z*********5 发帖数: 171 | 1 清朝也有近四千万两的收入,洋务运动后有八千万
两宋更是近一亿的财税收入,咋明朝这么不会搞钱呢?
明朝是被穷死的,很多流寇实际上是拿不到兵饷的官兵.
我一直疑惑的就是大明朝的财政体系怎么这么挫,按说末期江南的经济是很发达的,但怎
么一年才收个四百万两的税,而且还是在反复增税的基础上 |
c******s 发帖数: 100 | 2 明朝财政架构的问题。中央没有集中的财政,而是设立了无数条直接的点对点的流动。
某县产粮食,每年负责供应某边镇多少粮食;某地养马,每年负责输送某边镇多少马匹
;商人运粮到边镇,换取盐引,然后去国家盐场买盐,然后行销某处。。。 这些都不
经中央。
到了中期以后,建立了太仓银库,把部分粮食税收改成货币税收,才有像样的中央财政
。所以虽然中央的流动资金少,但是经济总量未必低。
至于这个架构对国力发挥的影响,那就不是几句话说的完的了。 |
z*********5 发帖数: 171 | 3 感觉这个运作机制使得国家很难在特殊时期集中力量办大事..
比如遇到战事,兵饷很成问题,遇到灾荒,赈灾款粮也很难快速筹集.
【在 c******s 的大作中提到】 : 明朝财政架构的问题。中央没有集中的财政,而是设立了无数条直接的点对点的流动。 : 某县产粮食,每年负责供应某边镇多少粮食;某地养马,每年负责输送某边镇多少马匹 : ;商人运粮到边镇,换取盐引,然后去国家盐场买盐,然后行销某处。。。 这些都不 : 经中央。 : 到了中期以后,建立了太仓银库,把部分粮食税收改成货币税收,才有像样的中央财政 : 。所以虽然中央的流动资金少,但是经济总量未必低。 : 至于这个架构对国力发挥的影响,那就不是几句话说的完的了。
|
c******s 发帖数: 100 | 4 早中期无所谓兵饷。军户理论上是自给自足的。自己生产粮食,再加上用盐引从商人换
粮食。钱。。。是木有的。后来从嘉靖以后逐渐开始募兵了,才有兵饷的需求。
赈灾的情况我就不了解了。调粮食还是可能的吧。每年漕运数量不小。钱吗。。。就比
较难了。
【在 z*********5 的大作中提到】 : 感觉这个运作机制使得国家很难在特殊时期集中力量办大事.. : 比如遇到战事,兵饷很成问题,遇到灾荒,赈灾款粮也很难快速筹集.
|
N**********e 发帖数: 32 | |
f****r 发帖数: 5118 | 6 消费税还是个人所得税? 呵呵
【在 N**********e 的大作中提到】 : 明朝的税率太低,好像才10%。
|
c******s 发帖数: 100 | 7 田赋各地差异很大。但总的来说税率是很低的。
明史。食货二
初,太祖定天下官、民田赋,凡官田亩税五升三合五勺,民田减二升,重租田八升五合
五勺,没官田一斗二升。惟苏、松、嘉、湖,怒其为张士诚守,乃籍诸豪族及富民田以
为官田,按私租簿为税额。而司农卿杨宪又以浙西地膏腴,增其赋,亩加二倍。
故浙故浙西官、民田视他方倍蓰,亩税有二三石者。大抵苏最重,松、嘉、湖次之,常
、杭又次之。洪武十三年命户部裁其额,亩科七斗五升至四斗四升者减十之二,四斗三
升至三斗六升者俱止徵三斗五升,其以下者仍旧。时苏州一府,秋粮二百七十四万六千
馀石,自民粮十五万石外,皆官田粮。官粮岁额与浙江通省埒,其重犹如此。
【在 N**********e 的大作中提到】 : 明朝的税率太低,好像才10%。
|
c******s 发帖数: 100 | 8 1/10 是指田赋,其实没有那么高。商业税率更低
