t*****n
发帖数: 1667 | 1 【 以下文字转载自 Salon 讨论区 】
发信人: thorton (NONE), 信区: Salon
标 题: 天涯:蒋介石对苏联和共产党看法探究zz
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 19 08:22:21 2009, 美东)
在我们印象中，蒋介石的反共反社会主义，几乎是从一开始就是不证自明的，但据近年
来蒋介石私人日记的解密和国内外历史学家的发掘，实际上并非如此，蒋介石早年曾信
奉共产主义，醉心马列思想。那他又是什么时候走上了反共反人民的道路的，他一生对
苏联和共产党的态度是如何变化的？本文将通过蒋介石的公共讲话、演讲，他的著作，
以及近年来解密的蒋介石私人日记，再结合他的所作所为来探究这个问题。
1.早年曾信奉马克思学说
蒋介石同当时许多青年一样，受辛亥革命和新文化运动的影响，当中也包括马克思
主义思潮。他不仅看像《新青年》这样传播民主与科学的杂志，同时也看马克思学说著
作。在他1923年的日记中多次提到“看马克思经济学说 ”、“看《马克思学说概要》
”。他不仅看马克思学说 甚至还达到入迷的程度，其在苏俄访问时1923年10月18日日
记云：“看马克思学说。下 |
c*******n
发帖数: 1082 | |
y****a
发帖数: 243 | 3 所谓暗渡陈仓的笔法。
感觉常凯申太天真了，石敬瑭这样的人物是做不到中共老大的，有气节希望把中国做大
的不只他一人。
【在 c*******n 的大作中提到】
: 哈哈，这篇文章太搞了
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a**i
发帖数: 1142 | 4 反攻……大陆……救中国……救同胞……
very good，总算知道台湾的嘴炮文化的根源在哪里了
【在 t*****n 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Salon 讨论区 】
: 发信人: thorton (NONE), 信区: Salon
: 标 题: 天涯:蒋介石对苏联和共产党看法探究zz
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 19 08:22:21 2009, 美东)
: 在我们印象中，蒋介石的反共反社会主义，几乎是从一开始就是不证自明的，但据近年
: 来蒋介石私人日记的解密和国内外历史学家的发掘，实际上并非如此，蒋介石早年曾信
: 奉共产主义，醉心马列思想。那他又是什么时候走上了反共反人民的道路的，他一生对
: 苏联和共产党的态度是如何变化的？本文将通过蒋介石的公共讲话、演讲，他的著作，
: 以及近年来解密的蒋介石私人日记，再结合他的所作所为来探究这个问题。
: 1.早年曾信奉马克思学说
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w*********e
发帖数: 5286 | 5 要说嘴炮文化，台湾比tg这边差了十万八千里了
【在 a**i 的大作中提到】
: 反攻……大陆……救中国……救同胞……
: very good，总算知道台湾的嘴炮文化的根源在哪里了
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t**********t
发帖数: 12071 | 6 如果说TG的嘴炮是机关炮口径的话，KMT的起码是203榴炮。
【在 w*********e 的大作中提到】
: 要说嘴炮文化，台湾比tg这边差了十万八千里了
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g****t
发帖数: 31659 | 7 你这是把大跃进和文革主动忽略不计了。
不然的话，中国历史几千年。没有哪个执政的有土共那么幽默可笑的。
相声段子都有不少。不信回家问问你爸听过姜昆之类的当年的相声么。
如果说TG的嘴炮是机关炮口径的话，KMT的起码是203榴炮。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 如果说TG的嘴炮是机关炮口径的话，KMT的起码是203榴炮。
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m*******e
发帖数: 21667 | 8 美战列舰上的三联装406炮吧
【在 t**********t 的大作中提到】
: 如果说TG的嘴炮是机关炮口径的话，KMT的起码是203榴炮。
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w*********e
发帖数: 5286 | 9 死胖子的特点就是选择性失忆加选择性失明
【在 g****t 的大作中提到】
: 你这是把大跃进和文革主动忽略不计了。
: 不然的话，中国历史几千年。没有哪个执政的有土共那么幽默可笑的。
: 相声段子都有不少。不信回家问问你爸听过姜昆之类的当年的相声么。
:
: 如果说TG的嘴炮是机关炮口径的话，KMT的起码是203榴炮。
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m*******e
发帖数: 21667 | 10 有些人是选择性失聪
【在 w*********e 的大作中提到】
: 死胖子的特点就是选择性失忆加选择性失明
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C*********g
发帖数: 3728 | 11 看你bbs的灌水强度和风格，真不明白你老兄怎么有时间做faculty的...
