m******r
发帖数: 4351 | 1 好像到现在还没人作个细解？我不揣冒昧，来个抛砖引玉吧。
读诗之前，先要了解背景。孙承宗和袁崇焕渊源极深，袁可以说是孙一手栽培起来的。
这个说起来又是个大话题，大家看一下孙的奏疏里对他所欣赏的那类人地描述，再看孙
的心腹如鹿善继孙元化茅元仪等什么样子，还有孙本身的性格也是火爆脾气, 朱镕基那
类的，动不动就想要斩人的(袁被磔死后，孙收敛了很多)。总之，我说过孙和袁实际上
是穿一条裤子的。他们的战略和所作所为，没有本质区别：都修堡垒，都搞简将、汰兵
、清饷(督师纪略记载的极为详细)，都把金盖海卫方向作为东事的关键。也许可以大胆
地说，袁的一切战略思想，都出自孙承宗。
而孙和毛文龙则没有太大交情，毛文龙甚至是孙自始至终不能贯彻他的三方布置案的最
大阻碍。甚至可以说，袁崇焕杀毛文龙虽然不妥，但是事实上却帮了孙承宗最大的一个
忙。
孙写此诗的时候，袁正是有罪之人。他不敢给袁求情，更不可能在诗里明目张胆地给袁
翻案。文人写诗搞隐晦是最擅长不过，为了自保一诗两读很正常。但是仍然可以从句里
行间读出其隐含的意思来。
先看第一首：
甘泉烽火彻重帏，信手提戈护九扉。
一缕痴肠看赐剑，几行血泪洒征衣。 |
m******r
发帖数: 4351 | 2 发了N多次,总是把我最后一段吞掉了,只好分两段了:
然后是第二首：
练尔多方练未成，空闻曾铣尔前生。
恢疆五载承天语，却[虏]三师傍帝城。
魏绛偏和原有恨，汾阳单骑更无兵。
东江千古英雄手，泪洒黄龙半不平。
"练未成","空闻"好像是贬义，其实完全可以另外理解。孙承宗"欲炼崇焕之气"，这个"
气"指的是什么，恐怕很少有人想过吧。我认为就是锐意进取的精神。结果袁中途折戟
，辛苦栽培成了一场空，孙肯定很难过。接下来又把袁比作为了规复河套而屈死的曾铣
，褒扬之义甚明。
恢疆五载承天语，却[虏]三师傍帝城。孙完全不提袁蓟门失守，纵敌长驱，顿兵不战等
事情，就算按照中性词看待，按照我党中宣部检查发言稿的标准，这也是变相在夸袁了。
"魏绛偏和原有恨", 魏绛的典故是指晋悼公四年(前570年)，大会诸侯，悼公借此夸耀
他的地位和实力，而他的弟弟杨干却扰乱随从仪卫军队的行列。魏绛为忠于晋国，冒死
戮杨干之仆。此举震动当时，魏绛名声远扬。但晋侯非常恼怒，认为魏绛戳辱杨干，就
是污辱自己，破坏自己的声望，故一定要杀魏绦。
"汾阳单骑更无兵", 指郭子仪单骑退回纥的典故,这是称赞其胆识。结合后面两句， |
o******e
发帖数: 313 | 3 赞老牛！
个"
【在 m******r 的大作中提到】
: 发了N多次,总是把我最后一段吞掉了,只好分两段了:
: 然后是第二首：
: 练尔多方练未成，空闻曾铣尔前生。
: 恢疆五载承天语，却[虏]三师傍帝城。
: 魏绛偏和原有恨，汾阳单骑更无兵。
: 东江千古英雄手，泪洒黄龙半不平。
: "练未成","空闻"好像是贬义，其实完全可以另外理解。孙承宗"欲炼崇焕之气"，这个"
: 气"指的是什么，恐怕很少有人想过吧。我认为就是锐意进取的精神。结果袁中途折戟
: ，辛苦栽培成了一场空，孙肯定很难过。接下来又把袁比作为了规复河套而屈死的曾铣
: ，褒扬之义甚明。
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S********8
发帖数: 4466 | 4 wow,果然是写手啊，动不动就是长篇
【在 m******r 的大作中提到】
: 好像到现在还没人作个细解？我不揣冒昧，来个抛砖引玉吧。
: 读诗之前，先要了解背景。孙承宗和袁崇焕渊源极深，袁可以说是孙一手栽培起来的。
: 这个说起来又是个大话题，大家看一下孙的奏疏里对他所欣赏的那类人地描述，再看孙
: 的心腹如鹿善继孙元化茅元仪等什么样子，还有孙本身的性格也是火爆脾气, 朱镕基那
: 类的，动不动就想要斩人的(袁被磔死后，孙收敛了很多)。总之，我说过孙和袁实际上
: 是穿一条裤子的。他们的战略和所作所为，没有本质区别：都修堡垒，都搞简将、汰兵
: 、清饷(督师纪略记载的极为详细)，都把金盖海卫方向作为东事的关键。也许可以大胆
: 地说，袁的一切战略思想，都出自孙承宗。
: 而孙和毛文龙则没有太大交情，毛文龙甚至是孙自始至终不能贯彻他的三方布置案的最
: 大阻碍。甚至可以说，袁崇焕杀毛文龙虽然不妥，但是事实上却帮了孙承宗最大的一个
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m******r
发帖数: 4351 | 5 资料都是现成的, 资治通鉴,督师纪略等等;想法和思路我早就有了,花了不到二十分钟
就写完了,就是贴上来费了老鼻子劲了,差点还把后半截搞丢
【在 S********8 的大作中提到】
: wow,果然是写手啊，动不动就是长篇
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d********o
发帖数: 337 | 6 谢谢老牛的解读。
如果先不讲你认为的背景，孙和袁是一起的都不待见毛之类。
从文字上，这两首诗是否可以解释为“听说袁下狱，想起了毛。你也有今天？”，
所以一些内容是写毛的？
比如前两联，也可以说是写毛的
甘泉烽火彻重帏，信手提戈护九扉。
一缕痴肠看赐剑，几行血泪洒征衣。
他也有赐剑，没管用。血泪了。袁那时可能还没流血。
前面怀念毛，后面写袁。
这也许有点牵强。但是，下两联看起来更象对比：
风惊鹤表丁威去，雪满鹅池中令归。
毛更是擅自专为，并因此被斩。前面可以说是写毛。后面的殷浩，可以说比拟袁。
令威已去，而中令方归，正符合毛（已被斩）和袁（败绩，回到京师）的情况。
如果两句是写一个人，把令威和中令并列，甚是突兀。
闻说长杨枝上鹊，羞同[胡]马向尘飞。
说袁毛同获罪但是不同情况，羞与为伍。
【在 m******r 的大作中提到】
: 好像到现在还没人作个细解？我不揣冒昧，来个抛砖引玉吧。
: 读诗之前，先要了解背景。孙承宗和袁崇焕渊源极深，袁可以说是孙一手栽培起来的。
: 这个说起来又是个大话题，大家看一下孙的奏疏里对他所欣赏的那类人地描述，再看孙
: 的心腹如鹿善继孙元化茅元仪等什么样子，还有孙本身的性格也是火爆脾气, 朱镕基那
: 类的，动不动就想要斩人的(袁被磔死后，孙收敛了很多)。总之，我说过孙和袁实际上
: 是穿一条裤子的。他们的战略和所作所为，没有本质区别：都修堡垒，都搞简将、汰兵
: 、清饷(督师纪略记载的极为详细)，都把金盖海卫方向作为东事的关键。也许可以大胆
: 地说，袁的一切战略思想，都出自孙承宗。
: 而孙和毛文龙则没有太大交情，毛文龙甚至是孙自始至终不能贯彻他的三方布置案的最
: 大阻碍。甚至可以说，袁崇焕杀毛文龙虽然不妥，但是事实上却帮了孙承宗最大的一个
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S********8
发帖数: 4466 | 7 俺更加佩服了。。。。
您的解读很make sense
【在 m******r 的大作中提到】
: 资料都是现成的, 资治通鉴,督师纪略等等;想法和思路我早就有了,花了不到二十分钟
: 就写完了,就是贴上来费了老鼻子劲了,差点还把后半截搞丢
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d********o
发帖数: 337 | 8 “一缕痴肠看赐剑”可以解释成毛自认为有圣眷，没想到作为赐尚方剑的将军一样被书
生兼将首给杀了。
“雪满鹅池中令归”这一句，老牛给出了典故，但是没有给出解释！殷浩比拟的是谁？
考虑事件背景（讨虏未成，大败），基本可以说是指袁。
下一首，“却[虏]三师傍帝城”，可以说有讽刺意味，反攻反到山东，却虏却到京城脚
下。和“恢疆五载承天语”对比，更是讽刺。
如果是讲袁的功劳，应该讲在宁远打伤我大清太祖皇帝等等，帝城脚下却虏，杀毛，
跟皇帝讲大话，学丁令威擅自行事，这都算什么功劳。如果是听说袁下狱而怀念，
有列这些事的吗？ 这不是提醒明国皇帝袁的言不副实擅杀大将纵虏入关等罪过吗。
“汾阳单骑更无兵”，如果说是直接类比，就显得把这个“更无兵”忽略了。
最后东江等语，如果说是因为袁被逮而忽然以此夸赞之，有点突兀。杀毛无论如何也不算
主要功劳，即使在当时。
练尔多方练未成，空闻曾铣尔前生。
恢疆五载承天语，却[虏]三师傍帝城。
魏绛偏和原有恨，汾阳单骑更无兵。
东江千古英雄手，泪洒黄龙半不平。
【在 d********o 的大作中提到】
: 谢谢老牛的解读。
: 如果先不讲你认为的背景，孙和袁是一起的都不待见毛之类。
: 从文字上，这两首诗是否可以解释为“听说袁下狱，想起了毛。你也有今天？”，
: 所以一些内容是写毛的？
: 比如前两联，也可以说是写毛的
: 甘泉烽火彻重帏，信手提戈护九扉。
: 一缕痴肠看赐剑，几行血泪洒征衣。
: 他也有赐剑，没管用。血泪了。袁那时可能还没流血。
: 前面怀念毛，后面写袁。
: 这也许有点牵强。但是，下两联看起来更象对比：
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t******o
发帖数: 2792 | 9 re
赞!