除了田赋,另外要出劳役。这个就不好说了。
商业税方面,有市场税,有钞关,就是收货物的过路费。
还有各种特产税。
【在 f****r 的大作中提到】 : 消费税还是个人所得税? 呵呵
|
h***n 发帖数: 1275 | 9 汉三十税一,灾年减免,唐税改之前四十税一,主要是宋代税率奇高,基本是横征暴敛
,而元制袭宋,明代税率才显得低了。况且宋明代人口已经很多了,税率本应该比前代
还低的。
【在 c******s 的大作中提到】 : 1/10 是指田赋,其实没有那么高。商业税率更低 : 除了田赋,另外要出劳役。这个就不好说了。 : 商业税方面,有市场税,有钞关,就是收货物的过路费。 : 还有各种特产税。
|
r**o 发帖数: 4614 | 10 明朝是官商勾结,税收不上来,皇帝只好派太监去收,太监还会被打死。
明末三饷加起来超过2000万两乐。
【在 z*********5 的大作中提到】 : 清朝也有近四千万两的收入,洋务运动后有八千万 : 两宋更是近一亿的财税收入,咋明朝这么不会搞钱呢? : 明朝是被穷死的,很多流寇实际上是拿不到兵饷的官兵. : 我一直疑惑的就是大明朝的财政体系怎么这么挫,按说末期江南的经济是很发达的,但怎 : 么一年才收个四百万两的税,而且还是在反复增税的基础上
|
|
|
h********y 发帖数: 627 | 11 据我爷爷的爷爷说明朝老百姓过得最自在最好的,所以清后老有人反清复明的说法。 |
S********8 发帖数: 4466 | 12 这个太厉害了
【在 h********y 的大作中提到】 : 据我爷爷的爷爷说明朝老百姓过得最自在最好的,所以清后老有人反清复明的说法。
|
t****u 发帖数: 8614 | 13 明朝商税很低.
最关键的藩王的土地不用交税,藩王们兼并土地太多.
另外明朝的地盘比清朝小多了,税基也小.
【在 z*********5 的大作中提到】 : 清朝也有近四千万两的收入,洋务运动后有八千万 : 两宋更是近一亿的财税收入,咋明朝这么不会搞钱呢? : 明朝是被穷死的,很多流寇实际上是拿不到兵饷的官兵. : 我一直疑惑的就是大明朝的财政体系怎么这么挫,按说末期江南的经济是很发达的,但怎 : 么一年才收个四百万两的税,而且还是在反复增税的基础上
|
t****u 发帖数: 8614 | 14 开始低,加上三饷就不低了.
【在 c******s 的大作中提到】 : 田赋各地差异很大。但总的来说税率是很低的。 : 明史。食货二 : 初,太祖定天下官、民田赋,凡官田亩税五升三合五勺,民田减二升,重租田八升五合 : 五勺,没官田一斗二升。惟苏、松、嘉、湖,怒其为张士诚守,乃籍诸豪族及富民田以 : 为官田,按私租簿为税额。而司农卿杨宪又以浙西地膏腴,增其赋,亩加二倍。 : 故浙故浙西官、民田视他方倍蓰,亩税有二三石者。大抵苏最重,松、嘉、湖次之,常 : 、杭又次之。洪武十三年命户部裁其额,亩科七斗五升至四斗四升者减十之二,四斗三 : 升至三斗六升者俱止徵三斗五升,其以下者仍旧。时苏州一府,秋粮二百七十四万六千 : 馀石,自民粮十五万石外,皆官田粮。官粮岁额与浙江通省埒,其重犹如此。
|
h***n 发帖数: 1275 | 15 除了藩王,还有寺庙,寺庙都是大地主,地头蛇。
【在 t****u 的大作中提到】 : 明朝商税很低. : 最关键的藩王的土地不用交税,藩王们兼并土地太多. : 另外明朝的地盘比清朝小多了,税基也小.
