s*****e
发帖数: 21415 | 1 李广难封的吊诡，主要在于二处：
一则汉军初立，军皆不能战，靠李广打了几个硬仗，为后面的发展铺平道路
二则李广名气大，匈奴主力寻战专找他，结果一开头总是碰到匈奴主力。其实，
李广的名气也拖累了李陵，否则匈奴估计也不会非要把李陵拿下。
武帝用人，内外亲疏有别，表面上看是论军功一碗水端平，实际上有一个啃骨
头和吃肉的先后顺序问题。
一开头的硬仗都是李广和别的炮灰将军打的，打了几次之后，再靠外戚摘桃子。
可笑的是还要在史书上大书特书……
可惜，到了后来没有那么多炮灰将军了，李广利也就挂了 |
w****j
发帖数: 5581 | 2 其实史迁对武帝可不太感冒...
【在 s*****e 的大作中提到】
: 李广难封的吊诡，主要在于二处：
: 一则汉军初立，军皆不能战，靠李广打了几个硬仗，为后面的发展铺平道路
: 二则李广名气大，匈奴主力寻战专找他，结果一开头总是碰到匈奴主力。其实，
: 李广的名气也拖累了李陵，否则匈奴估计也不会非要把李陵拿下。
: 武帝用人，内外亲疏有别，表面上看是论军功一碗水端平，实际上有一个啃骨
: 头和吃肉的先后顺序问题。
: 一开头的硬仗都是李广和别的炮灰将军打的，打了几次之后，再靠外戚摘桃子。
: 可笑的是还要在史书上大书特书……
: 可惜，到了后来没有那么多炮灰将军了，李广利也就挂了
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v*****s
发帖数: 20290 | 3 上干货吧。李广打了哪几个硬仗？汉军皆不能战出自何处？匈奴主力专寻他作战，证据
何在？
李广总共只碰上过两次匈奴，一次是元光五年，这次史记里面只笼统说了匈奴兵多，同
一仗里面，公孙敖同样丧师七千，你怎么知道匈奴主力没去干公孙敖？第二次是元狩二
年，他碰上的是左贤王，小霍碰上了浑邪王，负责配合的博望侯和合骑侯都失期了，结
果小霍大破之，李广就几没，要不是博望侯终于赶来，估计又得亡军。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 李广难封的吊诡，主要在于二处：
: 一则汉军初立，军皆不能战，靠李广打了几个硬仗，为后面的发展铺平道路
: 二则李广名气大，匈奴主力寻战专找他，结果一开头总是碰到匈奴主力。其实，
: 李广的名气也拖累了李陵，否则匈奴估计也不会非要把李陵拿下。
: 武帝用人，内外亲疏有别，表面上看是论军功一碗水端平，实际上有一个啃骨
: 头和吃肉的先后顺序问题。
: 一开头的硬仗都是李广和别的炮灰将军打的，打了几次之后，再靠外戚摘桃子。
: 可笑的是还要在史书上大书特书……
: 可惜，到了后来没有那么多炮灰将军了，李广利也就挂了
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w****j
发帖数: 5581 | 4 第二次河西之战二人情况不同吧。霍去病出北地，是主攻方向。张骞李广出右北平是牵
制方向。李广只带了4K人，是偏师里的偏师。小霍则是绝对的主力。
小霍的问题是，自己的消耗太大。第一次河西之战，人员损失达70%。古典战争很少有
打胜仗的部队损失这么大的。Pyrrhus在发他的皮鲁士之叹的时候，他的部队损失也不
过参战总兵力的10%。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 上干货吧。李广打了哪几个硬仗？汉军皆不能战出自何处？匈奴主力专寻他作战，证据
: 何在？
: 李广总共只碰上过两次匈奴，一次是元光五年，这次史记里面只笼统说了匈奴兵多，同
: 一仗里面，公孙敖同样丧师七千，你怎么知道匈奴主力没去干公孙敖？第二次是元狩二
: 年，他碰上的是左贤王，小霍碰上了浑邪王，负责配合的博望侯和合骑侯都失期了，结
: 果小霍大破之，李广就几没，要不是博望侯终于赶来，估计又得亡军。
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v*****s
发帖数: 20290 | 5 第一次河西你指的是收了小金人的那次？70%哪来的？
小霍这个毛病要承认，他也不够体恤士卒，不是说他手下在挨饿的时候，他还要喝酒踢
球XX的嘛。
【在 w****j 的大作中提到】
: 第二次河西之战二人情况不同吧。霍去病出北地，是主攻方向。张骞李广出右北平是牵
: 制方向。李广只带了4K人，是偏师里的偏师。小霍则是绝对的主力。
: 小霍的问题是，自己的消耗太大。第一次河西之战，人员损失达70%。古典战争很少有
: 打胜仗的部队损失这么大的。Pyrrhus在发他的皮鲁士之叹的时候，他的部队损失也不
: 过参战总兵力的10%。
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s*****e
发帖数: 21415 | 6 首先第一次是元光六年，不是五年。显然李广和公孙敖碰上了主力。
这一次卫青杀了七百人，立刻封关内侯。李广和公孙敖都当斩，赎
为庶人。( 掩卷一叹：700人就封关内侯。要不怎么说李广难封呢 )
后面n次行动李广都没份。（估计是庶人，在家闲坐着。呵呵）包括
元朔5年那次大的，也就是卫青封大将军那次。李广难封的一个注脚
就在这儿了，第一次出战，遭遇匈奴主力，全军尽墨，差点砍头，
然后坐了6年冷板凳。
卫青封大将军以后，元朔六年，这才启用李广，这次李广无功
再后面n次行动李广又没份，直到小霍封骠骑将军。
