k***g
发帖数: 7244 | 1 看到讨论长平之战，想到的一点儿有趣的东西，事关长平、邯郸之战背后秦国内部政治
阴谋。长平、邯郸之战的细节就不说了，简单的时间顺序是长平之战，赵败，白起想乘
胜灭赵，范雎反对，允许赵割六城以和，秦罢兵，赵拒绝割六城，于是秦又起兵围邯郸
，战不利，后信陵君虎符救赵，秦军败，解邯郸之围。作为战国后期秦国一次重大的失
败，邯郸之战与信陵君虎符救赵一直被人们津津乐道，但是秦国真的是在军事上失败了
么？
《史记·秦本纪》上对于邯郸之战之后的一则记录：" 龁攻邯郸，不拔，去，还奔汾军
。二月馀，攻晋军，斩首六千，晋、楚流死河二万人。攻汾城，即从唐拔宁新中，宁新
中更名安阳。" 这则记录从表面上看确实有些令人糊涂，首先，明明秦军是败了，退回
汾城，但是转身之间，居然又大败魏、楚联军，斩首六千，流死二万，并且进而攻占了
魏国的宁新中；其次，当时汾城应该是在秦国手中，为什么王龁要去攻打汾城？
为了解释这个矛盾，杨宽在《战国史》里不得不更改上面的记录，认为"死"下疑脱"我"
，"河"疑为"汾"之误，如果是这样的话，那么上面这句话的意思就变了，被"流死"的是
秦军两万，而攻汾城的就是魏楚联军了，但是真的是这样 |
b*******k
发帖数: 1761 | 2 呵呵，又见阴谋论
【在 k***g 的大作中提到】
: 看到讨论长平之战，想到的一点儿有趣的东西，事关长平、邯郸之战背后秦国内部政治
: 阴谋。长平、邯郸之战的细节就不说了，简单的时间顺序是长平之战，赵败，白起想乘
: 胜灭赵，范雎反对，允许赵割六城以和，秦罢兵，赵拒绝割六城，于是秦又起兵围邯郸
: ，战不利，后信陵君虎符救赵，秦军败，解邯郸之围。作为战国后期秦国一次重大的失
: 败，邯郸之战与信陵君虎符救赵一直被人们津津乐道，但是秦国真的是在军事上失败了
: 么？
: 《史记·秦本纪》上对于邯郸之战之后的一则记录：" 龁攻邯郸，不拔，去，还奔汾军
: 。二月馀，攻晋军，斩首六千，晋、楚流死河二万人。攻汾城，即从唐拔宁新中，宁新
: 中更名安阳。" 这则记录从表面上看确实有些令人糊涂，首先，明明秦军是败了，退回
: 汾城，但是转身之间，居然又大败魏、楚联军，斩首六千，流死二万，并且进而攻占了
|
s*****e
发帖数: 16824 | 3 真是精彩的阴谋论啊。
【在 k***g 的大作中提到】
: 看到讨论长平之战，想到的一点儿有趣的东西，事关长平、邯郸之战背后秦国内部政治
: 阴谋。长平、邯郸之战的细节就不说了，简单的时间顺序是长平之战，赵败，白起想乘
: 胜灭赵，范雎反对，允许赵割六城以和，秦罢兵，赵拒绝割六城，于是秦又起兵围邯郸
: ，战不利，后信陵君虎符救赵，秦军败，解邯郸之围。作为战国后期秦国一次重大的失
: 败，邯郸之战与信陵君虎符救赵一直被人们津津乐道，但是秦国真的是在军事上失败了
: 么？
: 《史记·秦本纪》上对于邯郸之战之后的一则记录：" 龁攻邯郸，不拔，去，还奔汾军
: 。二月馀，攻晋军，斩首六千，晋、楚流死河二万人。攻汾城，即从唐拔宁新中，宁新
: 中更名安阳。" 这则记录从表面上看确实有些令人糊涂，首先，明明秦军是败了，退回
: 汾城，但是转身之间，居然又大败魏、楚联军，斩首六千，流死二万，并且进而攻占了
|
o*****a
发帖数: 2335 | |
s***e
发帖数: 1272 | |
b*******k
发帖数: 1761 | 6 差点就顺手一砖下去了是不是？
【在 s***e 的大作中提到】
: 靠，一开始还以为是老牛写的。
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s***e
发帖数: 1272 | 7 没有没有。我见了老牛是绕着走的。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 差点就顺手一砖下去了是不是？
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o**n
发帖数: 1249 | 8 秦昭王是非常想在自己生前统一六国的，至少把三晋打下来，其实只要赵一亡，三晋就
稀里哗啦了。但他早年受制老妈，打完长平，邯郸之后，人也老了，心里越来越急，偏
偏下面又不齐心，最后也只好老羞成怒，都杀了，虽然遗憾，也是没办法阿。
【在 k***g 的大作中提到】
: 看到讨论长平之战，想到的一点儿有趣的东西，事关长平、邯郸之战背后秦国内部政治
: 阴谋。长平、邯郸之战的细节就不说了，简单的时间顺序是长平之战，赵败，白起想乘
: 胜灭赵，范雎反对，允许赵割六城以和，秦罢兵，赵拒绝割六城，于是秦又起兵围邯郸
: ，战不利，后信陵君虎符救赵，秦军败，解邯郸之围。作为战国后期秦国一次重大的失
: 败，邯郸之战与信陵君虎符救赵一直被人们津津乐道，但是秦国真的是在军事上失败了
: 么？
: 《史记·秦本纪》上对于邯郸之战之后的一则记录：" 龁攻邯郸，不拔，去，还奔汾军
: 。二月馀，攻晋军，斩首六千，晋、楚流死河二万人。攻汾城，即从唐拔宁新中，宁新
: 中更名安阳。" 这则记录从表面上看确实有些令人糊涂，首先，明明秦军是败了，退回
: 汾城，但是转身之间，居然又大败魏、楚联军，斩首六千，流死二万，并且进而攻占了
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w**t
发帖数: 3247 | 9 白起和范雎是斗的挺厉害。不过真的有一个军人集团么？这概念好像太现代了?
【在 k***g 的大作中提到】
: 看到讨论长平之战，想到的一点儿有趣的东西，事关长平、邯郸之战背后秦国内部政治
: 阴谋。长平、邯郸之战的细节就不说了，简单的时间顺序是长平之战，赵败，白起想乘
: 胜灭赵，范雎反对，允许赵割六城以和，秦罢兵，赵拒绝割六城，于是秦又起兵围邯郸
: ，战不利，后信陵君虎符救赵，秦军败，解邯郸之围。作为战国后期秦国一次重大的失
: 败，邯郸之战与信陵君虎符救赵一直被人们津津乐道，但是秦国真的是在军事上失败了
: 么？
: 《史记·秦本纪》上对于邯郸之战之后的一则记录：" 龁攻邯郸，不拔，去，还奔汾军
: 。二月馀，攻晋军，斩首六千，晋、楚流死河二万人。攻汾城，即从唐拔宁新中，宁新
: 中更名安阳。" 这则记录从表面上看确实有些令人糊涂，首先，明明秦军是败了，退回
: 汾城，但是转身之间，居然又大败魏、楚联军，斩首六千，流死二万，并且进而攻占了
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o**n
发帖数: 1249 | 10 寻秦里还有本土军人集团呢，呵呵
白起，王齿，王陵，王翦，徐铣
对
蒙氏
【在 w**t 的大作中提到】
: 白起和范雎是斗的挺厉害。不过真的有一个军人集团么？这概念好像太现代了?
|
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v*****s
发帖数: 20290 | 11 秦国还可能真的有，秦国的军功贵族和外来的文官集团一直格格不入。
【在 w**t 的大作中提到】
: 白起和范雎是斗的挺厉害。不过真的有一个军人集团么？这概念好像太现代了?
|
o**n
发帖数: 1249 | 12 从孝公以后，一大半相邦都是外来人，不斗不可能阿
【在 v*****s 的大作中提到】
: 秦国还可能真的有，秦国的军功贵族和外来的文官集团一直格格不入。
|
c*****1
发帖数: 3240 | 13 呵呵，夫物不产於秦，可宝者多；士不产於秦，而愿忠者众。
【在 o**n 的大作中提到】
: 从孝公以后，一大半相邦都是外来人，不斗不可能阿
|
M******k
发帖数: 27573 | 14 有点意思.
【在 k***g 的大作中提到】
: 看到讨论长平之战，想到的一点儿有趣的东西，事关长平、邯郸之战背后秦国内部政治
: 阴谋。长平、邯郸之战的细节就不说了，简单的时间顺序是长平之战，赵败，白起想乘
: 胜灭赵，范雎反对，允许赵割六城以和，秦罢兵，赵拒绝割六城，于是秦又起兵围邯郸
: ，战不利，后信陵君虎符救赵，秦军败，解邯郸之围。作为战国后期秦国一次重大的失
: 败，邯郸之战与信陵君虎符救赵一直被人们津津乐道，但是秦国真的是在军事上失败了
: 么？
: 《史记·秦本纪》上对于邯郸之战之后的一则记录：" 龁攻邯郸，不拔，去，还奔汾军
: 。二月馀，攻晋军，斩首六千，晋、楚流死河二万人。攻汾城，即从唐拔宁新中，宁新
: 中更名安阳。" 这则记录从表面上看确实有些令人糊涂，首先，明明秦军是败了，退回
: 汾城，但是转身之间，居然又大败魏、楚联军，斩首六千，流死二万，并且进而攻占了
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h**6
发帖数: 4160 | |
l**********g
发帖数: 574 | 16 不错！
【在 k***g 的大作中提到】
: 看到讨论长平之战，想到的一点儿有趣的东西，事关长平、邯郸之战背后秦国内部政治
: 阴谋。长平、邯郸之战的细节就不说了，简单的时间顺序是长平之战，赵败，白起想乘
: 胜灭赵，范雎反对，允许赵割六城以和，秦罢兵，赵拒绝割六城，于是秦又起兵围邯郸
: ，战不利，后信陵君虎符救赵，秦军败，解邯郸之围。作为战国后期秦国一次重大的失
: 败，邯郸之战与信陵君虎符救赵一直被人们津津乐道，但是秦国真的是在军事上失败了
: 么？
: 《史记·秦本纪》上对于邯郸之战之后的一则记录：" 龁攻邯郸，不拔，去，还奔汾军
: 。二月馀，攻晋军，斩首六千，晋、楚流死河二万人。攻汾城，即从唐拔宁新中，宁新
: 中更名安阳。" 这则记录从表面上看确实有些令人糊涂，首先，明明秦军是败了，退回
: 汾城，但是转身之间，居然又大败魏、楚联军，斩首六千，流死二万，并且进而攻占了
|
e***g
发帖数: 1696 | 17 Make sense!