|
r**o 发帖数: 4614 | 16 明朝藩王其实不会真正拥有地产,纸面上有多少地实际上是朝廷按收成给藩王每年发钱
,朝廷还往往给不足。
明朝不缴税的实际是士大夫,重八立下的规则。
搞笑的是,满清一直吹自己占了多少土地,实际上康熙乾隆的全国耕地面积还比不上明
朝崇祯末年。
【在 t****u 的大作中提到】 : 明朝商税很低. : 最关键的藩王的土地不用交税,藩王们兼并土地太多. : 另外明朝的地盘比清朝小多了,税基也小.
|
w**t 发帖数: 3247 | 17 耕地少是因为明末清初的人口损失吧?
【在 r**o 的大作中提到】 : 明朝藩王其实不会真正拥有地产,纸面上有多少地实际上是朝廷按收成给藩王每年发钱 : ,朝廷还往往给不足。 : 明朝不缴税的实际是士大夫,重八立下的规则。 : 搞笑的是,满清一直吹自己占了多少土地,实际上康熙乾隆的全国耕地面积还比不上明 : 朝崇祯末年。
|
r**o 发帖数: 4614 | 18 乾隆时期人口就比明朝高峰时期多很多了,还吹什么十全武功,号称打下的土地都给别
人缴税去了。
【在 w**t 的大作中提到】 : 耕地少是因为明末清初的人口损失吧?
|
c******s 发帖数: 100 | 19 谈不上“藩王的土地不用交税”,因为藩王并不自己管理土地。他们只是坐收皇帝拨给
他们名下的土地出产的田赋而已。所谓兼并土地土地,而且免税,没有这种规定。
当然,体制外的收入很可能有,那我就不知道了。
【在 t****u 的大作中提到】 : 明朝商税很低. : 最关键的藩王的土地不用交税,藩王们兼并土地太多. : 另外明朝的地盘比清朝小多了,税基也小.
|
c******s 发帖数: 100 | 20 敬笑一声到两声不等。
【在 t****u 的大作中提到】 : 开始低,加上三饷就不低了.
|
|
|
v*****s 发帖数: 20290 | 21 ??什么意思?
【在 c******s 的大作中提到】 : 敬笑一声到两声不等。
|
c******s 发帖数: 100 | 22 宗室的问题你说的对。
“明朝不缴税的实际是士大夫”,这也不对。是现任官吏和有功名的人,可以免除一定
的田赋和劳役。免多少是有规定的。随时代不同而变化。
【在 r**o 的大作中提到】 : 明朝藩王其实不会真正拥有地产,纸面上有多少地实际上是朝廷按收成给藩王每年发钱 : ,朝廷还往往给不足。 : 明朝不缴税的实际是士大夫,重八立下的规则。 : 搞笑的是,满清一直吹自己占了多少土地,实际上康熙乾隆的全国耕地面积还比不上明 : 朝崇祯末年。
|
c******s 发帖数: 100 | 23 就是没有什么看法,但是出于对徐老的尊重,陪笑一下。
【在 v*****s 的大作中提到】 : ??什么意思?
|
v*****s 发帖数: 20290 | 24 这个问题我不太懂,不过好像官吏的实际税负很轻,因为两册的问题?
【在 c******s 的大作中提到】 : 宗室的问题你说的对。 : “明朝不缴税的实际是士大夫”,这也不对。是现任官吏和有功名的人,可以免除一定 : 的田赋和劳役。免多少是有规定的。随时代不同而变化。
|
v*****s 发帖数: 20290 | 25 徐老那个是普遍的看法吧,俺一直也是这么理解的。
【在 c******s 的大作中提到】 : 就是没有什么看法,但是出于对徐老的尊重,陪笑一下。
|
c******s 发帖数: 100 | 26 另外一个常见的误会是军户不可科举。
实际上是明朝早期由于军户逃亡严重,所以政策限制已经派出担当军役的军户通过科举
或当吏来逃役。而不直接担当军役的军户,始终是可以科举的。到了明中后期,卫所已
经废弛,军户跟民户已经没有多大差别了。
至于科举,我记得明中后期某一年殿试,大约三四成的进士是军户。 |
c******s 发帖数: 100 | 27 明朝的官俸那么低,我觉得给他们免点税没什么。
制度本身没问题,关键是执行。
张居正掌权以后,第一是考成,第二是清丈。结果田地统计增加了三成。
【在 v*****s 的大作中提到】 : 这个问题我不太懂,不过好像官吏的实际税负很轻,因为两册的问题?
