p****t
发帖数: 11416 | 1 今天从夏商周断代工程突然想到的
商干掉夏，周干掉商，其实都是外族入主。要说文化的同一性，恐怕还不如倭日
同中国高
但是和蒙元、满清不一样的是，商比起夏，周比起商，在文化上都更先进。可能
至少在取得统治权之前未必，但是在那之后，商和周分别吸收了夏和商的文化，
并继续发展了自己原有的文化（甲骨文、礼乐等等）。这才是自古以来没人认为
夏和商是亡国灭种的真正原因吧
倭日的文化本身就同时吸收了东西方的文明，有自己的历史和完整体系，有足够
大的本体民族人口基数。假如入主中原，不敢说能把文化大幅度原创性发展，至
少也不会出现满清那样的倒退
若干年后，历史大概就会把昭和天皇同汤武并列吧。比蒙元、满清应该会好很多 |
S*******C
发帖数: 7325 | 2 我觉得不会，当时周是臣服于殷商的，所以可以看作内战吧？
【在 p****t 的大作中提到】
: 今天从夏商周断代工程突然想到的
: 商干掉夏，周干掉商，其实都是外族入主。要说文化的同一性，恐怕还不如倭日
: 同中国高
: 但是和蒙元、满清不一样的是，商比起夏，周比起商，在文化上都更先进。可能
: 至少在取得统治权之前未必，但是在那之后，商和周分别吸收了夏和商的文化，
: 并继续发展了自己原有的文化（甲骨文、礼乐等等）。这才是自古以来没人认为
: 夏和商是亡国灭种的真正原因吧
: 倭日的文化本身就同时吸收了东西方的文明，有自己的历史和完整体系，有足够
: 大的本体民族人口基数。假如入主中原，不敢说能把文化大幅度原创性发展，至
: 少也不会出现满清那样的倒退
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q****w
发帖数: 11 | 3 不能这样说。你的定义是基于商和周是外国或者外族入侵，当时外国和外族的定义
是什么？
夏商期间还没有严格的国家概念和民族文化，还没有明确的外国和外族概念。因此
应该属于两个部落联盟之间的势力斗争，现在中国和主体汉族都属于夏商部落的混
合后裔。所以不能算外国外族入侵。
而周灭商，属于诸侯灭中央，周也算当时商的一部份，更不算外国外族入侵。而且
可能商灭夏也可能是诸侯灭中央。
【在 p****t 的大作中提到】
: 今天从夏商周断代工程突然想到的
: 商干掉夏，周干掉商，其实都是外族入主。要说文化的同一性，恐怕还不如倭日
: 同中国高
: 但是和蒙元、满清不一样的是，商比起夏，周比起商，在文化上都更先进。可能
: 至少在取得统治权之前未必，但是在那之后，商和周分别吸收了夏和商的文化，
: 并继续发展了自己原有的文化（甲骨文、礼乐等等）。这才是自古以来没人认为
: 夏和商是亡国灭种的真正原因吧
: 倭日的文化本身就同时吸收了东西方的文明，有自己的历史和完整体系，有足够
: 大的本体民族人口基数。假如入主中原，不敢说能把文化大幅度原创性发展，至
: 少也不会出现满清那样的倒退
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b********0
发帖数: 853 | 4 要是中国还是小日本占领的，就是汤武革命。
但是不是，就是外族入侵。 |
p****t
发帖数: 11416 | 5 然，也不尽然
夏和商、商和周从政治上有统属关系，但是文化上差别很大，在当时看来绝对可以
认为是不同的民族，类似炎、黄、蚩尤的差别
只是因为后者取代前者之后，吸收继承了前者的文化，又发扬了自己的文化，所以
后世认同了这种文化的承继关系
倭日入寇的时候，大多数中国人的民族观念其实仍然不是那么清晰，而倭日的文化
和中华的文化同质性是很强的，只要确立统治，采取怀仁政策，几十年时间之后就
可能得到广泛认同
客观的说，因为倭日失败了，所以现在被大肆渲染的就是入侵者如何如何残暴。假
如成功了，就是另外一回事了
【在 q****w 的大作中提到】
: 不能这样说。你的定义是基于商和周是外国或者外族入侵，当时外国和外族的定义
: 是什么？
: 夏商期间还没有严格的国家概念和民族文化，还没有明确的外国和外族概念。因此
: 应该属于两个部落联盟之间的势力斗争，现在中国和主体汉族都属于夏商部落的混
: 合后裔。所以不能算外国外族入侵。
: 而周灭商，属于诸侯灭中央，周也算当时商的一部份，更不算外国外族入侵。而且
: 可能商灭夏也可能是诸侯灭中央。
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S*******C
发帖数: 7325 | 6 实在不敢苟同。
本来讨论政治实体 就是谈政治上的从属关系 和文化有关系 但不是很大。
例如清朝时对西藏的统治，西藏的文化和中原文化迥然不同，但是只要在政治上有从属
关系，西藏仍然是清的一部分。具体到周和殷商也是如此。
可是日本呢？日本和朝鲜不同，朝鲜在历史上曾经很长时期是中国的藩属国，可能和朝
鲜的地理位置有关，日本还要走很长的海路，朝鲜和中国是直接相连的。日本在历史上
几乎就不曾是中国的藩属，好像只有明朝初期一点点时间。日本国王当时需要明朝的册
封吧。唐朝貌似也没有做到这点。
另外，日寇入侵中国时，中国人的民族观念还不强烈？辛亥时孙中山就提出了驱除鞑虏
，恢复中华，应该是把中华和鞑虏区分开的。直到袁世凯的所谓五族和谐，难道还没有
民族观念？反对袁世凯的21条时，国家观念也没有？
所以您的观点显然不对。
【在 p****t 的大作中提到】
: 然，也不尽然
: 夏和商、商和周从政治上有统属关系，但是文化上差别很大，在当时看来绝对可以
: 认为是不同的民族，类似炎、黄、蚩尤的差别
: 只是因为后者取代前者之后，吸收继承了前者的文化，又发扬了自己的文化，所以
: 后世认同了这种文化的承继关系
: 倭日入寇的时候，大多数中国人的民族观念其实仍然不是那么清晰，而倭日的文化
: 和中华的文化同质性是很强的，只要确立统治，采取怀仁政策，几十年时间之后就
: 可能得到广泛认同
: 客观的说，因为倭日失败了，所以现在被大肆渲染的就是入侵者如何如何残暴。假
: 如成功了，就是另外一回事了
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p****t
发帖数: 11416 | 7
这里在讨论外族入侵与否，区分民族当然看的是文化和血统，而不是政治从属
否则南宋还向金称臣，蒙古也曾经臣属金，是不是说蒙古灭金不算外族吞并，
而蒙古取代金进而吞并宋也不算外族了？
