t**********t
发帖数: 12071 | |
t**********t
发帖数: 12071 | 2 这是第2次提到，其背景是13日的战斗。
施有仁说是整个榴炮营全部投入战斗，思明州说没来全。
你说我信谁的？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是第一次提到，其背景是10日的战斗。
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 全部有多少门？如果少于12门，思明州说没来齐也没说错。你一开始还以为只有一个连
呢。思明州纵有错误，程度也比你的错误轻得多，为何待人严责己宽？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是第2次提到，其背景是13日的战斗。
: 施有仁说是整个榴炮营全部投入战斗，思明州说没来全。
: 你说我信谁的？
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t**********t
发帖数: 12071 | 4 全部就是全部。如果编制只11门，虽然没有12门也是全部来齐。思明州没有任何证据说
明没有来齐。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 全部有多少门？如果少于12门，思明州说没来齐也没说错。你一开始还以为只有一个连
: 呢。思明州纵有错误，程度也比你的错误轻得多，为何待人严责己宽？
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 那么到底编制多少？实际参战又是多少？还有一点，孤证不力。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 全部就是全部。如果编制只11门，虽然没有12门也是全部来齐。思明州没有任何证据说
: 明没有来齐。
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t**********t
发帖数: 12071 | 6 1 那莫将军的说法也是孤证，怎么就立了？敢情符合你的观点的，哪怕有再多的反面证
据，你也立了。不符合你的观点的，就孤证了？
2 还是按照你的逻辑。每营三个连，每连4门榴炮，一共12门，很正常。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那么到底编制多少？实际参战又是多少？还有一点，孤证不力。
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 莫将军的说法至少还有刘统背书。而且按你的说法，刘统的说法和莫的回忆并不完全一
致--在程子华是否视察前线这一点上，可见刘统并非单纯抄录莫的说法，而是建立在自
己查证的基础上甄别选用史料。施有仁的说法有什么国军正式战史背书为佐证？
国军“每营三个连，每连4门榴炮，一共12门，很正常“。到了共军炮旅头上，一个旅
就连30门都不到，连3个营实力都没有，这难道正常吗？双重标准不是这么用的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 那莫将军的说法也是孤证，怎么就立了？敢情符合你的观点的，哪怕有再多的反面证
: 据，你也立了。不符合你的观点的，就孤证了？
: 2 还是按照你的逻辑。每营三个连，每连4门榴炮，一共12门，很正常。
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t**********t
发帖数: 12071 | 8 我完全同意你一个炮兵团标准编制数是36门火炮的说法。
但是理论值和实际值可能会有很大差别。
如果没有实际证据，我们可以用理论值。
但是炮旅火炮的数量我已经给出了证据，
这时候你还用理论值合适吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 莫将军的说法至少还有刘统背书。而且按你的说法，刘统的说法和莫的回忆并不完全一
: 致--在程子华是否视察前线这一点上，可见刘统并非单纯抄录莫的说法，而是建立在自
: 己查证的基础上甄别选用史料。施有仁的说法有什么国军正式战史背书为佐证？
: 国军“每营三个连，每连4门榴炮，一共12门，很正常“。到了共军炮旅头上，一个旅
: 就连30门都不到，连3个营实力都没有，这难道正常吗？双重标准不是这么用的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 9 54军火炮编制数如图所示。
师属山炮应该有12门。
军属榴炮12门。
也就是说54军军直+8师+198师就已经有山野榴36门了(这还没有算暂62师的12厘米重迫
击炮)。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那么到底编制多少？实际参战又是多少？还有一点，孤证不力。
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z*********5
发帖数: 171 | 10 这两位要辩论就在一个帖子里辩清楚,像这样发N个帖子,死盯着几门炮的问题喷口水不
累吗? |
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t**********t
发帖数: 12071 | 11 我再贴上晋察冀军区炮兵旅的火炮数量。我们可以看到，如果扣除华野的榴炮营，姑且
算10门吧，晋察冀军区的火炮(连同迫击炮战防炮都算上)也就才58门，平均每团20门不到，扣
除迫击炮，每团的山野榴也就是十几门的样子，恐怕连“理论值”的一半都不到。
所以可见，理论编制数和实际火炮数量可能有很大差别，而判定的最终标准还是原始文
献。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 莫将军的说法至少还有刘统背书。而且按你的说法，刘统的说法和莫的回忆并不完全一
: 致--在程子华是否视察前线这一点上，可见刘统并非单纯抄录莫的说法，而是建立在自
: 己查证的基础上甄别选用史料。施有仁的说法有什么国军正式战史背书为佐证？
: 国军“每营三个连，每连4门榴炮，一共12门，很正常“。到了共军炮旅头上，一个旅
: 就连30门都不到，连3个营实力都没有，这难道正常吗？双重标准不是这么用的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 炮旅绥中战斗动用的火炮并不一定是炮旅全部拥有的火炮。11纵配备野榴炮团是什么时
候？一个野榴炮团才7门野榴炮？这连一个营都不到，还叫炮团？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我完全同意你一个炮兵团标准编制数是36门火炮的说法。
