x********u
发帖数: 411 | 1 记得姚雪垠是不承认吴三桂投降是因为陈圆圆吧？可是为什么和陈圆圆同一时代的吴伟
业会说：“恸哭六军俱缟素，冲冠一怒为红颜。”另外吴梅村写这样的诗句，不怕文字
狱么？ |
B*******u
发帖数: 3789 | 2 不是说三桂投降不是因为圆圆吗？
【在 x********u 的大作中提到】
: 记得姚雪垠是不承认吴三桂投降是因为陈圆圆吧？可是为什么和陈圆圆同一时代的吴伟
: 业会说：“恸哭六军俱缟素，冲冠一怒为红颜。”另外吴梅村写这样的诗句，不怕文字
: 狱么？
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s***e
发帖数: 1272 | 3 “翩翩蝴蝶正当行”。胡蝶又招谁惹谁了？
那个时候又没有这么发达的媒体，大家瞎传呗。
那个时候吴梅村是统战对象，人家既然“一队夷齐下首阳”，朝廷也就既往不咎了。你
让他赶上后面风声紧的时候试试。 |
m*****d
发帖数: 13718 | 4 普世价值主旋律
古有吴三桂冲冠一怒为红颜
今有刀客江深情一吻瘫机场
【在 x********u 的大作中提到】
: 记得姚雪垠是不承认吴三桂投降是因为陈圆圆吧？可是为什么和陈圆圆同一时代的吴伟
: 业会说：“恸哭六军俱缟素，冲冠一怒为红颜。”另外吴梅村写这样的诗句，不怕文字
: 狱么？
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T*****n
发帖数: 18811 | 5 你知道俺有多喜欢“温柔乡是英雄冢”这句吗？
喜欢的没法儿说了。
就是曹操出事儿了以后俺想
这温柔乡是不是个疑冢？
【在 s***e 的大作中提到】
: “翩翩蝴蝶正当行”。胡蝶又招谁惹谁了？
: 那个时候又没有这么发达的媒体，大家瞎传呗。
: 那个时候吴梅村是统战对象，人家既然“一队夷齐下首阳”，朝廷也就既往不咎了。你
: 让他赶上后面风声紧的时候试试。
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a**i
发帖数: 1142 | 6 你喜欢的这句俺也很中意
真的和“冲冠一怒为红颜”是一样的感觉
【在 T*****n 的大作中提到】
: 你知道俺有多喜欢“温柔乡是英雄冢”这句吗？
: 喜欢的没法儿说了。
: 就是曹操出事儿了以后俺想
: 这温柔乡是不是个疑冢？
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T*****n
发帖数: 18811 | 7 俺在天天坛的昵称：小老婆是推动历史的真正动力
【在 a**i 的大作中提到】
: 你喜欢的这句俺也很中意
: 真的和“冲冠一怒为红颜”是一样的感觉
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x********u
发帖数: 411 | 8 唤取盈盈翠袖，揾英雄泪 这句呢？
【在 T*****n 的大作中提到】
: 你知道俺有多喜欢“温柔乡是英雄冢”这句吗？
: 喜欢的没法儿说了。
: 就是曹操出事儿了以后俺想
: 这温柔乡是不是个疑冢？
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o***e
发帖数: 3526 | 9 和你在这里的昵称还真是一对啊。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 俺在天天坛的昵称：小老婆是推动历史的真正动力
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a**i
发帖数: 1142 | 10 这句小女人气十足
【在 x********u 的大作中提到】
: 唤取盈盈翠袖，揾英雄泪 这句呢？
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x********u
发帖数: 411 | 11 稼轩词，很豪迈的～
【在 a**i 的大作中提到】
: 这句小女人气十足
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a**i
发帖数: 1142 | 12 我知道啊，前面的半阙可以，这最后三句，的确小女人气十足啊
【在 x********u 的大作中提到】
: 稼轩词，很豪迈的～
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x********u
发帖数: 411 | 13 你喜欢“出师未捷身先死，长使英雄泪满襟”这样的？ xixi，因为《旧唐书》上的一
个典故，看到这句就想笑：P
【在 a**i 的大作中提到】
: 我知道啊，前面的半阙可以，这最后三句，的确小女人气十足啊