然后就是元狩二年那次，左贤王和浑邪王谁牛，你自己掂量掂量吧。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 上干货吧。李广打了哪几个硬仗？汉军皆不能战出自何处？匈奴主力专寻他作战，证据
: 何在？
: 李广总共只碰上过两次匈奴，一次是元光五年，这次史记里面只笼统说了匈奴兵多，同
: 一仗里面，公孙敖同样丧师七千，你怎么知道匈奴主力没去干公孙敖？第二次是元狩二
: 年，他碰上的是左贤王，小霍碰上了浑邪王，负责配合的博望侯和合骑侯都失期了，结
: 果小霍大破之，李广就几没，要不是博望侯终于赶来，估计又得亡军。
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w****j
发帖数: 5581 | 7 汉书 卷55 卫青霍去病传第二十五
去病侯三岁，元狩二年春为票骑将军，将万骑出陇西，有功。上曰：“票骑将军率戎士
逾乌，讨脩濮，涉狐奴，历五王国，辎重人众摄詟者弗取，几获单于子。转战六日，过
焉支山千有余里，合短兵，鏖皋兰下，杀折兰王，斩卢侯王，锐悍者诛，全甲获丑，执
浑邪王子及相国、都尉，捷首虏八千九百六十级，收休屠祭天金人，师率减什七，益封
去病二千二百户。”
Note: 师率减什七
【在 v*****s 的大作中提到】
: 第一次河西你指的是收了小金人的那次？70%哪来的？
: 小霍这个毛病要承认，他也不够体恤士卒，不是说他手下在挨饿的时候，他还要喝酒踢
: 球XX的嘛。
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s*****e
发帖数: 21415 | 8 武帝封侯根本就是扯淡
自己损失7000，斩首8960，就封侯
可怜老李，第一次出战遭遇匈奴主力，全军覆灭，竟然要砍头！
结果赎为庶人，坐了6年冷板凳，还说什么难封好封。
【在 w****j 的大作中提到】
: 汉书 卷55 卫青霍去病传第二十五
: 去病侯三岁，元狩二年春为票骑将军，将万骑出陇西，有功。上曰：“票骑将军率戎士
: 逾乌，讨脩濮，涉狐奴，历五王国，辎重人众摄詟者弗取，几获单于子。转战六日，过
: 焉支山千有余里，合短兵，鏖皋兰下，杀折兰王，斩卢侯王，锐悍者诛，全甲获丑，执
: 浑邪王子及相国、都尉，捷首虏八千九百六十级，收休屠祭天金人，师率减什七，益封
: 去病二千二百户。”
: Note: 师率减什七
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v*****s
发帖数: 20290 | 9 您老忽悠人呢？关内侯和封侯是一个意思？
汉军功的计算方式就是算斩首，扣掉自军损失，显然卫青同学没损失啊。李广唯一一次
明确斩首超过数百的就是几没的那次，军功自如。
李广确实一直是庶人，犯了军法啊，后来汉武能把他一步提拔到郎中令，难道不是给了
他第二次机会？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 首先第一次是元光六年，不是五年。显然李广和公孙敖碰上了主力。
: 这一次卫青杀了七百人，立刻封关内侯。李广和公孙敖都当斩，赎
: 为庶人。( 掩卷一叹：700人就封关内侯。要不怎么说李广难封呢 )
: 后面n次行动李广都没份。（估计是庶人，在家闲坐着。呵呵）包括
: 元朔5年那次大的，也就是卫青封大将军那次。李广难封的一个注脚
: 就在这儿了，第一次出战，遭遇匈奴主力，全军尽墨，差点砍头，
: 然后坐了6年冷板凳。
: 卫青封大将军以后，元朔六年，这才启用李广，这次李广无功
: 再后面n次行动李广又没份，直到小霍封骠骑将军。
: 然后就是元狩二年那次，左贤王和浑邪王谁牛，你自己掂量掂量吧。
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f*****s
发帖数: 3868 | 10 70%吧? 跳跳? 还是说你知道总共1w人?
【在 s*****e 的大作中提到】
: 武帝封侯根本就是扯淡
: 自己损失7000，斩首8960，就封侯
: 可怜老李，第一次出战遭遇匈奴主力，全军覆灭，竟然要砍头！
: 结果赎为庶人，坐了6年冷板凳，还说什么难封好封。
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s*****e
发帖数: 21415 | 11 李广一共就四次机会。中间整整六年时间因为第一次出征当了炮灰
坐在家里当庶人。
问题是如果没有李广和公孙敖拖住并且拼掉匈奴一部分主力，后面
何来卫青持续不断建功立业？
这次第一次出征也是汉军最没谱的一次，以前都是守势，这次是第
一次主动出击。匈奴认准李广军是主力，于是李广就悲剧了。
你非要认为卫青斩首700是卫青指挥牛我也没办法。不过，我认为
这七百其实也是李广、公孙敖损失的一万七换来的。
其实武帝朝很明显了，不跟着外戚，只有啃骨头的份。然后损失了
军队，搞不好还要砍头。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 您老忽悠人呢？关内侯和封侯是一个意思？
: 汉军功的计算方式就是算斩首，扣掉自军损失，显然卫青同学没损失啊。李广唯一一次
: 明确斩首超过数百的就是几没的那次，军功自如。
: 李广确实一直是庶人，犯了军法啊，后来汉武能把他一步提拔到郎中令，难道不是给了
: 他第二次机会？
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v*****s
发帖数: 20290 | 12 将万骑出陇西
【在 f*****s 的大作中提到】
: 70%吧? 跳跳? 还是说你知道总共1w人?