: 但是理论值和实际值可能会有很大差别。
: 如果没有实际证据，我们可以用理论值。
: 但是炮旅火炮的数量我已经给出了证据，
: 这时候你还用理论值合适吗？
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t**********t
发帖数: 12071 | 13 炮旅就在绥中，为什么只动用不到一个团的火炮？
5月份的时候炮旅的山野榴连30门都不到，到10月就每团36门了？
我另外还贴了晋察冀军区炮兵旅的火力，也是每团不到20门火炮，你怎么说？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 炮旅绥中战斗动用的火炮并不一定是炮旅全部拥有的火炮。11纵配备野榴炮团是什么时
: 候？一个野榴炮团才7门野榴炮？这连一个营都不到，还叫炮团？
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 晋察冀军区的数字是包括（重）迫击炮在内，没有山野榴单独数字。而且一般而言，东
北共军装备是全国最好最强的的。
原文写的并不是很清楚，并没有点出炮旅所有参战火炮数字，更没有说这就是炮旅所有
实力数字。还不如这个晋察冀军区的实力数字来的清楚。
第八军在松山至少有3万人，但是参战人数只有1万多。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 炮旅就在绥中，为什么只动用不到一个团的火炮？
: 5月份的时候炮旅的山野榴连30门都不到，到10月就每团36门了？
: 我另外还贴了晋察冀军区炮兵旅的火力，也是每团不到20门火炮，你怎么说？
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 暂62师的12厘米重迫击炮只有一个连，四纵的化学重迫击炮之前也没计算在内。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 54军火炮编制数如图所示。
: 师属山炮应该有12门。
: 军属榴炮12门。
: 也就是说54军军直+8师+198师就已经有山野榴36门了(这还没有算暂62师的12厘米重迫
: 击炮)。
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 四个炮群共有68门炮，包括山野榴迫重迫战防炮等，具体各多少不清楚。你如何能据此
得出“平均每团20门不到”以及“除迫击炮每团的山野榴也就是十几门的样子”？
再说，现在的问题是热河炮旅全数参加了塔山阻击战的问题而不仅仅是一个团。
不到，扣
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我再贴上晋察冀军区炮兵旅的火炮数量。我们可以看到，如果扣除华野的榴炮营，姑且
: 算10门吧，晋察冀军区的火炮(连同迫击炮战防炮都算上)也就才58门，平均每团20门不到，扣
: 除迫击炮，每团的山野榴也就是十几门的样子，恐怕连“理论值”的一半都不到。
: 所以可见，理论编制数和实际火炮数量可能有很大差别，而判定的最终标准还是原始文
: 献。
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t**********t
发帖数: 12071 | 17 1 没错，晋察冀军区的炮兵旅是连重迫击炮等等都算进去了，所以山野榴只可能更少，
对不对？这岂非更不利于你的论证？
2 东野炮兵的确是很强。但是请注意这是冀热辽的炮兵，冀热辽的部队的装备比东野正
宗部队差一截。从冀野辽升级的野战部队如8纵9纵炮兵都不多。你不能拿东野炮纵的标
准来比。
3 步兵的情况不一样，地域狭小的地方会限制步兵的使用，但是不会限制炮兵的使用。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 晋察冀军区的数字是包括（重）迫击炮在内，没有山野榴单独数字。而且一般而言，东
: 北共军装备是全国最好最强的的。
: 原文写的并不是很清楚，并没有点出炮旅所有参战火炮数字，更没有说这就是炮旅所有
: 实力数字。还不如这个晋察冀军区的实力数字来的清楚。
: 第八军在松山至少有3万人，但是参战人数只有1万多。
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 山野榴重迫等各种炮68门，你很难说其中山野榴到底多少？你11楼说的“平均每团20门
不到”以及“除迫击炮每团的山野榴也就是十几门的样子”推测成分太多，而且是故意
往少了推。
一个旅可能3团也可能2团，更可能主力就出一个团。你之前不是说过有11纵得到热河炮
旅野榴炮团加强的证据吗？当时该野榴炮团实力到底如何？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 没错，晋察冀军区的炮兵旅是连重迫击炮等等都算进去了，所以山野榴只可能更少，
: 对不对？这岂非更不利于你的论证？
: 2 东野炮兵的确是很强。但是请注意这是冀热辽的炮兵，冀热辽的部队的装备比东野正
: 宗部队差一截。从冀野辽升级的野战部队如8纵9纵炮兵都不多。你不能拿东野炮纵的标
: 准来比。
: 3 步兵的情况不一样，地域狭小的地方会限制步兵的使用，但是不会限制炮兵的使用。
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 我是说你11楼的“平均每团20门不到，扣除迫击炮，每团的山野榴也就是十几门的样子
”猜测并不一定成立。因为你的前提是每旅3团。但是东野炮纵也才5个炮团加2个高射
炮团共7个团，一个炮旅恐怕不会下辖3个炮团那么多，估计也就2个团或者可能是旅营
制下辖3-4个炮营。实际上热河炮旅的主力和“野榴炮团”就是同一回事。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 没错，晋察冀军区的炮兵旅是连重迫击炮等等都算进去了，所以山野榴只可能更少，
: 对不对？这岂非更不利于你的论证？
: 2 东野炮兵的确是很强。但是请注意这是冀热辽的炮兵，冀热辽的部队的装备比东野正
: 宗部队差一截。从冀野辽升级的野战部队如8纵9纵炮兵都不多。你不能拿东野炮纵的标
: 准来比。
: 3 步兵的情况不一样，地域狭小的地方会限制步兵的使用，但是不会限制炮兵的使用。
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 共军打义县的炮兵实力配置如下：
炮1团野炮和榴弹炮各1个营编为第1炮群，由团长黄登保任群长，支援5师战斗；炮2团
榴弹炮连、炮3团加农炮连和3纵炮团野榴炮营编为第2炮群．由3纵炮团团长杨云斋任群
长、支援9师战斗；炮3团榴弹炮5个连和加农炮1个连、3纵炮团野榴炮营编为第3炮群，
由炮3团团长宋承志任群长，3纵队炮团副团长蒋有泉任副群长，支援8师战斗；炮2团第
1营2个连由炮纵直接指挥。负责压制敌炮兵阵地.