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b*****l
发帖数: 9499 | 14 还好吧。古今中外，大英雄总要蹉跎几个美女的。英雄气短么，就是说，见了美女，呼
吸加速，鼻息沉重。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我知道啊，前面的半阙可以，这最后三句，的确小女人气十足啊
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x********u
发帖数: 411 | 15 幸好不是英雄气喘：P
【在 b*****l 的大作中提到】
: 还好吧。古今中外，大英雄总要蹉跎几个美女的。英雄气短么，就是说，见了美女，呼
: 吸加速，鼻息沉重。
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b*****l
发帖数: 9499 | 16 英雄总有气喘的一天，正如美人终于迟暮。老骥伏枥，不管啥千里的志向，都不过有心
无力而已。而这有心无力，又使得任何志向听起来都显得大言不惭。
比如纣王，比如玄宗，比如炀帝，虽然开始喘的年纪不同，都是一样的喘。
虽说这喘，本和女人无关；但既然要喘了，不妨拿美人做个由头，生前旖旎，身后香艳。
【在 x********u 的大作中提到】
: 幸好不是英雄气喘：P
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T*****n
发帖数: 18811 | 17 你好意思吗？
净出这些偏题怪题，刁难俺们中年贫下中农？
【在 x********u 的大作中提到】
: 唤取盈盈翠袖，揾英雄泪 这句呢？
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T*****n
发帖数: 18811 | 18 嗯哪
【在 o***e 的大作中提到】
: 和你在这里的昵称还真是一对啊。
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l*********y
发帖数: 1011 | 19 关于吴三桂降清的历史，应该是有明确记载的，史学界有异议，但基本还是统一的，现
把观点简介如下：
吴三桂本人本来非常拒绝清朝（大约因为祖籍在江苏的吴三桂，认为满清是蛮荒，而汉
人才是正统），历史上当年明清关外大战，吴三桂曾经独守孤城 -- 宁远，当时关外明
朝的最后一座城池了 -- 坚持拒绝了皇太极的招降。（最后明崇祯要求放弃宁远，吴退
守关内）
吴三桂开始是投降李自成的，而且历史有记载，吴曾经携甲如朝（这个说法是比较可靠
的）。然而，李自成占领北京后，搞了个“追赃索饷”，吴的父亲牵涉其中，家也被抄
了。而且，李的大将刘宗敏将吴的爱妾陈圆圆占为己有。吴知道后，感到是奇耻大辱，
然后带兵（精兵近4万）返回了山海关。
后来的事情大家都知道了，吴派人秘密联系了正在通往密云方向的多尔衮，洪承畴大军
，双方一拍即合，八旗部队顺利入关。
著名的诗句“冲冠一怒为红颜”是有历史基础的，史书记载：当吴知道爱妾被刘霸占后
，拔剑断案，大呼“大丈夫不能保一女子，何面目见人耶？”
正式李自成的种种错误，把吴彻底推倒了清朝，这个曾经是吴的死敌那边。 |
T*****n
发帖数: 18811 | 20 看见没有？看见没有？
吴三桂掂量了掂量阶级仇和民族恨，最后还是按照阶级立场行事了。
这说明什么？说明阶级矛盾是第一位的，民族矛盾只是第二位的
【在 l*********y 的大作中提到】
: 关于吴三桂降清的历史，应该是有明确记载的，史学界有异议，但基本还是统一的，现
: 把观点简介如下：
: 吴三桂本人本来非常拒绝清朝（大约因为祖籍在江苏的吴三桂，认为满清是蛮荒，而汉
: 人才是正统），历史上当年明清关外大战，吴三桂曾经独守孤城 -- 宁远，当时关外明
: 朝的最后一座城池了 -- 坚持拒绝了皇太极的招降。（最后明崇祯要求放弃宁远，吴退
: 守关内）
: 吴三桂开始是投降李自成的，而且历史有记载，吴曾经携甲如朝（这个说法是比较可靠
: 的）。然而，李自成占领北京后，搞了个“追赃索饷”，吴的父亲牵涉其中，家也被抄
: 了。而且，李的大将刘宗敏将吴的爱妾陈圆圆占为己有。吴知道后，感到是奇耻大辱，
: 然后带兵（精兵近4万）返回了山海关。
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b*******k
发帖数: 1761 | 21 民族之仇比不上夺妻之恨，中国人仇日这也是一个方面
【在 T*****n 的大作中提到】
: 看见没有？看见没有？
: 吴三桂掂量了掂量阶级仇和民族恨，最后还是按照阶级立场行事了。
: 这说明什么？说明阶级矛盾是第一位的，民族矛盾只是第二位的
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l*********y