【在 m******r 的大作中提到】
: 好像到现在还没人作个细解？我不揣冒昧，来个抛砖引玉吧。
: 读诗之前，先要了解背景。孙承宗和袁崇焕渊源极深，袁可以说是孙一手栽培起来的。
: 这个说起来又是个大话题，大家看一下孙的奏疏里对他所欣赏的那类人地描述，再看孙
: 的心腹如鹿善继孙元化茅元仪等什么样子，还有孙本身的性格也是火爆脾气, 朱镕基那
: 类的，动不动就想要斩人的(袁被磔死后，孙收敛了很多)。总之，我说过孙和袁实际上
: 是穿一条裤子的。他们的战略和所作所为，没有本质区别：都修堡垒，都搞简将、汰兵
: 、清饷(督师纪略记载的极为详细)，都把金盖海卫方向作为东事的关键。也许可以大胆
: 地说，袁的一切战略思想，都出自孙承宗。
: 而孙和毛文龙则没有太大交情，毛文龙甚至是孙自始至终不能贯彻他的三方布置案的最
: 大阻碍。甚至可以说，袁崇焕杀毛文龙虽然不妥，但是事实上却帮了孙承宗最大的一个
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m******r
发帖数: 4351 | 10 你这样也能解得通,虽然有点勉强。但有两点要考虑:
第一,看标题，标题写的是袁崇焕，不是毛文龙。或者说，前两句里面没有一个词语点
名是特指毛文龙。
第二，真实情况。孙和袁有交情，和毛没听说有多大交情。
风惊鹤表丁威去和毛擅自专为两回事。丁令威是一直奉公守法，在关键时刻才擅专而作
权宜之计。毛文龙则是一直专权恣肆于东江。另外，也找不到毛能够对应的事迹。
最后一句，其他的词那么多,为啥这里一定要用胡马？所以这种一句两用的东东，有其
深意。
【在 d********o 的大作中提到】
: 谢谢老牛的解读。
: 如果先不讲你认为的背景，孙和袁是一起的都不待见毛之类。
: 从文字上，这两首诗是否可以解释为“听说袁下狱，想起了毛。你也有今天？”，
: 所以一些内容是写毛的？
: 比如前两联，也可以说是写毛的
: 甘泉烽火彻重帏，信手提戈护九扉。
: 一缕痴肠看赐剑，几行血泪洒征衣。
: 他也有赐剑，没管用。血泪了。袁那时可能还没流血。
: 前面怀念毛，后面写袁。
: 这也许有点牵强。但是，下两联看起来更象对比：
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d********o
发帖数: 337 | 11 我在两个帖子里又各补充了一些信息。
如果当时袁被人记得的主要罪过就是擅杀大将呢。
比如说，现在，如果有人作“闻南京徐老太瑶池驾返”，
前面两句写彭宇，应该很正常。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你这样也能解得通,虽然有点勉强。但有两点要考虑:
: 第一,看标题，标题写的是袁崇焕，不是毛文龙。或者说，前两句里面没有一个词语点
: 名是特指毛文龙。
: 第二，真实情况。孙和袁有交情，和毛没听说有多大交情。
: 风惊鹤表丁威去和毛擅自专为两回事。丁令威是一直奉公守法，在关键时刻才擅专而作
: 权宜之计。毛文龙则是一直专权恣肆于东江。另外，也找不到毛能够对应的事迹。
: 最后一句，其他的词那么多,为啥这里一定要用胡马？所以这种一句两用的东东，有其
: 深意。
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d********o
发帖数: 337 | 12 “魏绛偏和”之典，显然应该指国事而不是小事。应该是指和戎一事（见下文）
“原有恨”者，事情操作坏了也。
"汾阳单骑更无兵",与前面魏绛一典对照，意义明确了：都是画虎不成。
晋悼公四年(前369年)，魏绛向悼公提出一项重大主张，即和戌。与晋国相邻的北方少
数民族，时常与晋发生战争，数为边患。以前从无和戎之说，只是讨伐，故很难理解和
戎的积极意义。当时悼公即说：“戎狄无亲而贪，不如伐之。”魏绛恳切地向他陈述了
和戎的“五利”：第一，“戎狄荐居，贯货易土，土可贾焉”，可以利用游牧民族轻视
土地，重视财货的习俗，发展对戎狄的贸易；第二，“边鄙不耸，民押其野，穑人成功
”，没有战争，人民安居乐业，利于发展农业生产；第三，戎狄事晋，四邻振动，诸侯
争霸中有威慑作用；第四，“以德绥戎，师徒不勤，甲兵不顿”，维持和平局面，军队
得到休息，军备物资不须消耗，可以保存晋国的实力；第五，“鉴于后羿，而用德度，
远至迩安”；借鉴历史的经验，只有采用以德服人的办法，才能保持长久的安宁和睦局
面。经过他详细地解释和戎的益处，终于说服了晋悼公，悼公使魏绛和戎。魏绛从国家
大局出发，冲破传统偏见的束缚，积极主张和戎，
【在 m******r 的大作中提到】
: 发了N多次,总是把我最后一段吞掉了,只好分两段了:
: 然后是第二首：
: 练尔多方练未成，空闻曾铣尔前生。
: 恢疆五载承天语，却[虏]三师傍帝城。
: 魏绛偏和原有恨，汾阳单骑更无兵。
: 东江千古英雄手，泪洒黄龙半不平。
: "练未成","空闻"好像是贬义，其实完全可以另外理解。孙承宗"欲炼崇焕之气"，这个"
: 气"指的是什么，恐怕很少有人想过吧。我认为就是锐意进取的精神。结果袁中途折戟
: ，辛苦栽培成了一场空，孙肯定很难过。接下来又把袁比作为了规复河套而屈死的曾铣
: ，褒扬之义甚明。
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b****g
发帖数: 4933 | 13 偏对应的是原有恨，都是贬义，应该是说的魏的做法有很大局限性。孙是理想主义者，
是坚决反对谈和的，这个观点跟他的死法是相符合的。这也正好对应了下一句，郭子仪
求和是因为根本就没有兵跟人打，言外之意，要是有兵郭子仪才不去和谈呢。
【在 d********o 的大作中提到】
: “魏绛偏和”之典，显然应该指国事而不是小事。应该是指和戎一事（见下文）
: “原有恨”者，事情操作坏了也。
: "汾阳单骑更无兵",与前面魏绛一典对照，意义明确了：都是画虎不成。
: 晋悼公四年(前369年)，魏绛向悼公提出一项重大主张，即和戌。与晋国相邻的北方少
: 数民族，时常与晋发生战争，数为边患。以前从无和戎之说，只是讨伐，故很难理解和
: 戎的积极意义。当时悼公即说：“戎狄无亲而贪，不如伐之。”魏绛恳切地向他陈述了
: 和戎的“五利”：第一，“戎狄荐居，贯货易土，土可贾焉”，可以利用游牧民族轻视
: 土地，重视财货的习俗，发展对戎狄的贸易；第二，“边鄙不耸，民押其野，穑人成功
: ”，没有战争，人民安居乐业，利于发展农业生产；第三，戎狄事晋，四邻振动，诸侯
: 争霸中有威慑作用；第四，“以德绥戎，师徒不勤，甲兵不顿”，维持和平局面，军队
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d********o
发帖数: 337 | 14 现在，再来看这第二首诗：
练尔多方练未成，空闻曾铣尔前生。
恢疆五载承天语，却[虏]三师傍帝城。
魏绛偏和原有恨，汾阳单骑更无兵。
东江千古英雄手，泪洒黄龙半不平。
第三联，两典，全是讲和戎退虏之事。前面两联，河套，恢疆，却虏，全是这个话题。
最后一联忽然转为在东江杀本方大将的英雄事迹？ 与全诗不合。
如果是前面第一联综合讲“未成，不成”，第二联对比言行，第三联直指和虏失策，
第四联讲东江英雄主战，被杀，不平。这样是不是通顺一些？
“东江”在当时与毛的联系显然比与袁要紧密。
【在 d********o 的大作中提到】
: “魏绛偏和”之典，显然应该指国事而不是小事。应该是指和戎一事（见下文）
: “原有恨”者，事情操作坏了也。
: "汾阳单骑更无兵",与前面魏绛一典对照，意义明确了：都是画虎不成。
: 晋悼公四年(前369年)，魏绛向悼公提出一项重大主张，即和戌。与晋国相邻的北方少
: 数民族，时常与晋发生战争，数为边患。以前从无和戎之说，只是讨伐，故很难理解和
: 戎的积极意义。当时悼公即说：“戎狄无亲而贪，不如伐之。”魏绛恳切地向他陈述了
: 和戎的“五利”：第一，“戎狄荐居，贯货易土，土可贾焉”，可以利用游牧民族轻视
: 土地，重视财货的习俗，发展对戎狄的贸易；第二，“边鄙不耸，民押其野，穑人成功
: ”，没有战争，人民安居乐业，利于发展农业生产；第三，戎狄事晋，四邻振动，诸侯
: 争霸中有威慑作用；第四，“以德绥戎，师徒不勤，甲兵不顿”，维持和平局面，军队
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m******r
发帖数: 4351 | 15 毛文龙怎么也称不上"一缕痴肠",不如你去找个根据回来吧
袁崇焕的痴, 倒是世人皆知。
比殷浩那个，焦点还是王羲之的劝说，孙说这个隐约有为袁开脱之意，就连诸葛亮北伐
出师也惨败而回，为啥，形势比人强。
却[虏]三师那个，关键在于，孙为啥不直说袁蓟门失守，纵敌长驱，顿兵不战等事情？
现在是什么时候, 有啥不能说的？所以完全就是在替袁崇焕掩饰。
魏绛，郭子仪那个你有意忽略了，其实结合这个来看，才看清孙对袁杀毛是隐隐赞同的
。不然的话，史书上其他的人物有好多，比如张浚杀曲端之类的典故，更能体现对袁崇
焕的贬抑，孙连丁令威都拿出来了，当然不可能是不知道曲端的故事，这也是时人所比
拟的，但孙就是没说，非要拿魏绛，郭子仪说事，褒贬的意思也明矣。
而且这两个还能和下两句呼应。不知千古英雄手，这里的"手"你做何解？只有袁崇焕的
"入其军,斩其帅,如古人作手,臣饶为也"最说得通。
【在 d********o 的大作中提到】
: “一缕痴肠看赐剑”可以解释成毛自认为有圣眷，没想到作为赐尚方剑的将军一样被书
: 生兼将首给杀了。
: “雪满鹅池中令归”这一句，老牛给出了典故，但是没有给出解释！殷浩比拟的是谁？
: 考虑事件背景（讨虏未成，大败），基本可以说是指袁。
: 下一首，“却[虏]三师傍帝城”，可以说有讽刺意味，反攻反到山东，却虏却到京城脚
: 下。和“恢疆五载承天语”对比，更是讽刺。
: 如果是讲袁的功劳，应该讲在宁远打伤我大清太祖皇帝等等，帝城脚下却虏，杀毛，
: 跟皇帝讲大话，学丁令威擅自行事，这都算什么功劳。如果是听说袁下狱而怀念，