粗略计算大约有8个炮营（有些2个连我就给算成一个营了），就有山野榴103门，平均
一个炮营13门。热河炮旅也好，野榴炮团也好，至少应有3个营实力吧？那就至少是30
门以上。
不到，扣
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我再贴上晋察冀军区炮兵旅的火炮数量。我们可以看到，如果扣除华野的榴炮营，姑且
: 算10门吧，晋察冀军区的火炮(连同迫击炮战防炮都算上)也就才58门，平均每团20门不到，扣
: 除迫击炮，每团的山野榴也就是十几门的样子，恐怕连“理论值”的一半都不到。
: 所以可见，理论编制数和实际火炮数量可能有很大差别，而判定的最终标准还是原始文
: 献。
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r*****y
发帖数: 53800 | |
t**********t
发帖数: 12071 | 22 1 你说“热河炮旅的主力和“野榴炮团”就是同一回事”，请问证据何在？
2 东北炮纵下面可有师旅级建制？
3 你不是要按理论值算吗？算旅的时候就很可能不是三个团了，算团的时候就是三个营？
4 昨天看到网文说华北军区炮兵一旅两个团，二旅三个团。打石家庄的就是二旅。我回
头找找。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我是说你11楼的“平均每团20门不到，扣除迫击炮，每团的山野榴也就是十几门的样子
: ”猜测并不一定成立。因为你的前提是每旅3团。但是东野炮纵也才5个炮团加2个高射
: 炮团共7个团，一个炮旅恐怕不会下辖3个炮团那么多，估计也就2个团或者可能是旅营
: 制下辖3-4个炮营。实际上热河炮旅的主力和“野榴炮团”就是同一回事。
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 据我所知，辽沈战役前，东野炮纵没有师旅建制，纵队下直接下辖5个炮兵团2个高射炮
团共7个团。其中一个炮团一个高射炮团留在长春，南下的是4个炮团一个高射炮团。
辽沈战役后，东野入关前后，有了炮兵师的建制。
师和旅是重复建制，一般要么是师团制要么是旅营制，很少有师-旅-团三级都有的建制
。国军的整编师是特例而且整编师实际就是军级建制。整编师下辖的旅实际就是师级建
制。
共军的热河炮旅到底下辖几个团没有确切资料，1-2个都有可能。但是3个我认为可能不
大。这样的话一个炮团实力连一个营都不到。但是说该炮旅至少下辖3个营应该没有问
题。如果是下辖3个营，那么这个炮旅本质上就是一个炮团的实力，他的全部实力很可
能就是先期加强的7门野榴炮加剩下的一个炮兵团实力。这并不是对共军实力的过高夸
张估计把？
营？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 你说“热河炮旅的主力和“野榴炮团”就是同一回事”，请问证据何在？
: 2 东北炮纵下面可有师旅级建制？
: 3 你不是要按理论值算吗？算旅的时候就很可能不是三个团了，算团的时候就是三个营？
: 4 昨天看到网文说华北军区炮兵一旅两个团，二旅三个团。打石家庄的就是二旅。我回
: 头找找。
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t**********t
发帖数: 12071 | 24 这是东野炮纵的部队。
请勿张冠李戴。
30
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军打义县的炮兵实力配置如下：
: 炮1团野炮和榴弹炮各1个营编为第1炮群，由团长黄登保任群长，支援5师战斗；炮2团
: 榴弹炮连、炮3团加农炮连和3纵炮团野榴炮营编为第2炮群．由3纵炮团团长杨云斋任群
: 长、支援9师战斗；炮3团榴弹炮5个连和加农炮1个连、3纵炮团野榴炮营编为第3炮群，
: 由炮3团团长宋承志任群长，3纵队炮团副团长蒋有泉任副群长，支援8师战斗；炮2团第
: 1营2个连由炮纵直接指挥。负责压制敌炮兵阵地.
: 粗略计算大约有8个炮营（有些2个连我就给算成一个营了），就有山野榴103门，平均
: 一个炮营13门。热河炮旅也好，野榴炮团也好，至少应有3个营实力吧？那就至少是30
: 门以上。
:
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发帖数: 12071 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 26 你把晋察冀军区的部队拿出来就不算张冠李戴了？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是东野炮纵的部队。
: 请勿张冠李戴。
:
: 30
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t**********t
发帖数: 12071 | 27 我说明了没有计算重迫击炮。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 暂62师的12厘米重迫击炮只有一个连，四纵的化学重迫击炮之前也没计算在内。
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 说明你把你吐出来的东西又咽回去了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这里你想说明什么？
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t**********t
发帖数: 12071 | 29 请注意68门里有华野一个炮兵营。
我把华野一个炮兵营算10门，不算多吧？(华野炮兵是比较充足的)
我按全旅三个炮团算，也不算多吧？
我即便不扣除重迫击炮，算下来每团有20门山野榴吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 山野榴重迫等各种炮68门，你很难说其中山野榴到底多少？你11楼说的“平均每团20门
: 不到”以及“除迫击炮每团的山野榴也就是十几门的样子”推测成分太多，而且是故意
: 往少了推。
: 一个旅可能3团也可能2团，更可能主力就出一个团。你之前不是说过有11纵得到热河炮
: 旅野榴炮团加强的证据吗？当时该野榴炮团实力到底如何？
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t**********t
发帖数: 12071 | 30 好，你自己说的程子华调来这个团是野榴炮团，先期加强的7门是野榴炮 --- 请问山炮
到哪里去了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 据我所知，辽沈战役前，东野炮纵没有师旅建制，纵队下直接下辖5个炮兵团2个高射炮
: 团共7个团。其中一个炮团一个高射炮团留在长春，南下的是4个炮团一个高射炮团。
: 辽沈战役后，东野入关前后，有了炮兵师的建制。
: 师和旅是重复建制，一般要么是师团制要么是旅营制，很少有师-旅-团三级都有的建制
: 。国军的整编师是特例而且整编师实际就是军级建制。整编师下辖的旅实际就是师级建
: 制。
: 共军的热河炮旅到底下辖几个团没有确切资料，1-2个都有可能。但是3个我认为可能不
: 大。这样的话一个炮团实力连一个营都不到。但是说该炮旅至少下辖3个营应该没有问
: 题。如果是下辖3个营，那么这个炮旅本质上就是一个炮团的实力，他的全部实力很可
: 能就是先期加强的7门野榴炮加剩下的一个炮兵团实力。这并不是对共军实力的过高夸
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 见23楼，全旅按3个炮团算算多了。炮纵是军级，也才5个炮团还有2个高射炮团。旅级
要小2级，恐怕没有3个炮团那么多。热河炮旅的真正实力，恐怕也就1.5-2个炮团而已。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 请注意68门里有华野一个炮兵营。
: 我把华野一个炮兵营算10门，不算多吧？(华野炮兵是比较充足的)
: 我按全旅三个炮团算，也不算多吧？
: 我即便不扣除重迫击炮，算下来每团有20门山野榴吗？
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t**********t
发帖数: 12071 | 32 我是要说明，一个炮兵团没有36门炮不奇怪，例如晋察冀炮兵旅就这样。
你当然也可以用东野炮纵说明，一个炮兵团完全可能达到36门，我不反对。
但是事实是炮兵旅在绥中战斗里表现出来的实力怎么着也达不到每团36门甚至差得很远。
从打隆化的部署看，热河炮兵旅的火力是很差的。
而且冀热辽部队装备比较差，这是一个事实。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你把晋察冀军区的部队拿出来就不算张冠李戴了？
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t**********t
发帖数: 12071 | 33 旅比军小两级？KIDDING？
已。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 见23楼，全旅按3个炮团算算多了。炮纵是军级，也才5个炮团还有2个高射炮团。旅级
: 要小2级，恐怕没有3个炮团那么多。热河炮旅的真正实力，恐怕也就1.5-2个炮团而已。
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 军-师-旅
【在 t**********t 的大作中提到】
: 旅比军小两级？KIDDING？
:
: 已。
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 问题是热河炮旅很可能就一个炮团，这个旅实际就是一个大团而已。而且无论这个旅下
几个团，按共军战史该旅是全部参战的。
远。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我是要说明，一个炮兵团没有36门炮不奇怪，例如晋察冀炮兵旅就这样。
: 你当然也可以用东野炮纵说明，一个炮兵团完全可能达到36门，我不反对。
: 但是事实是炮兵旅在绥中战斗里表现出来的实力怎么着也达不到每团36门甚至差得很远。
: 从打隆化的部署看，热河炮兵旅的火力是很差的。
: 而且冀热辽部队装备比较差，这是一个事实。
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 几点新发现：
国军54军8师师属炮兵为12门76.2山炮，暂62师师属炮兵为4门120重迫击炮，军属炮兵4
门105榴弹炮，总共只有20门.