发帖数: 1011 | 22 另外说一下，认为吴三桂一下子“降清”是不正确的，从清史稿保留下来的“乞师”信
，以及其他旁证材料来看，吴三桂开始时候一点都没有打算“降清”。他本来的意图应
该是借兵或者请兵，基本上是要求“合作”的意思。-- 就在这份信里面，他都明确说
了：哪怕明朝亡了，他也不属于清朝。
而清朝之所以同意和吴合作，是因为多尔衮也找到了个借口“期必灭贼，出民水火”的
旗号，同时认为吴的请兵是义举。随着农民军更加逼近山海关，吴再此请兵，他和满清
才进一步走近了。
所以从上述整个事件的开头可以看出来，吴对与满清大概从来没有一点要真心投降的意
思。这为后来的三藩作乱埋下了重要伏笔。-- 不知道为什么满清的多尔衮，顺治等，
没有早早针对多尔衮有所防备。 |
T*****n
发帖数: 18811 | 23 最后一句有typo，不过那时候，还要依靠三藩啊
还有，就是投降这事儿，政治上复杂的很
傅作义还不也是这样？
把北平交给共产党之后，不是还想把绥远保留给党国？
形势比人强。没辙的事儿，就是没辙。
初衷不初衷的，那么回事儿
【在 l*********y 的大作中提到】
: 另外说一下，认为吴三桂一下子“降清”是不正确的，从清史稿保留下来的“乞师”信
: ，以及其他旁证材料来看，吴三桂开始时候一点都没有打算“降清”。他本来的意图应
: 该是借兵或者请兵，基本上是要求“合作”的意思。-- 就在这份信里面，他都明确说
: 了：哪怕明朝亡了，他也不属于清朝。
: 而清朝之所以同意和吴合作，是因为多尔衮也找到了个借口“期必灭贼，出民水火”的
: 旗号，同时认为吴的请兵是义举。随着农民军更加逼近山海关，吴再此请兵，他和满清
: 才进一步走近了。
: 所以从上述整个事件的开头可以看出来，吴对与满清大概从来没有一点要真心投降的意
: 思。这为后来的三藩作乱埋下了重要伏笔。-- 不知道为什么满清的多尔衮，顺治等，
: 没有早早针对多尔衮有所防备。
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b*****l
发帖数: 9499 | 24 吴三桂啥时候剃的头？
【在 l*********y 的大作中提到】
: 另外说一下，认为吴三桂一下子“降清”是不正确的，从清史稿保留下来的“乞师”信
: ，以及其他旁证材料来看，吴三桂开始时候一点都没有打算“降清”。他本来的意图应
: 该是借兵或者请兵，基本上是要求“合作”的意思。-- 就在这份信里面，他都明确说
: 了：哪怕明朝亡了，他也不属于清朝。
: 而清朝之所以同意和吴合作，是因为多尔衮也找到了个借口“期必灭贼，出民水火”的
: 旗号，同时认为吴的请兵是义举。随着农民军更加逼近山海关，吴再此请兵，他和满清
: 才进一步走近了。
: 所以从上述整个事件的开头可以看出来，吴对与满清大概从来没有一点要真心投降的意
: 思。这为后来的三藩作乱埋下了重要伏笔。-- 不知道为什么满清的多尔衮，顺治等，
: 没有早早针对多尔衮有所防备。
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s***e
发帖数: 1272 | 25
哈，这个解释口耐的很。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 还好吧。古今中外，大英雄总要蹉跎几个美女的。英雄气短么，就是说，见了美女，呼
: 吸加速，鼻息沉重。
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s***e
发帖数: 1272 | 26 大清兵一到，就剃了头，然后才进大帐见的睿王爷。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 吴三桂啥时候剃的头？
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m*******n
发帖数: 4186 | 27 开始吴是借兵，盟誓时说的是事成之后，“裂土以酬”。满清顺势夺了天下，但顺治对
于吴在云南搞独立王国也是睁一只眼闭一只眼。可康熙就不认账了。吴起事后，檄文里
好像还提满清背约之类。不过吴打到湖南还想与康熙画江而治呢，很傻很天真。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 另外说一下，认为吴三桂一下子“降清”是不正确的，从清史稿保留下来的“乞师”信
: ，以及其他旁证材料来看，吴三桂开始时候一点都没有打算“降清”。他本来的意图应
: 该是借兵或者请兵，基本上是要求“合作”的意思。-- 就在这份信里面，他都明确说
: 了：哪怕明朝亡了，他也不属于清朝。
: 而清朝之所以同意和吴合作，是因为多尔衮也找到了个借口“期必灭贼，出民水火”的
: 旗号，同时认为吴的请兵是义举。随着农民军更加逼近山海关，吴再此请兵，他和满清