我"
任不
，勉
因
【在 k***g 的大作中提到】
: 看到讨论长平之战，想到的一点儿有趣的东西，事关长平、邯郸之战背后秦国内部政治
: 阴谋。长平、邯郸之战的细节就不说了，简单的时间顺序是长平之战，赵败，白起想乘
: 胜灭赵，范雎反对，允许赵割六城以和，秦罢兵，赵拒绝割六城，于是秦又起兵围邯郸
: ，战不利，后信陵君虎符救赵，秦军败，解邯郸之围。作为战国后期秦国一次重大的失
: 败，邯郸之战与信陵君虎符救赵一直被人们津津乐道，但是秦国真的是在军事上失败了
: 么？
: 《史记·秦本纪》上对于邯郸之战之后的一则记录：" 龁攻邯郸，不拔，去，还奔汾军
: 。二月馀，攻晋军，斩首六千，晋、楚流死河二万人。攻汾城，即从唐拔宁新中，宁新
: 中更名安阳。" 这则记录从表面上看确实有些令人糊涂，首先，明明秦军是败了，退回
: 汾城，但是转身之间，居然又大败魏、楚联军，斩首六千，流死二万，并且进而攻占了
|
s***e
发帖数: 1272 | 18
【在 c*****1 的大作中提到】
: 呵呵，夫物不产於秦，可宝者多；士不产於秦，而愿忠者众。
|
s*******r
发帖数: 1380 | 19 说明秦王英明，发现下面搞鬼，还是不留情，管多大功劳都没用。
白起关键时候铲除异己，在世界军事史上还是蛮常见的。
没理由把主帅留着断后的。所以他死得不冤——而且功高震主啊。
一帮军人肯定都愿意跟他走，庆父不死，鲁难未已。。。 |
w****j
发帖数: 6262 | 20 范雎最后没有被杀呀，只是丢了封地，自己窝囊死的吧。
【在 k***g 的大作中提到】
: 看到讨论长平之战，想到的一点儿有趣的东西，事关长平、邯郸之战背后秦国内部政治
: 阴谋。长平、邯郸之战的细节就不说了，简单的时间顺序是长平之战，赵败，白起想乘
: 胜灭赵，范雎反对，允许赵割六城以和，秦罢兵，赵拒绝割六城，于是秦又起兵围邯郸
: ，战不利，后信陵君虎符救赵，秦军败，解邯郸之围。作为战国后期秦国一次重大的失
: 败，邯郸之战与信陵君虎符救赵一直被人们津津乐道，但是秦国真的是在军事上失败了
: 么？
: 《史记·秦本纪》上对于邯郸之战之后的一则记录：" 龁攻邯郸，不拔，去，还奔汾军
: 。二月馀，攻晋军，斩首六千，晋、楚流死河二万人。攻汾城，即从唐拔宁新中，宁新
: 中更名安阳。" 这则记录从表面上看确实有些令人糊涂，首先，明明秦军是败了，退回
: 汾城，但是转身之间，居然又大败魏、楚联军，斩首六千，流死二万，并且进而攻占了
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k***g
发帖数: 7244 | 21 《史记》里没有交代范雎的结局，但是湖北云梦睡虎地出土的秦简《编年纪》里说：“
五十二年，王稽、张禄死。” 所以范雎最后恐怕还是因为王稽的事情而死的啊；
《战国策·秦策三》上也说在王稽被告发谋反之后，“秦王大怒，而欲兼诛范睢。”虽
然根据《战国策》上的记录，范雎暂时化解了秦王的愤怒，但是按照秦法，恐怕最后还
是和王稽一起被杀了；
当然，《编年纪》上只是说范雎和王稽同年而死，并没有细节，也许范雎是忧病而卒，
不过和王稽肯定也是有莫大关系的。
【在 w****j 的大作中提到】
: 范雎最后没有被杀呀，只是丢了封地，自己窝囊死的吧。
|
l*******u
发帖数: 2496 | 22 秦国经常有非常掺烈的内斗, 按说也是有缝的鸡蛋.
六国怎么没好好利用一下. 什么反间记一类的, 总是秦国得手.
【在 k***g 的大作中提到】
: 看到讨论长平之战，想到的一点儿有趣的东西，事关长平、邯郸之战背后秦国内部政治
: 阴谋。长平、邯郸之战的细节就不说了，简单的时间顺序是长平之战，赵败，白起想乘
: 胜灭赵，范雎反对，允许赵割六城以和，秦罢兵，赵拒绝割六城，于是秦又起兵围邯郸
: ，战不利，后信陵君虎符救赵，秦军败，解邯郸之围。作为战国后期秦国一次重大的失
: 败，邯郸之战与信陵君虎符救赵一直被人们津津乐道，但是秦国真的是在军事上失败了
: 么？
: 《史记·秦本纪》上对于邯郸之战之后的一则记录：" 龁攻邯郸，不拔，去，还奔汾军
: 。二月馀，攻晋军，斩首六千，晋、楚流死河二万人。攻汾城，即从唐拔宁新中，宁新
: 中更名安阳。" 这则记录从表面上看确实有些令人糊涂，首先，明明秦军是败了，退回
: 汾城，但是转身之间，居然又大败魏、楚联军，斩首六千，流死二万，并且进而攻占了
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s*****e
发帖数: 16824 | 23 打不进函谷关，没用啊。
【在 l*******u 的大作中提到】
: 秦国经常有非常掺烈的内斗, 按说也是有缝的鸡蛋.
: 六国怎么没好好利用一下. 什么反间记一类的, 总是秦国得手.
|
d*****g
发帖数: 1616 | 24 老彭、少奇斗争的古代版？
【在 k***g 的大作中提到】
: 看到讨论长平之战，想到的一点儿有趣的东西，事关长平、邯郸之战背后秦国内部政治
: 阴谋。长平、邯郸之战的细节就不说了，简单的时间顺序是长平之战，赵败，白起想乘
: 胜灭赵，范雎反对，允许赵割六城以和，秦罢兵，赵拒绝割六城，于是秦又起兵围邯郸
: ，战不利，后信陵君虎符救赵，秦军败，解邯郸之围。作为战国后期秦国一次重大的失
: 败，邯郸之战与信陵君虎符救赵一直被人们津津乐道，但是秦国真的是在军事上失败了
: 么？
: 《史记·秦本纪》上对于邯郸之战之后的一则记录：" 龁攻邯郸，不拔，去，还奔汾军
: 。二月馀，攻晋军，斩首六千，晋、楚流死河二万人。攻汾城，即从唐拔宁新中，宁新
: 中更名安阳。" 这则记录从表面上看确实有些令人糊涂，首先，明明秦军是败了，退回
: 汾城，但是转身之间，居然又大败魏、楚联军，斩首六千，流死二万，并且进而攻占了
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h***i
发帖数: 89031 | 25 都是实力问题，哪里有这么多阴谋
秦赵昌平决战，大家都在座山观虎斗
赵国40万卒被坑，肯定不是武安一人的决策，是秦国上下得出
的必然结论，需要找一个出尔反而的替罪羊
此后，赵国国本动摇，当然，秦国打完，也是元气大伤
秦国如果趁机想灭掉赵国，赵国绝力反抗之外，别的肯定都帮着
赵国
如果秦国顷全力功，另外5国的联军就要袭击秦国了
赵括和白起，一个所谓战神，一个所谓白吃
两个调换一下位置，赵括指挥秦军，白起指挥赵军
战争的结果，也还是差不多把
都是实力
【在 k***g 的大作中提到】
: 看到讨论长平之战，想到的一点儿有趣的东西，事关长平、邯郸之战背后秦国内部政治
: 阴谋。长平、邯郸之战的细节就不说了，简单的时间顺序是长平之战，赵败，白起想乘
: 胜灭赵，范雎反对，允许赵割六城以和，秦罢兵，赵拒绝割六城，于是秦又起兵围邯郸
: ，战不利，后信陵君虎符救赵，秦军败，解邯郸之围。作为战国后期秦国一次重大的失
: 败，邯郸之战与信陵君虎符救赵一直被人们津津乐道，但是秦国真的是在军事上失败了
: 么？
: 《史记·秦本纪》上对于邯郸之战之后的一则记录：" 龁攻邯郸，不拔，去，还奔汾军
: 。二月馀，攻晋军，斩首六千，晋、楚流死河二万人。攻汾城，即从唐拔宁新中，宁新
: 中更名安阳。" 这则记录从表面上看确实有些令人糊涂，首先，明明秦军是败了，退回
: 汾城，但是转身之间，居然又大败魏、楚联军，斩首六千，流死二万，并且进而攻占了
|
k***g
发帖数: 7244 | 26 呵呵，为啥秦国灭赵，其他国家一定要帮着赵国抗秦，而不是趁赵国虚弱而渔利？
事实上，秦在长平败赵，而后又围了邯郸之时，列国不是帮助赵国，而是趁火打击，《
战国策·齐策三》：“秦破马服君之师，围邯郸。齐、魏亦佐秦伐邯郸，齐取淄鼠，魏
取伊是。”
几年后，燕国见“赵民其壮者皆死于长平，其孤未壮。” 也趁机发六十万大军分两路攻
赵。
即使是解了邯郸之围的魏国，也是因为信陵君杀了晋鄙才最终发兵的，是个意外，而非
魏国的本意。
【在 h***i 的大作中提到】
: 都是实力问题，哪里有这么多阴谋
: 秦赵昌平决战，大家都在座山观虎斗
: 赵国40万卒被坑，肯定不是武安一人的决策，是秦国上下得出
: 的必然结论，需要找一个出尔反而的替罪羊
: 此后，赵国国本动摇，当然，秦国打完，也是元气大伤
: 秦国如果趁机想灭掉赵国，赵国绝力反抗之外，别的肯定都帮着
: 赵国
: 如果秦国顷全力功，另外5国的联军就要袭击秦国了
: 赵括和白起，一个所谓战神，一个所谓白吃
: 两个调换一下位置，赵括指挥秦军，白起指挥赵军
|
s*****e
发帖数: 16824 | 27 不用白起，即使是廉颇指挥，赵国也不会死那么多。赵国可能打不赢，这是实力问题，
但是被围歼那么多，就是指挥问题了。赵国如果只是小败，统一还是遥遥无期的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 都是实力问题，哪里有这么多阴谋
: 秦赵昌平决战，大家都在座山观虎斗
: 赵国40万卒被坑，肯定不是武安一人的决策，是秦国上下得出
: 的必然结论，需要找一个出尔反而的替罪羊
: 此后，赵国国本动摇，当然，秦国打完，也是元气大伤
: 秦国如果趁机想灭掉赵国，赵国绝力反抗之外，别的肯定都帮着
: 赵国
: 如果秦国顷全力功，另外5国的联军就要袭击秦国了
: 赵括和白起，一个所谓战神，一个所谓白吃
: 两个调换一下位置，赵括指挥秦军，白起指挥赵军
|
h***i
发帖数: 89031 | 28 离强合若，地缘政治的根本
几千年都是这样
所以秦一定要等待，等到大家被统一的恐惧麻木了再说
路攻
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，为啥秦国灭赵，其他国家一定要帮着赵国抗秦，而不是趁赵国虚弱而渔利？
: 事实上，秦在长平败赵，而后又围了邯郸之时，列国不是帮助赵国，而是趁火打击，《
: 战国策·齐策三》：“秦破马服君之师，围邯郸。齐、魏亦佐秦伐邯郸，齐取淄鼠，魏
: 取伊是。”
: 几年后，燕国见“赵民其壮者皆死于长平，其孤未壮。” 也趁机发六十万大军分两路攻
: 赵。