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s*****e
发帖数: 21415 | 13 “将万骑出陇西”
【在 f*****s 的大作中提到】
: 70%吧? 跳跳? 还是说你知道总共1w人?
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f*****s
发帖数: 3868 | 14 //低头, 读的不仔细... sigh
【在 v*****s 的大作中提到】
: 将万骑出陇西
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f*****s
发帖数: 3868 | 15 你前头发长贴, 结果慢了, 哈哈
【在 s*****e 的大作中提到】
: “将万骑出陇西”
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v*****s
发帖数: 20290 | 16 俺觉得基本史实已经差不多理清了，接下去是屁股问题，就不要吵了。
俺最后说一句，卫青同学后来同样啃过骨头，结果是大破单于。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 李广一共就四次机会。中间整整六年时间因为第一次出征当了炮灰
: 坐在家里当庶人。
: 问题是如果没有李广和公孙敖拖住并且拼掉匈奴一部分主力，后面
: 何来卫青持续不断建功立业？
: 这次第一次出征也是汉军最没谱的一次，以前都是守势，这次是第
: 一次主动出击。匈奴认准李广军是主力，于是李广就悲剧了。
: 你非要认为卫青斩首700是卫青指挥牛我也没办法。不过，我认为
: 这七百其实也是李广、公孙敖损失的一万七换来的。
: 其实武帝朝很明显了，不跟着外戚，只有啃骨头的份。然后损失了
: 军队，搞不好还要砍头。
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t****u
发帖数: 8614 | 17 李广没出场的时候，谁啃骨头，谁吃肉？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 李广一共就四次机会。中间整整六年时间因为第一次出征当了炮灰
: 坐在家里当庶人。
: 问题是如果没有李广和公孙敖拖住并且拼掉匈奴一部分主力，后面
: 何来卫青持续不断建功立业？
: 这次第一次出征也是汉军最没谱的一次，以前都是守势，这次是第
: 一次主动出击。匈奴认准李广军是主力，于是李广就悲剧了。
: 你非要认为卫青斩首700是卫青指挥牛我也没办法。不过，我认为
: 这七百其实也是李广、公孙敖损失的一万七换来的。
: 其实武帝朝很明显了，不跟着外戚，只有啃骨头的份。然后损失了
: 军队，搞不好还要砍头。
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f*****s
发帖数: 3868 | 18 那.... 如果碰到硬骨头都啃不动的话
怎么解释李陵在劣势情况下坚持那么久呢?
【在 s*****e 的大作中提到】
: 李广一共就四次机会。中间整整六年时间因为第一次出征当了炮灰
: 坐在家里当庶人。
: 问题是如果没有李广和公孙敖拖住并且拼掉匈奴一部分主力，后面
: 何来卫青持续不断建功立业？
: 这次第一次出征也是汉军最没谱的一次，以前都是守势，这次是第
: 一次主动出击。匈奴认准李广军是主力，于是李广就悲剧了。
: 你非要认为卫青斩首700是卫青指挥牛我也没办法。不过，我认为
: 这七百其实也是李广、公孙敖损失的一万七换来的。
: 其实武帝朝很明显了，不跟着外戚，只有啃骨头的份。然后损失了
: 军队，搞不好还要砍头。
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f*****s
发帖数: 3868 | 19 我看书少, 不过觉得卫青比小霍顺眼不少....
看来人高调确实有风险, 哈哈
【在 v*****s 的大作中提到】
: 俺觉得基本史实已经差不多理清了，接下去是屁股问题，就不要吵了。
: 俺最后说一句，卫青同学后来同样啃过骨头，结果是大破单于。
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s*****e
发帖数: 21415 | 20 对阿，就是元狩四年李广自杀的那一次。结果怎么样？卫青无赏。
大封特封的是霍去病。汉法偏私，可见于此。
同样，元狩二年，以李广军牵制左贤王主力，捞好处摘桃子的事情
都留给霍去病。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 俺觉得基本史实已经差不多理清了，接下去是屁股问题，就不要吵了。
: 俺最后说一句，卫青同学后来同样啃过骨头，结果是大破单于。
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s*****e
发帖数: 21415 | 21 李广，公孙敖火拼掉了匈奴相当实力，然后卫青
就来收割庄稼……跟着卫青的都发了。
【在 t****u 的大作中提到】
: 李广没出场的时候，谁啃骨头，谁吃肉？
|
s*****e
发帖数: 21415 | 22 李陵最后怎么样？不是也悲剧了。
身处外围，反正都是啃骨头，吸引敌军主力，搞不好
就要全军覆灭的差事。
【在 f*****s 的大作中提到】
: 那.... 如果碰到硬骨头都啃不动的话
: 怎么解释李陵在劣势情况下坚持那么久呢?
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v*****s
发帖数: 20290 | 23 屁股问题屁股问题。
大家都是光看着贼吃肉，忘了贼挨打。
【在 f*****s 的大作中提到】
: 我看书少, 不过觉得卫青比小霍顺眼不少....