: 有列这些事的吗？ 这不是提醒明国皇帝袁的言不副实擅杀大将纵虏入关等罪过吗。
: “汾阳单骑更无兵”，如果说是直接类比，就显得把这个“更无兵”忽略了。
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d********o
发帖数: 337 | 16 这样讲也可以。称魏绛“偏和”，可能史上后来有养戎成患的后事。
总之第三联是讲和虏失策，战又不能。
【在 b****g 的大作中提到】
: 偏对应的是原有恨，都是贬义，应该是说的魏的做法有很大局限性。孙是理想主义者，
: 是坚决反对谈和的，这个观点跟他的死法是相符合的。这也正好对应了下一句，郭子仪
: 求和是因为根本就没有兵跟人打，言外之意，要是有兵郭子仪才不去和谈呢。
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b****g
发帖数: 4933 | 17 千古英雄手应该是说的袁杀毛没错，但是这应该是贬义。你把毛杀了，你逞英雄手段，
你牛B，但是那些当年跟毛一起征战，打鞍山，打萨尔浒，打建州，虽然没打成功，但
是没有功劳也有苦劳的毛的部下们不答应你。泪洒黄龙解释成毛在后金进兵宁锦的时候
毛拼死骚扰后金后方却没有达到把后金后方打下来以迫使敌人不得不回师的战略目标。
【在 d********o 的大作中提到】
: 现在，再来看这第二首诗：
: 练尔多方练未成，空闻曾铣尔前生。
: 恢疆五载承天语，却[虏]三师傍帝城。
: 魏绛偏和原有恨，汾阳单骑更无兵。
: 东江千古英雄手，泪洒黄龙半不平。
: 第三联，两典，全是讲和戎退虏之事。前面两联，河套，恢疆，却虏，全是这个话题。
: 最后一联忽然转为在东江杀本方大将的英雄事迹？ 与全诗不合。
: 如果是前面第一联综合讲“未成，不成”，第二联对比言行，第三联直指和虏失策，
: 第四联讲东江英雄主战，被杀，不平。这样是不是通顺一些？
: “东江”在当时与毛的联系显然比与袁要紧密。
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d********o
发帖数: 337 | 18 魏绛的典应当是你解错了。对吧？
子仪是正面的，一反一正，和前诗丁威殷浩一正一反一样。
总之魏绛子仪这一联怎么看怎么是贬义。
千古英雄手，可能解释为手段，事业。
【在 m******r 的大作中提到】
: 毛文龙怎么也称不上"一缕痴肠",不如你去找个根据回来吧
: 袁崇焕的痴, 倒是世人皆知。
: 比殷浩那个，焦点还是王羲之的劝说，孙说这个隐约有为袁开脱之意，就连诸葛亮北伐
: 出师也惨败而回，为啥，形势比人强。
: 却[虏]三师那个，关键在于，孙为啥不直说袁蓟门失守，纵敌长驱，顿兵不战等事情？
: 现在是什么时候, 有啥不能说的？所以完全就是在替袁崇焕掩饰。
: 魏绛，郭子仪那个你有意忽略了，其实结合这个来看，才看清孙对袁杀毛是隐隐赞同的
: 。不然的话，史书上其他的人物有好多，比如张浚杀曲端之类的典故，更能体现对袁崇
: 焕的贬抑，孙连丁令威都拿出来了，当然不可能是不知道曲端的故事，这也是时人所比
: 拟的，但孙就是没说，非要拿魏绛，郭子仪说事，褒贬的意思也明矣。
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d********o
发帖数: 337 | 19 恢疆五载承天语，却[虏]三师傍帝城。
明显是对袁的言与行大相径庭的讽刺。
【在 m******r 的大作中提到】
: 毛文龙怎么也称不上"一缕痴肠",不如你去找个根据回来吧
: 袁崇焕的痴, 倒是世人皆知。
: 比殷浩那个，焦点还是王羲之的劝说，孙说这个隐约有为袁开脱之意，就连诸葛亮北伐
: 出师也惨败而回，为啥，形势比人强。
: 却[虏]三师那个，关键在于，孙为啥不直说袁蓟门失守，纵敌长驱，顿兵不战等事情？
: 现在是什么时候, 有啥不能说的？所以完全就是在替袁崇焕掩饰。
: 魏绛，郭子仪那个你有意忽略了，其实结合这个来看，才看清孙对袁杀毛是隐隐赞同的
: 。不然的话，史书上其他的人物有好多，比如张浚杀曲端之类的典故，更能体现对袁崇
: 焕的贬抑，孙连丁令威都拿出来了，当然不可能是不知道曲端的故事，这也是时人所比
: 拟的，但孙就是没说，非要拿魏绛，郭子仪说事，褒贬的意思也明矣。
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b****g
发帖数: 4933 | 20 这魏和郭一反一正的用典，表达的都是骂袁的意思
【在 d********o 的大作中提到】
: 魏绛的典应当是你解错了。对吧？
: 子仪是正面的，一反一正，和前诗丁威殷浩一正一反一样。
: 总之魏绛子仪这一联怎么看怎么是贬义。
: 千古英雄手，可能解释为手段，事业。
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b****g
发帖数: 4933 | 21 补充一下，我觉得却这里不是转折，却是击退的意思。这两句是对比关系，不是转折关
系。对仗也相当工整。
【在 d********o 的大作中提到】
: 恢疆五载承天语，却[虏]三师傍帝城。
: 明显是对袁的言与行大相径庭的讽刺。
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m******r
发帖数: 4351 | 22 错啥呀，孙通篇没有一个词能把意思咬死的，如我前面所说，随便来一个张浚杀曲端的
典故，就可以了。所以每句话都能从另一面解读，不是替袁掩饰，就是夸袁，还不说明
问题？
为啥孙要这么做，考虑到孙写诗的时代背景，就很容易理解了。在考虑到袁杀毛之举，
明朝方面后来最大的受益人，其实就是孙承宗。
千古英雄手，你自己的语气都不自信，不说了。
【在 d********o 的大作中提到】
: 魏绛的典应当是你解错了。对吧？
: 子仪是正面的，一反一正，和前诗丁威殷浩一正一反一样。
: 总之魏绛子仪这一联怎么看怎么是贬义。
: 千古英雄手，可能解释为手段，事业。
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d********o
发帖数: 337 | 23 //"魏绛偏和原有恨", 魏绛的典故是指晋悼公四年(前570年)，大会诸侯，悼公借此夸耀
他的地位和实力，而他的弟弟杨干却扰乱随从仪卫军队的行列。魏绛为忠于晋国，冒死
戮杨干之仆。此举震动当时，魏绛名声远扬。但晋侯非常恼怒，认为魏绛戳辱杨干，就
是污辱自己，破坏自己的声望，故一定要杀魏绦。//
照你这么解释的话，“偏和”二字怎讲? 与下面子仪退戎兵一事又怎样对仗？
显然只有解释成魏绛主持和戎的典故才合理。
你要是连这个都不承认，以“孙通篇没有一个词能把意思咬死的”
来辩解，那又何必解全诗呢。
第二首诗比第一首明确一些，更好解读。
第一首也可以说是全讲袁，志大才疏事不成，类似殷浩。
无论如何，用殷浩的典绝不是褒义。既然诸葛亮也北伐失败，直接用武侯的典得了。
如果说惧怕因文获罪，但看在一起扛过枪的面上又不得不写，也可以写点儿别的呀，
不提殷浩不成么？
我是袁粉，因此是满遗，但因为相信步兵能一天走几十公里，又算是熊猫粉。
这里只讨论诗词的解读。
【在 m******r 的大作中提到】
: 错啥呀，孙通篇没有一个词能把意思咬死的，如我前面所说，随便来一个张浚杀曲端的
: 典故，就可以了。所以每句话都能从另一面解读，不是替袁掩饰，就是夸袁，还不说明
: 问题？
: 为啥孙要这么做，考虑到孙写诗的时代背景，就很容易理解了。在考虑到袁杀毛之举，
: 明朝方面后来最大的受益人，其实就是孙承宗。
: 千古英雄手，你自己的语气都不自信，不说了。
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d********o
发帖数: 337 | 24 再讲一下第一首。如果都讲袁的话，应该怎样解释。
甘泉烽火彻重帏，信手提戈护九扉。 自告奋勇出山
一缕痴肠看赐剑，几行血泪洒征衣。 凭借有尚方宝剑，擅斩大将。随后陷入苦斗。
风惊鹤表丁威去，雪满鹅池中令归。 丁威已去，而中令自外而败归，此联还是讲毛袁两人。毛被杀的重要原因是与丁威相似的“经济问题”
闻说长杨枝上鹊，羞同[胡]马向尘飞。 因为中令之故，胡马得以践踏长城以内的汉地。汉人耻于被统治被掠走。
【在 m******r 的大作中提到】
: 好像到现在还没人作个细解？我不揣冒昧，来个抛砖引玉吧。
: 读诗之前，先要了解背景。孙承宗和袁崇焕渊源极深，袁可以说是孙一手栽培起来的。
: 这个说起来又是个大话题，大家看一下孙的奏疏里对他所欣赏的那类人地描述，再看孙
: 的心腹如鹿善继孙元化茅元仪等什么样子，还有孙本身的性格也是火爆脾气, 朱镕基那
: 类的，动不动就想要斩人的(袁被磔死后，孙收敛了很多)。总之，我说过孙和袁实际上
: 是穿一条裤子的。他们的战略和所作所为，没有本质区别：都修堡垒，都搞简将、汰兵
: 、清饷(督师纪略记载的极为详细)，都把金盖海卫方向作为东事的关键。也许可以大胆
: 地说，袁的一切战略思想，都出自孙承宗。
: 而孙和毛文龙则没有太大交情，毛文龙甚至是孙自始至终不能贯彻他的三方布置案的最
: 大阻碍。甚至可以说，袁崇焕杀毛文龙虽然不妥，但是事实上却帮了孙承宗最大的一个
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m******r
发帖数: 4351 | 25 好吧，你说的也有道理。不过，就按你说的是指和戎，可是历史上，魏绛的和戎是成功
的。其实一样可以从另一角度解释。要知道袁的罪名是议和通虏, 按照谈迁的说法，"
范仲淹答元昊书，岳武穆阴间刘豫，古人未始无之，特所用喇嘛，非种世衡之清涧僧王
嵩耳。今俱谓其通建虏，一时难民忿祸，众喛漂山，而爰书三尺，真同反叛，安能折其
心使不断断地下哉？" 如果真要比，拿一个议和失败的例子不好么，干吗要拿魏绛？有
人说是讽刺，孙和袁之间又没啥仇怨，身分又在那里，直接贬就行了，用得着讽刺么？