: 即使是解了邯郸之围的魏国，也是因为信陵君杀了晋鄙才最终发兵的，是个意外，而非
: 魏国的本意。
|
h***i
发帖数: 89031 | 29 赵国没有粮食了。联播的打法是大家饿死
这个时候，要找一个善败者不亡的统帅，然而这是事后的想法
当时，军事赌博业不是没有道理的
【在 s*****e 的大作中提到】
: 不用白起，即使是廉颇指挥，赵国也不会死那么多。赵国可能打不赢，这是实力问题，
: 但是被围歼那么多，就是指挥问题了。赵国如果只是小败，统一还是遥遥无期的。
|
h***i
发帖数: 89031 | 30 大家跟赵国都有一些宿怨
但是赵国将亡的时候，秦国如果倾国出动，后防空虚
这就是不想当下一个被灭的好时候啊
【在 h***i 的大作中提到】
: 离强合若，地缘政治的根本
: 几千年都是这样
: 所以秦一定要等待，等到大家被统一的恐惧麻木了再说
:
: 路攻
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T*****n
发帖数: 18811 | 31 阴毛论啊！
【在 k***g 的大作中提到】
: 看到讨论长平之战，想到的一点儿有趣的东西，事关长平、邯郸之战背后秦国内部政治
: 阴谋。长平、邯郸之战的细节就不说了，简单的时间顺序是长平之战，赵败，白起想乘
: 胜灭赵，范雎反对，允许赵割六城以和，秦罢兵，赵拒绝割六城，于是秦又起兵围邯郸
: ，战不利，后信陵君虎符救赵，秦军败，解邯郸之围。作为战国后期秦国一次重大的失
: 败，邯郸之战与信陵君虎符救赵一直被人们津津乐道，但是秦国真的是在军事上失败了
: 么？
: 《史记·秦本纪》上对于邯郸之战之后的一则记录：" 龁攻邯郸，不拔，去，还奔汾军
: 。二月馀，攻晋军，斩首六千，晋、楚流死河二万人。攻汾城，即从唐拔宁新中，宁新
: 中更名安阳。" 这则记录从表面上看确实有些令人糊涂，首先，明明秦军是败了，退回
: 汾城，但是转身之间，居然又大败魏、楚联军，斩首六千，流死二万，并且进而攻占了
|
m*****u
发帖数: 19562 | |
M******a
发帖数: 6723 | 33 客观需要有，就会有，哪怕当时军人集团的成员都不知道自己在搞军人集团。
【在 w**t 的大作中提到】
: 白起和范雎是斗的挺厉害。不过真的有一个军人集团么？这概念好像太现代了?
|
e**y
发帖数: 51 | 34 顶
有理有据 分析到位阿
就是不知道那些没有论据没有分析,只知道喊阴谋论的人
都是脑子里进屎了吧!
【在 k***g 的大作中提到】
: 看到讨论长平之战，想到的一点儿有趣的东西，事关长平、邯郸之战背后秦国内部政治
: 阴谋。长平、邯郸之战的细节就不说了，简单的时间顺序是长平之战，赵败，白起想乘
: 胜灭赵，范雎反对，允许赵割六城以和，秦罢兵，赵拒绝割六城，于是秦又起兵围邯郸
: ，战不利，后信陵君虎符救赵，秦军败，解邯郸之围。作为战国后期秦国一次重大的失
: 败，邯郸之战与信陵君虎符救赵一直被人们津津乐道，但是秦国真的是在军事上失败了
: 么？
: 《史记·秦本纪》上对于邯郸之战之后的一则记录：" 龁攻邯郸，不拔，去，还奔汾军
: 。二月馀，攻晋军，斩首六千，晋、楚流死河二万人。攻汾城，即从唐拔宁新中，宁新
: 中更名安阳。" 这则记录从表面上看确实有些令人糊涂，首先，明明秦军是败了，退回
: 汾城，但是转身之间，居然又大败魏、楚联军，斩首六千，流死二万，并且进而攻占了
|
a*****a
发帖数: 112 | 35 kzeng兄书看得不仔细了。邯郸之败，在昭王五十年十二月。据《史记·秦本纪》，後
“二月餘”，“攻晉軍...攻汾城...”。而王稽坐通敌诛，是五十二年的事。邯鄲敗後
二月餘，王稽尚未事發。王齕怎麼可能在這時去“討逆”呢？
《史记·秦本纪》的那段文字，恐怕是有舛訛。梁玉繩說“死”通“屍”，似稍勝楊寬
之說，但是不能解釋“攻汾城”的問題。
【在 k***g 的大作中提到】
: 看到讨论长平之战，想到的一点儿有趣的东西，事关长平、邯郸之战背后秦国内部政治
: 阴谋。长平、邯郸之战的细节就不说了，简单的时间顺序是长平之战，赵败，白起想乘
: 胜灭赵，范雎反对，允许赵割六城以和，秦罢兵，赵拒绝割六城，于是秦又起兵围邯郸
: ，战不利，后信陵君虎符救赵，秦军败，解邯郸之围。作为战国后期秦国一次重大的失
: 败，邯郸之战与信陵君虎符救赵一直被人们津津乐道，但是秦国真的是在军事上失败了
: 么？
: 《史记·秦本纪》上对于邯郸之战之后的一则记录：" 龁攻邯郸，不拔，去，还奔汾军
: 。二月馀，攻晋军，斩首六千，晋、楚流死河二万人。攻汾城，即从唐拔宁新中，宁新
: 中更名安阳。" 这则记录从表面上看确实有些令人糊涂，首先，明明秦军是败了，退回
: 汾城，但是转身之间，居然又大败魏、楚联军，斩首六千，流死二万，并且进而攻占了
|
k***g
发帖数: 7244 | 36 呵呵，这个时间顺序我考虑过啊，我觉得这儿是你不熟悉周代历法，把时间顺序弄错了
，那个十二月应该是五十一年了。《史记·秦本纪》里的记载是这样的：
“五十年十月，武安君白起有罪，为士伍，迁阴密。张唐攻郑，拔之。十二月，益发卒
军汾城旁。武安君白起有罪，死。龁攻邯郸，不拔，去，还奔汾军，二月馀，攻晋军，
斩首六千，晋楚流死河二万人。攻汾城，即从唐拔宁新中，宁新中更名安阳。”
这个十二月不应该是昭王五十年的十二月，而该是昭王五十一年的十二月。因为周正建
子，十一月是岁首，所以昭王五十年十月应该是这一年的最后一月；而十一月则是五十
一年的第一个月，十二月是五十一年的第二个月，否则无法解释十二月在十月之后这个
冲突（此时秦还没有统一天下，因此还没有改十月为岁首，类似的例子《史记》里还有
很多）。
如果这个十二月是昭王五十一年，那么攻邯郸不拔应该是发生在发卒军汾城旁之后的事
情，再过两个多月，打败晋楚，然后再攻汾城，大概差不多已经是五十一年中期的事情
了，而秦简上只说王稽死于昭王五十二年，并没有说他的事发在五十二年。他通诸侯的
事情肯定在他死之前，这样说来时间顺序上问题应该是不大的：
昭王五十一年初
【在 a*****a 的大作中提到】
: kzeng兄书看得不仔细了。邯郸之败，在昭王五十年十二月。据《史记·秦本纪》，後
: “二月餘”，“攻晉軍...攻汾城...”。而王稽坐通敌诛，是五十二年的事。邯鄲敗後
: 二月餘，王稽尚未事發。王齕怎麼可能在這時去“討逆”呢？
: 《史记·秦本纪》的那段文字，恐怕是有舛訛。梁玉繩說“死”通“屍”，似稍勝楊寬
: 之說，但是不能解釋“攻汾城”的問題。
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k***g
发帖数: 7244 | 37 如果退一步说，秦国不用周正，而用夏正，以一月为岁首（也确实有这种观点，认为周
正并没有颁行全国，只有某些诸侯国采用），时间上的 gap 长了一些，不过王稽仍然是
被军吏告发谋反的，所以用这个 framework 来解释也仍然可以，就是无法解释秦军为什
么要攻打自己河东郡的治所汾城。
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，这个时间顺序我考虑过啊，我觉得这儿是你不熟悉周代历法，把时间顺序弄错了
: ，那个十二月应该是五十一年了。《史记·秦本纪》里的记载是这样的：
: “五十年十月，武安君白起有罪，为士伍，迁阴密。张唐攻郑，拔之。十二月，益发卒
: 军汾城旁。武安君白起有罪，死。龁攻邯郸，不拔，去，还奔汾军，二月馀，攻晋军，
: 斩首六千，晋楚流死河二万人。攻汾城，即从唐拔宁新中，宁新中更名安阳。”
: 这个十二月不应该是昭王五十年的十二月，而该是昭王五十一年的十二月。因为周正建
: 子，十一月是岁首，所以昭王五十年十月应该是这一年的最后一月；而十一月则是五十
: 一年的第一个月，十二月是五十一年的第二个月，否则无法解释十二月在十月之后这个
: 冲突（此时秦还没有统一天下，因此还没有改十月为岁首，类似的例子《史记》里还有
: 很多）。
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w**t
发帖数: 3247 | 38 你们都是牛人... 我又学习新知了。
然是
为什
【在 k***g 的大作中提到】
: 如果退一步说，秦国不用周正，而用夏正，以一月为岁首（也确实有这种观点，认为周
: 正并没有颁行全国，只有某些诸侯国采用），时间上的 gap 长了一些，不过王稽仍然是
: 被军吏告发谋反的，所以用这个 framework 来解释也仍然可以，就是无法解释秦军为什
: 么要攻打自己河东郡的治所汾城。
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v*****s
发帖数: 20290 | 39 你又谦虚，秦以十月为岁首是常识啊，只是读书的时候很难自觉地想到。
【在 w**t 的大作中提到】
: 你们都是牛人... 我又学习新知了。
:
: 然是
: 为什
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w**t
发帖数: 3247 | 40 我确实不知道。//blush
知之为知之，不知为不知，我不能装啊。你们的这些常识是从哪儿来的啊？我又要学习
了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你又谦虚，秦以十月为岁首是常识啊，只是读书的时候很难自觉地想到。
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v*****s
发帖数: 20290 | 41 不记得了，反正基本上只要灌秦末起义的水，几乎都会提到这件事，往往都非常的
confusing。
【在 w**t 的大作中提到】
: 我确实不知道。//blush
: 知之为知之，不知为不知，我不能装啊。你们的这些常识是从哪儿来的啊？我又要学习
: 了。
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w**t
发帖数: 3247 | 42 看来还是我灌水的资历不够深啊。呵呵...