: 看来人高调确实有风险, 哈哈
|
f*****s
发帖数: 3868 | 24 李陵以纯步兵坚持到箭尽而降, 当然, 李陵号称手底下都是硬手
李广可是号称飞将军, 结果弄出个军尽
这两个的悲剧貌似不能等价来说吧
【在 s*****e 的大作中提到】
: 李陵最后怎么样？不是也悲剧了。
: 身处外围，反正都是啃骨头，吸引敌军主力，搞不好
: 就要全军覆灭的差事。
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r******t
发帖数: 8967 | 25 李广是主力决战，霍是抄了人家老家，8千首级估计是所有的部落民了吧，真正的战士
有多少。 |
s*****e
发帖数: 21415 | 26 凡事贵在第一次
李广军是汉军第一次出征，被匈奴认准是主力猛K。广军
虽尽墨，但是想必对匈奴的杀伤也不小。——结果李广
差点被砍头。
if this is not 悲剧, i don't know what is ...
【在 f*****s 的大作中提到】
: 李陵以纯步兵坚持到箭尽而降, 当然, 李陵号称手底下都是硬手
: 李广可是号称飞将军, 结果弄出个军尽
: 这两个的悲剧貌似不能等价来说吧
|
s*****e
发帖数: 21415 | 27 bingo
不属于武帝心仪的，干得就是这个“牵制敌军主力”的差事
【在 r******t 的大作中提到】
: 李广是主力决战，霍是抄了人家老家，8千首级估计是所有的部落民了吧，真正的战士
: 有多少。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 28 汉武远在千里之外，哪有这个本事调动匈奴主力。
最后一次出征，本来的打算是让小霍去干单于的，照你的理论，汉武改性了，想让小霍
啃骨头？
【在 s*****e 的大作中提到】
: bingo
: 不属于武帝心仪的，干得就是这个“牵制敌军主力”的差事
|
f****m
发帖数: 50 | 29 李广打硬仗，joke? 丫除了在右北平守了几年城混了个飞将军的名号外
没见有啥仗值得说。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 李广难封的吊诡，主要在于二处：
: 一则汉军初立，军皆不能战，靠李广打了几个硬仗，为后面的发展铺平道路
: 二则李广名气大，匈奴主力寻战专找他，结果一开头总是碰到匈奴主力。其实，
: 李广的名气也拖累了李陵，否则匈奴估计也不会非要把李陵拿下。
: 武帝用人，内外亲疏有别，表面上看是论军功一碗水端平，实际上有一个啃骨
: 头和吃肉的先后顺序问题。
: 一开头的硬仗都是李广和别的炮灰将军打的，打了几次之后，再靠外戚摘桃子。
: 可笑的是还要在史书上大书特书……
: 可惜，到了后来没有那么多炮灰将军了，李广利也就挂了
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f****m
发帖数: 50 | 30 700人是净赚，而且偷袭的地点你怎么不说？ 李广打过净赚的仗吗？怀疑。
全军覆灭后坐冷板凳不是很合理嘛，有啥可说的。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 首先第一次是元光六年，不是五年。显然李广和公孙敖碰上了主力。
: 这一次卫青杀了七百人，立刻封关内侯。李广和公孙敖都当斩，赎
: 为庶人。( 掩卷一叹：700人就封关内侯。要不怎么说李广难封呢 )
: 后面n次行动李广都没份。（估计是庶人，在家闲坐着。呵呵）包括
: 元朔5年那次大的，也就是卫青封大将军那次。李广难封的一个注脚
: 就在这儿了，第一次出战，遭遇匈奴主力，全军尽墨，差点砍头，
: 然后坐了6年冷板凳。
: 卫青封大将军以后，元朔六年，这才启用李广，这次李广无功
: 再后面n次行动李广又没份，直到小霍封骠骑将军。
: 然后就是元狩二年那次，左贤王和浑邪王谁牛，你自己掂量掂量吧。
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s*****e
发帖数: 21415 | 31 最后一次汉武帝可能还真改性了。可能考虑最后一战，想让霍去病收
其全功。
但是元狩二年那次，让李广，张骞牵制左贤王，让霍去病对付浑邪王
这个软柿子，用意很明显了
【在 v*****s 的大作中提到】
: 汉武远在千里之外，哪有这个本事调动匈奴主力。
: 最后一次出征，本来的打算是让小霍去干单于的，照你的理论，汉武改性了，想让小霍
: 啃骨头？
|
s*****e
发帖数: 21415 | 32 懒得理你。。
【在 f****m 的大作中提到】
: 700人是净赚，而且偷袭的地点你怎么不说？ 李广打过净赚的仗吗？怀疑。
: 全军覆灭后坐冷板凳不是很合理嘛，有啥可说的。
|
f****m
发帖数: 50 | 33 你怎么不提之前的马邑之围。就这表现之后能让李广带一万骑兵出战
已经够可以了，结果来一个全军覆没。还好意思拿名气大做借口，卫青
后来的名气不比李广大？怎么不见全军覆没？最后一战漠北之战如果换了
李广估计又一次只身而逃了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 凡事贵在第一次
: 李广军是汉军第一次出征，被匈奴认准是主力猛K。广军
: 虽尽墨，但是想必对匈奴的杀伤也不小。——结果李广
: 差点被砍头。
: if this is not 悲剧, i don't know what is ...