54军的105榴弹炮营的第2连在锦州，第3连人员在菊花岛休整，第3连的炮放在锦西，主
要是营内装具不全的火炮，不能派什么用场。所以当时配属第8师的就是54军仅有的一
个105榴弹炮连，全连4门火炮，但是炮弹较为充足，有近3000发105榴炮弹。
92军不是美械军，以前是李仙洲带的部队，属于半汤恩伯系统。在李仙洲入鲁失败，河
南汤恩伯惨败部队被分割后。92军也被调到华北，被分化了。老长官被派到二绥区当了
一个空头副司令，只能帮王耀武招呼招呼客人。92军在华北没有什么依靠，只能靠努力
打仗来求生存。装备基本上是全日式的。军属的是日式三八野炮营。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 37 虎肉你不是说有“野榴炮团”加强11纵作战的纪录吗？请问是何时何地？该野榴炮团有
各型火炮各多少门？ |
t**********t
发帖数: 12071 | 38 吐什么了？又咽什么了？
是男人说话就请直白。
请勿阴阳怪气。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 说明你把你吐出来的东西又咽回去了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 39 好，请你告诉我解放军哪个师下面辖了旅。
又请你解释中野和华北野各纵下面有没有师的建制。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 军-师-旅
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t**********t
发帖数: 12071 | 40 1 请问热河炮旅就一个炮团的证据何在？
2 该旅全部参战也没有多少门炮。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 问题是热河炮旅很可能就一个炮团，这个旅实际就是一个大团而已。而且无论这个旅下
: 几个团，按共军战史该旅是全部参战的。
:
: 远。
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 但是军大于师大于旅，对不对？旅不等于师，旅小于师。具体到热河炮旅，难道你真认
为它有一个师的实力？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 好，请你告诉我解放军哪个师下面辖了旅。
: 又请你解释中野和华北野各纵下面有没有师的建制。
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t**********t
发帖数: 12071 | 42 证据，谢谢。
兵4
【在 r*****y 的大作中提到】
: 几点新发现：
: 国军54军8师师属炮兵为12门76.2山炮，暂62师师属炮兵为4门120重迫击炮，军属炮兵4
: 门105榴弹炮，总共只有20门.
: 54军的105榴弹炮营的第2连在锦州，第3连人员在菊花岛休整，第3连的炮放在锦西，主
: 要是营内装具不全的火炮，不能派什么用场。所以当时配属第8师的就是54军仅有的一
: 个105榴弹炮连，全连4门火炮，但是炮弹较为充足，有近3000发105榴炮弹。
: 92军不是美械军，以前是李仙洲带的部队，属于半汤恩伯系统。在李仙洲入鲁失败，河
: 南汤恩伯惨败部队被分割后。92军也被调到华北，被分化了。老长官被派到二绥区当了
: 一个空头副司令，只能帮王耀武招呼招呼客人。92军在华北没有什么依靠，只能靠努力
: 打仗来求生存。装备基本上是全日式的。军属的是日式三八野炮营。
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 你不是自相矛盾吗？既然该旅全部参战也没有多少门炮，怎么反倒有3个团的建制？那
他每个团实际是不是都小于一个营？还是按我说的，甭管它有几个团，直接认为它至少
3个营就可以了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 请问热河炮旅就一个炮团的证据何在？
: 2 该旅全部参战也没有多少门炮。
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t**********t
发帖数: 12071 | 44 全旅火炮不多跟有多个团的建制矛盾吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你不是自相矛盾吗？既然该旅全部参战也没有多少门炮，怎么反倒有3个团的建制？那
: 他每个团实际是不是都小于一个营？还是按我说的，甭管它有几个团，直接认为它至少
: 3个营就可以了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 45 1 我早就在证明热河炮旅实力很差，我从来没有说过它有一个师的实力，阁下又在战风
车。
2 军大于师也大于旅，这不是废话吗？谁告诉你旅小于师的？解放军哪个师下面辖了旅
的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是军大于师大于旅，对不对？旅不等于师，旅小于师。具体到热河炮旅，难道你真认
: 为它有一个师的实力？
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 有矛盾，如果如你所说一个团就十几门的话拿一个营就几门，一个连1-2门。应该团改
称营营改称连才是。共军没有这样虚报编制的习惯把？
再说，你的全旅火炮不多也没有什么确实的证据。绥中之战炮旅具体参战多少门是否是
炮旅全部实力等问题都未得到解答。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 全旅火炮不多跟有多个团的建制矛盾吗？
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t**********t
发帖数: 12071 | 47 中野二纵参加淮海战役时只一万来人，请问为什么没有改成师或者旅？
根据以下资料(SPK的资料)，军区炮兵旅两个团加两个纵队的炮兵营，一共才山野榴重
迫64门，也就是说该炮兵旅也就40多门重炮，也就是一个多团的火炮理论值。请问人家
为什么叫旅而不叫大团了？
“临汾战役参战的炮兵主要是军区炮兵旅的一、二团以及八、十三纵的炮兵营，有榴弹
炮7门，野炮12门，山炮9门，120迫击炮36门，战防炮4门，82迫击炮13门。”
http://www.fyjs.cn/bbs/read.php?tid=193106&page=2&fpage=1
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有矛盾，如果如你所说一个团就十几门的话拿一个营就几门，一个连1-2门。应该团改
: 称营营改称连才是。共军没有这样虚报编制的习惯把？
: 再说，你的全旅火炮不多也没有什么确实的证据。绥中之战炮旅具体参战多少门是否是
: 炮旅全部实力等问题都未得到解答。
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 华北尤其是山西共军装备很差，和东北不能同日而语。即使如此，热河炮旅至少装备40
多门重炮的结论我是同意的，本质上就是一个加强团，名字叫旅而已，它决没有四纵炮
兵团2倍的实力。而且热河炮旅是全数参战的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 中野二纵参加淮海战役时只一万来人，请问为什么没有改成师或者旅？
: 根据以下资料(SPK的资料)，军区炮兵旅两个团加两个纵队的炮兵营，一共才山野榴重
: 迫64门，也就是说该炮兵旅也就40多门重炮，也就是一个多团的火炮理论值。请问人家
: 为什么叫旅而不叫大团了？
: “临汾战役参战的炮兵主要是军区炮兵旅的一、二团以及八、十三纵的炮兵营，有榴弹
: 炮7门，野炮12门，山炮9门，120迫击炮36门，战防炮4门，82迫击炮13门。”
: http://www.fyjs.cn/bbs/read.php?tid=193106&page=2&fpage=1
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 你不是说你有11纵得到野榴炮团加强的证据吗？请问是何时何地？该野榴炮团当时有个