【在 t**********t 的大作中提到】
: 如果说TG的嘴炮是机关炮口径的话，KMT的起码是203榴炮。
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m*******e
发帖数: 21667 | 12 你多虑了
【在 C*********g 的大作中提到】
: 看你bbs的灌水强度和风格，真不明白你老兄怎么有时间做faculty的...
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v*****s
发帖数: 20290 | 13 这话别人说说就算了，民国也好意思说？
大跃进的死亡率可比黄金十年江浙一带的死亡率还要低。
说起嘴炮，真的，中国五千年没人能和kmt比（世界范围上，阿三可能有一拼），大炮
留下的传统。
【在 g****t 的大作中提到】
: 你这是把大跃进和文革主动忽略不计了。
: 不然的话，中国历史几千年。没有哪个执政的有土共那么幽默可笑的。
: 相声段子都有不少。不信回家问问你爸听过姜昆之类的当年的相声么。
:
: 如果说TG的嘴炮是机关炮口径的话，KMT的起码是203榴炮。
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C*********g
发帖数: 3728 | 14 你这个死亡率30年前后对比不公平,和平时期人均期望寿命没有过了30年反而减少的。
江浙地区大跃进的时候，据我所知没有出名的饿死人的情况，浮肿是不少。据上一辈讲
，当时我家的蔬菜配额是一天一张卷心菜叶，米则是勉强够。吃不饱也饿不死。江浙一
带，大跃进的不正常死亡是极其少的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这话别人说说就算了，民国也好意思说？
: 大跃进的死亡率可比黄金十年江浙一带的死亡率还要低。
: 说起嘴炮，真的，中国五千年没人能和kmt比（世界范围上，阿三可能有一拼），大炮
: 留下的传统。
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m*******e
发帖数: 21667 | 15 你家还有卷心菜叶跟米呢？
【在 C*********g 的大作中提到】
: 你这个死亡率30年前后对比不公平,和平时期人均期望寿命没有过了30年反而减少的。
: 江浙地区大跃进的时候，据我所知没有出名的饿死人的情况，浮肿是不少。据上一辈讲
: ，当时我家的蔬菜配额是一天一张卷心菜叶，米则是勉强够。吃不饱也饿不死。江浙一
: 带，大跃进的不正常死亡是极其少的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 16 我是用大跃进时期的全国死亡率和民国最好的时候最好的地区死亡率比的。
30年代前期既无战争又无灾荒，并且为全国最富庶的江南地区，富户的死亡率为千分之三十，贫户已经
达到了千分之四十七，人均寿命35岁。
三年自然灾害中最严重的1960年，全国人口死亡率为千分之二十五。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 你这个死亡率30年前后对比不公平,和平时期人均期望寿命没有过了30年反而减少的。
: 江浙地区大跃进的时候，据我所知没有出名的饿死人的情况，浮肿是不少。据上一辈讲
: ，当时我家的蔬菜配额是一天一张卷心菜叶，米则是勉强够。吃不饱也饿不死。江浙一
: 带，大跃进的不正常死亡是极其少的。
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C*********g
发帖数: 3728 | 17 民国时期人口有普查吗？我不大清楚。
但是大跃进时期是没有人口普查的......全国人口普查第一次53年，第二次64年。中间
的变化大了去了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我是用大跃进时期的全国死亡率和民国最好的时候最好的地区死亡率比的。
: 30年代前期既无战争又无灾荒，并且为全国最富庶的江南地区，富户的死亡率为千分之三十，贫户已经
: 达到了千分之四十七，人均寿命35岁。
: 三年自然灾害中最严重的1960年，全国人口死亡率为千分之二十五。
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v*****s
发帖数: 20290 | 18 民国是没有全国普查，对已控制地区还是有普查的吧。
30年代前期既无战争又无灾荒，并且为全国最富庶的江南地区，富户的死亡率为千分之
三十，贫户已经达到了千分之四十七，人均寿命35岁。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 民国时期人口有普查吗？我不大清楚。
: 但是大跃进时期是没有人口普查的......全国人口普查第一次53年，第二次64年。中间
: 的变化大了去了。
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C*********g
发帖数: 3728 | 19 你这数字的来源，可能是千分之一抽查。那个年代做普查不太可能。我这么说吧,即使
是现在,算人均期望寿命需要的data,也不是从人口普查里来的,而是从全国布点采来的,
而且这些点大多在城市.很难想象70-80年前的数据采集能有多少代表性.