|
s*****e
发帖数: 21415 | 34 马邑之围和李广有什么关系？事不机密、策划不周、临敌失机的责任不是
已经让王恢自裁了吗？
卫青的人也比李广多啊。
【在 f****m 的大作中提到】
: 你怎么不提之前的马邑之围。就这表现之后能让李广带一万骑兵出战
: 已经够可以了，结果来一个全军覆没。还好意思拿名气大做借口，卫青
: 后来的名气不比李广大？怎么不见全军覆没？最后一战漠北之战如果换了
: 李广估计又一次只身而逃了。
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f****m
发帖数: 50 | 35 你属于愤青型还太幼稚，只会欣赏太史公的文学笔法。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 懒得理你。。
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f****m
发帖数: 50 | 36 李广没参与？ 卫青也不是一开始就人多，但一开始就能损失一万骑的主还能
让人有指望？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 马邑之围和李广有什么关系？事不机密、策划不周、临敌失机的责任不是
: 已经让王恢自裁了吗？
: 卫青的人也比李广多啊。
|
s*****e
发帖数: 21415 | 37 汉武帝只用外戚打净赚得仗。
问题是没了那些炮灰将军外戚们如何净赚。
其实抓着一点颠覆性思维当稻草的恐怕是阁下
【在 f****m 的大作中提到】
: 你属于愤青型还太幼稚，只会欣赏太史公的文学笔法。
|
s*****e
发帖数: 21415 | 38 马邑总策划是王恢。
硬仗终归是要有人打的，武帝亲疏有别，让人齿冷。
专任外戚，殆有李广利之祸。
【在 f****m 的大作中提到】
: 李广没参与？ 卫青也不是一开始就人多，但一开始就能损失一万骑的主还能
: 让人有指望？
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f*****s
发帖数: 3868 | 39 跳跳你这个确实有定了论点再看论据的嫌疑.
飞将军确实拿不出太大的硬指标来
你反复强调第一次, 其实看前面说的, 那以后他也并不是没表现机会
【在 s*****e 的大作中提到】
: 汉武帝只用外戚打净赚得仗。
: 问题是没了那些炮灰将军外戚们如何净赚。
: 其实抓着一点颠覆性思维当稻草的恐怕是阁下
|
f****m
发帖数: 50 | 40 炮灰？你如何证明这些所谓炮灰让匈奴起到元气大伤的地步？
霍去病在河西转圈子的时候也就一万骑，人家怎么没全军覆没。
打仗之前就能知道是否净赚？汉武帝还真神。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 汉武帝只用外戚打净赚得仗。
: 问题是没了那些炮灰将军外戚们如何净赚。
: 其实抓着一点颠覆性思维当稻草的恐怕是阁下
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s*****e
发帖数: 21415 | 41 恩，后面的“好差事”，四千人去对付左贤王。
李家就是太实心眼，呵呵。上头让你牵制，你非要死K。
【在 f*****s 的大作中提到】
: 跳跳你这个确实有定了论点再看论据的嫌疑.
: 飞将军确实拿不出太大的硬指标来
: 你反复强调第一次, 其实看前面说的, 那以后他也并不是没表现机会
|
f****m
发帖数: 50 | 42 李广参与了，丫不可能完全撇干净。
我只看见硬仗是卫霍打的，什么封狼居胥，龙城，拜天金人，什么左一个王又一个王
都是卫霍干的。 其他的人到底打过什么硬仗？万人游行？全军覆没？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 马邑总策划是王恢。
: 硬仗终归是要有人打的，武帝亲疏有别，让人齿冷。
: 专任外戚，殆有李广利之祸。
|
s*****e
发帖数: 21415 | 43 卫青那么能赚，独自对付匈奴还不是无功无赏。
要是卫青的人再少点，和李广一样一万人，肯定也是全军覆没。
霍去病就是一个机会主义者，啥硬仗没打。捏捏浑邪王这个软柿子。
要不是死得早，弄不好就是李广利的下场。
【在 f****m 的大作中提到】
: 炮灰？你如何证明这些所谓炮灰让匈奴起到元气大伤的地步？
: 霍去病在河西转圈子的时候也就一万骑，人家怎么没全军覆没。
: 打仗之前就能知道是否净赚？汉武帝还真神。
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s*****e
发帖数: 21415 | 44 我已经说得差不多了，闪了。
【在 f****m 的大作中提到】
: 李广参与了，丫不可能完全撇干净。
: 我只看见硬仗是卫霍打的，什么封狼居胥，龙城，拜天金人，什么左一个王又一个王
: 都是卫霍干的。 其他的人到底打过什么硬仗？万人游行？全军覆没？
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f****m
发帖数: 50 | 45 李敢不就跟着霍去病疯了侯嘛。再说了嫌别人外戚身份，也不想想李家不也
靠着家世背景先混出头。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 恩，后面的“好差事”，四千人去对付左贤王。
: 李家就是太实心眼，呵呵。上头让你牵制，你非要死K。
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v*****s
发帖数: 20290 | 46 剽姚校尉去病斩首虏二千二十八级，及相国、当户，斩单于大父行籍若侯产，生捕季父
罗姑比，
骠骑将军率戎士逾乌盭，讨遫濮，涉狐奴，历五王国，辎重人众慑慴者弗取，冀获单于
子。转战六日，过焉支山千有馀里，合短兵，杀折兰王，斩卢胡王，诛全甲，执浑邪王
子及相国、都尉，首虏八千馀级，收休屠祭天金人，