【在 v*****s 的大作中提到】
: 不记得了，反正基本上只要灌秦末起义的水，几乎都会提到这件事，往往都非常的
: confusing。
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v*****s
发帖数: 20290 | 43 ft，刚才发现是我眼花了。
学到新知识了，原来秦以十月为岁首是统一以后的事情，统一之前采周正，以11月为岁
首。感谢whct，感谢kzeng，感谢ccav。
【在 w**t 的大作中提到】
: 看来还是我灌水的资历不够深啊。呵呵...
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a*****a
发帖数: 112 | 44 是我不熟悉周代曆法麼？如kzeng兄所言，秦國使用的是不是周正，恐怕還是個問題。
《呂氏春秋》用夏正，所以我個人覺得秦國使用夏正的可能，或許還要大些。
然而這個問題幷不重要，因爲周正的歲首是正月，不是十一月。換句話說，無論《史记
·秦本纪》的記載是周正還是夏正，五十年十二月都在五十年十月之後。
kzeng兄的想法，顯然是受了秦統一後曆法的影響。秦統一後改曆建亥，但月份的名稱
仍然延用夏曆，而以十月為歲首。這是一個特殊的情况。kzeng兄恐怕忽略了罷。
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，这个时间顺序我考虑过啊，我觉得这儿是你不熟悉周代历法，把时间顺序弄错了
: ，那个十二月应该是五十一年了。《史记·秦本纪》里的记载是这样的：
: “五十年十月，武安君白起有罪，为士伍，迁阴密。张唐攻郑，拔之。十二月，益发卒
: 军汾城旁。武安君白起有罪，死。龁攻邯郸，不拔，去，还奔汾军，二月馀，攻晋军，
: 斩首六千，晋楚流死河二万人。攻汾城，即从唐拔宁新中，宁新中更名安阳。”
: 这个十二月不应该是昭王五十年的十二月，而该是昭王五十一年的十二月。因为周正建
: 子，十一月是岁首，所以昭王五十年十月应该是这一年的最后一月；而十一月则是五十
: 一年的第一个月，十二月是五十一年的第二个月，否则无法解释十二月在十月之后这个
: 冲突（此时秦还没有统一天下，因此还没有改十月为岁首，类似的例子《史记》里还有
: 很多）。
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k***g
发帖数: 7244 | 45
呵呵，如果是在春秋之时，周正的正月是子月（夏历的十一月，冬至所在的月份），毫
无问题，秦、晋用夏正也基本上无疑问（《左传》上利用秦、晋史书记载的月份比《春
秋》上记载的月份差两个月，因为鲁国用周正，秦、晋用夏正）；
但是战国，特别是史记记载的战国就不一定了，《史记·历书》：“夏正以正月，殷正
以十二月，周正以十一月。” 显然司马迁认为周正的月份仍然用的夏历的月名，并且司
马迁认为夏正、殷正、周正是清晰有序的，这么一来，如果司马迁的记述是自洽的，那
么根据他在《历书》的记录，他应该认为周正以夏历十一月为岁首，所以我上面的关于
五十年与五十一年的解释是合理的；否则，就是司马迁自相矛盾了，呵呵。
【在 a*****a 的大作中提到】
: 是我不熟悉周代曆法麼？如kzeng兄所言，秦國使用的是不是周正，恐怕還是個問題。
: 《呂氏春秋》用夏正，所以我個人覺得秦國使用夏正的可能，或許還要大些。
: 然而這個問題幷不重要，因爲周正的歲首是正月，不是十一月。換句話說，無論《史记
: ·秦本纪》的記載是周正還是夏正，五十年十二月都在五十年十月之後。
: kzeng兄的想法，顯然是受了秦統一後曆法的影響。秦統一後改曆建亥，但月份的名稱
: 仍然延用夏曆，而以十月為歲首。這是一個特殊的情况。kzeng兄恐怕忽略了罷。
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a*****a
发帖数: 112 | 46 司马迁自相矛盾的地方多得很，然而不是這裏。《曆書》之作，已在西漢。西漢初承秦
舊曆，漢武時又改曆建寅，所以漢朝的月份名稱一直都是根據夏曆的。《曆書》所言“
夏正以正月...”云云，指的都是夏曆的月份，說明周正之正月相當於夏曆之十一月，
而不是說周正的首月就是十一月。怎麽能說“显然司马迁认为周正的月份仍然用的夏历
的月名”呢？
kzeng兄那段《史记·秦本纪》引文說：“五十年十月，武安君白起有罪，为士伍，迁
阴密。张唐攻郑，拔之。十二月，益发卒军汾城旁。武安君白起有罪，死。”數行後接
“五十一年...”云云。依kzeng兄之意，“五十一年...”之語顯然應出現在“十二月
”之先，哪有排在後面的道理？
又据《白起王翦列傳》，武安君之死，以“秦昭王五十年十一月”。而依《秦本纪》，
“五十年十月，武安君白起有罪，为士伍，迁阴密。”難道白起自殺十一個月以後，又
獲罪貶逐？kzeng兄別說司马迁的記述不自洽啊。
且司
【在 k***g 的大作中提到】
:
: 呵呵，如果是在春秋之时，周正的正月是子月（夏历的十一月，冬至所在的月份），毫
: 无问题，秦、晋用夏正也基本上无疑问（《左传》上利用秦、晋史书记载的月份比《春
: 秋》上记载的月份差两个月，因为鲁国用周正，秦、晋用夏正）；
: 但是战国，特别是史记记载的战国就不一定了，《史记·历书》：“夏正以正月，殷正
: 以十二月，周正以十一月。” 显然司马迁认为周正的月份仍然用的夏历的月名，并且司
: 马迁认为夏正、殷正、周正是清晰有序的，这么一来，如果司马迁的记述是自洽的，那
: 么根据他在《历书》的记录，他应该认为周正以夏历十一月为岁首，所以我上面的关于
: 五十年与五十一年的解释是合理的；否则，就是司马迁自相矛盾了，呵呵。
|
k***g
发帖数: 7244 | 47 呵呵，不同意关于《历书》的解读，这儿明显太史公认为是改历不改月，否则，应该说
“周正建子”，没有必要多此一举，把子月转化为夏历十一月。如果按照你说法，怎么
解释紧接着后面的“秦……正以十月”？ 如果你认为“周正以十一月”只是相当于十
一月，而不是以十一月为岁首，那你也只能用同样的方法来解释“秦……正以十月”。
但是这显然是错误的，因为秦以十月为岁首是无疑问的。
【在 a*****a 的大作中提到】
: 司马迁自相矛盾的地方多得很，然而不是這裏。《曆書》之作，已在西漢。西漢初承秦
: 舊曆，漢武時又改曆建寅，所以漢朝的月份名稱一直都是根據夏曆的。《曆書》所言“
: 夏正以正月...”云云，指的都是夏曆的月份，說明周正之正月相當於夏曆之十一月，
: 而不是說周正的首月就是十一月。怎麽能說“显然司马迁认为周正的月份仍然用的夏历
: 的月名”呢？
: kzeng兄那段《史记·秦本纪》引文說：“五十年十月，武安君白起有罪，为士伍，迁
: 阴密。张唐攻郑，拔之。十二月，益发卒军汾城旁。武安君白起有罪，死。”數行後接
: “五十一年...”云云。依kzeng兄之意，“五十一年...”之語顯然應出現在“十二月
: ”之先，哪有排在後面的道理？
: 又据《白起王翦列傳》，武安君之死，以“秦昭王五十年十一月”。而依《秦本纪》，
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a*****a
发帖数: 112 | 48 有哪里不對嗎？“秦……正以十月”是說秦以夏曆十月為正，與前面說周以夏曆十一月
為正體例是完全統一的呀。司馬遷這裏的“某正以某月”，始終都是說歲首為夏曆某月
，而不是在說歲首月的名稱。
我已經舉出强有力的反證。如果你還堅持戰國時周曆首月為十一月，就從歷史記載中尋
出證據吧。
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，不同意关于《历书》的解读，这儿明显太史公认为是改历不改月，否则，应该说
: “周正建子”，没有必要多此一举，把子月转化为夏历十一月。如果按照你说法，怎么
: 解释紧接着后面的“秦……正以十月”？ 如果你认为“周正以十一月”只是相当于十
: 一月，而不是以十一月为岁首，那你也只能用同样的方法来解释“秦……正以十月”。
: 但是这显然是错误的，因为秦以十月为岁首是无疑问的。
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w**t
发帖数: 3247 | 49 这个坑很有看头啊，又增长新知了。
【在 a*****a 的大作中提到】
: 有哪里不對嗎？“秦……正以十月”是說秦以夏曆十月為正，與前面說周以夏曆十一月
: 為正體例是完全統一的呀。司馬遷這裏的“某正以某月”，始終都是說歲首為夏曆某月
: ，而不是在說歲首月的名稱。
: 我已經舉出强有力的反證。如果你還堅持戰國時周曆首月為十一月，就從歷史記載中尋
: 出證據吧。
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k***g
发帖数: 7244 | 50 按照你的解释，这两处相互矛盾啊，秦的岁首月的名称是什么？是不是十月？依你的解