至于袁粉袁黑，其实无所谓，正常讨论就行，我反感bbking的是，他发了个主题贴到这
个版, 分明就是想让大家讨论么,既然是讨论，有不同见解很正常，可是他一看到我的
帖子还没细看就开骂，难道他本意就是想听袁黑一方的意见不成。
夸耀
【在 d********o 的大作中提到】
: //"魏绛偏和原有恨", 魏绛的典故是指晋悼公四年(前570年)，大会诸侯，悼公借此夸耀
: 他的地位和实力，而他的弟弟杨干却扰乱随从仪卫军队的行列。魏绛为忠于晋国，冒死
: 戮杨干之仆。此举震动当时，魏绛名声远扬。但晋侯非常恼怒，认为魏绛戳辱杨干，就
: 是污辱自己，破坏自己的声望，故一定要杀魏绦。//
: 照你这么解释的话，“偏和”二字怎讲? 与下面子仪退戎兵一事又怎样对仗？
: 显然只有解释成魏绛主持和戎的典故才合理。
: 你要是连这个都不承认，以“孙通篇没有一个词能把意思咬死的”
: 来辩解，那又何必解全诗呢。
: 第二首诗比第一首明确一些，更好解读。
: 第一首也可以说是全讲袁，志大才疏事不成，类似殷浩。
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m******r
发帖数: 4351 | 26 我认为孙的狡猾在于每一句似乎在说毛，但实际上都留下点破绽，于是都变成在说袁崇
焕，比如前面的"千古英雄手"。"痴肠"这个词又是一例，说的就是袁崇焕，不可能是毛
文龙。
另外，经济问题根本不是毛被杀的原因。
丁令威这个擅专之事，你还没解释明白。
而最后一句枝上鹊，注意"同"和"飞"两个词，鹊是自由的，不存在被掠走被强迫的问题，古人又有以鸟雀比志向的传统，所以这里说的还是袁的志向不可能是给后金卖命。
斗。
讲毛袁两人。毛被杀的重要原因是与丁威相似的“经济问题”
的汉地。汉人耻于被统治被掠走。
【在 d********o 的大作中提到】
: 再讲一下第一首。如果都讲袁的话，应该怎样解释。
: 甘泉烽火彻重帏，信手提戈护九扉。 自告奋勇出山
: 一缕痴肠看赐剑，几行血泪洒征衣。 凭借有尚方宝剑，擅斩大将。随后陷入苦斗。
: 风惊鹤表丁威去，雪满鹅池中令归。 丁威已去，而中令自外而败归，此联还是讲毛袁两人。毛被杀的重要原因是与丁威相似的“经济问题”
: 闻说长杨枝上鹊，羞同[胡]马向尘飞。 因为中令之故，胡马得以践踏长城以内的汉地。汉人耻于被统治被掠走。
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w*****n
发帖数: 937 | 27 就诗论诗，不谈黑粉。
感觉第一首比较正面，第二首刺的味道更重一些。
鹅池中令这个典故貌似不太对，殷浩常称殷中军，没当过中书令吧，中令有些不伦不类
，而且雪满不可解。放狗搜了一下，可能是雪夜入蔡州的李愬。
鹅池
1.相传为晋王羲之养鹅处。在浙江绍兴戒珠寺前。寺即羲之旧宅。
2.《旧唐书．李愬传》:"自张柴行七十里，比至悬瓠城，夜半，雪愈甚。近城有鹅鸭池
，訴令惊击之，以杂其声。"后以"鹅池"为掩袭的典实。
(2).《旧唐书·李愬传》：“自 张柴 行七十里，比至 悬瓠城 ，夜半，雪愈甚。近城
有鹅鸭池， 愬 令惊击之，以杂其声。”后以“鹅池”为掩袭的典实。 明 孙承宗 《
阳关引》词：“把眼前飞絮，学作鹅池雪。待四方勘定，直北迎节归。”
http://cidian.xpcha.com/611g3cdw30b.html
你们继续，呵呵
【在 m******r 的大作中提到】
: 好像到现在还没人作个细解？我不揣冒昧，来个抛砖引玉吧。
: 读诗之前，先要了解背景。孙承宗和袁崇焕渊源极深，袁可以说是孙一手栽培起来的。
: 这个说起来又是个大话题，大家看一下孙的奏疏里对他所欣赏的那类人地描述，再看孙
: 的心腹如鹿善继孙元化茅元仪等什么样子，还有孙本身的性格也是火爆脾气, 朱镕基那
: 类的，动不动就想要斩人的(袁被磔死后，孙收敛了很多)。总之，我说过孙和袁实际上
: 是穿一条裤子的。他们的战略和所作所为，没有本质区别：都修堡垒，都搞简将、汰兵
: 、清饷(督师纪略记载的极为详细)，都把金盖海卫方向作为东事的关键。也许可以大胆
: 地说，袁的一切战略思想，都出自孙承宗。
: 而孙和毛文龙则没有太大交情，毛文龙甚至是孙自始至终不能贯彻他的三方布置案的最
: 大阻碍。甚至可以说，袁崇焕杀毛文龙虽然不妥，但是事实上却帮了孙承宗最大的一个
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s******x
发帖数: 352 | 28 解释诗意还是要考虑背景的好.
你觉得当时大环境下孙能写出"洒泪祭雄杰, 扬眉剑出鞘" 来么 ? 在多一点同情恐怕
都要诛心了.
文革刘少奇, 彭德怀死的时候, 有人这么写, 估计现行反革命躲不过去吧.
斗。
讲毛袁两人。毛被杀的重要原因是与丁威相似的“经济问题”
的汉地。汉人耻于被统治被掠走。
【在 d********o 的大作中提到】
: 再讲一下第一首。如果都讲袁的话，应该怎样解释。
: 甘泉烽火彻重帏，信手提戈护九扉。 自告奋勇出山
: 一缕痴肠看赐剑，几行血泪洒征衣。 凭借有尚方宝剑，擅斩大将。随后陷入苦斗。
: 风惊鹤表丁威去，雪满鹅池中令归。 丁威已去，而中令自外而败归，此联还是讲毛袁两人。毛被杀的重要原因是与丁威相似的“经济问题”
: 闻说长杨枝上鹊，羞同[胡]马向尘飞。 因为中令之故，胡马得以践踏长城以内的汉地。汉人耻于被统治被掠走。
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m******r
发帖数: 4351 | 29 你这个鹅池的批评确实有一定道理，我那个有点牵强。从典故的角度来说李愬的鹅池
好像也很合理,但是往下应该做何解呢?
我前面说读诗得结合诗人当时的情境。孙对袁有栽培之恩，说孙对袁的性格和志向极为
了解并不为过，后来甚至把祖大寿(也可说是孙的一党)卖给袁崇焕。然后突然听到袁杀
毛，他会怎么想？然后又得知袁通虏议和顿兵不战等等罪行下狱，他会怎么想? 他需要
去讽刺袁崇焕吗？根本不必要。他的情感如果是负面的，应该是痛心惋惜才对。如果万
一孙赞同袁崇焕呢？前面我举证说孙不反对在关键的时候专擅，那么孙的态度就该有同
情的因素了。
【在 w*****n 的大作中提到】
: 就诗论诗，不谈黑粉。
: 感觉第一首比较正面，第二首刺的味道更重一些。
: 鹅池中令这个典故貌似不太对，殷浩常称殷中军，没当过中书令吧，中令有些不伦不类
: ，而且雪满不可解。放狗搜了一下，可能是雪夜入蔡州的李愬。
: 鹅池
: 1.相传为晋王羲之养鹅处。在浙江绍兴戒珠寺前。寺即羲之旧宅。
: 2.《旧唐书．李愬传》:"自张柴行七十里，比至悬瓠城，夜半，雪愈甚。近城有鹅鸭池
: ，訴令惊击之，以杂其声。"后以"鹅池"为掩袭的典实。
: (2).《旧唐书·李愬传》：“自 张柴 行七十里，比至 悬瓠城 ，夜半，雪愈甚。近城
: 有鹅鸭池， 愬 令惊击之，以杂其声。”后以“鹅池”为掩袭的典实。 明 孙承宗 《
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m******r
发帖数: 4351 | 30 养戎成患这个光"可能"还不行啊，你得给出具体的史实啊
至于郭子仪，绝非bbking所谓的“根本就没有兵跟人打，言外之意，要是有兵郭子仪才不去和谈呢”:
丙寅，回纥、吐蕃合兵围泾阳，子仪命诸将严设守备而不战。及暮，二虏退屯北原，丁
卯，复至城下。是时，回纥与吐蕃闻仆固怀恩死，已争长，不相睦，分营而居，子仪知
之。回纥在城西，子仪使牙将李光瓒等往说之，欲与之共击吐蕃。回纥不信，曰：“郭
公固在此乎？汝绐我耳。若果在此，可得见乎？”光瓒还报，子仪曰：“今众寡不敌，
难以力胜。昔与回纥契约甚厚，不若挺身往说之，可不战而下也。”诸将请选铁骑五百
为卫从，子仪曰：“此适足为害也。”郭扣马谏曰： “彼，虎狼也；大人，国之元帅
，柰何以身为虏饵！”子仪曰：“今战，则父子俱死而国家危；往以至诚与之言，或幸
而见从，则四海之福也！不然，则身没而家全。”以鞭击其手曰：“去！”遂与数骑开
门而出，使人传呼曰：“令公来！”回纥大惊。其大帅合胡禄都督药葛罗，可汗之弟也
，执弓注矢立于阵前。子仪免胄释甲投枪而进，回纥诸酋长相顾曰：“是也！”皆下马
罗拜。子仪亦下马，前执药葛罗手，让之曰：“汝回纥有大功于唐，唐之报汝
【在 d********o 的大作中提到】
: 这样讲也可以。称魏绛“偏和”，可能史上后来有养戎成患的后事。
: 总之第三联是讲和虏失策，战又不能。
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b****g
发帖数: 4933 | 31 你这拿了一大圈没用的八卦来做辩解。 郭子仪只有一万兵守泾阳，回鹘三十万外面围
着。
才不去和谈呢”:
【在 m******r 的大作中提到】
: 养戎成患这个光"可能"还不行啊，你得给出具体的史实啊
: 至于郭子仪，绝非bbking所谓的“根本就没有兵跟人打，言外之意，要是有兵郭子仪才不去和谈呢”:
: 丙寅，回纥、吐蕃合兵围泾阳，子仪命诸将严设守备而不战。及暮，二虏退屯北原，丁
: 卯，复至城下。是时，回纥与吐蕃闻仆固怀恩死，已争长，不相睦，分营而居，子仪知
: 之。回纥在城西，子仪使牙将李光瓒等往说之，欲与之共击吐蕃。回纥不信，曰：“郭
: 公固在此乎？汝绐我耳。若果在此，可得见乎？”光瓒还报，子仪曰：“今众寡不敌，
: 难以力胜。昔与回纥契约甚厚，不若挺身往说之，可不战而下也。”诸将请选铁骑五百
: 为卫从，子仪曰：“此适足为害也。”郭扣马谏曰： “彼，虎狼也；大人，国之元帅
: ，柰何以身为虏饵！”子仪曰：“今战，则父子俱死而国家危；往以至诚与之言，或幸
: 而见从，则四海之福也！不然，则身没而家全。”以鞭击其手曰：“去！”遂与数骑开
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m******r
发帖数: 4351 | 32 你的原话是"根本就没有兵跟人打，言外之意，要是有兵郭子仪才不去和谈呢"
这么一会就变成一万人啦?