: 才进一步走近了。
: 所以从上述整个事件的开头可以看出来，吴对与满清大概从来没有一点要真心投降的意
: 思。这为后来的三藩作乱埋下了重要伏笔。-- 不知道为什么满清的多尔衮，顺治等，
: 没有早早针对多尔衮有所防备。
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b*****l
发帖数: 9499 | 28 that's exactly my point :)
【在 s***e 的大作中提到】
: 大清兵一到，就剃了头，然后才进大帐见的睿王爷。
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l*********y
发帖数: 1011 | 29 在第一封“乞师”信中，吴明确表示是请兵，而且规定了多尔衮部队的前进方向。当时
多尔衮看到这个信的时候，属于“又喜又惊”。喜可以理解，但是惊的意思是：这个哥
们从来和我们是死扛的，当年打了那么多仗，我四哥在的时候成天劝降，他宁死不从，
今天怎么忽然要求合作？
后来农民军逼近山海关，吴知道这一仗是决定性的，自己的部队绝对不能在山海关单独
面对农民军（后来满清 + 吴 在山海关与农民军真的就有那一场决定性的血战，吴的确
是大将之才），于是再次写信给多尔衮。这次就是请多尔衮直接进军山海关了。-- 注
意，还是没有说要投降的事情。多尔衮确信了吴自己自身难保，是真要请兵，所以决定
轻骑突进至山海关内。一场决定未来中国命运的大战由此展开。
从整个过程看起来，个人觉得多尔衮应该知道吴压根没有一点要投降的意思，而且吴从
来都是个反清积极分子。所以后来针对三藩的政策，有权益之计在其中。但是针对吴藩
的种种措施，实际上是巨大的错误，毕竟吴和其他两藩是明显不同的。-- 后来要削藩
，满清高层居然还有人不明白用意。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 最后一句有typo，不过那时候，还要依靠三藩啊
: 还有，就是投降这事儿，政治上复杂的很
: 傅作义还不也是这样？
: 把北平交给共产党之后，不是还想把绥远保留给党国？
: 形势比人强。没辙的事儿，就是没辙。
: 初衷不初衷的，那么回事儿
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l*********y
发帖数: 1011 | 30 个人猜想:按照吴那种反清积极分子的做派传统，大概山海关一战胜利后，吴已经开始
琢磨怎么以后对抗清朝了。 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 31 吴三桂还大将之才？
【在 l*********y 的大作中提到】
: 在第一封“乞师”信中，吴明确表示是请兵，而且规定了多尔衮部队的前进方向。当时
: 多尔衮看到这个信的时候，属于“又喜又惊”。喜可以理解，但是惊的意思是：这个哥
: 们从来和我们是死扛的，当年打了那么多仗，我四哥在的时候成天劝降，他宁死不从，
: 今天怎么忽然要求合作？
: 后来农民军逼近山海关，吴知道这一仗是决定性的，自己的部队绝对不能在山海关单独
: 面对农民军（后来满清 + 吴 在山海关与农民军真的就有那一场决定性的血战，吴的确
: 是大将之才），于是再次写信给多尔衮。这次就是请多尔衮直接进军山海关了。-- 注
: 意，还是没有说要投降的事情。多尔衮确信了吴自己自身难保，是真要请兵，所以决定
: 轻骑突进至山海关内。一场决定未来中国命运的大战由此展开。
: 从整个过程看起来，个人觉得多尔衮应该知道吴压根没有一点要投降的意思，而且吴从
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m*******n
发帖数: 4186 | 32 好像是先见的面，多尔衮看吴催得很紧，趁势提的剃发。士兵臂上缠白布识别。
【在 s***e 的大作中提到】
: 大清兵一到，就剃了头，然后才进大帐见的睿王爷。
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l*********y
发帖数: 1011 | 33 大概算是的，吴军的战斗力应该是当时明朝部队中最强的了，而且吴三桂屡次表现出来
具备的将才。（将才是的，是不是帅才可以商量）。
开始的明大将祖大寿就看中了吴的父亲，然后两家还结亲，吴是祖大寿的外甥。后来祖投降后
，吴几乎是孤军在关于与皇太极周旋，并且死守住了宁远，拒绝了包括自己舅舅的劝降。
吴被逼向满清请兵后，山海关血战爆发。当时吴的父亲与爱妾（陈）都被农民军索掳。
吴在山海关迅速以“复明”为口号（多年后这哥们又用这个口号反清）发动群众，组建
了“乡勇” -- 这批人被作为战场先锋，顶住了农民军数十起冲锋，立头功。可以说，
这次大概是农民军遇到的最强硬的抵抗。
清兵赶到后，玩了一手“坐山观虎斗”的好戏。处于劣势下的吴几乎拼尽全力，快要顶