你这逻辑就更滑稽了
商汤周武革命的合法性从来不是来自于他们曾经臣属于夏桀殷纣。事实上他们
极力想要证明的就是自己虽然是臣属，但是天命改变了所以才起兵革命。为此
还捏造出什么九鼎飞到自己家里的八卦
普通老百姓有几个关心啊？有文化的人可能起来反抗，但是秀才造反是不可能
成功的。看看倭日在东北和台湾的统治，是岌岌可危还是顺畅得很？台湾现在
怀念倭日统治的都还大有人在，而倭日战败前夕还考虑迁都东北呢
【在 S*******C 的大作中提到】
: 实在不敢苟同。
: 本来讨论政治实体 就是谈政治上的从属关系 和文化有关系 但不是很大。
: 例如清朝时对西藏的统治，西藏的文化和中原文化迥然不同，但是只要在政治上有从属
: 关系，西藏仍然是清的一部分。具体到周和殷商也是如此。
: 可是日本呢？日本和朝鲜不同，朝鲜在历史上曾经很长时期是中国的藩属国，可能和朝
: 鲜的地理位置有关，日本还要走很长的海路，朝鲜和中国是直接相连的。日本在历史上
: 几乎就不曾是中国的藩属，好像只有明朝初期一点点时间。日本国王当时需要明朝的册
: 封吧。唐朝貌似也没有做到这点。
: 另外，日寇入侵中国时，中国人的民族观念还不强烈？辛亥时孙中山就提出了驱除鞑虏
: ，恢复中华，应该是把中华和鞑虏区分开的。直到袁世凯的所谓五族和谐，难道还没有
|
w****j
发帖数: 5581 | 8
后来变叔侄关系和伯侄关系了。其实南宋最多是名义上的臣属。金从来就没对南宋进行
过有效统治。商汤周武就不太一样了。当然具体怎么个不一样法就不好说了，我也不太
信任任何一版上古史。
【在 p****t 的大作中提到】
:
: 这里在讨论外族入侵与否，区分民族当然看的是文化和血统，而不是政治从属
: 否则南宋还向金称臣，蒙古也曾经臣属金，是不是说蒙古灭金不算外族吞并，
: 而蒙古取代金进而吞并宋也不算外族了？
: 你这逻辑就更滑稽了
: 商汤周武革命的合法性从来不是来自于他们曾经臣属于夏桀殷纣。事实上他们
: 极力想要证明的就是自己虽然是臣属，但是天命改变了所以才起兵革命。为此
: 还捏造出什么九鼎飞到自己家里的八卦
: 普通老百姓有几个关心啊？有文化的人可能起来反抗，但是秀才造反是不可能
: 成功的。看看倭日在东北和台湾的统治，是岌岌可危还是顺畅得很？台湾现在
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f**k
发帖数: 15238 | 9 你的论据再哪里?
【在 p****t 的大作中提到】
: 今天从夏商周断代工程突然想到的
: 商干掉夏，周干掉商，其实都是外族入主。要说文化的同一性，恐怕还不如倭日
: 同中国高
: 但是和蒙元、满清不一样的是，商比起夏，周比起商，在文化上都更先进。可能
: 至少在取得统治权之前未必，但是在那之后，商和周分别吸收了夏和商的文化，
: 并继续发展了自己原有的文化（甲骨文、礼乐等等）。这才是自古以来没人认为
: 夏和商是亡国灭种的真正原因吧
: 倭日的文化本身就同时吸收了东西方的文明，有自己的历史和完整体系，有足够
: 大的本体民族人口基数。假如入主中原，不敢说能把文化大幅度原创性发展，至
: 少也不会出现满清那样的倒退
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S*******C
发帖数: 7325 | 10
从属
判断是不是外族入侵当然要看政治从属。如果是同一国家内部的事物，哪里来的入侵之
说？
你显然是把结果当前提了，南宋向金称臣，正是外族入侵的结果，而不是否定外族入侵
的前提。南宋向金称臣是在金入侵之后发生的，就是打不过，称一下臣而已，难道不算
外族入侵？
和朝
史上
的册
可笑。你跑题了。这里谈的问题是如果倭寇侵占中国成功，倭寇是不是就是类似周的身
份了。你也承认，周当时是殷商的藩属，可是日本不是。你说“商汤周武革命的合法性
从来不是来自于他们曾经臣属于夏桀殷纣。事实上他们极力想要证明的就是自己虽然是
臣属，但是天命改变了所以才起兵革命。” 一方面想极力证明自己是殷商的臣属，以
有道伐无道，而不是入侵，一方面又说这和臣属无关，你这字里行间的自相矛盾也太明
显了。
鞑虏
没有
【在 p****t 的大作中提到】
:
: 这里在讨论外族入侵与否，区分民族当然看的是文化和血统，而不是政治从属
: 否则南宋还向金称臣，蒙古也曾经臣属金，是不是说蒙古灭金不算外族吞并，
: 而蒙古取代金进而吞并宋也不算外族了？
: 你这逻辑就更滑稽了
: 商汤周武革命的合法性从来不是来自于他们曾经臣属于夏桀殷纣。事实上他们
: 极力想要证明的就是自己虽然是臣属，但是天命改变了所以才起兵革命。为此
: 还捏造出什么九鼎飞到自己家里的八卦
: 普通老百姓有几个关心啊？有文化的人可能起来反抗，但是秀才造反是不可能
: 成功的。看看倭日在东北和台湾的统治，是岌岌可危还是顺畅得很？台湾现在
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p****t
发帖数: 11416 | 11 算了不和你争了
原来五胡乱华就没发生过，因为匈奴什么的都不算外族，因为他们都是内附的
游牧民族，属于人民内部矛盾
【在 S*******C 的大作中提到】
:
: 从属
: 判断是不是外族入侵当然要看政治从属。如果是同一国家内部的事物，哪里来的入侵之
: 说？
: 你显然是把结果当前提了，南宋向金称臣，正是外族入侵的结果，而不是否定外族入侵
: 的前提。南宋向金称臣是在金入侵之后发生的，就是打不过，称一下臣而已，难道不算
: 外族入侵？
: 和朝
: 史上
: 的册
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f**k
发帖数: 15238 | 12 你自己否定自己的论据了
【在 p****t 的大作中提到】
: 算了不和你争了
: 原来五胡乱华就没发生过，因为匈奴什么的都不算外族，因为他们都是内附的
: 游牧民族，属于人民内部矛盾
|
S*******C
发帖数: 7325 | 13 哈哈 这个论调可不是我说的。
按照五胡乱华的标准，您的日本侵占中国是如何可以定义为汤武革命的？
既然五胡乱华就有民族区分的雏形了，为何反倒是清末民初 没有民族意识了？
孔子说的 交领右衽 难道不是民族的雏形？
鲁迅逝世时民族魂的评价 也还是在日本全面侵华前，也成了没有民族观念的证据了?