姓火炮各多少门？ |
t**********t
发帖数: 12071 | 50 冀热辽察跟晋察冀差不多。
问题是你根本没有任何证据证明热河炮旅有40多门重炮。
40
【在 r*****y 的大作中提到】
: 华北尤其是山西共军装备很差，和东北不能同日而语。即使如此，热河炮旅至少装备40
: 多门重炮的结论我是同意的，本质上就是一个加强团，名字叫旅而已，它决没有四纵炮
: 兵团2倍的实力。而且热河炮旅是全数参战的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 51 这是塔山阻击战之后敌军进攻重点转向11纵的事情。
没有任何关于野榴炮团的火炮数量的证据。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你不是说你有11纵得到野榴炮团加强的证据吗？请问是何时何地？该野榴炮团当时有个
: 姓火炮各多少门？
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r*****y
发帖数: 53800 | 52 原文到底如何讲的？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是塔山阻击战之后敌军进攻重点转向11纵的事情。
: 没有任何关于野榴炮团的火炮数量的证据。
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r*****y
发帖数: 53800 | 53 私明州的原话从没提过重炮二字，还扯重炮干什么？私明州的大炮包括战防炮和高射炮。
加强的54门大炮，四纵光野榴炮就有13门加强。4，11纵得到的山炮加强数字不详，但
是总共10门左右还是有可能的吧？剩下整个热河炮旅凑出20-30门山野榴战防高射总有
吧？还有东野炮纵直接加强的105加农2-4门，150榴2-4门，以及高射炮战防炮若干。加
强54门大炮没有什么大问题，差距应该小于你把930日军和800日军混为一谈。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 冀热辽察跟晋察冀差不多。
: 问题是你根本没有任何证据证明热河炮旅有40多门重炮。
:
: 40
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r*****y
发帖数: 53800 | 54 如果野榴炮团在塔山阻击战之后敌军进攻重点转向11纵时加强了11纵，那么岂不是反证
塔山阻击战时野榴炮团是极有可能加强于塔山方向的吗？否则，更重要更紧急的地方（
塔山）和时间（塔山阻击战时）不用，塔山打完了倒跑出来了？岂非不合常理？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是塔山阻击战之后敌军进攻重点转向11纵的事情。
: 没有任何关于野榴炮团的火炮数量的证据。
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s**********e
发帖数: 33562 | 55 1 野榴炮团用于加强4纵，非常可能。
2 但是野榴炮团有多少野炮榴炮？你有证据？
3 41军战史里说的7门野榴炮是否属于野榴炮团？按照你的说法，是不属于的。但是你
可有证据？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如果野榴炮团在塔山阻击战之后敌军进攻重点转向11纵时加强了11纵，那么岂不是反证
: 塔山阻击战时野榴炮团是极有可能加强于塔山方向的吗？否则，更重要更紧急的地方（
: 塔山）和时间（塔山阻击战时）不用，塔山打完了倒跑出来了？岂非不合常理？
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r*****y
发帖数: 53800 | 56 虎肉又上马甲了？
按你自己的说法，有实际值时用实际值，没实际值时用理论值。现在野榴炮团没有实际
值，因此用理论值36门有什么问题？
4纵于11日集中全纵大小110门火炮时其中包括26门野榴炮其中7门来自热河炮旅的加强
。之后在12日据莫文骅回忆刘统背书说热河炮旅又加强了一个炮团即野榴炮团，那么之
前的7门和12日的野榴炮团就应该没有交集。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 野榴炮团用于加强4纵，非常可能。
: 2 但是野榴炮团有多少野炮榴炮？你有证据？
: 3 41军战史里说的7门野榴炮是否属于野榴炮团？按照你的说法，是不属于的。但是你
: 可有证据？
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s**********e
发帖数: 33562 | 57 我已经举出绥中战斗里热河炮兵旅得火炮了。里面可没有说只是该旅之一部参加战斗。
按照“理论值”，我们自然应该认为炮旅之全部或绝大多数火炮参加了战斗。
另外5月份热河炮旅的火炮数我也贴出来了的，少 得 可 怜。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 虎肉又上马甲了？
: 按你自己的说法，有实际值时用实际值，没实际值时用理论值。现在野榴炮团没有实际
: 值，因此用理论值36门有什么问题？
: 4纵于11日集中全纵大小110门火炮时其中包括26门野榴炮其中7门来自热河炮旅的加强
: 。之后在12日据莫文骅回忆刘统背书说热河炮旅又加强了一个炮团即野榴炮团，那么之
: 前的7门和12日的野榴炮团就应该没有交集。
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r*****y
发帖数: 53800 | 58 还是上真身比马甲好玩。
绥中战斗里热河炮兵旅的火炮数字非常模糊，没有明确数字。5月份那是5个月前，没有
任何参考性。4纵在8月不过13门野榴，到了塔山就翻倍了，这才2个月而已。
11纵得到野榴炮团加强的原文到底怎么说的？我认为那才是关键。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我已经举出绥中战斗里热河炮兵旅得火炮了。里面可没有说只是该旅之一部参加战斗。
: 按照“理论值”，我们自然应该认为炮旅之全部或绝大多数火炮参加了战斗。
: 另外5月份热河炮旅的火炮数我也贴出来了的，少 得 可 怜。
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s**********e
发帖数: 33562 | 59 1 绥中战斗里投入三个独立师，主攻的一个独立师有10门山野榴掩护，助攻的一个独立
师有两门山炮，另外一个主攻独立师没有说具体数字只说一部火炮(姑且算18门吧)。加
起来才30门呢。
2 4纵野榴翻倍那是因为东野和兵团加强了火炮，他们自己的火炮可没有什么大变化。
你有证据证明东总给热河炮旅增加了火炮吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 还是上真身比马甲好玩。
: 绥中战斗里热河炮兵旅的火炮数字非常模糊，没有明确数字。5月份那是5个月前，没有
: 任何参考性。4纵在8月不过13门野榴，到了塔山就翻倍了，这才2个月而已。
: 11纵得到野榴炮团加强的原文到底怎么说的？我认为那才是关键。
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s**********e
发帖数: 33562 | 60
【在 r*****y 的大作中提到】
: 还是上真身比马甲好玩。
: 绥中战斗里热河炮兵旅的火炮数字非常模糊，没有明确数字。5月份那是5个月前，没有
: 任何参考性。4纵在8月不过13门野榴，到了塔山就翻倍了，这才2个月而已。
: 11纵得到野榴炮团加强的原文到底怎么说的？我认为那才是关键。
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s**********e
发帖数: 33562 | 61 我们可以看到，对于兵团为11纵准备炮旅野榴炮兵团的事情，两份回忆录里面都提到了。
【在 s**********e 的大作中提到】
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r*****y