回鹘三十万，你自己信吗？
为啥回鹘没有杀郭子仪,郭子仪的话说得很清楚:"吾挺身而来，听汝执我杀之，我之将
士必致死与汝战矣"。后方的军队就是郭的后盾。
虽然"众寡不敌",但是唐军战斗力很强, 郭子仪担心的只是"难以力胜"，怕力战损失太
大而已。吐蕃实力很强,如果唐军没有一定实力，药葛罗敢帅众追吐蕃吗？"子仪使白元
光帅精骑与之俱；癸酉，战于灵台西原，大破之，杀吐蕃万计"。
【在 b****g 的大作中提到】
: 你这拿了一大圈没用的八卦来做辩解。 郭子仪只有一万兵守泾阳，回鹘三十万外面围
: 着。
:
: 才不去和谈呢”:
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d********o
发帖数: 337 | 33 好。认真回复一下：
“养戎成患”是猜测。比较牵强，不提了。
这两句
魏绛偏和原有恨，汾阳单骑更无兵。
看起来很熟悉。句式上类似李商隐的：
神女生涯原是梦，小姑居处本无郎
按照通行的李义山诗解释，
“原有”，“更无/本无”，就是“有”，“无”，说的是主语“魏绛”“汾阳”。
那么这两句就是说魏绛和戎一事有遗恨，汾阳单骑去敌营无兵。
如果更细一点呢：“神女生涯”，似真，然而“原是梦”；不成真。
这句与“小姑居处本无郎”还略有区别。相应地，
“魏绛偏和”，原是目的，但是（袁氏）没做成，有恨。
和戎之事，史上甚多，为什么要用遥远的春秋时代，诸侯国而不是统一王朝的
魏绛呢？事情又不是发生在东北地区。
因为魏绛和戎一事不是朝廷原来的意见，而是武将提出，说服国君，采取的与异族讲和政
策。
考虑当时风传袁氏结建虏自重，这个类比够明白的了吧。
郭子仪去回纥营谈和一事，与袁到东江杀毛几乎没什么共同点。连单身独骑都不一样，
袁带了不少亲兵。牛头也只能强调“胆识”上的共同。律诗用典要工，到了明朝，历史
典故积累已多，要讲胆识，用什么典不行，要用相差这么多的：
郭是去异族谈和，是在国家危亡几乎倾覆之际，是在都城门
【在 m******r 的大作中提到】
: 养戎成患这个光"可能"还不行啊，你得给出具体的史实啊
: 至于郭子仪，绝非bbking所谓的“根本就没有兵跟人打，言外之意，要是有兵郭子仪才不去和谈呢”:
: 丙寅，回纥、吐蕃合兵围泾阳，子仪命诸将严设守备而不战。及暮，二虏退屯北原，丁
: 卯，复至城下。是时，回纥与吐蕃闻仆固怀恩死，已争长，不相睦，分营而居，子仪知
: 之。回纥在城西，子仪使牙将李光瓒等往说之，欲与之共击吐蕃。回纥不信，曰：“郭
: 公固在此乎？汝绐我耳。若果在此，可得见乎？”光瓒还报，子仪曰：“今众寡不敌，
: 难以力胜。昔与回纥契约甚厚，不若挺身往说之，可不战而下也。”诸将请选铁骑五百
: 为卫从，子仪曰：“此适足为害也。”郭扣马谏曰： “彼，虎狼也；大人，国之元帅
: ，柰何以身为虏饵！”子仪曰：“今战，则父子俱死而国家危；往以至诚与之言，或幸
: 而见从，则四海之福也！不然，则身没而家全。”以鞭击其手曰：“去！”遂与数骑开
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m******r
发帖数: 4351 | 34 就算按你地解释,这两个例子都是"武将提出", 但最后都成功了啊
而袁崇焕想议和(姑且不论是否是虚着), 跟魏绛不同，袁就没(或没来得及)跟朝廷提出
过。
而且你对郭子仪这个地解释非常不通。见我的上贴，郭子仪手中并非无兵可用，而且实
力还相当强悍，要不然回鹄的脑袋肯定是进水了。其次，郭子仪和回鹘联盟，转过来联
合对付吐蕃人，根本不算议和。这样一来你所有其他的解释通通都可以忽略了。
【在 d********o 的大作中提到】
: 好。认真回复一下：
: “养戎成患”是猜测。比较牵强，不提了。
: 这两句
: 魏绛偏和原有恨，汾阳单骑更无兵。
: 看起来很熟悉。句式上类似李商隐的：
: 神女生涯原是梦，小姑居处本无郎
: 按照通行的李义山诗解释，
: “原有”，“更无/本无”，就是“有”，“无”，说的是主语“魏绛”“汾阳”。
: 那么这两句就是说魏绛和戎一事有遗恨，汾阳单骑去敌营无兵。
: 如果更细一点呢：“神女生涯”，似真，然而“原是梦”；不成真。
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d********o
发帖数: 337 | 35 对呀，武将提出，都成功了，但是为什么要讲“遗恨”呢？
难道是惋惜袁议和之志不申而遗恨？
应该是遗恨袁画虎不成反给国家造成重大损失更合理。
“郭子仪手中并非无兵可用，而且实力还相当强悍”这个绝对是颠覆性观点了。
千年以来讲的都是“郭子仪单骑退回纥”。不管今天有什么翻案文章，至少在明朝，
本诗写作之时，郭子仪手下兵力空虚，以胆识名望和人格魅力挽狂澜于既倒，是共识。
要是“实力还相当强悍”，还算个屁功劳，哪能成为千古流传的佳话。
你纠缠这一点肯定是要失败的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 就算按你地解释,这两个例子都是"武将提出", 但最后都成功了啊
: 而袁崇焕想议和(姑且不论是否是虚着), 跟魏绛不同，袁就没(或没来得及)跟朝廷提出
: 过。
: 而且你对郭子仪这个地解释非常不通。见我的上贴，郭子仪手中并非无兵可用，而且实
: 力还相当强悍，要不然回鹄的脑袋肯定是进水了。其次，郭子仪和回鹘联盟，转过来联
: 合对付吐蕃人，根本不算议和。这样一来你所有其他的解释通通都可以忽略了。
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m******r
发帖数: 4351 | 36 唐史属资治通鉴最权威，上面可没写郭兵力空虚，只是人数少了点，而且还有防有守。
郭单骑退敌可不等于郭的兵力就一骑或别的blahblah
你没看我前面的帖子吧，回鹘不敢杀郭子仪，因为怕唐军因愤怒而暴走，这是一。其二
，史书上回鹘敢于和吐蕃翻脸还追着打，是在唐军的协助下进行的。没有唐军，回鹘还
敢这么做吗？
【在 d********o 的大作中提到】
: 对呀，武将提出，都成功了，但是为什么要讲“遗恨”呢？
: 难道是惋惜袁议和之志不申而遗恨？
: 应该是遗恨袁画虎不成反给国家造成重大损失更合理。
: “郭子仪手中并非无兵可用，而且实力还相当强悍”这个绝对是颠覆性观点了。
: 千年以来讲的都是“郭子仪单骑退回纥”。不管今天有什么翻案文章，至少在明朝，
: 本诗写作之时，郭子仪手下兵力空虚，以胆识名望和人格魅力挽狂澜于既倒，是共识。
: 要是“实力还相当强悍”，还算个屁功劳，哪能成为千古流传的佳话。
: 你纠缠这一点肯定是要失败的。
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d*****z
发帖数: 114 | 37 这么多帖子看下来，还是觉得damaodamao的解释更合理些。
[甘泉烽火彻重帏，信手提戈护九扉。
一缕痴肠看赐剑，几行血泪洒征衣。]
-这几句的确是对袁理想动机和辛苦奋斗的正面评论。
[风惊鹤表丁威去，雪满鹅池中令归。
闻说长杨枝上鹊，羞同[胡]马向尘飞。]
-丁威这句比较难以确定，个人觉得更像说的毛，二者都是为属下军民的糊口问题擅自
违反朝廷法令而获罪。中令句则是对袁最终军事上的失利表示惋惜痛心。
[练尔多方练未成，空闻曾铣尔前生。
恢疆五载承天语，却[虏]三师傍帝城。]
-怎么看都不会是对袁的表扬。
[魏绛偏和原有恨，汾阳单骑更无兵。
东江千古英雄手，泪洒黄龙半不平。]
-"原有恨"，"偏和"，是对和谈的反对和怀疑。"汾阳单骑"肯定和袁杀毛扯不上，差太
远了。
从背景说，孙对袁是有感情的，对袁的理想，气概，和胆识也比较赞赏，但自袁上位后
，孙和袁在战略方针上的分歧越来越大，在人事处置，和谈，斩帅，最后之战中对北京
的防御重大等问题上，孙是有很大看法的。这两首诗一方面是对往事的缅怀，肯定袁的
动机，一方面对袁的做法的疑问和反对，也是对自己理想不能贯彻的遗憾和感慨
希 |
d*******r
发帖数: 3875 | |
M******k
发帖数: 27573 | 39 我觉得这种解释最大的问题就是一厢情愿地把每句都连到毛军事家身上。而这个正是老
牛前面背景介绍的用意。孙承宗于公于私都不可能在两首诗里大量提到毛。
另外太多感情色彩的解释也不合这两首诗的隐晦风格
【在 d********o 的大作中提到】
: 谢谢老牛的解读。
: 如果先不讲你认为的背景，孙和袁是一起的都不待见毛之类。
: 从文字上，这两首诗是否可以解释为“听说袁下狱，想起了毛。你也有今天？”，
: 所以一些内容是写毛的？
: 比如前两联，也可以说是写毛的
: 甘泉烽火彻重帏，信手提戈护九扉。
: 一缕痴肠看赐剑，几行血泪洒征衣。
: 他也有赐剑，没管用。血泪了。袁那时可能还没流血。
: 前面怀念毛，后面写袁。
: 这也许有点牵强。但是，下两联看起来更象对比：