我也懒得说了 算了。
侵之
入侵
不算
的身
【在 p****t 的大作中提到】
: 算了不和你争了
: 原来五胡乱华就没发生过，因为匈奴什么的都不算外族，因为他们都是内附的
: 游牧民族，属于人民内部矛盾
|
p****t
发帖数: 11416 | 14 这话怎么说？
他说商对夏，周对商这种有从属关系的就不算异族，那刘渊这样的匈奴就
该不算异族，何来五胡乱华之说？
【在 f**k 的大作中提到】
: 你自己否定自己的论据了
|
f**k
发帖数: 15238 | 15 你原文说文明程度
匈奴这种游牧的野蛮文明,显然不如中原的农业文明程度高.
【在 p****t 的大作中提到】
: 这话怎么说？
: 他说商对夏，周对商这种有从属关系的就不算异族，那刘渊这样的匈奴就
: 该不算异族，何来五胡乱华之说？
|
w****j
发帖数: 5581 | 16 话虽这么说，可是周以前的历史本来是极不可靠的。具体的情况不能考证了。至于日本
，在中国传统世界政治观里，还是把它算藩属的。不过到了近代，全部的传统政治观都
被颠覆，再来拿近代历史事件和中国传统（且不谈上古史的可靠性）政治来对应，不是
牛头不对马嘴么。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 哈哈 这个论调可不是我说的。
: 按照五胡乱华的标准，您的日本侵占中国是如何可以定义为汤武革命的？
: 既然五胡乱华就有民族区分的雏形了，为何反倒是清末民初 没有民族意识了？
: 孔子说的 交领右衽 难道不是民族的雏形？
: 鲁迅逝世时民族魂的评价 也还是在日本全面侵华前，也成了没有民族观念的证据了?
: 我也懒得说了 算了。
:
: 侵之
: 入侵
: 不算
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S*******C
发帖数: 7325 | 17 五胡乱华 不正是证明 很早就有所谓的华夷之辨了吗？
五胡乱华的时候 中原哪个王朝对胡有支配关系？
我倒是想听听。
【在 p****t 的大作中提到】
: 这话怎么说？
: 他说商对夏，周对商这种有从属关系的就不算异族，那刘渊这样的匈奴就
: 该不算异族，何来五胡乱华之说？
|
S*******C
发帖数: 7325 | 18 绝对不是藩属关系 想象为藩属是自己想的。只有明代一小段时间而已。
剩下的时间 就是国与国的关系。
不妨你可以拿出证据？
【在 w****j 的大作中提到】
: 话虽这么说，可是周以前的历史本来是极不可靠的。具体的情况不能考证了。至于日本
: ，在中国传统世界政治观里，还是把它算藩属的。不过到了近代，全部的传统政治观都
: 被颠覆，再来拿近代历史事件和中国传统（且不谈上古史的可靠性）政治来对应，不是
: 牛头不对马嘴么。
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p****t
发帖数: 11416 | 19 造反者和被推翻者有没有从属关系，既不是造反合法性的充分条件，也不是
其必要条件
我的观点是文化的承续发展才是合法性的来源。商承续发展了夏文化，周承
续发展了商文化，所以后世认为他们是一脉相承。蒙元和满清是在宋、明基
础上开倒车，所以被认为是蛮族统治。倭日假如统治了中国，几十上百年后
评价肯定更接近商周而不是元清
华夷之辨从来都是文化区别大于血统地域差异。倭日的文化和中华文化的同
质性，不是蒙元满清那种几十年前还是游牧或者渔猎的纯蛮族可以比的。看
看现在年轻人哈韩哈日的劲头，就知道假如倭日统治中原绝大多数老百姓会
是啥态度了
【在 S*******C 的大作中提到】
: 哈哈 这个论调可不是我说的。
: 按照五胡乱华的标准，您的日本侵占中国是如何可以定义为汤武革命的？
: 既然五胡乱华就有民族区分的雏形了，为何反倒是清末民初 没有民族意识了？
: 孔子说的 交领右衽 难道不是民族的雏形？
: 鲁迅逝世时民族魂的评价 也还是在日本全面侵华前，也成了没有民族观念的证据了?
: 我也懒得说了 算了。
:
: 侵之
: 入侵
: 不算
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p****t
发帖数: 11416 | 20 他的逻辑是商周是藩属造反所以不算异族，我就举了五胡乱华的例子
我的观点是有文明的异族入侵之后承续发展了原民族文化，就会被后世认同
为共同祖先
【在 f**k 的大作中提到】
: 你原文说文明程度
: 匈奴这种游牧的野蛮文明,显然不如中原的农业文明程度高.