|
c******s 发帖数: 100 | 28 那个毕竟是万历末期开始的,而明朝财政的问题是贯穿始终的。财政问题是根源,三饷
是喝下去的鸩酒。
【在 v*****s 的大作中提到】 : 徐老那个是普遍的看法吧,俺一直也是这么理解的。
|
v*****s 发帖数: 20290 | 29 那您老觉得财政问题的根源是什么呢?
【在 c******s 的大作中提到】 : 那个毕竟是万历末期开始的,而明朝财政的问题是贯穿始终的。财政问题是根源,三饷 : 是喝下去的鸩酒。
|
r**o 发帖数: 4614 | 30 说到三饷,好像满清入关后还没有免, 康熙还收着辽饷了。
【在 c******s 的大作中提到】 : 那个毕竟是万历末期开始的,而明朝财政的问题是贯穿始终的。财政问题是根源,三饷 : 是喝下去的鸩酒。
|
|
|
c******s 发帖数: 100 | 31 这个问题我也理不清楚,随便扯两句.
一是经济制度建设跟不上经济发展。老朱一开始搞的那个架构,基本就是个凑乎着来的
。社会发展,经济发展,那一套必须要改的。但是拖了很久没改。到张居正手上改了很
多。比较牛逼。但他死了又完了。经济制度转型的时候很容易产生社会动荡。这个时候
没有牛人镇着,多半是个死。
二是政治,比如说从永乐到隆庆,经济在发展,农业在发展,但是田地的统计居然是逐
年在减少的。结果万历清丈清出了很多土地,比历代都多。这个跟财政制度没关系,纯
粹是吏治问题。
其他的政治有关的问题比如说卫所,宗室,这儿就不多说了。
【在 v*****s 的大作中提到】 : 那您老觉得财政问题的根源是什么呢?
|
c******s 发帖数: 100 | 32 这个我印象当中是缴饷,练饷免了,辽饷没免。
【在 r**o 的大作中提到】 : 说到三饷,好像满清入关后还没有免, 康熙还收着辽饷了。
|
v*****s 发帖数: 20290 | 33 我也觉得朱八的制度问题很大。
第二点的话,我觉得一切问题都是制度问题,吏治腐败终究还是因为官僚制度出了问题。
【在 c******s 的大作中提到】 : 这个问题我也理不清楚,随便扯两句. : 一是经济制度建设跟不上经济发展。老朱一开始搞的那个架构,基本就是个凑乎着来的 : 。社会发展,经济发展,那一套必须要改的。但是拖了很久没改。到张居正手上改了很 : 多。比较牛逼。但他死了又完了。经济制度转型的时候很容易产生社会动荡。这个时候 : 没有牛人镇着,多半是个死。 : 二是政治,比如说从永乐到隆庆,经济在发展,农业在发展,但是田地的统计居然是逐 : 年在减少的。结果万历清丈清出了很多土地,比历代都多。这个跟财政制度没关系,纯 : 粹是吏治问题。 : 其他的政治有关的问题比如说卫所,宗室,这儿就不多说了。
|
c******s 发帖数: 100 | 34 那个时代想保持一个清廉高效的管理层好像不大现实。
Anyway, 政治方面我就更是一脑袋浆糊,不扯了。
题。
【在 v*****s 的大作中提到】 : 我也觉得朱八的制度问题很大。 : 第二点的话,我觉得一切问题都是制度问题,吏治腐败终究还是因为官僚制度出了问题。
|
r**o 发帖数: 4614 | 35 明朝的体系还算好吧, 重八那套给后人7788改了差不多了。 比如海禁的变化就可以看
出明朝政策的剧烈变化。明朝还是很制度化的,缺了谁都行,牛人的出现才是明朝制度
的悲哀。