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s**********n
发帖数: 1485 | 40 孙这两首诗，是一个老师对得意学生如此下场的巨大惋惜和悲痛的表达。里面的用典有
褒有贬--老师回忆学生同样可以提学生的缺点--但是绝没有讽刺的意思。
两首诗里面所有的话应该都是写袁崇焕。上面有人说第一首前四句写毛文龙，我觉得不
通。首先毛只不过蹲在个犄角旮旯骚扰一下而已，骚扰的再好也当不上“提戈护九扉”
。能说出这种话来，除非孙是毛的手下，并且除了写诗别无所长，整天琢摸着拍毛的马
屁。另外假如前四句写毛，五六句一毛一袁，七八句又写毛并同时讽刺袁，全诗结构上
就很散。孙承宗也不是什么大诗人，这两首应该都是非常普通非常八股的七律，四联“
起承转合”共同服务于一个主题，就是对袁崇焕的回忆。
上面有人说“最后突然转为“东江事迹，如何突兀云云，我看是把这首诗解为对袁生平
的罗列了。其实以孙跟袁的交情，对袁的了解，这诗更多的是在写人而不是写事。作为
袁这个人来说，东江斩毛文龙是最能体现他这个人的性格的事件，放在最后作豹尾，再
合适不过了。同样的，“丁威去，中令归”也是在着重写袁这个人刚愎独断的性格（“
小袁这个人挺好，就是有点不听人劝自以为是“）。
当然，诗本来就是模糊的，比如用了个典故，里面几个人 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 41 有没有可能这首诗每一联都是前一句讲毛文龙，后一句讲袁崇焕？
甘泉烽火彻重帏 是说毛文龙和满清苦战
信手提戈护九扉 是说袁崇焕主要是护城
一缕痴肠看赐剑 是说毛文龙想不到自己手里有尚方宝剑却仍然含冤被斩，岂不唏嘘。
几行血泪洒征衣 是说袁崇焕征衣上就只有毛文龙的几行血泪，没有满清的血泪。
风惊鹤表丁威去 是说毛文龙因为和丁威相似的原因被杀
雪满鹅池中令归 是说袁崇焕打了败仗回来
闻说长杨枝上鹊 把毛文龙比喻为鹊
羞同[胡]马向尘飞 羞于和袁崇焕为伍
斗。
讲毛袁两人。毛被杀的重要原因是与丁威相似的“经济问题”
的汉地。汉人耻于被统治被掠走。
【在 d********o 的大作中提到】
: 再讲一下第一首。如果都讲袁的话，应该怎样解释。
: 甘泉烽火彻重帏，信手提戈护九扉。 自告奋勇出山
: 一缕痴肠看赐剑，几行血泪洒征衣。 凭借有尚方宝剑，擅斩大将。随后陷入苦斗。
: 风惊鹤表丁威去，雪满鹅池中令归。 丁威已去，而中令自外而败归，此联还是讲毛袁两人。毛被杀的重要原因是与丁威相似的“经济问题”
: 闻说长杨枝上鹊，羞同[胡]马向尘飞。 因为中令之故，胡马得以践踏长城以内的汉地。汉人耻于被统治被掠走。
|
s**********n
发帖数: 1485 | 42 袁是汉人，称其为“胡马”，这样的诗发表出去要被人笑话的。 |
x*********g
发帖数: 11508 | 43 [胡]字为什么在括号里？
【在 s**********n 的大作中提到】
: 袁是汉人，称其为“胡马”，这样的诗发表出去要被人笑话的。
|
g***t
发帖数: 91 | 44 ""魏绛偏和原有恨", 魏绛的典故是指晋悼公四年(前570年)，大会诸侯，悼公借此夸耀
他的地位和实力，而他的弟弟杨干却扰乱随从仪卫军队的行列。魏绛为忠于晋国，冒死
戮杨干之仆。此举震动当时，魏绛名声远扬。但晋侯非常恼怒，认为魏绛戳辱杨干，就
是污辱自己，破坏自己的声望，故一定要杀魏绦。"
一会儿是魏绛,一会儿是魏绦; 一会儿是戮,一会儿是戳;我Google了一下,原来你根本就
是Copy and Paste 百度百科的:
http://baike.baidu.com/view/390614.htm
这是百度百科的原文:
晋悼公四年(前570年)，大会诸侯，悼公借此夸耀他的地位和实力，而他的弟弟杨干却
扰乱随从仪卫军队的行列。魏绛为忠于晋国，冒死戮杨干之仆。此举震动当时，魏绛名
声远扬。但晋侯非常恼怒，认为魏绛戳辱杨干，就是污辱自己，破坏自己的声望，故一
定要杀魏绦。
这是你的原文:
"魏绛偏和原有恨", 魏绛的典故是指晋悼公四年(前570年)，大会诸侯，悼公借此夸耀
他的地位和实力，而他的弟弟杨干却扰乱随从仪卫军队的行列。魏绛为忠于晋国，冒死
戮杨干之仆。此举震动当时，魏绛名声远扬。
【在 o******e 的大作中提到】
: 赞老牛！
:
: 个"
|
d********o
发帖数: 337 | 45 第一首诗不是那么明确。第二首比较容易。还是从文学角度来讲：
练尔多方练未成，空闻曾铣尔前生。
恢疆五载承天语，却虏三师傍帝城。
魏绛偏和原有恨，汾阳单骑更无兵。
东江千古英雄手，泪洒黄龙半不平。
老牛同学为什么“汾阳单骑”当成袁督师诛毛事迹了呢。大概是因为他先入为主地
把前面魏绛的典也解成了“挺身而出杀不守规矩之人”。因此他以为这一联是这样对仗，
和后面一联一起，是隐晦地赞扬袁入东江杀毛。
现在我们看到“魏绛偏和原有恨，汾阳单骑更无兵”这一联的典故解释为
魏绛和戎，子仪退回纥，可能更合理。
那么尾联呢，如果“东江千古英雄手，泪洒黄龙半不平。”
是讲毛的事迹，这是不是于律不合呢？
没有。李商隐是七律大师。他的“无题 - 昨夜星辰昨夜风”，全篇讲的是
Ｐａｒｔｙ上的女子，最后两句是什么呢
“嗟余听鼓应官去，走马兰台类转蓬。”
ＯＫ，这不是怀人的七律，怀念人的也有：
李的七律：
宋玉
何事荆台百万家？惟教宋玉擅才华。楚词已不饶唐勒，风赋何曾让景差！
落日渚宫供观阁，开年云梦送烟花。可怜庾
【在 x*********g 的大作中提到】
: 有没有可能这首诗每一联都是前一句讲毛文龙，后一句讲袁崇焕？
: 甘泉烽火彻重帏 是说毛文龙和满清苦战
: 信手提戈护九扉 是说袁崇焕主要是护城
: 一缕痴肠看赐剑 是说毛文龙想不到自己手里有尚方宝剑却仍然含冤被斩，岂不唏嘘。
: 几行血泪洒征衣 是说袁崇焕征衣上就只有毛文龙的几行血泪，没有满清的血泪。
: 风惊鹤表丁威去 是说毛文龙因为和丁威相似的原因被杀
: 雪满鹅池中令归 是说袁崇焕打了败仗回来
: 闻说长杨枝上鹊 把毛文龙比喻为鹊
: 羞同[胡]马向尘飞 羞于和袁崇焕为伍
:
|
x*********g
发帖数: 11508 | 46 《乐府诗集》里面有句“辽东烽火照甘泉”，所以第一句“甘泉烽火彻重帏”说辽东毛
文龙应该有很好的出处了吧？
http://mxzz55.blog.163.com/blog/static/1050767420076815517633/
【同前】北周·赵王
辽东烽火照甘泉，蓟北亭障接燕然。水冻菖蒲未生节，关寒榆荚不成钱。 |
x*********g
发帖数: 11508 | 47 另外第一句中的“重帏”，也应该是指毛文龙独自在辽东苦苦支撑，得不到朝廷的大力
支持，俨然如一个弃妇。出处也就是李商隐的无题诗“重帏深下莫愁堂 ”篇
http://ch.shvoong.com/humanities/640514-%E7%BA%A2%E9%A2%9C%E6%8C%BD%E6%AD%8C-%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%8F%A4%E5%85%B8%E6%96%87%E5%AD%A6%E4%B8%AD%E7%9A%84-%E5%BC%83%E5%A6%87-%E7%8E%B0%E8%B1%A1/
如“重帏深下莫愁堂,卧后清宵细细长。神女生涯原是梦,小姑居处本无郎。风波不信菱
枝弱,月露谁教桂叶香?直道相思了无益,未妨惆怅是清狂”(李商隐无题诗“重帏深下莫
愁堂 ”篇),即便将其作为纯粹的爱情诗,那抒写的企盼佳期而不得,于寂寥中感叹青春
易逝之感怀, 也和作者的人生际遇、悲剧心理有潜在联系。倒不能说这些男子顾影自怜
,仅作排解压抑的方式。 从此可探,或许男人比女人更需要“弃妇”诗作。
http://www.teachercn.com/zxyw/teacher/sc |
x*********g
发帖数: 11508 | 48 “闻说长杨枝上鹊” 这一句中的长杨，也是有来历的。甘泉宫和长杨宫都是汉宫名，
汉朝的杨雄曾作《甘泉赋》《长杨赋》。所以这里的长杨和第一句的甘泉是遥相呼应的。
《长杨赋》开篇说： 明年，上将大夸胡人以多禽兽。秋，命右扶风发民入南山。西自
褒斜，东至弘农，南敺汉中，张罗网罝罘，捕熊罴豪猪，虎豹狖玃，狐兔麋鹿，载以槛
车，输长杨射熊馆。以网为周阹，纵禽兽其中，令胡人手搏之，自取其获，上亲临观焉
。是时，农民不得收敛。雄从至射熊馆，还，上《长杨赋》。
可见长杨宫是狩猎的地方，当时有一种娱乐方式就是类似古罗马的斗兽场一样，让胡人
去徒手和野兽相斗。 |
s*****i
发帖数: 67 | 49 得，果然，袁崇焕的讨论还没结，就已经有人着手黑孙了，过一阵子，讨论的主题该是
“孙承宗是明朝灭
亡的根本原因”了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 好像到现在还没人作个细解？我不揣冒昧，来个抛砖引玉吧。