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w****j
发帖数: 5581 | 21 嗯，这个算是我说的不准确，日本绝大部分时间里应该算是中国朝贡体系里的独立国家
。严格讲是不能算番薯的。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 绝对不是藩属关系 想象为藩属是自己想的。只有明代一小段时间而已。
: 剩下的时间 就是国与国的关系。
: 不妨你可以拿出证据？
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S*******C
发帖数: 7325 | 22 你的观点 我实在不认同。
第一，日本侵华的时候，脱亚入欧是日本的国策。那个时候中古的文化和日本的文化已
经大不相同了。再说即使文化相同，就是一个国家侵略另一个国家的理由吗？那么同样
讲英语的美国是否有权利侵略同样讲英语的澳大利亚？
第二，这里讲的是侵略。看是侵略还是内战，当然看交战双方是否是在同一个国度，但
是那时还没有国家的概念吧，所以我用政治体系来代替了。周是殷商的藩属，在同一个
政治体系内，文化基本相同。用现在的观点就是内战，或者诸侯挑战中央。和日本这种
完全搭不上关系的国家是不能比的。
第三，合法性与否当然不是看文化先进与否。否则八国联军入侵北京算合法的了？美国
人屠杀印第安人，抢占他们的土地也算合法的啦？。
【在 p****t 的大作中提到】
: 造反者和被推翻者有没有从属关系，既不是造反合法性的充分条件，也不是
: 其必要条件
: 我的观点是文化的承续发展才是合法性的来源。商承续发展了夏文化，周承
: 续发展了商文化，所以后世认为他们是一脉相承。蒙元和满清是在宋、明基
: 础上开倒车，所以被认为是蛮族统治。倭日假如统治了中国，几十上百年后
: 评价肯定更接近商周而不是元清
: 华夷之辨从来都是文化区别大于血统地域差异。倭日的文化和中华文化的同
: 质性，不是蒙元满清那种几十年前还是游牧或者渔猎的纯蛮族可以比的。看
: 看现在年轻人哈韩哈日的劲头，就知道假如倭日统治中原绝大多数老百姓会
: 是啥态度了
|
S*******C
发帖数: 7325 | 23 嗯
【在 w****j 的大作中提到】
: 嗯，这个算是我说的不准确，日本绝大部分时间里应该算是中国朝贡体系里的独立国家
: 。严格讲是不能算番薯的。
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S*******C
发帖数: 7325 | 24 那我问的五胡乱华里 那个国家是中原王朝的藩属？
请您回答一下。
【在 p****t 的大作中提到】
: 他的逻辑是商周是藩属造反所以不算异族，我就举了五胡乱华的例子
: 我的观点是有文明的异族入侵之后承续发展了原民族文化，就会被后世认同
: 为共同祖先
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p****t
发帖数: 11416 | 25 我说了，被认为文明的正统继承需要几个条件
第一要确立统治
第二要承续原有文明
第三要发展更先进文明
这三条，商周都符合，倭日近似，八国联军和美洲白人符合几条？
【在 S*******C 的大作中提到】
: 你的观点 我实在不认同。
: 第一，日本侵华的时候，脱亚入欧是日本的国策。那个时候中古的文化和日本的文化已
: 经大不相同了。再说即使文化相同，就是一个国家侵略另一个国家的理由吗？那么同样
: 讲英语的美国是否有权利侵略同样讲英语的澳大利亚？
: 第二，这里讲的是侵略。看是侵略还是内战，当然看交战双方是否是在同一个国度，但
: 是那时还没有国家的概念吧，所以我用政治体系来代替了。周是殷商的藩属，在同一个
: 政治体系内，文化基本相同。用现在的观点就是内战，或者诸侯挑战中央。和日本这种
: 完全搭不上关系的国家是不能比的。
: 第三，合法性与否当然不是看文化先进与否。否则八国联军入侵北京算合法的了？美国
: 人屠杀印第安人，抢占他们的土地也算合法的啦？。
|
S*******C
发帖数: 7325 | 26 日本你认为会发展中华文明吗？
当时沦陷区教的都是日语，您如果认为语言不算文化文明的话 这个辩论没有必要了。
化已
同样
，但
一个
这种
美国
【在 p****t 的大作中提到】
: 我说了，被认为文明的正统继承需要几个条件
: 第一要确立统治
: 第二要承续原有文明
: 第三要发展更先进文明
: 这三条，商周都符合，倭日近似，八国联军和美洲白人符合几条？
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p****t
发帖数: 11416 | 27 刘渊的匈奴部造反之前难道是独立国家？
【在 S*******C 的大作中提到】
: 那我问的五胡乱华里 那个国家是中原王朝的藩属？
: 请您回答一下。
|
S*******C
发帖数: 7325 | 28 五胡乱华显然是有些部分算中国内战
那个刘渊不是汉化匈奴吗？既然汉化了 按照阁下观点 应该是内战啊。不过你又把五胡
乱华当成外战标准 岂不是奇怪？
【在 p****t 的大作中提到】
: 刘渊的匈奴部造反之前难道是独立国家？
|
p****t
发帖数: 11416 | 29 商推广自己造出来的甲骨文，周自己搞了一套，也没用甲骨文
现在谁认为甲骨文是奴化教育的手段？
我不和你争了，你站在倭日失败了的现实的立场看问题，我是假设倭日成功了
【在 S*******C 的大作中提到】
: 日本你认为会发展中华文明吗？
: 当时沦陷区教的都是日语，您如果认为语言不算文化文明的话 这个辩论没有必要了。
:
: 化已
: 同样
: ，但
: 一个
: 这种
: 美国
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S*******C
发帖数: 7325 | 30 其实我觉得这和成功不成功没多大的关系。
判断是不是侵略 就是通过分析当时的情况看，而不是日本成功了 就可以美化一下了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 商推广自己造出来的甲骨文，周自己搞了一套，也没用甲骨文
: 现在谁认为甲骨文是奴化教育的手段？
: 我不和你争了，你站在倭日失败了的现实的立场看问题，我是假设倭日成功了
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p****t
发帖数: 11416 | 31 刘渊立国之后搞的是匈奴那套制度，也能叫汉化？
北朝真正搞汉化的大概也就拓跋宏
【在 S*******C 的大作中提到】
: 五胡乱华显然是有些部分算中国内战
: 那个刘渊不是汉化匈奴吗？既然汉化了 按照阁下观点 应该是内战啊。不过你又把五胡
: 乱华当成外战标准 岂不是奇怪？
|
S*******C
发帖数: 7325 | 32 那是他立国之后 类似于现在的东突厥斯坦 想立国后搞伊斯兰政教合一的国家..