不住了，最后一次向多尔衮求援。多尔衮这才加入战场。这个时候，吴正式在仪式上降
清：“剃发易服”。 -- 多么不情愿呀，呵呵。
当时的或者稍后的人评价这个事情，对于吴的的行为，同情者多，批判的也有，还有人
觉得不赞成但是理解的。这与后来把他直接描述为大汉奸的情况，有所区别。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 吴三桂还大将之才？
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s***e
发帖数: 1272 | 34 吴三桂是祖大寿的外甥。
降。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 大概算是的，吴军的战斗力应该是当时明朝部队中最强的了，而且吴三桂屡次表现出来
: 具备的将才。（将才是的，是不是帅才可以商量）。
: 开始的明大将祖大寿就看中了吴的父亲，然后两家还结亲，吴是祖大寿的外甥。后来祖投降后
: ，吴几乎是孤军在关于与皇太极周旋，并且死守住了宁远，拒绝了包括自己舅舅的劝降。
: 吴被逼向满清请兵后，山海关血战爆发。当时吴的父亲与爱妾（陈）都被农民军索掳。
: 吴在山海关迅速以“复明”为口号（多年后这哥们又用这个口号反清）发动群众，组建
: 了“乡勇” -- 这批人被作为战场先锋，顶住了农民军数十起冲锋，立头功。可以说，
: 这次大概是农民军遇到的最强硬的抵抗。
: 清兵赶到后，玩了一手“坐山观虎斗”的好戏。处于劣势下的吴几乎拼尽全力，快要顶
: 不住了，最后一次向多尔衮求援。多尔衮这才加入战场。这个时候，吴正式在仪式上降
|
l*********y
发帖数: 1011 | 35 恩，对的，他爸是吴三桂的妹夫。抱歉，并已在上文中修正。
【在 s***e 的大作中提到】
: 吴三桂是祖大寿的外甥。
:
: 降。
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s***e
发帖数: 1272 | 36 另外替祖大寿做个广告。祖的墓现在多伦多的 Royal Ontario Museum, 保存完好，欢
迎参观。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 恩，对的，他爸是吴三桂的妹夫。抱歉，并已在上文中修正。
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l*********y
发帖数: 1011 | 37 能够为了心中的信念，假意投降，然后抛家弃业又抵抗了10年，最后才屈服。这样的人
也算了得了。
【在 s***e 的大作中提到】
: 另外替祖大寿做个广告。祖的墓现在多伦多的 Royal Ontario Museum, 保存完好，欢
: 迎参观。
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b*******k
发帖数: 1761 | 38 窃明里面怎么说祖大寿是逃跑专家，广宁之战，他的部队比内奸孙得功撤得还快，后来
又是他逃跑害得明军炸营，洪承畴被俘。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 能够为了心中的信念，假意投降，然后抛家弃业又抵抗了10年，最后才屈服。这样的人
: 也算了得了。
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b*******k
发帖数: 1761 | 39 临阵脱逃的结果都是灾难性的，高加米拉，大流士要是咬咬牙挺一下，说不定亚历山大
就变克拉苏了
【在 l*********y 的大作中提到】
: 能够为了心中的信念，假意投降，然后抛家弃业又抵抗了10年，最后才屈服。这样的人
: 也算了得了。
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b*****l
发帖数: 9499 | 40 细节不管如何，这个头是剃了的。说老吴本不想降？这剃头可不是小事。
【在 m*******n 的大作中提到】
: 好像是先见的面，多尔衮看吴催得很紧，趁势提的剃发。士兵臂上缠白布识别。
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m*******n
发帖数: 4186 | 41 被诱奸和通奸还是有区别吧。吴将军是想来个假结婚，结果被一步一步地诱上床，也是
形势所迫啦。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 细节不管如何，这个头是剃了的。说老吴本不想降？这剃头可不是小事。
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