N***i
发帖数: 4104 | 1 南宋端平入洛的时候，一路上没见到几个活人不说，居然部队的饮水都有困难，就是因
为蒙军把所有水井水源全部填上死尸，蓄意制造无人区，这种程度的灭杀，在中国历史
上是绝无仅有的。所以元代以来北方汉人其实基本上是一些从各地抓来的流民文盲的后
代，原先有点点产业和文化的阶层已经全部灭绝了。而南方尤其是长江流域的汉人没有
遭受这么大的打击，基本上保持了固有的文化传统，还不断有中原的精英阶层避难而来
，而且原本的土著山越大约在东汉到南北朝的时候就被逐渐杀光了。这个就是为什么明
清以来南方总是相对北方以有文化自居的原因。 |
h***i
发帖数: 89031 | 2 扯
文学作品你也信
元军在江南也杀啊，杀的德血流成河，其声滔滔，数里闻之
三日不绝
照这个血流量，江南也杀光了
【在 N***i 的大作中提到】
: 南宋端平入洛的时候，一路上没见到几个活人不说，居然部队的饮水都有困难，就是因
: 为蒙军把所有水井水源全部填上死尸，蓄意制造无人区，这种程度的灭杀，在中国历史
: 上是绝无仅有的。所以元代以来北方汉人其实基本上是一些从各地抓来的流民文盲的后
: 代，原先有点点产业和文化的阶层已经全部灭绝了。而南方尤其是长江流域的汉人没有
: 遭受这么大的打击，基本上保持了固有的文化传统，还不断有中原的精英阶层避难而来
: ，而且原本的土著山越大约在东汉到南北朝的时候就被逐渐杀光了。这个就是为什么明
: 清以来南方总是相对北方以有文化自居的原因。
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N***i
发帖数: 4104 | 3 一般形容杀人如何多如何血流成河其实没啥大不了的，有夸张在历史上也很常见。但是
蒙古人制造无人区，蓄意破坏基本生存环境，导致宋军连水都没得喝，这是中国历史上
绝无仅有的。联想到蒙古在花刺子模的屠杀和把东伊朗变成荒漠的行为，这个是整个世
界历史上都罕见的行为。总之金末宋末的大屠杀，和中国历史上其他的屠杀，不是同一
个量极的。
另外同一个元政权的户口统计，刚拿下北方的时候户口比金国时候少了九成，南方平定
后户口大约相当于南宋时期的六七成，这还包括四川在内。所以南北方受到的损失是完
全差了数量级的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯
: 文学作品你也信
: 元军在江南也杀啊，杀的德血流成河，其声滔滔，数里闻之
: 三日不绝
: 照这个血流量，江南也杀光了
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h***i
发帖数: 89031 | 4 扯
在哗啦字模杀了，在北方也杀那么多，还说你不是文学
户口散失是人口消失还是人口登记问题，还说你不是文学
【在 N***i 的大作中提到】
: 一般形容杀人如何多如何血流成河其实没啥大不了的，有夸张在历史上也很常见。但是
: 蒙古人制造无人区，蓄意破坏基本生存环境，导致宋军连水都没得喝，这是中国历史上
: 绝无仅有的。联想到蒙古在花刺子模的屠杀和把东伊朗变成荒漠的行为，这个是整个世
: 界历史上都罕见的行为。总之金末宋末的大屠杀，和中国历史上其他的屠杀，不是同一
: 个量极的。
: 另外同一个元政权的户口统计，刚拿下北方的时候户口比金国时候少了九成，南方平定
: 后户口大约相当于南宋时期的六七成，这还包括四川在内。所以南北方受到的损失是完
: 全差了数量级的。
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w**t
发帖数: 3247 | 5 简直是胡说。元初的政治形态你根本无知。元初内政非两派，儒家派，一帮汉人以太子
真金为核心抱成一团。另一派是理财派，以阿合马，卢世容为首。两派都有一堆汉人文
官。北方知识分子都杀光的话，哪儿搜罗来那么多文官啊？
【在 N***i 的大作中提到】
: 南宋端平入洛的时候，一路上没见到几个活人不说，居然部队的饮水都有困难，就是因
: 为蒙军把所有水井水源全部填上死尸，蓄意制造无人区，这种程度的灭杀，在中国历史
: 上是绝无仅有的。所以元代以来北方汉人其实基本上是一些从各地抓来的流民文盲的后