【在 p****t 的大作中提到】
: 刘渊立国之后搞的是匈奴那套制度，也能叫汉化？
: 北朝真正搞汉化的大概也就拓跋宏
|
p****t
发帖数: 11416 | 33 侵略就是侵略，造反就是造反，站在后世的角度看，这是成功与否，美化与否
都改变不了的
但是侵略者造反者把自己的文化和原文化融合在一起并加以发展，到了后世就
会认同为共同祖先之一
假如侵略者自己没有文明，又不能继承发展原有文明，就会被单纯认为是外族
入侵，若干年后得到一个“客观上促进了民族融合”的评价
【在 S*******C 的大作中提到】
: 其实我觉得这和成功不成功没多大的关系。
: 判断是不是侵略 就是通过分析当时的情况看，而不是日本成功了 就可以美化一下了。
|
p****t
发帖数: 11416 | 34 是啊
我的观点就是后世判断是不是异族，要看建立统治后的表现
【在 S*******C 的大作中提到】
: 那是他立国之后 类似于现在的东突厥斯坦 想立国后搞伊斯兰政教合一的国家..
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S*******C
发帖数: 7325 | 35 我觉得只要是异族 就很难有好的表现
其实可以拿台湾考察一下 台湾受日本统治50年，台湾人可是备受歧视。
日本时时刻刻想去汉化。所以我觉得 非我族类其心必异 这句话还是对的。
从统治者的角度讲，想做到平等是不可能的。
满清算汉化的不错的了，可是为了统治，也扼杀汉族的创造力，所以一个国家想发展，
那种长久的融合要付出很大的代价。现在的时代 不知道行不行得通了。
http://www.lsqn.cn/WorldHistory/war/jd/kr/200909/149130.html
台湾人成为法律上的“日本人”。1910年日韩合并以后，朝鲜人也成为法律上的“日本
人”。日本对台湾、朝鲜等殖民地的统治方法，和英法等国的欧洲式殖民地统治方法是
有极大不同的。英国人并没有想把印度人改造成为英国人，而日本人却试图把台湾人、
朝鲜人改造成为日本人。1930年代的日本教科书描述“大日本帝国”时说：“大日本帝
国是一个多民族国家，除了主体的大和族以外，还有朝鲜族，汉族（台湾人）等少数民
族。”
虽然台湾人、朝鲜人是在法律上属于“少数民族”的日本人，可是与大和族的“纯
正”日本人相比，台湾人、朝鲜人受到了很
【在 p****t 的大作中提到】
: 是啊
: 我的观点就是后世判断是不是异族，要看建立统治后的表现
|
c*****u
发帖数: 174 | 36 假如日本当初决定进攻苏联，
而不是进攻珍珠港，
只要不得罪美国，
可能他们真的就成了 |
f**k
发帖数: 15238 | 37 用越南就是个好例子
用蒙古来反过来比也是个好例子
比如蒙古的祖先是东胡,东胡这个民族分支很广,据说汉人中相当一部分也是东胡后裔,
所以到底谁侵略了谁
【在 S*******C 的大作中提到】
: 我觉得只要是异族 就很难有好的表现
: 其实可以拿台湾考察一下 台湾受日本统治50年，台湾人可是备受歧视。
: 日本时时刻刻想去汉化。所以我觉得 非我族类其心必异 这句话还是对的。
: 从统治者的角度讲，想做到平等是不可能的。
: 满清算汉化的不错的了，可是为了统治，也扼杀汉族的创造力，所以一个国家想发展，
: 那种长久的融合要付出很大的代价。现在的时代 不知道行不行得通了。
: http://www.lsqn.cn/WorldHistory/war/jd/kr/200909/149130.html
: 台湾人成为法律上的“日本人”。1910年日韩合并以后，朝鲜人也成为法律上的“日本
: 人”。日本对台湾、朝鲜等殖民地的统治方法，和英法等国的欧洲式殖民地统治方法是
: 有极大不同的。英国人并没有想把印度人改造成为英国人，而日本人却试图把台湾人、
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S*******C
发帖数: 7325 | 38 这两个例子怎么详细解释呢 你解释一下吧：）
【在 f**k 的大作中提到】
: 用越南就是个好例子
: 用蒙古来反过来比也是个好例子
: 比如蒙古的祖先是东胡,东胡这个民族分支很广,据说汉人中相当一部分也是东胡后裔,
: 所以到底谁侵略了谁
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f**k
发帖数: 15238 | 39 越南是古越人的一部分吧
在相当长的时间内是浸润在天朝教化之下的,或者根本就是交趾郡,属于祖国神圣不可分
割的
领土.大家写汉字,文化人说汉语,做汉诗,结果法国人抢去后, 全盘法化,把文字都拉丁
化了,
所以就现在看来,越南和中国已经变成不同的区分明显的两个文化,中国中央政府历史上
的一 切同化的努力,似乎都成了侵略.
蒙古反过来,它的确是侵略了天朝,并且入主中原将近100年,后来又被驱逐统治,直到上
世纪三十年代,那么朱明的后人清代人统治蒙古是侵略还是造反?
到了1937年才被俄罗斯又同化一次,连字母都变成了西里尔文,所以,你说蒙古是被侵略,
还是被造反?
在 StationCC (Station Central Committee) 的大作中提到: 】 |
S*******C
发帖数: 7325 | 40 越南早就不是中国的了，明朝中期就不算了。
除了汉代有交趾，明代统治了一段时间遭到反抗
满清统治蒙古 当然算侵略了。
略,
【在 f**k 的大作中提到】
: 越南是古越人的一部分吧
: 在相当长的时间内是浸润在天朝教化之下的,或者根本就是交趾郡,属于祖国神圣不可分
: 割的
: 领土.大家写汉字,文化人说汉语,做汉诗,结果法国人抢去后, 全盘法化,把文字都拉丁
: 化了,
: 所以就现在看来,越南和中国已经变成不同的区分明显的两个文化,中国中央政府历史上
: 的一 切同化的努力,似乎都成了侵略.