: 读诗之前，先要了解背景。孙承宗和袁崇焕渊源极深，袁可以说是孙一手栽培起来的。
: 这个说起来又是个大话题，大家看一下孙的奏疏里对他所欣赏的那类人地描述，再看孙
: 的心腹如鹿善继孙元化茅元仪等什么样子，还有孙本身的性格也是火爆脾气, 朱镕基那
: 类的，动不动就想要斩人的(袁被磔死后，孙收敛了很多)。总之，我说过孙和袁实际上
: 是穿一条裤子的。他们的战略和所作所为，没有本质区别：都修堡垒，都搞简将、汰兵
: 、清饷(督师纪略记载的极为详细)，都把金盖海卫方向作为东事的关键。也许可以大胆
: 地说，袁的一切战略思想，都出自孙承宗。
: 而孙和毛文龙则没有太大交情，毛文龙甚至是孙自始至终不能贯彻他的三方布置案的最
: 大阻碍。甚至可以说，袁崇焕杀毛文龙虽然不妥，但是事实上却帮了孙承宗最大的一个
|
m******r
发帖数: 4351 | 50 你这就失去理智了哈。
guvest, 你不要闹，武侠版的恩怨, 在历史版闹没有用。你看你现在的思维方式，一举
一动，活像个几岁的孩子。什么抄袭百度百科这套，你都整过我两回了, 仍是套上马甲
上阵,前前后后一点新意都没有，真应了那一个字："乏"。你还是一如既往地遇见民科
就乱咬，遇见砖家叫兽就驯良，所以我免费赠送你一个新称号，砖家叫兽的乏XX。
好像这次俺又拿鲁迅剪刀浆糊了。其实剪刀浆糊没啥，只要能扁你扁的好，扁出新的美
学趣味,那就说明剪刀浆糊文学是成功的文学。
【在 g***t 的大作中提到】
: ""魏绛偏和原有恨", 魏绛的典故是指晋悼公四年(前570年)，大会诸侯，悼公借此夸耀
: 他的地位和实力，而他的弟弟杨干却扰乱随从仪卫军队的行列。魏绛为忠于晋国，冒死
: 戮杨干之仆。此举震动当时，魏绛名声远扬。但晋侯非常恼怒，认为魏绛戳辱杨干，就
: 是污辱自己，破坏自己的声望，故一定要杀魏绦。"
: 一会儿是魏绛,一会儿是魏绦; 一会儿是戮,一会儿是戳;我Google了一下,原来你根本就
: 是Copy and Paste 百度百科的:
: http://baike.baidu.com/view/390614.htm
: 这是百度百科的原文:
: 晋悼公四年(前570年)，大会诸侯，悼公借此夸耀他的地位和实力，而他的弟弟杨干却
: 扰乱随从仪卫军队的行列。魏绛为忠于晋国，冒死戮杨干之仆。此举震动当时，魏绛名
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m******r
发帖数: 4351 | 51 大家现在不都是在以成败论英雄嘛。
单从结果来看，孙似乎确实做的差强人意啊。且不提他一手栽培了袁崇焕这个祸国殃民
的督师，我们单看他两次督辽的成绩好了。
第一次，在辽东约四年，没有什么战功，小败仗倒还有过。不但无功，最后还整个柳河
之败。
第二次，修大凌河，大凌河惨败；登州练兵，下台之际登州已经开始大乱，明朝最后的
大杀器--火器和舟师都便宜了后金。
【在 s*****i 的大作中提到】
: 得，果然，袁崇焕的讨论还没结，就已经有人着手黑孙了，过一阵子，讨论的主题该是
: “孙承宗是明朝灭
: 亡的根本原因”了。
|
m******r
发帖数: 4351 | 52 重帏这里指的是皇宫，所谓"深宫重帏",你拿李商隐的诗解做什么弃妇，挨得上么
甘泉，九扉指的都是皇宫帝城
很明显的，指的是袁崇焕护卫京师之举，孙写诗的时候袁的部队应该还在帝城脚下。
孙的标题在说袁崇焕，时间也是在袁被捕下狱的时间，不是毛文龙被杀的时间！
还有一缕痴肠之句，这几句是说袁崇焕可说是板上钉钉了。
你非要拿出那么拗的典硬绕到毛文龙上去，说实话，这个弯子太大了。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 《乐府诗集》里面有句“辽东烽火照甘泉”，所以第一句“甘泉烽火彻重帏”说辽东毛
: 文龙应该有很好的出处了吧？
: http://mxzz55.blog.163.com/blog/static/1050767420076815517633/
: 【同前】北周·赵王
: 辽东烽火照甘泉，蓟北亭障接燕然。水冻菖蒲未生节，关寒榆荚不成钱。
|
m******r
发帖数: 4351 | 53 似乎我们有些共识了，就是孙的诗至少大多数都是在讲袁崇焕。
除了那个英雄手。我还是坚持是指袁崇焕的"古人作手"，这两句老孙最大的毛病还是那
个,不肯把意思说死, 我一直坚持认为,这本身就很说明问题. 这个先放在一边, 我们各
持己见好了。
汾阳单骑这句，你理解成子仪和议退回纥，这个非常有问题。郭子仪这件事，让人印象
最深的是什么？是求和吗？那随便派一个文官和回鹘交涉不就可以了？显然不然。而是
，郭子仪的胆气。而且除此之外，也没有其他更好的能和袁崇焕的事迹匹配的解释。
仗，
【在 d********o 的大作中提到】
: 第一首诗不是那么明确。第二首比较容易。还是从文学角度来讲：
: 练尔多方练未成，空闻曾铣尔前生。
: 恢疆五载承天语，却虏三师傍帝城。
: 魏绛偏和原有恨，汾阳单骑更无兵。
: 东江千古英雄手，泪洒黄龙半不平。
: 老牛同学为什么“汾阳单骑”当成袁督师诛毛事迹了呢。大概是因为他先入为主地
: 把前面魏绛的典也解成了“挺身而出杀不守规矩之人”。因此他以为这一联是这样对仗，
: 和后面一联一起，是隐晦地赞扬袁入东江杀毛。
: 现在我们看到“魏绛偏和原有恨，汾阳单骑更无兵”这一联的典故解释为
: 魏绛和戎，子仪退回纥，可能更合理。
|
m******r
发帖数: 4351 | 54 你的解读也不能说完全没有道理，我这里只提出两点主要的不同意见：
第一，风惊鹤表丁威去这句，说的只能是袁，毛文龙没有什么能对应的上的。
第二，"汾阳单骑"这个也只能对应袁杀毛，详见我前一贴回damaodamao的解释。
前面有个叫百合花的ID说，立场很重要。desertz,其实你偏向袁黑，我偏向袁粉，我自
己这个"偏向"意思是说袁崇焕这厮死得不冤，刚愎自用，他自己非常革命确实不假，但
不能因此就以为自己做的是最革命的和最正确的，至少要讲究个策略和手段先吧。
所以没办法，立场在这里，我要跟你说， "你就从了老衲吧"，你也是不肯的，对吧。
【在 d*****z 的大作中提到】
: 这么多帖子看下来，还是觉得damaodamao的解释更合理些。
: [甘泉烽火彻重帏，信手提戈护九扉。
: 一缕痴肠看赐剑，几行血泪洒征衣。]
: -这几句的确是对袁理想动机和辛苦奋斗的正面评论。
: [风惊鹤表丁威去，雪满鹅池中令归。
: 闻说长杨枝上鹊，羞同[胡]马向尘飞。]
: -丁威这句比较难以确定，个人觉得更像说的毛，二者都是为属下军民的糊口问题擅自
: 违反朝廷法令而获罪。中令句则是对袁最终军事上的失利表示惋惜痛心。
: [练尔多方练未成，空闻曾铣尔前生。
: 恢疆五载承天语，却[虏]三师傍帝城。]
|
d*********2
发帖数: 48111 | 55 补充一点， 孙的诗是写袁的， 无论孙对毛的主观态度如何， 都不适合在写袁的诗里
过多的褒贬毛。 毛也不是那么重要的人物。
所以每句应该都是写袁生平的一件大事。 东江应该已经是指杀毛了。
按前面几句， 排序应该是袁生涯大事的重要性排列。
袁生涯还有一件重大事件就是熊廷弼大败之后， 单骑走山海关视察敌我形势，
这个才是真正的单骑， 而且是袁受到孙赏识的起点， 在孙的心目中应该是
很重要的事件。
个"
【在 m******r 的大作中提到】
: 发了N多次,总是把我最后一段吞掉了,只好分两段了:
: 然后是第二首：
: 练尔多方练未成，空闻曾铣尔前生。
: 恢疆五载承天语，却[虏]三师傍帝城。
: 魏绛偏和原有恨，汾阳单骑更无兵。
: 东江千古英雄手，泪洒黄龙半不平。
: "练未成","空闻"好像是贬义，其实完全可以另外理解。孙承宗"欲炼崇焕之气"，这个"
: 气"指的是什么，恐怕很少有人想过吧。我认为就是锐意进取的精神。结果袁中途折戟
: ，辛苦栽培成了一场空，孙肯定很难过。接下来又把袁比作为了规复河套而屈死的曾铣
: ，褒扬之义甚明。
|
d*********2
发帖数: 48111 | 56 孙应该是倾向治毛之罪的， 但是应该不会直接去杀。
东江千古英雄手， 应该着重的是千古， 跑的毛的地盘杀毛， 确实是一件很
呈个人英雄主义的冲动手段。 孙的诗里评功论过的语调不强， 主要是陈述袁的
事迹和其对其品性的评价。 这句在我看来是评说袁的胆魄， 无论功过。
【在 d********o 的大作中提到】
: “一缕痴肠看赐剑”可以解释成毛自认为有圣眷，没想到作为赐尚方剑的将军一样被书
: 生兼将首给杀了。
: “雪满鹅池中令归”这一句，老牛给出了典故，但是没有给出解释！殷浩比拟的是谁？
: 考虑事件背景（讨虏未成，大败），基本可以说是指袁。
: 下一首，“却[虏]三师傍帝城”，可以说有讽刺意味，反攻反到山东，却虏却到京城脚
: 下。和“恢疆五载承天语”对比，更是讽刺。
: 如果是讲袁的功劳，应该讲在宁远打伤我大清太祖皇帝等等，帝城脚下却虏，杀毛，