: 代，原先有点点产业和文化的阶层已经全部灭绝了。而南方尤其是长江流域的汉人没有
: 遭受这么大的打击，基本上保持了固有的文化传统，还不断有中原的精英阶层避难而来
: ，而且原本的土著山越大约在东汉到南北朝的时候就被逐渐杀光了。这个就是为什么明
: 清以来南方总是相对北方以有文化自居的原因。
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c**********l
发帖数: 606 | 6 南方相对北方以有文化是汉人政权南偏的结果. 南北朝就开始了. 庾信王褒在北方被奉
为上宾, 甚至在羁北之前他们的作品就广为流传. |
m********t
发帖数: 1591 | 7 文盲太多了，呵呵
【在 N***i 的大作中提到】
: 南宋端平入洛的时候，一路上没见到几个活人不说，居然部队的饮水都有困难，就是因
: 为蒙军把所有水井水源全部填上死尸，蓄意制造无人区，这种程度的灭杀，在中国历史
: 上是绝无仅有的。所以元代以来北方汉人其实基本上是一些从各地抓来的流民文盲的后
: 代，原先有点点产业和文化的阶层已经全部灭绝了。而南方尤其是长江流域的汉人没有
: 遭受这么大的打击，基本上保持了固有的文化传统，还不断有中原的精英阶层避难而来
: ，而且原本的土著山越大约在东汉到南北朝的时候就被逐渐杀光了。这个就是为什么明
: 清以来南方总是相对北方以有文化自居的原因。
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d*****u
发帖数: 17243 | 8 其实比较好的类比是1949年以后的大陆和台湾
当时确实很多精英跑去了台湾香港国外
也留下了一部分，留下的这部分后来没发挥啥作用
【在 c**********l 的大作中提到】
: 南方相对北方以有文化是汉人政权南偏的结果. 南北朝就开始了. 庾信王褒在北方被奉
: 为上宾, 甚至在羁北之前他们的作品就广为流传.
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w**t
发帖数: 3247 | 9 谁说没发挥作用的？
你倒说说跑台湾香港的都发挥啥作用了？
【在 d*****u 的大作中提到】
: 其实比较好的类比是1949年以后的大陆和台湾
: 当时确实很多精英跑去了台湾香港国外
: 也留下了一部分，留下的这部分后来没发挥啥作用
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d*****u
发帖数: 17243 | 10 1949-1978大陆有什么那得出手的文化？
【在 w**t 的大作中提到】
: 谁说没发挥作用的？
: 你倒说说跑台湾香港的都发挥啥作用了？
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K*******i
发帖数: 631 | 11 你说的很错，江浙的O1和两广的O2a依然顽强的生存着
【在 N***i 的大作中提到】
: 南宋端平入洛的时候，一路上没见到几个活人不说，居然部队的饮水都有困难，就是因
: 为蒙军把所有水井水源全部填上死尸，蓄意制造无人区，这种程度的灭杀，在中国历史
: 上是绝无仅有的。所以元代以来北方汉人其实基本上是一些从各地抓来的流民文盲的后
: 代，原先有点点产业和文化的阶层已经全部灭绝了。而南方尤其是长江流域的汉人没有
: 遭受这么大的打击，基本上保持了固有的文化传统，还不断有中原的精英阶层避难而来
: ，而且原本的土著山越大约在东汉到南北朝的时候就被逐渐杀光了。这个就是为什么明
: 清以来南方总是相对北方以有文化自居的原因。
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a****t
发帖数: 7049 | 12 越人肯定没有大量被杀，因为越人是组成秦代统一中国的一大部分。
【在 K*******i 的大作中提到】
: 你说的很错，江浙的O1和两广的O2a依然顽强的生存着
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z***y