: 蒙古反过来,它的确是侵略了天朝,并且入主中原将近100年,后来又被驱逐统治,直到上
: 世纪三十年代,那么朱明的后人清代人统治蒙古是侵略还是造反?
: 到了1937年才被俄罗斯又同化一次,连字母都变成了西里尔文,所以,你说蒙古是被侵略,
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w****j
发帖数: 5581 | 41 刘渊和野猪皮同志是一个意思吧？刘渊说起来汉化程度远胜野猪皮同志。
【在 p****t 的大作中提到】
: 刘渊的匈奴部造反之前难道是独立国家？
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f**k
发帖数: 15238 | 42 到法国人占领之前一直是中央政府的藩属国
军事占领上是满清侵略蒙古,文化上是用中原文化同化蒙古,是不是文化侵略?
【在 S*******C 的大作中提到】
: 越南早就不是中国的了，明朝中期就不算了。
: 除了汉代有交趾，明代统治了一段时间遭到反抗
: 满清统治蒙古 当然算侵略了。
:
: 略,
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w****j
发帖数: 5581 | 43 匈奴制度里也有丞相太尉御史大夫这些东西？刘渊本人可是汉化的够意思，师从崔游，
对儒家经典非常熟悉，说过：“一物之不知者，周君子之所耻也。”太原王家跟他关系
很好，在武帝跟前说了不少他好话，要不也早被干掉了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 刘渊立国之后搞的是匈奴那套制度，也能叫汉化？
: 北朝真正搞汉化的大概也就拓跋宏
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w****j
发帖数: 5581 | 44 蒙古在中国的那部分从元帝国开始，就算是中国的了。之前不算。蒙古被汉化的那部分
就是元帝国。你这里的天朝，指的是南宋还是金？
到明清，你说蒙古，也得分是哪一系的蒙古。漠西的卫拉特蒙古来自察合台汗国，本来
就和中国关系比较远。
略,
【在 f**k 的大作中提到】
: 越南是古越人的一部分吧
: 在相当长的时间内是浸润在天朝教化之下的,或者根本就是交趾郡,属于祖国神圣不可分
: 割的
: 领土.大家写汉字,文化人说汉语,做汉诗,结果法国人抢去后, 全盘法化,把文字都拉丁
: 化了,
: 所以就现在看来,越南和中国已经变成不同的区分明显的两个文化,中国中央政府历史上
: 的一 切同化的努力,似乎都成了侵略.
: 蒙古反过来,它的确是侵略了天朝,并且入主中原将近100年,后来又被驱逐统治,直到上
: 世纪三十年代,那么朱明的后人清代人统治蒙古是侵略还是造反?
: 到了1937年才被俄罗斯又同化一次,连字母都变成了西里尔文,所以,你说蒙古是被侵略,
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x****u
发帖数: 44466 | 45 从老百姓民族成分来看，金比南宋更能代表中国文化。
【在 w****j 的大作中提到】
: 蒙古在中国的那部分从元帝国开始，就算是中国的了。之前不算。蒙古被汉化的那部分
: 就是元帝国。你这里的天朝，指的是南宋还是金？
: 到明清，你说蒙古，也得分是哪一系的蒙古。漠西的卫拉特蒙古来自察合台汗国，本来
: 就和中国关系比较远。
:
: 略,
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S*******C
发帖数: 7325 | 46 满清一般都是把蒙古人送到寺庙当喇嘛
【在 f**k 的大作中提到】
: 到法国人占领之前一直是中央政府的藩属国
: 军事占领上是满清侵略蒙古,文化上是用中原文化同化蒙古,是不是文化侵略?
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w****j
发帖数: 5581 | 47 进攻苏联？你比日本人还疯狂，还不着边际。
【在 c*****u 的大作中提到】
: 假如日本当初决定进攻苏联，
: 而不是进攻珍珠港，
: 只要不得罪美国，
: 可能他们真的就成了
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S***p
发帖数: 19902 | 48 应该想秦统一，都是军国主义。商周的天子还是更有德的。没有用武力消没一切
【在 p****t 的大作中提到】
: 今天从夏商周断代工程突然想到的
: 商干掉夏，周干掉商，其实都是外族入主。要说文化的同一性，恐怕还不如倭日
: 同中国高
: 但是和蒙元、满清不一样的是，商比起夏，周比起商，在文化上都更先进。可能
: 至少在取得统治权之前未必，但是在那之后，商和周分别吸收了夏和商的文化，
: 并继续发展了自己原有的文化（甲骨文、礼乐等等）。这才是自古以来没人认为
: 夏和商是亡国灭种的真正原因吧
: 倭日的文化本身就同时吸收了东西方的文明，有自己的历史和完整体系，有足够
: 大的本体民族人口基数。假如入主中原，不敢说能把文化大幅度原创性发展，至
: 少也不会出现满清那样的倒退
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k**o
发帖数: 15334 | 49 元从来就没被汉化过，而且很抵制汉化，元的国策是蒙化。满清倒是汉化的比较彻底。
不过最终都是成王败寇而已，如果日本侵华成功，并且全盘汉化，说汉语，用汉官，
那么现在也俨然是一正统朝代了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 蒙古在中国的那部分从元帝国开始，就算是中国的了。之前不算。蒙古被汉化的那部分
: 就是元帝国。你这里的天朝，指的是南宋还是金？
: 到明清，你说蒙古，也得分是哪一系的蒙古。漠西的卫拉特蒙古来自察合台汗国，本来
: 就和中国关系比较远。
:
: 略,
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c*******1
发帖数: 240 | |
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h***i
发帖数: 89031 | 51 这个是造谣了
【在 k**o 的大作中提到】
: 元从来就没被汉化过，而且很抵制汉化，元的国策是蒙化。满清倒是汉化的比较彻底。
: 不过最终都是成王败寇而已，如果日本侵华成功，并且全盘汉化，说汉语，用汉官，
: 那么现在也俨然是一正统朝代了。
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p****t
发帖数: 11416 | 52 倭日不会全盘汉化的，它本身的文明已经相当发达了
但是它要统治中国，也不可能全盘倭化，因为中国的文明也很发达
最大的可能就是融合成一个混同的文明。以倭日的文明和中国文明
的同质性，这是很容易的事情
这就是我说倭日假如成功就可能成为商汤周武的原因
【在 k**o 的大作中提到】
: 元从来就没被汉化过，而且很抵制汉化，元的国策是蒙化。满清倒是汉化的比较彻底。
: 不过最终都是成王败寇而已，如果日本侵华成功，并且全盘汉化，说汉语，用汉官，
: 那么现在也俨然是一正统朝代了。
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f**k
发帖数: 15238 | 53 不可能,他本身也不少,离得还远,根本不可能象满人一样被完全同化.最多是个蒙古人的
后果
可能汉语里的日语词汇会多一点儿,除此之外,没法儿倭化天朝,湾湾,棒子倭化了50多年
,没什么痕迹.