: 跟皇帝讲大话，学丁令威擅自行事，这都算什么功劳。如果是听说袁下狱而怀念，
: 有列这些事的吗？ 这不是提醒明国皇帝袁的言不副实擅杀大将纵虏入关等罪过吗。
: “汾阳单骑更无兵”，如果说是直接类比，就显得把这个“更无兵”忽略了。
|
d*********2
发帖数: 48111 | 57 这个解释太牵强了。
毛无论当时还是现在都称不上“千古”， 更当不起“黄龙”两字。 （除了毛氏子孙心
中)
手不会是通假首， 前面千古两字， 不是形容首级的， 更应该是指手段。
仗，
【在 d********o 的大作中提到】
: 第一首诗不是那么明确。第二首比较容易。还是从文学角度来讲：
: 练尔多方练未成，空闻曾铣尔前生。
: 恢疆五载承天语，却虏三师傍帝城。
: 魏绛偏和原有恨，汾阳单骑更无兵。
: 东江千古英雄手，泪洒黄龙半不平。
: 老牛同学为什么“汾阳单骑”当成袁督师诛毛事迹了呢。大概是因为他先入为主地
: 把前面魏绛的典也解成了“挺身而出杀不守规矩之人”。因此他以为这一联是这样对仗，
: 和后面一联一起，是隐晦地赞扬袁入东江杀毛。
: 现在我们看到“魏绛偏和原有恨，汾阳单骑更无兵”这一联的典故解释为
: 魏绛和戎，子仪退回纥，可能更合理。
|
b****g
发帖数: 4933 | 58 千古英雄手是讽刺，语气很强
【在 d*********2 的大作中提到】
: 孙应该是倾向治毛之罪的， 但是应该不会直接去杀。
: 东江千古英雄手， 应该着重的是千古， 跑的毛的地盘杀毛， 确实是一件很
: 呈个人英雄主义的冲动手段。 孙的诗里评功论过的语调不强， 主要是陈述袁的
: 事迹和其对其品性的评价。 这句在我看来是评说袁的胆魄， 无论功过。
|
y**c
发帖数: 6307 | 59 这个老孙头也是毛病，写个诗让人猜，难道没有其他文体来反映反映他的看法？ |
p****t
发帖数: 11416 | 60 最后这句诗的表面的意思非常明白啊，“英雄手”这说法其实很像围棋术语
里面的“胜负手”，就是说搞定毛文龙是袁崇焕整盘棋里面很重要的一手，
可以说是决定了成败，是能否成就英雄的关键，至少在袁崇焕主观上是这么
认为。“黄龙”“半”也是指袁崇焕说五年平辽结果两年就给◎◎××了。
孙写这诗有没有不敢苟同袁崇焕的种种做饭的意思我不想搀和你们掐架，但
是我认为写袁崇焕的诗不可能突然最后一句180度大转弯直接去缅怀毛文龙
【在 d*********2 的大作中提到】
: 这个解释太牵强了。
: 毛无论当时还是现在都称不上“千古”， 更当不起“黄龙”两字。 （除了毛氏子孙心
: 中)
: 手不会是通假首， 前面千古两字， 不是形容首级的， 更应该是指手段。
:
: 仗，
|
|
|
t******o
发帖数: 2792 | 61 re
同意，主要是写袁的，有褒有贬。
【在 s**********n 的大作中提到】
: 孙这两首诗，是一个老师对得意学生如此下场的巨大惋惜和悲痛的表达。里面的用典有
: 褒有贬--老师回忆学生同样可以提学生的缺点--但是绝没有讽刺的意思。
: 两首诗里面所有的话应该都是写袁崇焕。上面有人说第一首前四句写毛文龙，我觉得不
: 通。首先毛只不过蹲在个犄角旮旯骚扰一下而已，骚扰的再好也当不上“提戈护九扉”
: 。能说出这种话来，除非孙是毛的手下，并且除了写诗别无所长，整天琢摸着拍毛的马
: 屁。另外假如前四句写毛，五六句一毛一袁，七八句又写毛并同时讽刺袁，全诗结构上
: 就很散。孙承宗也不是什么大诗人，这两首应该都是非常普通非常八股的七律，四联“
: 起承转合”共同服务于一个主题，就是对袁崇焕的回忆。
: 上面有人说“最后突然转为“东江事迹，如何突兀云云，我看是把这首诗解为对袁生平
: 的罗列了。其实以孙跟袁的交情，对袁的了解，这诗更多的是在写人而不是写事。作为
|
t******o
发帖数: 2792 | 62 大部分同意，诗绝大多数都是说袁，附带提了下毛。
但是汾阳单骑一句不该是说杀毛，因为东江句显然是说杀毛，我记忆中没有哪首律诗两句分别在两联却是同指一件事的。
“恢疆五载承天语，却虏三师傍帝城。”
这两句明显是前面贬后面褒。同意smmartineden的说法，作为老师可以指出袁的不是，有痛
惜的意思。
但绝不可能有幸灾乐祸的情绪，把却虏三师当作讽刺就太低级了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 似乎我们有些共识了，就是孙的诗至少大多数都是在讲袁崇焕。
: 除了那个英雄手。我还是坚持是指袁崇焕的"古人作手"，这两句老孙最大的毛病还是那
: 个,不肯把意思说死, 我一直坚持认为,这本身就很说明问题. 这个先放在一边, 我们各
: 持己见好了。
: 汾阳单骑这句，你理解成子仪和议退回纥，这个非常有问题。郭子仪这件事，让人印象
: 最深的是什么？是求和吗？那随便派一个文官和回鹘交涉不就可以了？显然不然。而是
: ，郭子仪的胆气。而且除此之外，也没有其他更好的能和袁崇焕的事迹匹配的解释。
:
: 仗，
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y**c
发帖数: 6307 | 63 “但绝不可能有幸灾乐祸的情绪，否则就太低级了。”
做老师讽刺晚辈都不可以？讽刺未必就是幸灾乐祸吧。
【在 t******o 的大作中提到】
: 大部分同意，诗绝大多数都是说袁，附带提了下毛。
: 但是汾阳单骑一句不该是说杀毛，因为东江句显然是说杀毛，我记忆中没有哪首律诗两句分别在两联却是同指一件事的。
: “恢疆五载承天语，却虏三师傍帝城。”
: 这两句明显是前面贬后面褒。同意smmartineden的说法，作为老师可以指出袁的不是，有痛
: 惜的意思。
: 但绝不可能有幸灾乐祸的情绪，把却虏三师当作讽刺就太低级了。
|
t******o
发帖数: 2792 | 64 对诗句的解读是有一定主观因素的，老师讽刺学生不是不可以，但语境语气应该能体
会出来。
就我个人理解，老师是不会用这样的句子讥刺学生的。
【在 y**c 的大作中提到】
: “但绝不可能有幸灾乐祸的情绪，否则就太低级了。”
: 做老师讽刺晚辈都不可以？讽刺未必就是幸灾乐祸吧。
|
s**********n
发帖数: 1485 | 65 听说某人被捕了，基本死罪，立刻拍手称快，写诗讥讽，一首不解气，再来一首，除非
是有私人恩怨或者阶级仇恨，否则这格调也忒低了点。假如是老师对自己最得意的学生
，简直就无词可以形容了。。。 |
y**c
发帖数: 6307 | 66 总之一句话，你觉得孙不会这样讽刺学生的，如果普通意义上看象讽刺那一定要别作理
解。呵呵
我个人理解不了你。
【在 t******o 的大作中提到】
: 对诗句的解读是有一定主观因素的，老师讽刺学生不是不可以，但语境语气应该能体
: 会出来。
: 就我个人理解，老师是不会用这样的句子讥刺学生的。
|
y*******n
发帖数: 195 | 67 汾阳单骑有可能是指下面这件事情：“天启二年(公元1622年)正月，在京的袁崇焕即单
骑出关考察形势，回京后禀报关外军事情况，并毅然请缨出关抗敌”？
【在 m******r 的大作中提到】
: 你的解读也不能说完全没有道理，我这里只提出两点主要的不同意见：
: 第一，风惊鹤表丁威去这句，说的只能是袁，毛文龙没有什么能对应的上的。
: 第二，"汾阳单骑"这个也只能对应袁杀毛，详见我前一贴回damaodamao的解释。
: 前面有个叫百合花的ID说，立场很重要。desertz,其实你偏向袁黑，我偏向袁粉，我自
: 己这个"偏向"意思是说袁崇焕这厮死得不冤，刚愎自用，他自己非常革命确实不假，但
: 不能因此就以为自己做的是最革命的和最正确的，至少要讲究个策略和手段先吧。
: 所以没办法，立场在这里，我要跟你说， "你就从了老衲吧"，你也是不肯的，对吧。
|
M******k
发帖数: 27573 | 68 没有毛文龙什么事的词句都联系到毛，正常的描述都理解为讽刺，其实我挺理解你的。
【在 y**c 的大作中提到】
: 总之一句话，你觉得孙不会这样讽刺学生的，如果普通意义上看象讽刺那一定要别作理
: 解。呵呵
: 我个人理解不了你。
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y**c
发帖数: 6307 | 69 我只说了“恢疆五载承天语，却虏三师傍帝城。”是讽刺。
可没提毛啥事情。你不会是眼睛花了？ |
t******o
发帖数: 2792 | 70 同样一句话，我看是叙事，你看是讽刺本来也没有什么，可你一口咬定你的看法就是普
通意义上的别人的就不是，这样的心态下也就不奇怪你不理解他人了。
【在 y**c 的大作中提到】
: 总之一句话，你觉得孙不会这样讽刺学生的，如果普通意义上看象讽刺那一定要别作理
: 解。呵呵
: 我个人理解不了你。
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