另外人均寿命35岁这个说法有很大的问题.这个广为人知的数字是指人均0岁期望寿命,
而且是全国抽样调查的平均,而且是49年的...
这个期望寿命和人均寿命是不同的概念,是非常误导人的.为啥呢,你看完下一段就明白
了.
历史上死亡率这玩意变化很大，主要两个变量:新生儿死亡率和战争.后者和你的topic
无关,但是前者有关.隔了30年,当中出现了抗生素,X光机,国家血库等等革命,这个比较
不太可比.解放前新生儿的死亡率据说是20%...把这个20%*0放在人均期望寿命里,一下
子就下去了一大截.这是没有办法的,医学的发展需要时间.
我大学的时候碰巧做过人口模型模拟,这里面不确定性太多了.网上一些历史资料当不得
真的.hehe.
【在 v*****s 的大作中提到】
: 民国是没有全国普查，对已控制地区还是有普查的吧。
: 30年代前期既无战争又无灾荒，并且为全国最富庶的江南地区，富户的死亡率为千分之
: 三十，贫户已经达到了千分之四十七，人均寿命35岁。
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v*****s
发帖数: 20290 | 20 表一 1931—1934年江苏省江阴县农村人口贫富死亡率（千分比）
www.sbanzu.com
1、普通死亡率
www.sbanzu.com
年 度 富有者 安舒者 贫穷者 总 计
1931—1932 26.5 39.6 45.6 42.8
1932—1933 32.3 31.0 39.6 36.1
1933—1934 33.9 49.3 56.0 52.0
1931—1934平均 30.9 39.9 47.4 ——
www.sbanzu.com
2、婴儿死亡率
www.sbanzu.com
年 度 富有者 安舒者 贫穷者 总计
1931—1932 161．3 219．8 198．2 203．4
1932—1933 275．9 240．2 239．2 241．8
1933—1934 379．3 373．5 403．4 309．3
资料来源：《中国经济年鉴》第三编（1936年）。
www.sbanzu.com
表二 解放后历年（1949—1966）全国人口死亡率（千分比）
www.sbanzu.com
年度 全国 城市 农 村 年度 全国 城市 农村
1949 20．00 1963 1
【在 C*********g 的大作中提到】
: 民国时期人口有普查吗？我不大清楚。
: 但是大跃进时期是没有人口普查的......全国人口普查第一次53年，第二次64年。中间
: 的变化大了去了。
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C*********g
发帖数: 3728 | 21 对,你看这个婴儿死亡率,达到了30%,这样算出来的人均0岁期望寿命是被极大扭曲的.别
把它当真了.
【在 v*****s 的大作中提到】
: 表一 1931—1934年江苏省江阴县农村人口贫富死亡率（千分比）
: www.sbanzu.com
: 1、普通死亡率
: www.sbanzu.com
: 年 度 富有者 安舒者 贫穷者 总 计
: 1931—1932 26.5 39.6 45.6 42.8
: 1932—1933 32.3 31.0 39.6 36.1
: 1933—1934 33.9 49.3 56.0 52.0
: 1931—1934平均 30.9 39.9 47.4 ——
: www.sbanzu.com
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v*****s
发帖数: 20290 | 22 人均寿命那个有点扯了，算我不严谨，姑且先不提。
民国数据我上面给了，是一个县的地方志，应该问题不大。另外，民国对江浙皖等地区
在黄金十年还是有分省的普查的。
我不太觉得tg在五十年代末就普及了抗生素，X光机和国家血库。你也可以看到tg在50
年就把全国的人均死亡率降到了千分之二十的水平，已经大大好于江阴30年代最好的水
平了。
的,
topic
【在 C*********g 的大作中提到】
: 你这数字的来源，可能是千分之一抽查。那个年代做普查不太可能。我这么说吧,即使
: 是现在,算人均期望寿命需要的data,也不是从人口普查里来的,而是从全国布点采来的,
: 而且这些点大多在城市.很难想象70-80年前的数据采集能有多少代表性.