释，如果按照体例，秦的岁首的名称也该是正月，和周一样，但是秦的正月是夏历正月
，而不是十月。
呵呵，我并没有坚持周历首月为十一月，我只是说有这个可能，如果需要历史记载，你
不妨解释一下《诗·小雅·四月》：“四月维夏”。如果周历以子月为正月，则四月绝
不可能立夏，四月立夏则必为夏历，如果四月是夏历，则周岁首必为十一月。
【在 a*****a 的大作中提到】
: 有哪里不對嗎？“秦……正以十月”是說秦以夏曆十月為正，與前面說周以夏曆十一月
: 為正體例是完全統一的呀。司馬遷這裏的“某正以某月”，始終都是說歲首為夏曆某月
: ，而不是在說歲首月的名稱。
: 我已經舉出强有力的反證。如果你還堅持戰國時周曆首月為十一月，就從歷史記載中尋
: 出證據吧。
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v*****s
发帖数: 20290 | 51 我的理解是周正以夏历十一月为正月，而且改了名字。秦正特殊，虽然以十月为正月，
但是没有改
名。你举的那个例子只能说明小雅用了夏历。
我百度我光荣。
三正是春秋战国时代不同地区所使用的不同的历法制度。了解三正是有必要的，先
秦古籍里所以
纪时的历日制度并不统一。《春秋》或《孟子》多用周历，《楚辞》和《吕氏春秋》用
夏历。《诗
经》要看具体诗篇，如《小雅•四月》用夏历，《豳风•七月》周历和夏月
并用。
《左传成公八年》记载“二月无冰”，史官把这一罕见的天象载入史册，很显然这
个二月指的是周
历二月即夏历十二月而言。如果是夏历二月，则已经是“东风解冻”，用不着大书特书
。又如《庄公七
年》说“秋，大水，无麦苗”，这也是指周历，周历秋季相当于夏历的五六月，晚收的
麦子和“五稼之
苗”有可能被大水“冲杀”，如果是夏历秋季，就不可解了。同样的理由《孟子•
;滕文公上》所说的“江
汉以濯之，秋阳以暴之”的秋阳是指夏历五六月的炎日。同一史实，在《春秋》和《左
传》所记月的时
月常有出入，同属《左传》的记时也有差异。《春秋隐公六年》说“冬，宋人取长葛”
， 《左传》
说
【在 k***g 的大作中提到】
: 按照你的解释，这两处相互矛盾啊，秦的岁首月的名称是什么？是不是十月？依你的解
: 释，如果按照体例，秦的岁首的名称也该是正月，和周一样，但是秦的正月是夏历正月
: ，而不是十月。
: 呵呵，我并没有坚持周历首月为十一月，我只是说有这个可能，如果需要历史记载，你
: 不妨解释一下《诗·小雅·四月》：“四月维夏”。如果周历以子月为正月，则四月绝
: 不可能立夏，四月立夏则必为夏历，如果四月是夏历，则周岁首必为十一月。
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k***g
发帖数: 7244 | 52 嘿嘿，《小雅·四月》作于周代，为什么要用夏历夏月不用周历周月呢？唯一的解释只
能是周改历不改月，岁首为十一月，所以周月与夏月重合（当然，我不认同这样的观点
，反例正例都能找出一箩筐）
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我的理解是周正以夏历十一月为正月，而且改了名字。秦正特殊，虽然以十月为正月，
: 但是没有改
: 名。你举的那个例子只能说明小雅用了夏历。
: 我百度我光荣。
: 三正是春秋战国时代不同地区所使用的不同的历法制度。了解三正是有必要的，先
: 秦古籍里所以
: 纪时的历日制度并不统一。《春秋》或《孟子》多用周历，《楚辞》和《吕氏春秋》用
: 夏历。《诗
: 经》要看具体诗篇，如《小雅•四月》用夏历，《豳风•七月》周历和夏月
: 并用。
|
a*****a
发帖数: 112 | 53 vespers兄正解。秦以十月為歲首，是特殊的情况。你有本事就找出個“元年春王十一
月”給我看看。
【在 k***g 的大作中提到】
: 按照你的解释，这两处相互矛盾啊，秦的岁首月的名称是什么？是不是十月？依你的解
: 释，如果按照体例，秦的岁首的名称也该是正月，和周一样，但是秦的正月是夏历正月
: ，而不是十月。
: 呵呵，我并没有坚持周历首月为十一月，我只是说有这个可能，如果需要历史记载，你
: 不妨解释一下《诗·小雅·四月》：“四月维夏”。如果周历以子月为正月，则四月绝
: 不可能立夏，四月立夏则必为夏历，如果四月是夏历，则周岁首必为十一月。
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a*****a
发帖数: 112 | 54 這個...似乎有點語無倫次了吧。
【在 k***g 的大作中提到】
: 嘿嘿，《小雅·四月》作于周代，为什么要用夏历夏月不用周历周月呢？唯一的解释只
: 能是周改历不改月，岁首为十一月，所以周月与夏月重合（当然，我不认同这样的观点
: ，反例正例都能找出一箩筐）
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k***g
发帖数: 7244 | 55 呵呵，那你解释一下为啥周历一月冬至，而四月会是夏天？
【在 a*****a 的大作中提到】
: 這個...似乎有點語無倫次了吧。
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a*****a
发帖数: 112 | 56 《小雅·四月》用的是夏曆啊。周代的詩就一定用周曆？kzeng兄不會佯裝不知晉國就
使用夏曆吧？《春秋》僖公五年春的事《左傳》中記於四年十二月，就是因爲《左傳》
的記載源于晉國史料的緣故。夏曆有一個大優點，就是合於農時，所以一直十分流行的。
總之，“元年春王正月”，就是鐵證啊。
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，那你解释一下为啥周历一月冬至，而四月会是夏天？
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k***g
发帖数: 7244 | 57 嘿嘿，我上面提到秦、晋用夏历了，但是周、鲁应该是用周历的，《小雅·四月》的作
者应该是周人，并且还是士大夫级别的，而不是农民，为啥他要用夏历而不是周历？
另外说句题外话，春秋也没啥铁证的，鲁国的史官太糟糕，以致历法纪年出错很多，所
以《左传》在昭公二十年“挖苦”一了把《春秋》，那一年“王二月”才日南至（i.e.
冬至），按照标准周历，日南至应该发生在“王正月”，鲁国的史官置闰出了问题；
的。
【在 a*****a 的大作中提到】
: 《小雅·四月》用的是夏曆啊。周代的詩就一定用周曆？kzeng兄不會佯裝不知晉國就
: 使用夏曆吧？《春秋》僖公五年春的事《左傳》中記於四年十二月，就是因爲《左傳》
: 的記載源于晉國史料的緣故。夏曆有一個大優點，就是合於農時，所以一直十分流行的。
: 總之，“元年春王正月”，就是鐵證啊。
|
a*****a
发帖数: 112 | 58 kzeng兄真是執著。《小雅·四月》用夏曆好像是學界共識吧。此詩為詩人行役南方所
作（所謂“滔滔江漢，南國之紀”），使用當地的曆法，又有何可怪。《楚辭》也用夏
曆，可算是個旁證。
魯史再糟糕，也不至于把“元年春王十一月”搞成“元年春王正月”吧。而且兩百多年
的時間一錯再錯，甚而直到兩千五百年後的kzeng兄才發現呢。
e.
【在 k***g 的大作中提到】
: 嘿嘿，我上面提到秦、晋用夏历了，但是周、鲁应该是用周历的，《小雅·四月》的作
: 者应该是周人，并且还是士大夫级别的，而不是农民，为啥他要用夏历而不是周历？
: 另外说句题外话，春秋也没啥铁证的，鲁国的史官太糟糕，以致历法纪年出错很多，所
: 以《左传》在昭公二十年“挖苦”一了把《春秋》，那一年“王二月”才日南至（i.e.
: 冬至），按照标准周历，日南至应该发生在“王正月”，鲁国的史官置闰出了问题；
:
: 的。
|
k***g
发帖数: 7244 | 59 呵呵，我没执着啊，我一直也是认为“周正建子”的（我们的不同在于对太史公对于先前历法的理解），我只是想看看你怎么解释反例，不过你这个解释差得也太远了，就算诗人使用当地的历法（虽然这是很不可能的），楚历和中原地区的历法相差之大，到了连月名都不同的地步，楚历的中根本没有“四月”，“六月”这些名称，与夏历四月相对的是“夏夕”；与夏历六月相对的是“九月”。（另外譬如夏历十月是楚历“冬夕”，十一月是楚历“屈夕”。）睡虎地秦简出土有《日书》，其中有秦地月名与楚地月名的转换，所以你还是不能自洽的解释为啥《四月》用夏历。
【在 a*****a 的大作中提到】
: kzeng兄真是執著。《小雅·四月》用夏曆好像是學界共識吧。此詩為詩人行役南方所
: 作（所謂“滔滔江漢，南國之紀”），使用當地的曆法，又有何可怪。《楚辭》也用夏
: 曆，可算是個旁證。
: 魯史再糟糕，也不至于把“元年春王十一月”搞成“元年春王正月”吧。而且兩百多年
: 的時間一錯再錯，甚而直到兩千五百年後的kzeng兄才發現呢。
:
: e.