【在 c******s 的大作中提到】 : 这个问题我也理不清楚,随便扯两句. : 一是经济制度建设跟不上经济发展。老朱一开始搞的那个架构,基本就是个凑乎着来的 : 。社会发展,经济发展,那一套必须要改的。但是拖了很久没改。到张居正手上改了很 : 多。比较牛逼。但他死了又完了。经济制度转型的时候很容易产生社会动荡。这个时候 : 没有牛人镇着,多半是个死。 : 二是政治,比如说从永乐到隆庆,经济在发展,农业在发展,但是田地的统计居然是逐 : 年在减少的。结果万历清丈清出了很多土地,比历代都多。这个跟财政制度没关系,纯 : 粹是吏治问题。 : 其他的政治有关的问题比如说卫所,宗室,这儿就不多说了。
|
v*****s 发帖数: 20290 | 36 这个倒是第一次听说,求科普。
【在 c******s 的大作中提到】 : 这个我印象当中是缴饷,练饷免了,辽饷没免。
|
c******s 发帖数: 100 | 37 不科普!老子要戒网!
【在 v*****s 的大作中提到】 : 这个倒是第一次听说,求科普。
|
r**o 发帖数: 4614 | 38 中国古代的文官制度算是高效清廉的。 那么大一个国家,没有电话电报还可以政令通
达; 清廉和现在比也好很多。
明朝政治的问题是权力失衡,所以说明亡于党争。
【在 c******s 的大作中提到】 : 那个时代想保持一个清廉高效的管理层好像不大现实。 : Anyway, 政治方面我就更是一脑袋浆糊,不扯了。 : : 题。
|
v*****s 发帖数: 20290 | 39 您老最近咋了?火气怎么这么大?淡定淡定。
【在 c******s 的大作中提到】 : 不科普!老子要戒网!
|
c******s 发帖数: 100 | 40 忙,又不顺。
不扯了,干活去也。
【在 v*****s 的大作中提到】 : 您老最近咋了?火气怎么这么大?淡定淡定。
|
|
|
B****s 发帖数: 5731 | 41 比明多的那些地方都是贴钱的吧,
【在 t****u 的大作中提到】 : 明朝商税很低. : 最关键的藩王的土地不用交税,藩王们兼并土地太多. : 另外明朝的地盘比清朝小多了,税基也小.
|
m********r 发帖数: 718 | 42 宋朝一亿是什么货币单位?那时候没有白银吧
如果是折合白银一亿两,那是怎么折出来的?
【在 z*********5 的大作中提到】 : 清朝也有近四千万两的收入,洋务运动后有八千万 : 两宋更是近一亿的财税收入,咋明朝这么不会搞钱呢? : 明朝是被穷死的,很多流寇实际上是拿不到兵饷的官兵. : 我一直疑惑的就是大明朝的财政体系怎么这么挫,按说末期江南的经济是很发达的,但怎 : 么一年才收个四百万两的税,而且还是在反复增税的基础上
|
j*****i 发帖数: 1292 | |
B*******u 发帖数: 3789 | 44 明主要没搞房地产,应当宣布土地公有,然后卖,象后清一样,一下子就富了。
【在 z*********5 的大作中提到】 : 清朝也有近四千万两的收入,洋务运动后有八千万 : 两宋更是近一亿的财税收入,咋明朝这么不会搞钱呢? : 明朝是被穷死的,很多流寇实际上是拿不到兵饷的官兵. : 我一直疑惑的就是大明朝的财政体系怎么这么挫,按说末期江南的经济是很发达的,但怎 : 么一年才收个四百万两的税,而且还是在反复增税的基础上
|
w**a 发帖数: 2461 | 45 明朝不穷,穷的是某些人的脑子,被满清清洗了。
明朝那么穷,为何满清要来打明朝,为何不去打蒙古,朝鲜,日本。 |
w*******q 发帖数: 1764 | 46
这扯没边了把,那么好,李自成张献忠的人马从天上掉下来的呀。这个世界别的有冤枉
的,亡国的绝对都是活该自做自受。不管是无德还是无能,总归是自己出了问题的。
【在 h********y 的大作中提到】 : 据我爷爷的爷爷说明朝老百姓过得最自在最好的,所以清后老有人反清复明的说法。
|
d*s 发帖数: 3016 | 47 除了日本,蒙古朝鲜在入关前都先打服了吧?