发帖数: 53800 | 62 但是热河炮旅也不一定全数都参加了绥中战斗。
就按你说的30门算好了。这样的话思明州的54门加强大炮有任何问题吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 绥中战斗里投入三个独立师，主攻的一个独立师有10门山野榴掩护，助攻的一个独立
: 师有两门山炮，另外一个主攻独立师没有说具体数字只说一部火炮(姑且算18门吧)。加
: 起来才30门呢。
: 2 4纵野榴翻倍那是因为东野和兵团加强了火炮，他们自己的火炮可没有什么大变化。
: 你有证据证明东总给热河炮旅增加了火炮吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 63 可见野榴炮团本身的确存在无疑。之前你不是还怀疑过这个野榴炮团是否存在吗？
了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我们可以看到，对于兵团为11纵准备炮旅野榴炮兵团的事情，两份回忆录里面都提到了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 64 30门已经是使劲往上算了。
按照“理论值”，主攻师火炮应该一样多，那就是22门。这就是说，把整个炮兵旅都算
进去，22门。离57门还差得远。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是热河炮旅也不一定全数都参加了绥中战斗。
: 就按你说的30门算好了。这样的话思明州的54门加强大炮有任何问题吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 65 我是管你要证据。
结果最后倒是我帮你把证据找到了。
野榴炮团本身是存在的。但是我怀疑的是12日加强一个炮团的说法。我始终认为，附于
4纵的那7门野榴炮就是炮旅野榴炮的大部分了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 可见野榴炮团本身的确存在无疑。之前你不是还怀疑过这个野榴炮团是否存在吗？
:
: 了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 66 但是，这22门也只是“理论上”等于整个炮兵旅而已。实际上，一个炮兵旅应该不只22
门。
而且，四名周的57门可不都是来自炮兵旅一家而已。
四名周的57门包括：
四纵先期得到野榴炮加强13门
战防炮高射炮若干：10-20都有可能
热河炮旅：就算22门好了
只要有20门战防炮高射炮的话，四名周的57门还是没什么问题。而你之前坚持的全部加
强仅有7门重炮误差范围其实要远大于四名周。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 30门已经是使劲往上算了。
: 按照“理论值”，主攻师火炮应该一样多，那就是22门。这就是说，把整个炮兵旅都算
: 进去，22门。离57门还差得远。
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t**********t
发帖数: 12071 | 67 一个炮兵旅的确应该不只22门但是没办法人家就那么多。就好比一个纵队编制数应该有
3万人可是刘邓大军各纵队在很多时候两万都不到。
四纵得到的野榴炮的加强里面已经有炮兵旅的7门野榴炮了。你不能重复计算。
至于战防炮高射炮，你说20门的证据何在？你干脆说57门好了，一了百了。
22
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是，这22门也只是“理论上”等于整个炮兵旅而已。实际上，一个炮兵旅应该不只22
: 门。
: 而且，四名周的57门可不都是来自炮兵旅一家而已。
: 四名周的57门包括：
: 四纵先期得到野榴炮加强13门
: 战防炮高射炮若干：10-20都有可能
: 热河炮旅：就算22门好了
: 只要有20门战防炮高射炮的话，四名周的57门还是没什么问题。而你之前坚持的全部加
: 强仅有7门重炮误差范围其实要远大于四名周。
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r*****y
发帖数: 53800 | 68 我已经跟你说过了，这是两个不同时期的两次不同加强。11日，四纵集合本纵全部110
门92步炮以上火炮时就有26门野榴炮了。其中7门来自热河炮旅的加强。这是至少11日
以前的事。而12日又加强了一个炮兵团，即该野榴炮团，这是12日的事。是前后两次不
同加强。而且一个野榴炮团按常理也不可能只有7门野榴炮。
战防炮高射炮的数量一般来说大于野榴炮，这是显而易见的。四纵至少有10门高射炮，
对不对？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 一个炮兵旅的确应该不只22门但是没办法人家就那么多。就好比一个纵队编制数应该有
: 3万人可是刘邓大军各纵队在很多时候两万都不到。
: 四纵得到的野榴炮的加强里面已经有炮兵旅的7门野榴炮了。你不能重复计算。
: 至于战防炮高射炮，你说20门的证据何在？你干脆说57门好了，一了百了。
:
: 22
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r*****y
发帖数: 53800 | 69 老兄，我昨天看了一下原文，差点又被你骗了。这第二次战斗只是个计划，后来被罗奇
的否定了，改为夜袭了。事实上这里计划中的第二次战斗从未发生过。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是第2次提到，其背景是13日的战斗。
: 施有仁说是整个榴炮营全部投入战斗，思明州说没来全。
: 你说我信谁的？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 70 我始终认为，附于4纵的那7门野榴炮就是炮旅野榴炮的大部分了。 |
|
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t**********t
发帖数: 12071 | 71 什么叫骗了？
我是要证明54军榴炮营在塔山。
战斗没有发生过，但是足以证明54军榴炮营就在塔山，难道东进兵团会把不在塔山的火
炮计算进支援火力里？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 老兄，我昨天看了一下原文，差点又被你骗了。这第二次战斗只是个计划，后来被罗奇
: 的否定了，改为夜袭了。事实上这里计划中的第二次战斗从未发生过。
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t**********t
发帖数: 12071 | 72 野榴炮团里面有山防炮山炮？
那叫什么野榴炮团？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我始终认为，附于4纵的那7门野榴炮就是炮旅野榴炮的大部分了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 73 野榴炮团只有7门野榴炮？那还叫什么野榴炮“团”？连野榴炮营都称不上。既然你能
怀疑野榴炮团只有7门野榴炮，为什么不许别人怀疑野榴炮团有除了野榴炮外其他火炮
？道理我看是一样的嘛。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 野榴炮团里面有山防炮山炮？
: 那叫什么野榴炮团？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 74 这是你的原话。你的原话是“整个榴炮营全部投入战斗”。投入什么战斗？实际上没有
发生的战斗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是第2次提到，其背景是13日的战斗。
: 施有仁说是整个榴炮营全部投入战斗，思明州说没来全。
: 你说我信谁的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 75 你2楼的原话，可不是什么“战斗没有发生过”？还要抵赖？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 什么叫骗了？