|
a*****a
发帖数: 112 | 60 我好像沒說“南國”就是楚吧。原詩里也沒說是楚啊。我說《楚辭》也用夏曆，只是說
明南方很多地區習用夏曆的可能性。當然《楚辭》的年代差了很遠，的確不是强有力的
證據。所以我說算個旁證。睡虎地秦简，也是戰國晚期的東西。
再說詩人長期行役，爲什麽就不能以當地曆法入詩呢？我看這個可能性，比“元年春王
十一月”的可能性大得多吧？太史公再怎麽理解先前的曆法，恐怕也不能從《春秋》里
讀出周曆歲首是十一月來。
先前历法的理解），我只是想看看你怎么解释反例，不过你这个解释差得也太远了，就
算诗人使用当地的历法（虽然这是很不可能的），楚历和中原地区的历法相差之大，到
了连月名都不同的地步，楚历的中根本没有“四月”，“六月”这些名称，与夏历四月
相对的是“夏夕”；与夏历六月相对的是“九月”。（另外譬如夏历十月是楚历“冬夕
”，十一月是楚历“屈夕”。）睡虎地秦简出土有《日书》，其中有秦地月名与楚地月
名的转换，所以你还是不能自洽的解释为啥《四月: 酚孟睦
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，我没执着啊，我一直也是认为“周正建子”的（我们的不同在于对太史公对于先前历法的理解），我只是想看看你怎么解释反例，不过你这个解释差得也太远了，就算诗人使用当地的历法（虽然这是很不可能的），楚历和中原地区的历法相差之大，到了连月名都不同的地步，楚历的中根本没有“四月”，“六月”这些名称，与夏历四月相对的是“夏夕”；与夏历六月相对的是“九月”。（另外譬如夏历十月是楚历“冬夕”，十一月是楚历“屈夕”。）睡虎地秦简出土有《日书》，其中有秦地月名与楚地月名的转换，所以你还是不能自洽的解释为啥《四月》用夏历。
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C*********g
发帖数: 3728 | 61 我已经看昏头了......这类辩论总会跑题的，从战国到春秋，从秦到鲁到六国轮一遍，
然后再顺手搞个夏商周断代工程，就齐活了。
【在 w**t 的大作中提到】
: 这个坑很有看头啊，又增长新知了。
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s***e
发帖数: 1272 | |
T****r
发帖数: 22092 | 63 公公今天没加v
【在 s***e 的大作中提到】
: 想插话，水平又不够。
: 友情贴图一张。
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k***g
发帖数: 7244 | 64 呵呵，入乡随俗用当地历法没什么道理，如果是这样，孟子见梁惠王就应该用夏历而不
是周历，因为三晋是用夏历的。可是孟子用的却是周正（e.g. 七八月之间旱，则苗槁矣
）
其实最简单的解释就是：周正只是官方行政使用，民间普遍使用夏正，并且周天子不颁
正朔，使用周正的列国自行推历法，因此卫国和鲁国都用周正，但是月份不合，因为闰
月的设置不同。
这个题现在跑得有些远了，回到最初的题目上，关于太史公对于秦国纪年的理解，如果
你认为战国末期，太史公很清楚知道秦国用夏历，那么你怎么解释你转引那句话前面的
一句：
“四十八年十月，韩献垣雍。秦军分为三军。武安君归。王龁将伐赵武安、皮牢，拔之
。司马梗北定太原，尽有韩上党。正月，兵罢，复守上党。”
呵呵，夏历的十月为什么会出现在正月之前？
【在 a*****a 的大作中提到】
: 我好像沒說“南國”就是楚吧。原詩里也沒說是楚啊。我說《楚辭》也用夏曆，只是說
: 明南方很多地區習用夏曆的可能性。當然《楚辭》的年代差了很遠，的確不是强有力的
: 證據。所以我說算個旁證。睡虎地秦简，也是戰國晚期的東西。
: 再說詩人長期行役，爲什麽就不能以當地曆法入詩呢？我看這個可能性，比“元年春王
: 十一月”的可能性大得多吧？太史公再怎麽理解先前的曆法，恐怕也不能從《春秋》里
: 讀出周曆歲首是十一月來。
:
: 先前历法的理解），我只是想看看你怎么解释反例，不过你这个解释差得也太远了，就
: 算诗人使用当地的历法（虽然这是很不可能的），楚历和中原地区的历法相差之大，到
: 了连月名都不同的地步，楚历的中根本没有“四月”，“六月”这些名称，与夏历四月
|
M******a
发帖数: 6723 | 65 西汉初期，十月初一举行元旦朝会，估计本版没几个人知道的。
连10多年前精心制作《孙子兵法八十二篇》的那个大家都不知道，把楚汉战争时期的九
月放在十月前面，不知道其实它们之间隔着10个月呢（紧挨十月前面那个九月是头一年
的九月，不是跟这个十月在同一年的九月）。
槁矣
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，入乡随俗用当地历法没什么道理，如果是这样，孟子见梁惠王就应该用夏历而不
: 是周历，因为三晋是用夏历的。可是孟子用的却是周正（e.g. 七八月之间旱，则苗槁矣
: ）
: 其实最简单的解释就是：周正只是官方行政使用，民间普遍使用夏正，并且周天子不颁
: 正朔，使用周正的列国自行推历法，因此卫国和鲁国都用周正，但是月份不合，因为闰
: 月的设置不同。
: 这个题现在跑得有些远了，回到最初的题目上，关于太史公对于秦国纪年的理解，如果
: 你认为战国末期，太史公很清楚知道秦国用夏历，那么你怎么解释你转引那句话前面的
: 一句：
: “四十八年十月，韩献垣雍。秦军分为三军。武安君归。王龁将伐赵武安、皮牢，拔之
|
a*****a
发帖数: 112 | 66 孟子见梁惠王，與大夫行役的context是很不相同的。從《小雅•四月》的內容來
看，詩人的使命絕非廟堂之上的舒適悠閑，而是山野之間的艱難漂泊。其間由于長期廣
泛地接觸勞動人民，而以民間曆法入詩，又有何不可？我說以當地曆法入詩，本來也包
含這個意思。
我就知道你可能會把這段《秦本紀》拿出來。注意我從未說過太史公清晰地知道秦國用
夏曆，他所做的主要是從秦國尚存的古史中，進行輯錄的工作。我們當然就更不知道。
秦國曆法是很麻煩的問題，古今聚訟紛紜，難有定論。前面四十二年，也是這種情况。
楊寬《戰國史》kzeng兄顯然十分熟悉吧？其中說秦昭王四十二年改顓頊曆，以十月為
歲首，四十九年改以正月為歲首，但延用顓頊曆，就是爲了遷就《秦本紀》裡這些記載
的。這也是一些古人的說法。當然據說有考古資料的佐證，但證到什麽程度，我就不知
道了。另外也有人，譬如梁玉繩，認爲這些地方是抄錯了。我覺得也有可能。假如按楊
寬說，下面“攻汾城”處有訛脫，爲什麽前面的月份就不會？總之，由于史料稀缺，這
個問題恐怕還會繼續爭論下去。
然而無論秦國晚期用的是顓頊曆還是夏曆，以十月或以正月為歲首，都絕不可能出現五
十
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，入乡随俗用当地历法没什么道理，如果是这样，孟子见梁惠王就应该用夏历而不
: 是周历，因为三晋是用夏历的。可是孟子用的却是周正（e.g. 七八月之间旱，则苗槁矣
: ）
: 其实最简单的解释就是：周正只是官方行政使用，民间普遍使用夏正，并且周天子不颁
: 正朔，使用周正的列国自行推历法，因此卫国和鲁国都用周正，但是月份不合，因为闰
: 月的设置不同。
: 这个题现在跑得有些远了，回到最初的题目上，关于太史公对于秦国纪年的理解，如果
: 你认为战国末期，太史公很清楚知道秦国用夏历，那么你怎么解释你转引那句话前面的
: 一句：
: “四十八年十月，韩献垣雍。秦军分为三军。武安君归。王龁将伐赵武安、皮牢，拔之
|
s***y
发帖数: 7034 | 67 好久没读到老十长文了，泪赞。
【在 k***g 的大作中提到】
: 看到讨论长平之战，想到的一点儿有趣的东西，事关长平、邯郸之战背后秦国内部政治
: 阴谋。长平、邯郸之战的细节就不说了，简单的时间顺序是长平之战，赵败，白起想乘
: 胜灭赵，范雎反对，允许赵割六城以和，秦罢兵，赵拒绝割六城，于是秦又起兵围邯郸
: ，战不利，后信陵君虎符救赵，秦军败，解邯郸之围。作为战国后期秦国一次重大的失
: 败，邯郸之战与信陵君虎符救赵一直被人们津津乐道，但是秦国真的是在军事上失败了
: 么？
: 《史记·秦本纪》上对于邯郸之战之后的一则记录：" 龁攻邯郸，不拔，去，还奔汾军
: 。二月馀，攻晋军，斩首六千，晋、楚流死河二万人。攻汾城，即从唐拔宁新中，宁新
: 中更名安阳。" 这则记录从表面上看确实有些令人糊涂，首先，明明秦军是败了，退回
: 汾城，但是转身之间，居然又大败魏、楚联军，斩首六千，流死二万，并且进而攻占了
|
b*******k
发帖数: 1761 | 68 潜水的还是有不少专业人士啊
【在 s***e 的大作中提到】
: 想插话，水平又不够。
: 友情贴图一张。
|
k***g
发帖数: 7244 | 69 嗯，回到最最开始的主题，我那个说十一月为岁首帖子是为了补时间上的gap随口说的
，很牵强，说完以后又觉得不妥，秦国无论怎么算，也不可能把十一月放到岁首；所以
才又接着发了一个帖子说王稽如果不在王龁攻汾城时被告发，问题也不大，只是无法解
释王龁带领的秦军为什么要攻打自己攻赵的基地汾城，杨宽的那个解释改字改得太多了。
我当时在写的时候没仔细核算时间，因为印象里那个时段的时间历书很混乱，很多做考
据的都辨析过，但是莫衷一是，包括你上面提到的那个“秦昭王五十年十一月”白起自