【在 p****t 的大作中提到】
: 倭日不会全盘汉化的，它本身的文明已经相当发达了
: 但是它要统治中国，也不可能全盘倭化，因为中国的文明也很发达
: 最大的可能就是融合成一个混同的文明。以倭日的文明和中国文明
: 的同质性，这是很容易的事情
: 这就是我说倭日假如成功就可能成为商汤周武的原因
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h***i
发帖数: 89031 | 54 你就说他不能成功不就完了
超出现实政治讲文明，现在的人都没有这个底气的
【在 p****t 的大作中提到】
: 倭日不会全盘汉化的，它本身的文明已经相当发达了
: 但是它要统治中国，也不可能全盘倭化，因为中国的文明也很发达
: 最大的可能就是融合成一个混同的文明。以倭日的文明和中国文明
: 的同质性，这是很容易的事情
: 这就是我说倭日假如成功就可能成为商汤周武的原因
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r******t
发帖数: 8967 | 55 商可以把周文王招来关上几年,这才叫从属.就像清关大院君一样.要是朝鲜入侵而不是
日本,到是可以这么算的. |
f**k
发帖数: 15238 | 56 南棒不是说倭皇是朝鲜人么
这么看来日本灭朝鲜是女真灭蒙古,呵呵
【在 r******t 的大作中提到】
: 商可以把周文王招来关上几年,这才叫从属.就像清关大院君一样.要是朝鲜入侵而不是
: 日本,到是可以这么算的.
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r******t
发帖数: 8967 | 57 那家伙都自称刘氏后裔了.有谁考据过血统上真是某个汉公主的后代吗?还是单于的哪个
小老婆的.
石勒到是真的蛮族出身.也确实是天才.
【在 w****j 的大作中提到】
: 匈奴制度里也有丞相太尉御史大夫这些东西？刘渊本人可是汉化的够意思，师从崔游，
: 对儒家经典非常熟悉，说过：“一物之不知者，周君子之所耻也。”太原王家跟他关系
: 很好，在武帝跟前说了不少他好话，要不也早被干掉了。
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f**k
发帖数: 15238 | 58 不一定通婚才有刘姓,很多刘姓是赐姓
【在 r******t 的大作中提到】
: 那家伙都自称刘氏后裔了.有谁考据过血统上真是某个汉公主的后代吗?还是单于的哪个
: 小老婆的.
: 石勒到是真的蛮族出身.也确实是天才.
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r******t
发帖数: 8967 | 59 当时他称帝的理由就是母亲是汉公主,兴复汉室,为舅报仇.
北魏拓拔史更离谱,魏本纪里编了一通忘了是夏还是商的王子跑到北方,成为拓拔祖先的
说法.
【在 f**k 的大作中提到】
: 不一定通婚才有刘姓,很多刘姓是赐姓
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f**k
发帖数: 15238 | 60 看来刘备还算厚道了
【在 r******t 的大作中提到】
: 当时他称帝的理由就是母亲是汉公主,兴复汉室,为舅报仇.
: 北魏拓拔史更离谱,魏本纪里编了一通忘了是夏还是商的王子跑到北方,成为拓拔祖先的
: 说法.
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o**n
发帖数: 1249 | 61 拓跋编的不是皇帝的小儿子啥的么？
【在 r******t 的大作中提到】
: 当时他称帝的理由就是母亲是汉公主,兴复汉室,为舅报仇.
: 北魏拓拔史更离谱,魏本纪里编了一通忘了是夏还是商的王子跑到北方,成为拓拔祖先的
: 说法.
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v*****s
发帖数: 20290 | 62 你搞错了吧，他爸是刘豹，已经姓刘了，他妈是呼延氏，肯定不可能是汉公主。
刘豹的生平很诡异，也很难考证他的父母，所以不好说刘渊的祖母会不会是汉公主，但
可能性应该很小。
【在 r******t 的大作中提到】
: 当时他称帝的理由就是母亲是汉公主,兴复汉室,为舅报仇.
: 北魏拓拔史更离谱,魏本纪里编了一通忘了是夏还是商的王子跑到北方,成为拓拔祖先的
: 说法.