: 我是要证明54军榴炮营在塔山。
: 战斗没有发生过，但是足以证明54军榴炮营就在塔山，难道东进兵团会把不在塔山的火
: 炮计算进支援火力里？
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r*****y
发帖数: 53800 | 76 华野的一个榴炮营，你都可以姑且算10门。东野的炮旅或者炮团，只有区区7门？双重
标准不是这么用的大哥。
不到，扣
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我再贴上晋察冀军区炮兵旅的火炮数量。我们可以看到，如果扣除华野的榴炮营，姑且
: 算10门吧，晋察冀军区的火炮(连同迫击炮战防炮都算上)也就才58门，平均每团20门不到，扣
: 除迫击炮，每团的山野榴也就是十几门的样子，恐怕连“理论值”的一半都不到。
: 所以可见，理论编制数和实际火炮数量可能有很大差别，而判定的最终标准还是原始文
: 献。
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t**********t
发帖数: 12071 | 77 论证的关键是54军榴炮营在不在那里。你怎么说也无法否认施有仁这个证据。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你2楼的原话，可不是什么“战斗没有发生过”？还要抵赖？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 78 我早就反复说过华野和东野主力的火炮数量很充足，而冀热辽察是穷地方，装备差，火
炮数量不足很正常，事实上冀热辽察出来的野战纵队装备都比南满北满的部队查一截。
阁下听不懂人话是不？
东野火炮那么充足，怎么打隆化整个11纵和炮兵旅全部拉上才那么点火炮？？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 华野的一个榴炮营，你都可以姑且算10门。东野的炮旅或者炮团，只有区区7门？双重
: 标准不是这么用的大哥。
:
: 不到，扣
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t**********t
发帖数: 12071 | 79 我说了是我认为，既然没有证据，所以只是猜测而已。
阁下貌似基本就没有贴过什么证据，全靠大嘴一张。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我始终认为，附于4纵的那7门野榴炮就是炮旅野榴炮的大部分了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 80 1）施有仁回忆是孤证，按你自己的逻辑，孤证不立。
2）即使54军榴炮营在那里，只要缺编1-2门炮，按思明州的说法“没来齐”也不能算错。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 论证的关键是54军榴炮营在不在那里。你怎么说也无法否认施有仁这个证据。
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|
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t**********t
发帖数: 12071 | 81 反其道而行之，阁下既然允许野榴炮团有战防炮山炮，为何又对团字死抠不放？你这不
自打耳光？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 野榴炮团只有7门野榴炮？那还叫什么野榴炮“团”？连野榴炮营都称不上。既然你能
: 怀疑野榴炮团只有7门野榴炮，为什么不许别人怀疑野榴炮团有除了野榴炮外其他火炮
: ？道理我看是一样的嘛。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 82 野榴炮团既然没有实际值，就按36门的理论值来算好了。这是你自己的逻辑。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我说了是我认为，既然没有证据，所以只是猜测而已。
: 阁下貌似基本就没有贴过什么证据，全靠大嘴一张。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 83 没有实际证据，光靠猜测毫无意义。打隆化是5个月前，毫无可比性。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我早就反复说过华野和东野主力的火炮数量很充足，而冀热辽察是穷地方，装备差，火
: 炮数量不足很正常，事实上冀热辽察出来的野战纵队装备都比南满北满的部队查一截。
: 阁下听不懂人话是不？
: 东野火炮那么充足，怎么打隆化整个11纵和炮兵旅全部拉上才那么点火炮？？？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 84 阁下又选择性遗忘我贴出的绥中战斗的数据了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 野榴炮团既然没有实际值，就按36门的理论值来算好了。这是你自己的逻辑。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 85 绥中战斗的数据并没有明确给出山野榴炮的确切数字，也没有说明这就是热河炮旅的全
部实力，甚至连热河炮旅参战部队是哪个或哪几个团/营都没有给出。这么模糊的数据
，能说明什么问题？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 阁下又选择性遗忘我贴出的绥中战斗的数据了。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 86 5个月后热河炮兵旅突然就发大财火炮数量增加好几倍了？？？
隆化战斗的炮兵数量虽然不能直接证明塔山的火炮数量，但是从一个侧面证明了冀热辽
察的装备是比较差的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有实际证据，光靠猜测毫无意义。打隆化是5个月前，毫无可比性。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 87 绥中战斗热河炮旅就在绥中，火炮数量除掉一个独立师没有给出具体数据外其他两个独
立师都给了。虽然没有非常精确的数字，但是比你的理论值强似百倍。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 绥中战斗的数据并没有明确给出山野榴炮的确切数字，也没有说明这就是热河炮旅的全
: 部实力，甚至连热河炮旅参战部队是哪个或哪几个团/营都没有给出。这么模糊的数据
: ，能说明什么问题？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 88 因为一个炮团如果只有7门炮，那是严重的名不副实。貌似共军很少干这样的事。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 反其道而行之，阁下既然允许野榴炮团有战防炮山炮，为何又对团字死抠不放？你这不
: 自打耳光？
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r*****y
发帖数: 53800 | 89 四纵8月还只有野榴炮13门，2个月后就翻倍达到26门。为什么热河炮兵旅不能在5个月
内增长10-20门呢？
隆化战斗的炮兵数量最大理论值可达30门山野榴，如果这就是热河炮旅的全部实力我也
可以认同，思明州的57门加强中无疑包括了这30门全部。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 5个月后热河炮兵旅突然就发大财火炮数量增加好几倍了？？？
: 隆化战斗的炮兵数量虽然不能直接证明塔山的火炮数量，但是从一个侧面证明了冀热辽
: 察的装备是比较差的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 90 但是参战兵力并不一定是热河炮旅全部实力，对不对？更何况一个没有给出具体数字的