杀，时间其实也有问题。上文“四十九年正月，陵攻邯郸 … 八九月围邯郸… 居三月
… （白起）遂自杀 … 武安君之死也，以秦昭王五十年十一月。” 昭王四十九年八九
月过了三个月，怎么一下子跳到了昭王五十年十一月？ 当然一般的解释也是说“脱字
”，八九月前脱“五十年”三个字，但是这样的解释也有问题。
嘿嘿，其余的部分，我是这么打算的：孟子的问题：如果你说魏国本来就用周正，我就
拿《竹书纪年》做反例；如果你说孟子循周礼用周正，我就拿孔子用夏时做反例；如果
你说七八月不是周正，这个answer错的太易见了，你应该不会说；当然你也可
【在 a*****a 的大作中提到】
: 孟子见梁惠王，與大夫行役的context是很不相同的。從《小雅•四月》的內容來
: 看，詩人的使命絕非廟堂之上的舒適悠閑，而是山野之間的艱難漂泊。其間由于長期廣
: 泛地接觸勞動人民，而以民間曆法入詩，又有何不可？我說以當地曆法入詩，本來也包
: 含這個意思。
: 我就知道你可能會把這段《秦本紀》拿出來。注意我從未說過太史公清晰地知道秦國用
: 夏曆，他所做的主要是從秦國尚存的古史中，進行輯錄的工作。我們當然就更不知道。
: 秦國曆法是很麻煩的問題，古今聚訟紛紜，難有定論。前面四十二年，也是這種情况。
: 楊寬《戰國史》kzeng兄顯然十分熟悉吧？其中說秦昭王四十二年改顓頊曆，以十月為
: 歲首，四十九年改以正月為歲首，但延用顓頊曆，就是爲了遷就《秦本紀》裡這些記載
: 的。這也是一些古人的說法。當然據說有考古資料的佐證，但證到什麽程度，我就不知
|
t******o
发帖数: 2792 | 70 战国策：
秦攻邯鄲，十七月不下。爭謂王稽曰：「君何不賜軍吏乎？」王稽曰：「吾與王也，
不用人言。」莊曰：「不然。父之于子也，令有必行者，必不行者。曰『去貴妻，
賣愛妾』，此令必行者也；因曰『毋敢思也』，此令必不行者也。守閭嫗曰，『其夕
，某（懦）[孺]子內某士』。貴妻已去，愛妾已賣，而心不有。欲教之者，人心固有。
今君雖幸于王，不過父子之親；軍吏雖賤，不卑于守閭嫗。且君擅主輕下之日久矣。
聞『三人成虎，十夫揉椎。眾口所移，毋翼而飛』。故曰，不如賜軍吏而禮之。」
王稽不聽，軍吏窮，果惡王稽、杜摯以反。
而由史记秦本纪：
四十八年十月，韩献垣雍。秦军分为三军。武安君归。王将
伐赵武安、皮牢，拔之。司马梗北定太原，尽有韩上党。正月，兵罢，复守上党。
其十月，五大夫陵攻赵邯郸。四十九年正月，益发卒佐陵。陵战不善，免，王
代将。其十月，将军张唐攻魏，为蔡尉捐弗守，还斩之。五十年十月，武安君白
起有罪，为士伍，迁阴密。张唐攻郑，拔之。十二月，益发卒军汾城旁。武安君
白起有罪，死。攻邯郸，不拔，去，还奔汾军二月馀。攻晋军，斩首六千，晋
楚流死河二万人。攻汾城。
即便严格按照夏历，秦攻邯郸开始于昭王四
【在 a*****a 的大作中提到】
: kzeng兄书看得不仔细了。邯郸之败，在昭王五十年十二月。据《史记·秦本纪》，後
: “二月餘”，“攻晉軍...攻汾城...”。而王稽坐通敌诛，是五十二年的事。邯鄲敗後
: 二月餘，王稽尚未事發。王齕怎麼可能在這時去“討逆”呢？
: 《史记·秦本纪》的那段文字，恐怕是有舛訛。梁玉繩說“死”通“屍”，似稍勝楊寬
: 之說，但是不能解釋“攻汾城”的問題。
|
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t******o
发帖数: 2792 | 71 "范雎让自己的知交郑安平取代王龁担任了秦军的主帅，并且安排另外一位知交王稽坐
镇河东，负责攻赵秦军的后勤保障"
由范睢列传，貌似王稽被任命为河东守是在范睢为相之初，昭王四十一、二年的时候，
不是长平之战以后特意安排的。 或者他曾离任后又复任？
【在 k***g 的大作中提到】
: 看到讨论长平之战，想到的一点儿有趣的东西，事关长平、邯郸之战背后秦国内部政治
: 阴谋。长平、邯郸之战的细节就不说了，简单的时间顺序是长平之战，赵败，白起想乘
: 胜灭赵，范雎反对，允许赵割六城以和，秦罢兵，赵拒绝割六城，于是秦又起兵围邯郸
: ，战不利，后信陵君虎符救赵，秦军败，解邯郸之围。作为战国后期秦国一次重大的失
: 败，邯郸之战与信陵君虎符救赵一直被人们津津乐道，但是秦国真的是在军事上失败了
: 么？
: 《史记·秦本纪》上对于邯郸之战之后的一则记录：" 龁攻邯郸，不拔，去，还奔汾军
: 。二月馀，攻晋军，斩首六千，晋、楚流死河二万人。攻汾城，即从唐拔宁新中，宁新
: 中更名安阳。" 这则记录从表面上看确实有些令人糊涂，首先，明明秦军是败了，退回
: 汾城，但是转身之间，居然又大败魏、楚联军，斩首六千，流死二万，并且进而攻占了
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a*****a
发帖数: 112 | 72 “八九月围邯郸”是說王齕代陵之後戰事逐漸進展，經八九個月將邯鄲包圍的意思，而
不是指四十九年八九月。据《六國年表》，邯鄲之圍，在昭王五十年，而非四十九年。
這也是一般的共識。
王齕代陵的時間史無明文。然而四十九年正月王陵尚戰“少利”，秦且“益發兵佐陵”
。之後王陵戰不利，昭王才欲起用白起。白起百般推脫，其中往還，或許又費了個把月
。王齕代陵，可能已是四十九年底的事。八九月後，即五十年八月頃，王齕围邯郸不下
，楚魏馳援，昭王又欲起用白起。九月白起固辭獲罪。“居三月”被殺，時“秦昭王五
十年十一月”也。這個timeline依據正月歲首之說，與《秦本紀》基本相合，相差不過
一月。kzeng兄以爲如何？
《小雅•四月》的作者未必即周人，或許是晉人呢？再說“先祖匪人，胡寧忍予
”都說得出，應該也不必事事拘泥祖制吧。
至于頭像，如今一把歲數，不能裝嫩啦...
了。
月
【在 k***g 的大作中提到】
: 嗯，回到最最开始的主题，我那个说十一月为岁首帖子是为了补时间上的gap随口说的
: ，很牵强，说完以后又觉得不妥，秦国无论怎么算，也不可能把十一月放到岁首；所以
: 才又接着发了一个帖子说王稽如果不在王龁攻汾城时被告发，问题也不大，只是无法解
: 释王龁带领的秦军为什么要攻打自己攻赵的基地汾城，杨宽的那个解释改字改得太多了。
: 我当时在写的时候没仔细核算时间，因为印象里那个时段的时间历书很混乱，很多做考
: 据的都辨析过，但是莫衷一是，包括你上面提到的那个“秦昭王五十年十一月”白起自
: 杀，时间其实也有问题。上文“四十九年正月，陵攻邯郸 … 八九月围邯郸… 居三月
: … （白起）遂自杀 … 武安君之死也，以秦昭王五十年十一月。” 昭王四十九年八九
: 月过了三个月，怎么一下子跳到了昭王五十年十一月？ 当然一般的解释也是说“脱字
: ”，八九月前脱“五十年”三个字，但是这样的解释也有问题。
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a*****a
发帖数: 112 | 73 《戰國策》就算了。說王稽事發於邯鄲圍解同時或以前，顯然與《范睢列傳》矛盾。
【在 t******o 的大作中提到】
: 战国策：
: 秦攻邯鄲，十七月不下。爭謂王稽曰：「君何不賜軍吏乎？」王稽曰：「吾與王也，
: 不用人言。」莊曰：「不然。父之于子也，令有必行者，必不行者。曰『去貴妻，
: 賣愛妾』，此令必行者也；因曰『毋敢思也』，此令必不行者也。守閭嫗曰，『其夕
: ，某（懦）[孺]子內某士』。貴妻已去，愛妾已賣，而心不有。欲教之者，人心固有。
: 今君雖幸于王，不過父子之親；軍吏雖賤，不卑于守閭嫗。且君擅主輕下之日久矣。
: 聞『三人成虎，十夫揉椎。眾口所移，毋翼而飛』。故曰，不如賜軍吏而禮之。」
: 王稽不聽，軍吏窮，果惡王稽、杜摯以反。
: 而由史记秦本纪：
: 四十八年十月，韩献垣雍。秦军分为三军。武安君归。王将
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t******o
发帖数: 2792 | 74 “後二岁，王稽为河东守，与诸侯通，坐法诛。而应侯日益以不怿。”
由《范睢列傳》从语义上看王稽事發离邯郸围解比较远，但毕竟语焉不详，你
只知道被杀在哪一年，何时被举报并没有写清楚。
当然，要是战国策这么没有credit的话，就另说了。
【在 a*****a 的大作中提到】
: 《戰國策》就算了。說王稽事發於邯鄲圍解同時或以前，顯然與《范睢列傳》矛盾。
|
k***g
发帖数: 7244 | 75 不 make sense, 你这样解释时间 gap 比我说王龁攻汾城那个还大，按照《秦本纪》：
“四十九年正月，益发卒佐陵。陵战不善，免，王龁代将。”
你要把王龁代王陵推到四十九年底，这个时间差距太长了，不可能。
【在 a*****a 的大作中提到】
: “八九月围邯郸”是說王齕代陵之後戰事逐漸進展，經八九個月將邯鄲包圍的意思，而
: 不是指四十九年八九月。据《六國年表》，邯鄲之圍，在昭王五十年，而非四十九年。
: 這也是一般的共識。
: 王齕代陵的時間史無明文。然而四十九年正月王陵尚戰“少利”，秦且“益發兵佐陵”
: 。之後王陵戰不利，昭王才欲起用白起。白起百般推脫，其中往還，或許又費了個把月
: 。王齕代陵，可能已是四十九年底的事。八九月後，即五十年八月頃，王齕围邯郸不下
: ，楚魏馳援，昭王又欲起用白起。九月白起固辭獲罪。“居三月”被殺，時“秦昭王五
: 十年十一月”也。這個timeline依據正月歲首之說，與《秦本紀》基本相合，相差不過
: 一月。kzeng兄以爲如何？