: 另外人均寿命35岁这个说法有很大的问题.这个广为人知的数字是指人均0岁期望寿命,
: 而且是全国抽样调查的平均,而且是49年的...
: 这个期望寿命和人均寿命是不同的概念,是非常误导人的.为啥呢,你看完下一段就明白
: 了.
: 历史上死亡率这玩意变化很大，主要两个变量:新生儿死亡率和战争.后者和你的topic
: 无关,但是前者有关.隔了30年,当中出现了抗生素,X光机,国家血库等等革命,这个比较
: 不太可比.解放前新生儿的死亡率据说是20%...把这个20%*0放在人均期望寿命里,一下
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C*********g
发帖数: 3728 | 23 说起地方志,小时候一个同学的爸爸是写苏州地方志的.因为肝炎从原单位退下来,安排
去写地方志,权当养老.
这些东西,官样文章而已,别当真了.70年前更加没有人认真做普查.
50 |
m*******e
发帖数: 21667 | 24 一些老学究还是很认真的
【在 C*********g 的大作中提到】
: 说起地方志,小时候一个同学的爸爸是写苏州地方志的.因为肝炎从原单位退下来,安排
: 去写地方志,权当养老.
: 这些东西,官样文章而已,别当真了.70年前更加没有人认真做普查.
: 50
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C*********g
发帖数: 3728 | 25 总是鱼龙混杂的，关键是选择用鱼，还是选择用龙。比如这个例子，为啥江阴地方志被
社科院用来代表解放前全国人口结构，本身就水很深。咱们犯不着和他们认真。
【在 m*******e 的大作中提到】
: 一些老学究还是很认真的
|
t**********t
发帖数: 12071 | 26 您是失禁？
【在 w*********e 的大作中提到】
: 死胖子的特点就是选择性失忆加选择性失明
|
t**********t
发帖数: 12071 | 27 我是水利系研究灌水学的发考题。呵呵。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 看你bbs的灌水强度和风格，真不明白你老兄怎么有时间做faculty的...
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s***e
发帖数: 1272 | |
b****r
发帖数: 2555 | 29 怎么悲剧？粗看了一眼，跟杨奎松的说法差得不远。
【在 s***e 的大作中提到】
: 这个杯具贴还在啊
|
b****r
发帖数: 2555 | 30 以国民党对基层的控制力，很怀疑他们能调查个什么东西出来。
就连军队这种组织最强的地方都是一笔糊涂账，更何况是地方了。
50
【在 v*****s 的大作中提到】
: 人均寿命那个有点扯了，算我不严谨，姑且先不提。
: 民国数据我上面给了，是一个县的地方志，应该问题不大。另外，民国对江浙皖等地区
: 在黄金十年还是有分省的普查的。
: 我不太觉得tg在五十年代末就普及了抗生素，X光机和国家血库。你也可以看到tg在50
: 年就把全国的人均死亡率降到了千分之二十的水平，已经大大好于江阴30年代最好的水
: 平了。
:
: 的,
: topic
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|
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s***e
发帖数: 1272 | 31 整个主贴说的都是常哥的杯具经历啊。
【在 b****r 的大作中提到】
: 怎么悲剧？粗看了一眼，跟杨奎松的说法差得不远。
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m*******e
发帖数: 21667 | 32 欢迎发考题来灌，呵呵
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我是水利系研究灌水学的发考题。呵呵。
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w*********e
发帖数: 5286 | 33 您老这嘴炮操行，真可怜见的 。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 您是失禁？
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r**o
发帖数: 4614 | 34 n早前就看过了， 光头当初在广州可是被称为红色将军， 共产主义倾向很严重啊。 不