日本也是太远,还隔着海。
【在 w**a 的大作中提到】 : 明朝不穷,穷的是某些人的脑子,被满清清洗了。 : 明朝那么穷,为何满清要来打明朝,为何不去打蒙古,朝鲜,日本。
|
m******r 发帖数: 4351 | 48 就算是一开始完美的制度,也得要适应时代和生产力的变化。明朝的问题是到后来弊端
越来越多,而试图变革则阻力越来越大
题。
【在 v*****s 的大作中提到】 : 我也觉得朱八的制度问题很大。 : 第二点的话,我觉得一切问题都是制度问题,吏治腐败终究还是因为官僚制度出了问题。
|
m******r 发帖数: 4351 | 49 我看到的明史上说明朝虽然税低,但收税的关卡和手数特别多,总的来说还是负担很重
。另外,文官享有豁免,所以往往和商人勾结在一起,等于变相挖国家墙脚。
【在 t****u 的大作中提到】 : 明朝商税很低. : 最关键的藩王的土地不用交税,藩王们兼并土地太多. : 另外明朝的地盘比清朝小多了,税基也小.
|
m******r 发帖数: 4351 | 50 这个逻辑不通。
中国经过庚子赔款,内战又打了N多年,37年日本为啥还要来打中国,不打苏联
这是不是能推出中华民国很富有?
【在 w**a 的大作中提到】 : 明朝不穷,穷的是某些人的脑子,被满清清洗了。 : 明朝那么穷,为何满清要来打明朝,为何不去打蒙古,朝鲜,日本。
|
|
|
w**t 发帖数: 3247 | 51 haha,日本还是要打费效比的算盘吧。
【在 m******r 的大作中提到】 : 这个逻辑不通。 : 中国经过庚子赔款,内战又打了N多年,37年日本为啥还要来打中国,不打苏联 : 这是不是能推出中华民国很富有?
|
v*****s 发帖数: 20290 | 52 感觉您老这个话把明随便替换成哪个朝代都可以吧。北宋可能不行。
【在 m******r 的大作中提到】 : 就算是一开始完美的制度,也得要适应时代和生产力的变化。明朝的问题是到后来弊端 : 越来越多,而试图变革则阻力越来越大 : : 题。
|
g****t 发帖数: 31659 | 53 限制经商,限制迁徙自由,禁海,
经济循环速度上不去,经济总量低.
清朝也有近四千万两的收入,洋务运动后有八千万
两宋更是近一亿的财税收入,咋明朝这么不会搞钱呢?
明朝是被穷死的,很多流寇实际上是拿不到兵饷的官兵.
我一直疑惑的就是大明朝的财政体系怎么这么挫,按说末期江南的经济是很发达的,但怎
么一年才收个四百万两的税,而且还是在反复增税的基础上
【在 z*********5 的大作中提到】 : 清朝也有近四千万两的收入,洋务运动后有八千万 : 两宋更是近一亿的财税收入,咋明朝这么不会搞钱呢? : 明朝是被穷死的,很多流寇实际上是拿不到兵饷的官兵. : 我一直疑惑的就是大明朝的财政体系怎么这么挫,按说末期江南的经济是很发达的,但怎 : 么一年才收个四百万两的税,而且还是在反复增税的基础上
|