: 《小雅•四月》的作者未必即周人，或許是晉人呢？再說“先祖匪人，胡寧忍予
|
k***g
发帖数: 7244 | 76 这里提到的几个时间有的需要矫正，很多人都认为那个“其十月”有问题，等我有时间
，明后天弄个详细的时间表出来
【在 t******o 的大作中提到】
: 战国策：
: 秦攻邯鄲，十七月不下。爭謂王稽曰：「君何不賜軍吏乎？」王稽曰：「吾與王也，
: 不用人言。」莊曰：「不然。父之于子也，令有必行者，必不行者。曰『去貴妻，
: 賣愛妾』，此令必行者也；因曰『毋敢思也』，此令必不行者也。守閭嫗曰，『其夕
: ，某（懦）[孺]子內某士』。貴妻已去，愛妾已賣，而心不有。欲教之者，人心固有。
: 今君雖幸于王，不過父子之親；軍吏雖賤，不卑于守閭嫗。且君擅主輕下之日久矣。
: 聞『三人成虎，十夫揉椎。眾口所移，毋翼而飛』。故曰，不如賜軍吏而禮之。」
: 王稽不聽，軍吏窮，果惡王稽、杜摯以反。
: 而由史记秦本纪：
: 四十八年十月，韩献垣雍。秦军分为三军。武安君归。王将
|
v*****s
发帖数: 20290 | 77 搬个小板凳等着，明天来逼kzeng填坑。
【在 k***g 的大作中提到】
: 这里提到的几个时间有的需要矫正，很多人都认为那个“其十月”有问题，等我有时间
: ，明后天弄个详细的时间表出来
|
a*****a
发帖数: 112 | 78 關鍵是“八九月”絕不是四十九年八九月。王齕圍邯鄲在五十年，是一般公論。從“益
发卒佐陵”至“陵战不善”，一定是有個gap的。就算王齕代陵在四十九年中，八九月
後圍邯鄲，則在五十年春夏之際。注意依《秦本纪》，昭王再欲起用白起，是在楚魏來
援、秦軍不利的情况下。而据《魏公子列傳》、《魏世家》等，平原君求魏援趙，已在
邯鄲被圍之後。又經竊符救趙之插曲，信陵君才得率魏軍馳援邯鄲。所以從秦圍邯鄲到
昭王再請白起復出，中間應該還有一個gap。這點我剛才也忽略了。這樣一來，信陵君
抵邯鄲，或在五十年七八月。後面白起九月貶逐，十一月自戕，便均可通。
【在 k***g 的大作中提到】
: 不 make sense, 你这样解释时间 gap 比我说王龁攻汾城那个还大，按照《秦本纪》：
: “四十九年正月，益发卒佐陵。陵战不善，免，王龁代将。”
: 你要把王龁代王陵推到四十九年底，这个时间差距太长了，不可能。
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h**********0
发帖数: 1453 | 79 统一了又怎样？
秦二世就玩完了
秦朝做的事情颇有点名义上的味道 |
P**********e
发帖数: 2964 | 80 赞
【在 k***g 的大作中提到】
: 看到讨论长平之战，想到的一点儿有趣的东西，事关长平、邯郸之战背后秦国内部政治
: 阴谋。长平、邯郸之战的细节就不说了，简单的时间顺序是长平之战，赵败，白起想乘
: 胜灭赵，范雎反对，允许赵割六城以和，秦罢兵，赵拒绝割六城，于是秦又起兵围邯郸
: ，战不利，后信陵君虎符救赵，秦军败，解邯郸之围。作为战国后期秦国一次重大的失
: 败，邯郸之战与信陵君虎符救赵一直被人们津津乐道，但是秦国真的是在军事上失败了
: 么？
: 《史记·秦本纪》上对于邯郸之战之后的一则记录：" 龁攻邯郸，不拔，去，还奔汾军
: 。二月馀，攻晋军，斩首六千，晋、楚流死河二万人。攻汾城，即从唐拔宁新中，宁新
: 中更名安阳。" 这则记录从表面上看确实有些令人糊涂，首先，明明秦军是败了，退回
: 汾城，但是转身之间，居然又大败魏、楚联军，斩首六千，流死二万，并且进而攻占了
|
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k***g
发帖数: 7244 | 81 “八九月围邯郸”并不是你所说的“八、九个月后围邯郸”，而应该是围邯郸了八、九
个月，《战国策》有旁证，（“更使王龁代王陵伐赵。围邯郸八、九月”《战国策·中
山策》）
呵呵，谁说五十年王龁围邯郸是公论？杨宽给的战国年表，王龁围邯郸是在昭王四十九
年。
如果王龁围邯郸是在五十年，围了八九个月。并且“五十年十月，武安君白起有罪，为
士伍，迁阴密。”三个月后自杀。时间这样倒推下来，很明显有问题：白起五十年十月
被贬，楚魏败秦当在八九月间（魏军早已驻扎在邺，离邯郸很近），之前王龁围邯郸八
、九月，则王龁代将围邯郸应该在五十年正月，但这与《秦本纪》“四十九年正月，益
发卒佐陵。陵战不善，免，王龁代将。”的记载矛盾。四十九年正月到五十年正月这一
年的差距你怎么补？
按照你的解释，王龁代王陵在四十九年中，则王龁围邯郸也必然在四十九年，因为王陵
已经在攻邯郸了，与你说的五十年王龁围邯郸矛盾（这个矛盾的原因是因为你错误的理
解了“八九月围邯郸”）；
就算王龁代王陵是在四十九年六月，围邯郸八、九月，到了五十年二三月间，勉强也算
是五十年围邯郸，那么魏楚破秦也不得不提前至二三月间，而白起被贬为士伍也该在这
个
【在 a*****a 的大作中提到】
: 關鍵是“八九月”絕不是四十九年八九月。王齕圍邯鄲在五十年，是一般公論。從“益
: 发卒佐陵”至“陵战不善”，一定是有個gap的。就算王齕代陵在四十九年中，八九月
: 後圍邯鄲，則在五十年春夏之際。注意依《秦本纪》，昭王再欲起用白起，是在楚魏來
: 援、秦軍不利的情况下。而据《魏公子列傳》、《魏世家》等，平原君求魏援趙，已在
: 邯鄲被圍之後。又經竊符救趙之插曲，信陵君才得率魏軍馳援邯鄲。所以從秦圍邯鄲到
: 昭王再請白起復出，中間應該還有一個gap。這點我剛才也忽略了。這樣一來，信陵君
: 抵邯鄲，或在五十年七八月。後面白起九月貶逐，十一月自戕，便均可通。
|
k***g
发帖数: 7244 | 82 大致列了一下时间，勉强可以说通，只是五十一年事件的时间间隔略嫌长
◆ 四十八年第一个十月
王龁拔武安（此地距邯郸城不过30多公里），司马梗定太原，白起归国，韩割地，赵许
诺割地；
【因为秦昭王四十八年以十月为岁首；四十九年以正月为岁首，所以四十八年有两个十
月；】
◆ 四十八年正月
秦国罢兵，守上党。
◆四十八年第二个十月（秦本纪与白起列传从此时起差一个月，从秦本纪）
因赵国拒不割地，秦国再次起兵，以王陵为将攻邯郸
◆四十九年正月
王陵战不利，继续发兵佐陵，仍败，换王齕为将。
◆五十年八九月间
信陵君和楚国打败秦国，但是邯郸之围还没有马上解，白起仍然拒绝为将，此时应为王
齕之败，大概郑安平接替他作为秦军主帅
◆五十年十月
白起被贬为士伍，楚魏与秦军仍然在邯郸附近交战
◆五十年十二月
秦军屡败，估计郑安平也是在此时降赵，白起被逼自杀，因为郑安平降赵，秦军开始解
围而去，王齕再次成为秦军统帅，带领大部分秦军向后方退却。从邯郸到汾城大约三四
百公里的样子，并且要经过此时还是秦国领土的上党。
————以下是猜测————
◆五十一年二三月间
王齕引军败回汾城，秦国丢掉上党。
◆五十一年四五月间 |
t******o
发帖数: 2792 | 83 有点晕，慢慢看了！
【在 k***g 的大作中提到】
: 大致列了一下时间，勉强可以说通，只是五十一年事件的时间间隔略嫌长
: ◆ 四十八年第一个十月
: 王龁拔武安（此地距邯郸城不过30多公里），司马梗定太原，白起归国，韩割地，赵许
: 诺割地；
: 【因为秦昭王四十八年以十月为岁首；四十九年以正月为岁首，所以四十八年有两个十
: 月；】
: ◆ 四十八年正月
: 秦国罢兵，守上党。
: ◆四十八年第二个十月（秦本纪与白起列传从此时起差一个月，从秦本纪）
: 因赵国拒不割地，秦国再次起兵，以王陵为将攻邯郸
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发帖数: 112 | 84 楊寬戰國年表只說四十九年王齕攻邯鄲，而“攻”和“圍”怎麽能一樣呢？從攻到圍，
自然要經過一段時間。就算《战国策·中山策》可以徴信吧（事實上後面說秦昭王“強
起”白起云云，顯然與《白起列傳》矛盾），“八、九个月后围邯郸”與“围邯郸八、
九月”也是可以幷存的。《秦本纪》說“四十九年正月，益发卒佐陵”，至于“陵战不
善，免，王龁代将”，未必也在四十九年正月。下面的時間表應該可以成立：
◆四十九年後十月 王陵攻邯鄲
◆四十九年正月 益发卒佐陵
◆四十九年春 陵戰不善，亡五校
◆四十九年四月 陵免，王齕代將攻邯鄲
◆五十年正月 王齕圍邯郸
◆五十年八月 信陵君救邯鄲
【在 k***g 的大作中提到】
: “八九月围邯郸”并不是你所说的“八、九个月后围邯郸”，而应该是围邯郸了八、九
: 个月，《战国策》有旁证，（“更使王龁代王陵伐赵。围邯郸八、九月”《战国策·中
: 山策》）
: 呵呵，谁说五十年王龁围邯郸是公论？杨宽给的战国年表，王龁围邯郸是在昭王四十九
: 年。
: 如果王龁围邯郸是在五十年，围了八九个月。并且“五十年十月，武安君白起有罪，为
: 士伍，迁阴密。”三个月后自杀。时间这样倒推下来，很明显有问题：白起五十年十月
: 被贬，楚魏败秦当在八九月间（魏军早已驻扎在邺，离邯郸很近），之前王龁围邯郸八
: 、九月，则王龁代将围邯郸应该在五十年正月，但这与《秦本纪》“四十九年正月，益
: 发卒佐陵。陵战不善，免，王龁代将。”的记载矛盾。四十九年正月到五十年正月这一
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发帖数: 219 | 85 妈妈的，俺的历史知识也就够打个酱油的。一句话插不上。 |