骠骑将军逾居延，遂过小月氏，攻祁连山，得酋涂王，以众降者二千五百人，斩首虏三
万二百级，获五王，五王母，单于阏氏、王子五十九人，相国、将军、当户、都尉六十
三人，
骠骑将军去病率师攻匈奴西域王浑邪，王及厥众萌咸相奔，率以军粮接食，并将控弦万
有馀人，诛獟駻，获首虏八千馀级，降异国之王三十二人，
骠骑将军去病率师，躬将所获荤粥之士，约轻赍，绝大幕，涉获章渠，以诛比车耆，转
击左大将，斩获旗鼓，历涉离侯。济弓闾，获屯头王、韩王等三人，将军、相国、当户
、都尉八十三人，封狼居胥山，禅於姑衍，登临翰海。执卤获丑七万有四百四十三级，
【在 s*****e 的大作中提到】
: 卫青那么能赚，独自对付匈奴还不是无功无赏。
: 要是卫青的人再少点，和李广一样一万人，肯定也是全军覆没。
: 霍去病就是一个机会主义者，啥硬仗没打。捏捏浑邪王这个软柿子。
: 要不是死得早，弄不好就是李广利的下场。
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f****m
发帖数: 50 | 47 无赏没关系啊，大家都知道这么回事，有功就行；李广啥时候有功无赏了，
让人同情同情。 找你的看法，只有让人围着打一顿才叫硬仗。李广有能耐
也去捏软柿子啊，不过就他那种能迷路的主也得找得到软柿子先。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 卫青那么能赚，独自对付匈奴还不是无功无赏。
: 要是卫青的人再少点，和李广一样一万人，肯定也是全军覆没。
: 霍去病就是一个机会主义者，啥硬仗没打。捏捏浑邪王这个软柿子。
: 要不是死得早，弄不好就是李广利的下场。
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l*****i
发帖数: 20533 | 48 要怪就去怪匈奴好了，关武帝啥事？本来卫青霍去病就一直担当主力，那就算匈奴不去
找主力决战专找李广，也不是武帝安排的啊。 |
s********e
发帖数: 13723 | 49 怀疑李广还是太老了点，要是年轻的时候就参加对匈奴大规模战争，可能学习大规模作
战起来会快很多。 |
t****u
发帖数: 8614 | 50
匈奴控弦之士30万，李广公孙敖火并掉几万？算相当实力。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 李广，公孙敖火拼掉了匈奴相当实力，然后卫青
: 就来收割庄稼……跟着卫青的都发了。
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s*****e
发帖数: 21415 | 51 汉朝倾尽全力，也就能准备10万骑，不过已经足够打得匈奴落花流水
控弦三十万这样的鬼话你也信？
再说，这三十万是分布在几千公里的广大地区。从右北平这个战略方向来看，
一两万人还是颇为关键的。双方的投入也就是3-5万人之间。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 匈奴控弦之士30万，李广公孙敖火并掉几万？算相当实力。
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r******t
发帖数: 8967 | 52 霍去病也就专捡这种追击，抄老巢，收降的活。斩的那几万首级也天知道有多少妇孺。 |
B*******u
发帖数: 3789 | 53 霍的长途奔袭，深入匈奴，对匈奴的自信心还是有杀伤力的，
不是说霍的军队先挑，其它的只能用霍挑剩下的 |
v*****s
发帖数: 20290 | 54 控弦三十万为啥不可信？白登不是号称四十万嘛。
陈汤早就说了，汉军一对五都是小case。
李广干掉的这万把人就是关键。卫青和小霍的斩首就全是杀良冒功。
你说这匈奴人也不长记性啊，老巢被小霍干了好几次，也不知道多留点兵守家，非要傻
乎乎的和一个老
迷途的偏军死K。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 汉朝倾尽全力，也就能准备10万骑，不过已经足够打得匈奴落花流水
: 控弦三十万这样的鬼话你也信？
: 再说，这三十万是分布在几千公里的广大地区。从右北平这个战略方向来看，
: 一两万人还是颇为关键的。双方的投入也就是3-5万人之间。
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s*****e
发帖数: 21415 | 55 你的历史就别来混淆视听了。
小霍从来没有遇上过单于，打的都是浑邪王，休屠王。
匈奴的核心是单于和左贤王右贤王部。
陈汤的事情是后来了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 控弦三十万为啥不可信？白登不是号称四十万嘛。
: 陈汤早就说了，汉军一对五都是小case。
: 李广干掉的这万把人就是关键。卫青和小霍的斩首就全是杀良冒功。
: 你说这匈奴人也不长记性啊，老巢被小霍干了好几次，也不知道多留点兵守家，非要傻
: 乎乎的和一个老
: 迷途的偏军死K。
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s*****e
发帖数: 21415 | 56 武帝始宠卫青，于是让李广去牵制匈奴主力，让后卫青收其全功。
后宠霍去病，于是让卫青和匈奴单于周旋，霍去病出河西。直到
最后漠北之战的时候，把精锐都给了霍去病，希望霍去病能直面
单于，结果又是卫青打了漠北之战，重创单于。（是役李广迷失
道，自裁）。战后盘点，又是到处杀良民的霍去病封侯，卫青无
功。
后来李陵出塞，又是让李陵牵制匈奴主力，功劳留给李广利。结
果李陵兵败投降，李家族灭。
霍卫的水平，不过李广利之间尔，若无良将用命，丧师误国一如
贰师将军。
汉家天子刻薄寡恩，可见于此。
【在 B*******u 的大作中提到】
: 霍的长途奔袭，深入匈奴，对匈奴的自信心还是有杀伤力的，
: 不是说霍的军队先挑，其它的只能用霍挑剩下的