过他不是罗素那样的学者。
【在 t*****n 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Salon 讨论区 】
: 发信人: thorton (NONE), 信区: Salon
: 标 题: 天涯:蒋介石对苏联和共产党看法探究zz
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 19 08:22:21 2009, 美东)
: 在我们印象中，蒋介石的反共反社会主义，几乎是从一开始就是不证自明的，但据近年
: 来蒋介石私人日记的解密和国内外历史学家的发掘，实际上并非如此，蒋介石早年曾信
: 奉共产主义，醉心马列思想。那他又是什么时候走上了反共反人民的道路的，他一生对
: 苏联和共产党的态度是如何变化的？本文将通过蒋介石的公共讲话、演讲，他的著作，
: 以及近年来解密的蒋介石私人日记，再结合他的所作所为来探究这个问题。
: 1.早年曾信奉马克思学说
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r**o
发帖数: 4614 | 35 要靠一个地方志来证明我们也可以用华西村的地方志来说共产主义已经实现了。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 总是鱼龙混杂的，关键是选择用鱼，还是选择用龙。比如这个例子，为啥江阴地方志被
: 社科院用来代表解放前全国人口结构，本身就水很深。咱们犯不着和他们认真。
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l*******n
发帖数: 1972 | 36 哎，tg的嘴炮好歹落实了不少
kmt的嘴炮，那就是纯过干瘾了
【在 w*********e 的大作中提到】
: 要说嘴炮文化，台湾比tg这边差了十万八千里了
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t******o
发帖数: 2792 | 37 孤陋寡闻了，常校长是不是也请过一个大科学家论证每亩地可产蔬菜160万斤或更多？
如果160万是机关炮，那多少是203榴炮
【在 t**********t 的大作中提到】
: 如果说TG的嘴炮是机关炮口径的话，KMT的起码是203榴炮。
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t******o
发帖数: 2792 | 38 对，如果说三民主义是干过嘴瘾我不反对。
但共产主义社会是个什么东东，你的意思是不是人民公社那会共产主义落实了不少？
【在 l*******n 的大作中提到】
: 哎，tg的嘴炮好歹落实了不少
: kmt的嘴炮，那就是纯过干瘾了
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w*********e
发帖数: 5286 | 39 你说梦话吧，tg这60年的大嘴炮落实了几个？
要不把国共两边的特大嘴炮top10罗列一下看看是那边实现的多？
两边最大的炮，政治上当然是马列思想共产主义公有制社会和
孙中山的三民主义民主宪政社会， 经济上对于人口主体来说，
最重要的是农民耕者有其田和社会均富。
你自己对比一下看看哪方实现的更好？
其他土共的大嘴炮就更不用说了吧。
人家国民党在台湾还是顺着孙文基本建国思想走的
而土共呢？搞了60年自己都搞不清楚是姓社还是姓资了吧
否则这里的毛邓两派也不用乱咬一气了。
如果土共对自己的基本政策有信心，也不会整天要
“摸着石头过河了”。
【在 l*******n 的大作中提到】
: 哎，tg的嘴炮好歹落实了不少
: kmt的嘴炮，那就是纯过干瘾了
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a***n
发帖数: 3633 | 40 可怜按着孙文建国思想走的国民党差点连国都被正名了。
【在 w*********e 的大作中提到】
: 你说梦话吧，tg这60年的大嘴炮落实了几个？
: 要不把国共两边的特大嘴炮top10罗列一下看看是那边实现的多？
: 两边最大的炮，政治上当然是马列思想共产主义公有制社会和
: 孙中山的三民主义民主宪政社会， 经济上对于人口主体来说，
: 最重要的是农民耕者有其田和社会均富。
: 你自己对比一下看看哪方实现的更好？
: 其他土共的大嘴炮就更不用说了吧。
: 人家国民党在台湾还是顺着孙文基本建国思想走的
: 而土共呢？搞了60年自己都搞不清楚是姓社还是姓资了吧
: 否则这里的毛邓两派也不用乱咬一气了。
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