发帖数: 13818 | 13 海公公居然还拿了蒙古人的钱。
佩服一个先。。。。。。。 |
N***i
发帖数: 4104 | 14 金国被灭以后，只剩下不到九十万户，而金国原本是八百万户的样子。到了忽必烈至元
七年，北方也才一百五十万户。忽必烈灭掉南宋以后，至元二十七年统计原南宋地区还
有一千多万户。
当然你可以说北方人大大的狡猾瞒报户口，南方人大大的老实。
不过另外同样是至元二十七年的统计，四川只剩不到二十万户，原本南宋时四川是三百
多万户，当然这个也可以说明长江上游的人大大的狡猾，长江下游的大大的老实。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯
: 在哗啦字模杀了，在北方也杀那么多，还说你不是文学
: 户口散失是人口消失还是人口登记问题，还说你不是文学
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d*****u
发帖数: 17243 | 15 有这种情况，就是战乱的时候许多人家都跑出去避难
等回复平静了又返乡
一般屠杀什么的都发生在城市里
但是当时大部分人口居住在农村
当时一些偏僻地方“乃不知有汉，无论魏晋”的情况也是有的
【在 N***i 的大作中提到】
: 金国被灭以后，只剩下不到九十万户，而金国原本是八百万户的样子。到了忽必烈至元
: 七年，北方也才一百五十万户。忽必烈灭掉南宋以后，至元二十七年统计原南宋地区还
: 有一千多万户。
: 当然你可以说北方人大大的狡猾瞒报户口，南方人大大的老实。
: 不过另外同样是至元二十七年的统计，四川只剩不到二十万户，原本南宋时四川是三百
: 多万户，当然这个也可以说明长江上游的人大大的狡猾，长江下游的大大的老实。
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N***i
发帖数: 4104 | 16 你说的是中国历史上的正常情况，但是不适用于蒙元时期。蒙古军队的一大特色就是能
够在很广阔的地域，把人彻底的杀干净，而且干脆把农耕民族的生存环境破坏掉（比如
把呼罗珊从沃土变成荒漠）。所以对金国人民而言，躲在乡下多半是死路一条，在城市
里固守可能还有活路。不是有人说过大概金末，河南一带幸存的人，一多半都是挤在汴
梁城里的。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 有这种情况，就是战乱的时候许多人家都跑出去避难
: 等回复平静了又返乡
: 一般屠杀什么的都发生在城市里
: 但是当时大部分人口居住在农村
: 当时一些偏僻地方“乃不知有汉，无论魏晋”的情况也是有的
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J*********r
发帖数: 5921 | |
w**t
发帖数: 3247 | 18 元代的户籍就是一团乱麻。管理相当的混乱。里面猫腻太多了。北方本来就有不少所谓
世侯，瞒报人口是自然的事情。当然南方人口密度大些，我想这个可能还是正确的。
而且蒙古攻金的方针是“招集豪杰，戡定未下城邑”（成吉思汗），并非一概杀绝。金
宗室当然不客气，不过契丹人和汉人，那可就是能利用就利用了。木华黎父子招了一堆
的地方官员和土豪。河北山东都是如此。倒是山西太原平阳双方反复争夺。
【在 N***i 的大作中提到】
: 你说的是中国历史上的正常情况，但是不适用于蒙元时期。蒙古军队的一大特色就是能
: 够在很广阔的地域，把人彻底的杀干净，而且干脆把农耕民族的生存环境破坏掉（比如
: 把呼罗珊从沃土变成荒漠）。所以对金国人民而言，躲在乡下多半是死路一条，在城市
: 里固守可能还有活路。不是有人说过大概金末，河南一带幸存的人，一多半都是挤在汴
: 梁城里的。
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w**t
发帖数: 3247 | 19 元史吧
【在 J*********r 的大作中提到】
: 楼主的数据来源出自何处？
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h*i