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s********e
发帖数: 13723 | 57
卫霍还是有本事的，就算有皇帝照顾，打赢仗也是很难的。怎么可能和李广利差不多？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 武帝始宠卫青，于是让李广去牵制匈奴主力，让后卫青收其全功。
: 后宠霍去病，于是让卫青和匈奴单于周旋，霍去病出河西。直到
: 最后漠北之战的时候，把精锐都给了霍去病，希望霍去病能直面
: 单于，结果又是卫青打了漠北之战，重创单于。（是役李广迷失
: 道，自裁）。战后盘点，又是到处杀良民的霍去病封侯，卫青无
: 功。
: 后来李陵出塞，又是让李陵牵制匈奴主力，功劳留给李广利。结
: 果李陵兵败投降，李家族灭。
: 霍卫的水平，不过李广利之间尔，若无良将用命，丧师误国一如
: 贰师将军。
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s*****e
发帖数: 21415 | 58 你仔细去查，李广利还是打赢了的，只不过损失比较大。
其实风格和霍去病相类。
结果不同的主要原因是到了李广利的时候，良将凋零，
（都被汉武帝拿去当了炮灰），所以硬骨头没人啃，只
好李广利自己啃，所以损失比霍去病的时候更大。
李广利之祸，即汉武帝专任外戚的结果。
【在 s********e 的大作中提到】
:
: 卫霍还是有本事的，就算有皇帝照顾，打赢仗也是很难的。怎么可能和李广利差不多？
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s********e
发帖数: 13723 | 59 李广利输的次数也多啊，第一次征大宛，人死得精光，毛都没有捞到，第二次带了7万
人，把大宛围了一个月，最后也是不知道剩了1，2万人，搞了几批马回来。
霍去病损失是大，但是战果也是明显的。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 你仔细去查，李广利还是打赢了的，只不过损失比较大。
: 其实风格和霍去病相类。
: 结果不同的主要原因是到了李广利的时候，良将凋零，
: （都被汉武帝拿去当了炮灰），所以硬骨头没人啃，只
: 好李广利自己啃，所以损失比霍去病的时候更大。
: 李广利之祸，即汉武帝专任外戚的结果。
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a****l
发帖数: 8211 | 60 你去抄人家老巢,怎么敌人就不在乎保护随便让你抄?你怎么知道抄人家老巢的时候敌军
的主力不会来等着你?
【在 r******t 的大作中提到】
: 霍去病也就专捡这种追击，抄老巢，收降的活。斩的那几万首级也天知道有多少妇孺。
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J****n
发帖数: 3011 | 61 这就叫，你打赢了的仗，一定是随便谁都能打赢的软柿子大肥肉；你砍了
的脑袋，一定是被打剩的残兵败将或者手无寸铁的老弱妇孺。 LOL
孺。
【在 a****l 的大作中提到】
: 你去抄人家老巢,怎么敌人就不在乎保护随便让你抄?你怎么知道抄人家老巢的时候敌军
: 的主力不会来等着你?
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s********e
发帖数: 13723 | 62 我觉得是霍去病才是真正掌握了骑兵战的精髓，李广不怕和人打正面，一对一硬拼。而
卫青就会分兵攻击敌侧翼，后方。 霍去病更彻底，用兵会长途迂回，寻找敌人的最薄
弱环节打击。 |
d********y
发帖数: 6566 | 63 这说的不错，真正会用兵的人是用已之长攻敌之短，而不是逞匹夫之勇和敌硬拼。
感觉李广用兵有如国军，而卫青霍去病则有点象共军，狡猾狡猾的。
【在 s********e 的大作中提到】
: 我觉得是霍去病才是真正掌握了骑兵战的精髓，李广不怕和人打正面，一对一硬拼。而
: 卫青就会分兵攻击敌侧翼，后方。 霍去病更彻底，用兵会长途迂回，寻找敌人的最薄
: 弱环节打击。
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s****Y
发帖数: 1004 | 64 前面有人提到一个霍去病总能找到软柿子的问题，我猜想这可能是情报战的一环。
在战国时期对匈奴作战就已经“多间谍”，那么也许在汉朝的时候对匈奴情报工作也是
扎实的，这就可以
解释为什么知道匈奴的后方薄弱地点在哪里；偷袭的保证就是匈奴主力“不在家”，所
以可以推论汉朝为
何很多次都要有偏师去牵制匈奴主力军。
然后就是派谁去摘桃子的问题了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 你仔细去查，李广利还是打赢了的，只不过损失比较大。
: 其实风格和霍去病相类。
: 结果不同的主要原因是到了李广利的时候，良将凋零，
: （都被汉武帝拿去当了炮灰），所以硬骨头没人啃，只
: 好李广利自己啃，所以损失比霍去病的时候更大。
: 李广利之祸，即汉武帝专任外戚的结果。
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z**y
发帖数: 76 | 65 你这不是明说李广只算是一位勇敢的将军，不是一个合格的统帅。所以让他独领一路是
不对的。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 恩，后面的“好差事”，四千人去对付左贤王。
: 李家就是太实心眼，呵呵。上头让你牵制，你非要死K。
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a****l
发帖数: 8211 | 66 基本上就是说李广就是一个许楮典韦类型的人物.不过许楮也不止一个侯爵了,所以说他
难封也是有点道理的.
