那么厉害，能够达到毁灭一切书面证据的地步，我深表
怀疑。一个例子是《扬州十日记》，赫然名列《四库禁毁丛刊目录》：“《扬州十日记
》一卷，清王秀楚撰，清钞本，史部。”网上比较普遍的说法"竟在中国本土湮灭二百
多年，二百多年后才从日本找出来！"。
其实网上的这个说法没有错误，但颇有误导之嫌。好像是在说，清朝的文字狱把《扬州
十日记》这个证据彻底消灭，如果不是传到了日本，现在的历史研究者就看不到这篇文
章，也搞不清屠没屠扬州了。
清朝的文字狱虽然厉害，但挡不住地下传抄，毕竟民间还有很多秘密的反清复明的志士
。至少，曾经以抄本形式流传到日本去的，清末留日学生在东京和大阪的图书馆里发现
了它，作为鼓动反清的檄文。在清朝是禁书，和在日本的图书馆里面才发现，不等于大 |
d*********2
发帖数: 48111 | 2 清朝的背景时候， 没有人道概念， 系统屠城并不是什么讳莫忌深的东西。
反而更多时候是震慑老百姓的工具。 到了康乾的时候可能会掩下去保持
社会和谐。 之前动荡年代是不会做这个功夫的。
满清的其他罪恶， 譬如江南的屠杀。 辽东对汉族的欺压与一度的灭绝政策。
都有大量史料证据。
以满清的角度讲， 乱民杀了就杀了， 没有什么可以遮掩的。 这个是封建伦理。
是当时的普适价值。 就像清朝也不会对曾剃头的行为做遮掩， 剃头本人也不会
有多大的内疚。
屠川的东西太多是人为混淆。 满清血债不多这一笔。 倒是这些人看似都是张献忠
子孙。
了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 关于明末清初四川屠杀的史料，有关张献忠的证据非常多，有目击者的证词，各种野史
: ，地方志，还有考古学上的。关于满清的，保留下来的很少。当然很有可能，是最后一
: 个到达现场的满清，尽可能地消除了对自己不利的证据，后来还利用权力，发动血腥
: 的文字狱销禁了有关的史料；或者，按某些人所言，当年杀得太干净，连人证都没有了。
: 关于清朝的文字狱是否那么真的那么厉害，能够达到毁灭一切书面证据的地步，我深表
: 怀疑。一个例子是《扬州十日记》，赫然名列《四库禁毁丛刊目录》：“《扬州十日记
: 》一卷，清王秀楚撰，清钞本，史部。”网上比较普遍的说法"竟在中国本土湮灭二百
: 多年，二百多年后才从日本找出来！"。
: 其实网上的这个说法没有错误，但颇有误导之嫌。好像是在说，清朝的文字狱把《扬州
: 十日记》这个证据彻底消灭，如果不是传到了日本，现在的历史研究者就看不到这篇文
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b*d
发帖数: 161 | 3 至少这个论证顺序有待改进。比较容易理解的论证顺序是：1.张屠/没屠四川 2.哪些证
据表明了1， 3.对1有哪些反驳 4.3的反驳为啥是不正确的。 现在楼主就在4里转来转
去，连3都没有,还要结合上下文推测。 |
A***a
发帖数: 750 | 4 单从背景情况来说，江南等地还不能与四川简单类比
明末江南是在南明统治下，并没过有成气候的反军建立的政权
并且之后对清朝最有威胁的反抗势力主要是张献忠
余部，比如李定国
在流传史料以及之后清朝政府的政策的影响上
可能会有区别
了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 关于明末清初四川屠杀的史料，有关张献忠的证据非常多，有目击者的证词，各种野史
: ，地方志，还有考古学上的。关于满清的，保留下来的很少。当然很有可能，是最后一
: 个到达现场的满清，尽可能地消除了对自己不利的证据，后来还利用权力，发动血腥
: 的文字狱销禁了有关的史料；或者，按某些人所言，当年杀得太干净，连人证都没有了。
: 关于清朝的文字狱是否那么真的那么厉害，能够达到毁灭一切书面证据的地步，我深表
: 怀疑。一个例子是《扬州十日记》，赫然名列《四库禁毁丛刊目录》：“《扬州十日记
: 》一卷，清王秀楚撰，清钞本，史部。”网上比较普遍的说法"竟在中国本土湮灭二百
: 多年，二百多年后才从日本找出来！"。
: 其实网上的这个说法没有错误，但颇有误导之嫌。好像是在说，清朝的文字狱把《扬州
: 十日记》这个证据彻底消灭，如果不是传到了日本，现在的历史研究者就看不到这篇文
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m******r
发帖数: 4351 | 5 看来大家的逻辑功夫有待加强啊。我拿苏家屯举例子，不代表我承认苏家屯为事实。
可是，从逻辑上做个假设，过了若干年TG垮台了，某TG的反对者从某处找到秘密FLG手
抄本一部，并且知道这是被当年的TG严禁的，他的第一反应很可能是，这个手抄本既然
被TG所禁止，是因为上面所写的东西对TG不利，所以一定是真的。这么说吧，二三百年
过后，我们这些人都早作古了，后来的人大概就对TG有没有搞苏家屯惨案疑惑未定，反
正TG三反五反滥杀了不少，有反右文革的前科，还有64和城管的狠辣，又找不到任何证
据证明TG没干过，根据有罪推定的话，至少也是历史一大疑案。
另外，原文中的五斗米是＂五升米＂之误。 |