独立师的理论数字可能比较大，对不对？
后来野榴炮团加强给11纵时，热河炮旅就在附近，为什么不全部加强？还是印证我的先
前猜想，热河炮旅和野榴炮团基本是一回事？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 绥中战斗热河炮旅就在绥中，火炮数量除掉一个独立师没有给出具体数据外其他两个独
: 立师都给了。虽然没有非常精确的数字，但是比你的理论值强似百倍。
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r*****y
发帖数: 53800 | 91 冀热辽察的装备再差，和晋冀鲁豫比也应该差不多甚至略好吧？晋冀鲁豫一个炮旅能有
50多门，冀热辽察有30-40门难道很不合理？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 5个月后热河炮兵旅突然就发大财火炮数量增加好几倍了？？？
: 隆化战斗的炮兵数量虽然不能直接证明塔山的火炮数量，但是从一个侧面证明了冀热辽
: 察的装备是比较差的。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 92 一个纵队只万把人，也是严重的名不副实。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 因为一个炮团如果只有7门炮，那是严重的名不副实。貌似共军很少干这样的事。
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t**********t
发帖数: 12071 | 93 1 都是主攻师，为什么一个独立师的火炮就比另外一个多很多？我仍然是按照你理论值
理论，假设两个独立师的火炮一样多
2 热河炮旅都在绥中，为何只用一半不到的火炮进行支援？
3 我这里还假设了那几个独立师根本没有山野榴。
4 你不是说共军不会夸大编制吗？怎么又说热河炮旅和野榴炮团基本是一回事？如果是
一回事，那7门野榴炮又是属于什么兼职？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是参战兵力并不一定是热河炮旅全部实力，对不对？更何况一个没有给出具体数字的
: 独立师的理论数字可能比较大，对不对？
: 后来野榴炮团加强给11纵时，热河炮旅就在附近，为什么不全部加强？还是印证我的先
: 前猜想，热河炮旅和野榴炮团基本是一回事？
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r*****y
发帖数: 53800 | 94 所以我说是“很少”，而不是“从不”。还是那句话，没有实际值，就按理论值算。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 一个纵队只万把人，也是严重的名不副实。
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t**********t
发帖数: 12071 | 95 请问晋冀鲁豫炮旅有50多门火炮的证据，谢谢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 冀热辽察的装备再差，和晋冀鲁豫比也应该差不多甚至略好吧？晋冀鲁豫一个炮旅能有
: 50多门，冀热辽察有30-40门难道很不合理？
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r*****y
发帖数: 53800 | 96 我没有看到你绥中战斗的原贴，请你再贴一般，此战到底共军战史说法如何？参战火炮
到底多少？
热河炮旅都在塔山，为何只用一半不到的火炮进行支援塔山阻击战和之后的11纵的战斗？
共军不会夸大编制吗，但是旅和团也有可能使重复建制，一个旅的实际兵力可能也就3
个营，实际相当于一个团。
7门野榴炮是先期加强的，理论建制就是2个连而已。我认为，热河炮旅的主力很可能就
是这7门先期加强的野榴炮加上12日加强的炮兵团了。热河炮旅绝无可能有2个各辖30门
山野榴的炮团的实力。热河炮旅的全部实力很可能就是30-40门山野榴加上其他一些火
炮如迫击炮战防炮等。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 都是主攻师，为什么一个独立师的火炮就比另外一个多很多？我仍然是按照你理论值
: 理论，假设两个独立师的火炮一样多
: 2 热河炮旅都在绥中，为何只用一半不到的火炮进行支援？
: 3 我这里还假设了那几个独立师根本没有山野榴。
: 4 你不是说共军不会夸大编制吗？怎么又说热河炮旅和野榴炮团基本是一回事？如果是
: 一回事，那7门野榴炮又是属于什么兼职？
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t**********t
发帖数: 12071 | 97 1 那你就是承认有可能罗？
2 在完全没有先验信息的时候，你可以用一个理论值。但是已经有很多部分观测信息的
时候，自然要对所谓理论值做修正。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 所以我说是“很少”，而不是“从不”。还是那句话，没有实际值，就按理论值算。
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r*****y
发帖数: 53800 | 98 记错了，是晋察冀军区，11楼。不过道理还是一样，晋察冀军区的炮旅实力不会比冀热
辽强出很多把？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 请问晋冀鲁豫炮旅有50多门火炮的证据，谢谢。
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r*****y
发帖数: 53800 | 99 问题是你所谓的证据，完全是用词模糊，具体数字也不详。也未说明热河炮旅全部参战
。按这个证据，能得出的值的理论范围从20-40不等。而且连炮旅游几个团/营参战都未
说明，说不定还是按我的猜想，炮旅实际上实力就和7门野榴加上一个炮团差不多。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 那你就是承认有可能罗？
: 2 在完全没有先验信息的时候，你可以用一个理论值。但是已经有很多部分观测信息的
: 时候，自然要对所谓理论值做修正。
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t**********t
发帖数: 12071 | 100 晋察冀军区炮旅的50多门火炮里连迫击炮都算进去了，而且该旅三个团，平均下来每团
不到二十门炮，恰好有力地说明了一个炮团完全可能火炮数量严重低于所谓理论值。
既然阁下又认为热河炮旅基本就是野榴炮团，那不正好验证我热河炮旅的火炮并不多的
说法？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 记错了，是晋察冀军区，11楼。不过道理还是一样，晋察冀军区的炮旅实力不会比冀热
: 辽强出很多把？
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r*****y
发帖数: 53800 | 101 晋察冀军区炮旅的50多门火炮只算了重迫击炮，而数量应该不会很多。热河炮旅果真辖
2个或两个以上的团，为什么至今为止众多战史都丝毫不曾提及这两个团或至少一个的
番号？这更加强了我的猜测，即热河炮旅主力很可能就等于7门野榴加一个炮兵团。热
河炮旅再不济，全旅30门火炮总还是有的把？你的理论值至少也有22门。这还是你较低
估计的情况下。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 晋察冀军区炮旅的50多门火炮里连迫击炮都算进去了，而且该旅三个团，平均下来每团
: 不到二十门炮，恰好有力地说明了一个炮团完全可能火炮数量严重低于所谓理论值。
: 既然阁下又认为热河炮旅基本就是野榴炮团，那不正好验证我热河炮旅的火炮并不多的
: 说法？
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