【在 z**y 的大作中提到】
: 你这不是明说李广只算是一位勇敢的将军，不是一个合格的统帅。所以让他独领一路是
: 不对的。
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O****X
发帖数: 24292 | 67 汉武就是想封李广，李广也不符合条件啊
说到打仗，难道汉武卫青还能指挥匈奴，这样的仗还打啥啊
汉武也许有奖励卫霍多一点，可那也是人家合资格了，多给点少给点而已
李广根本不符合条件，让汉武怎么帮他，就是想帮也帮不了
再说了，那年代内戚也是进步力量，是社会底层来的，李广和人家卫霍比还是可占了便
宜的
【在 s*****e 的大作中提到】
: 李广难封的吊诡，主要在于二处：
: 一则汉军初立，军皆不能战，靠李广打了几个硬仗，为后面的发展铺平道路
: 二则李广名气大，匈奴主力寻战专找他，结果一开头总是碰到匈奴主力。其实，
: 李广的名气也拖累了李陵，否则匈奴估计也不会非要把李陵拿下。
: 武帝用人，内外亲疏有别，表面上看是论军功一碗水端平，实际上有一个啃骨
: 头和吃肉的先后顺序问题。
: 一开头的硬仗都是李广和别的炮灰将军打的，打了几次之后，再靠外戚摘桃子。
: 可笑的是还要在史书上大书特书……
: 可惜，到了后来没有那么多炮灰将军了，李广利也就挂了
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d****b
发帖数: 346 | 68
一则汉军初立，军皆不能战，靠李广打了几个硬仗，为后面的发展铺平道路
：你最好回去读读历史，李广的才能也就是做个守边的将军，基本没有打赢过大仗，这
本身和他带兵有关，李广带兵，不讲纪律性，出行不放刺候，两翼没有游骑，前锋主队
不分，长途奔袭事先不准备地图，也不找向导。这样的将军带领大军深入大草原岂能不
败？
二则李广名气大，匈奴主力寻战专找他，结果一开头总是碰到匈奴主力。其实，
李广的名气也拖累了李陵，否则匈奴估计也不会非要把李陵拿下。
：李广的个人名气源于他的个人武力主要是骑射的水平。他的飞将军的名头也不见得多
正面，这个名字是匈奴起的，源于他当年被俘后又想办法逃走（匈奴没有监狱），逃的
比较快匈奴人追不上所以称飞将军。
“李广的名气也拖累了李陵”，
：这个太搞笑了，李陵的凶悍才是原因。
开头的硬仗都是李广和别的炮灰将军打的，打了几次之后，再靠外戚摘桃子。
可笑的是还要在史书上大书特书……
：还是先看了历史再说吧，武帝是很想重用李广的，李广卫青可是同时上路的，那里来
的摘桃子一说，最后一次李广也是自领一路大军，作为边关将领一出光就迷路，等到人
家仗都打完了还带军队找到北的烂人居然还想
【在 s*****e 的大作中提到】
: 你仔细去查，李广利还是打赢了的，只不过损失比较大。
: 其实风格和霍去病相类。
: 结果不同的主要原因是到了李广利的时候，良将凋零，
: （都被汉武帝拿去当了炮灰），所以硬骨头没人啃，只
: 好李广利自己啃，所以损失比霍去病的时候更大。
: 李广利之祸，即汉武帝专任外戚的结果。
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T****r
发帖数: 22092 | 69 “飞将军”和刘峙的“长腿将军”差不多？
【在 d****b 的大作中提到】
:
: 一则汉军初立，军皆不能战，靠李广打了几个硬仗，为后面的发展铺平道路
: ：你最好回去读读历史，李广的才能也就是做个守边的将军，基本没有打赢过大仗，这
: 本身和他带兵有关，李广带兵，不讲纪律性，出行不放刺候，两翼没有游骑，前锋主队
: 不分，长途奔袭事先不准备地图，也不找向导。这样的将军带领大军深入大草原岂能不
: 败？
: 二则李广名气大，匈奴主力寻战专找他，结果一开头总是碰到匈奴主力。其实，
: 李广的名气也拖累了李陵，否则匈奴估计也不会非要把李陵拿下。
: ：李广的个人名气源于他的个人武力主要是骑射的水平。他的飞将军的名头也不见得多
: 正面，这个名字是匈奴起的，源于他当年被俘后又想办法逃走（匈奴没有监狱），逃的
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O****X
发帖数: 24292 | 70 李广还是运气实在太差，也许是无法掌握新的军事理念，新的战法了，也许就是本人能
力有限
汉武最后给个数奇，实在是对他没办法了，一个数奇，就说明汉武不是故意打压他，实
在是广不堪大用啊
【在 O****X 的大作中提到】
: 汉武就是想封李广，李广也不符合条件啊
: 说到打仗，难道汉武卫青还能指挥匈奴，这样的仗还打啥啊
: 汉武也许有奖励卫霍多一点，可那也是人家合资格了，多给点少给点而已
: 李广根本不符合条件，让汉武怎么帮他，就是想帮也帮不了
: 再说了，那年代内戚也是进步力量，是社会底层来的，李广和人家卫霍比还是可占了便
: 宜的
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d****b
发帖数: 346 | 71 李广是乘人不备抢了马逃走，这种情况下要从匈奴骑兵的追击中逃走，还是比较难的，
匈奴的这个飞将军也算是一种敬畏的称呼。
但不管怎么样，最为一名将军（不是一个游侠），这种个人武力的表演经历也不算是什
么很光彩的事。
【在 T****r 的大作中提到】
: “飞将军”和刘峙的“长腿将军”差不多？
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s********e
发帖数: 13723 | 72 你都是自己假想，史记那里说李广不放刺候，两翼没有游骑的。 史记明明说李广扎营
的时候，远远放出斥候，所以没有遇害。
【在 d****b 的大作中提到】
: 李广是乘人不备抢了马逃走，这种情况下要从匈奴骑兵的追击中逃走，还是比较难的，
: 匈奴的这个飞将军也算是一种敬畏的称呼。
: 但不管怎么样，最为一名将军（不是一个游侠），这种个人武力的表演经历也不算是什
: 么很光彩的事。
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