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r******t
发帖数: 8967 | 63 肯定不是直接的母亲啦。指的是母系祖先里有汉公主的血统，所以后汉对汉有继承权。
是有几个汉公主嫁给单于过，但不知道和刘渊有血统联系吗。 |
w**t
发帖数: 3247 | 64 就这事已经教育你N遍了。怎么不长记性啊？元要是从来没汉化过，忽必烈干嘛对太子
真金学习孝经赞赏不已？
【在 k**o 的大作中提到】
: 元从来就没被汉化过，而且很抵制汉化，元的国策是蒙化。满清倒是汉化的比较彻底。
: 不过最终都是成王败寇而已，如果日本侵华成功，并且全盘汉化，说汉语，用汉官，
: 那么现在也俨然是一正统朝代了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 65 如果你相信刘元海载纪的谱系，那估计没啥问题。
但是根据俺读过的屠各匈奴考，刘渊刘豹的身世都很成问题。刘渊是不是刘豹的儿子，
刘豹是不是於夫
罗的儿子很难说。
【在 r******t 的大作中提到】
: 肯定不是直接的母亲啦。指的是母系祖先里有汉公主的血统，所以后汉对汉有继承权。
: 是有几个汉公主嫁给单于过，但不知道和刘渊有血统联系吗。
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k**o
发帖数: 15334 | 66 美国人对花木兰的故事也赞赏不已，还拍了大片，美国人汉化了？
日本人更是汉文化无处不在，日本人也汉化了？
【在 w**t 的大作中提到】
: 就这事已经教育你N遍了。怎么不长记性啊？元要是从来没汉化过，忽必烈干嘛对太子
: 真金学习孝经赞赏不已？
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w**t
发帖数: 3247 | 67 什么时候美国副总统一门心思研究孝经你再回来矫情吧。拍个花木兰就是猎奇罢了。上
几次扁得你说不话来，这会又回来指望新警察不认识你是吧？
【在 k**o 的大作中提到】
: 美国人对花木兰的故事也赞赏不已，还拍了大片，美国人汉化了？
: 日本人更是汉文化无处不在，日本人也汉化了？
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k**o
发帖数: 15334 | 68 哦，感情如果美国副总统研究个孝经，就算美国人全体汉化了？你这标准很好，研究孙
子兵法算不算？孝经有啥神奇的，能当成汉化标准？
日本人对中国经典多有研究，三国演义之类的都是人尽皆知，算汉化了不？
【在 w**t 的大作中提到】
: 什么时候美国副总统一门心思研究孝经你再回来矫情吧。拍个花木兰就是猎奇罢了。上
: 几次扁得你说不话来，这会又回来指望新警察不认识你是吧？
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w**t
发帖数: 3247 | 69 统治者为了统治而钻研中国传统治术，并且最终目的是为了施政时使用，这个要不叫政
治文化的汉化，什么叫汉化？日本如果在政治和文化上大规模学习和使用中国的经典，
那个就是汉化。不过三国演义也成经书了？你大脑过热了吧？
【在 k**o 的大作中提到】
: 哦，感情如果美国副总统研究个孝经，就算美国人全体汉化了？你这标准很好，研究孙
: 子兵法算不算？孝经有啥神奇的，能当成汉化标准？
: 日本人对中国经典多有研究，三国演义之类的都是人尽皆知，算汉化了不？
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l****n
发帖数: 81 | 70 民族融合往往和残酷杀戮并生。不过周怎么比商要文化先进啊？我看史书没这种感觉。
【在 p****t 的大作中提到】
: 今天从夏商周断代工程突然想到的
: 商干掉夏，周干掉商，其实都是外族入主。要说文化的同一性，恐怕还不如倭日
: 同中国高
: 但是和蒙元、满清不一样的是，商比起夏，周比起商，在文化上都更先进。可能
: 至少在取得统治权之前未必，但是在那之后，商和周分别吸收了夏和商的文化，
: 并继续发展了自己原有的文化（甲骨文、礼乐等等）。这才是自古以来没人认为
: 夏和商是亡国灭种的真正原因吧
: 倭日的文化本身就同时吸收了东西方的文明，有自己的历史和完整体系，有足够
: 大的本体民族人口基数。假如入主中原，不敢说能把文化大幅度原创性发展，至
: 少也不会出现满清那样的倒退
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r******t
发帖数: 8967 | 71 昨天翻了翻《北史》，拓拔和宇文都自称炎帝之后。很强大。不知道倭寇入主中原后会
怎么写。徐福估计是不会的，地位太低。至少也是徐福出海的童男里有秦始皇的小儿子
啥的。 |
f**k
发帖数: 15238 | 72 天照大神应该是女娲,所以是人母之后.
呵呵
【在 r******t 的大作中提到】
: 昨天翻了翻《北史》，拓拔和宇文都自称炎帝之后。很强大。不知道倭寇入主中原后会
: 怎么写。徐福估计是不会的，地位太低。至少也是徐福出海的童男里有秦始皇的小儿子
: 啥的。
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u*******n
发帖数: 158 | |
S*****y
发帖数: 2871 | 74 也不行。元清这样都是本来自己没什么历史的，至少上来是‘开国皇帝’。日本天皇都
代代传了多少年了，怎么跑中国来改朝换代呢。除非是什么日本平民，再灭了天皇一家
，还有点可能。
【在 k**o 的大作中提到】
: 元从来就没被汉化过，而且很抵制汉化，元的国策是蒙化。满清倒是汉化的比较彻底。
: 不过最终都是成王败寇而已，如果日本侵华成功，并且全盘汉化，说汉语，用汉官，
: 那么现在也俨然是一正统朝代了。
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d******y
发帖数: 315 | 75 本质上就不一样
【在 p****t 的大作中提到】
: 今天从夏商周断代工程突然想到的
: 商干掉夏，周干掉商，其实都是外族入主。要说文化的同一性，恐怕还不如倭日
: 同中国高
: 但是和蒙元、满清不一样的是，商比起夏，周比起商，在文化上都更先进。可能
: 至少在取得统治权之前未必，但是在那之后，商和周分别吸收了夏和商的文化，
: 并继续发展了自己原有的文化（甲骨文、礼乐等等）。这才是自古以来没人认为
: 夏和商是亡国灭种的真正原因吧
: 倭日的文化本身就同时吸收了东西方的文明，有自己的历史和完整体系，有足够
: 大的本体民族人口基数。假如入主中原，不敢说能把文化大幅度原创性发展，至
: 少也不会出现满清那样的倒退
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l**********g
发帖数: 574 | 76 商周都是说汉藏语的。
夏朝不知道。
【在 p****t 的大作中提到】
: 今天从夏商周断代工程突然想到的
: 商干掉夏，周干掉商，其实都是外族入主。要说文化的同一性，恐怕还不如倭日
: 同中国高
: 但是和蒙元、满清不一样的是，商比起夏，周比起商，在文化上都更先进。可能
: 至少在取得统治权之前未必，但是在那之后，商和周分别吸收了夏和商的文化，
: 并继续发展了自己原有的文化（甲骨文、礼乐等等）。这才是自古以来没人认为
: 夏和商是亡国灭种的真正原因吧
: 倭日的文化本身就同时吸收了东西方的文明，有自己的历史和完整体系，有足够
: 大的本体民族人口基数。假如入主中原，不敢说能把文化大幅度原创性发展，至
: 少也不会出现满清那样的倒退
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