发帖数: 3446 | 20 1979-2010大陆有什么那得出手的文化？
【在 d*****u 的大作中提到】
: 1949-1978大陆有什么那得出手的文化？
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l*********n
发帖数: 1676 | 21 那个时候的所谓精英只会吟诗颂词逛妓院。
【在 N***i 的大作中提到】
: 南宋端平入洛的时候，一路上没见到几个活人不说，居然部队的饮水都有困难，就是因
: 为蒙军把所有水井水源全部填上死尸，蓄意制造无人区，这种程度的灭杀，在中国历史
: 上是绝无仅有的。所以元代以来北方汉人其实基本上是一些从各地抓来的流民文盲的后
: 代，原先有点点产业和文化的阶层已经全部灭绝了。而南方尤其是长江流域的汉人没有
: 遭受这么大的打击，基本上保持了固有的文化传统，还不断有中原的精英阶层避难而来
: ，而且原本的土著山越大约在东汉到南北朝的时候就被逐渐杀光了。这个就是为什么明
: 清以来南方总是相对北方以有文化自居的原因。
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y*******w
发帖数: 5917 | 22 都说君子报仇，十年不晚，那么是不是民族报仇，千年不晚？为什么现在没有什么国家
想去把外蒙古的蒙古人全部杀掉？
世
【在 N***i 的大作中提到】
: 一般形容杀人如何多如何血流成河其实没啥大不了的，有夸张在历史上也很常见。但是
: 蒙古人制造无人区，蓄意破坏基本生存环境，导致宋军连水都没得喝，这是中国历史上
: 绝无仅有的。联想到蒙古在花刺子模的屠杀和把东伊朗变成荒漠的行为，这个是整个世
: 界历史上都罕见的行为。总之金末宋末的大屠杀，和中国历史上其他的屠杀，不是同一
: 个量极的。
: 另外同一个元政权的户口统计，刚拿下北方的时候户口比金国时候少了九成，南方平定
: 后户口大约相当于南宋时期的六七成，这还包括四川在内。所以南北方受到的损失是完
: 全差了数量级的。
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h***i
发帖数: 89031 | 23 你先去杀几个
偶们立你做民族英雄
【在 y*******w 的大作中提到】
: 都说君子报仇，十年不晚，那么是不是民族报仇，千年不晚？为什么现在没有什么国家
: 想去把外蒙古的蒙古人全部杀掉？
:
: 世
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v*****s
发帖数: 20290 | 24 嗯，要是都把人杀干净了，也不知道张弘范是不是石头里面蹦出来的。
哪天您老有空，科普一下红袄军？
山西人太仗义了，每次改朝换代，不在那儿死磕几场的都不好意思出去见人。
【在 w**t 的大作中提到】
: 元代的户籍就是一团乱麻。管理相当的混乱。里面猫腻太多了。北方本来就有不少所谓
: 世侯，瞒报人口是自然的事情。当然南方人口密度大些，我想这个可能还是正确的。
: 而且蒙古攻金的方针是“招集豪杰，戡定未下城邑”（成吉思汗），并非一概杀绝。金
: 宗室当然不客气，不过契丹人和汉人，那可就是能利用就利用了。木华黎父子招了一堆
: 的地方官员和土豪。河北山东都是如此。倒是山西太原平阳双方反复争夺。
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v*****s
发帖数: 20290 | 25 和港台对比一下吧？
【在 d*****u 的大作中提到】
: 1949-1978大陆有什么那得出手的文化？
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r********y
发帖数: 271 | 26 北方胡民
【在 K*******i 的大作中提到】
: 你说的很错，江浙的O1和两广的O2a依然顽强的生存着
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v*****s
发帖数: 20290 | 27 黄金家族在内蒙古，去外蒙古干吗？
【在 y*******w 的大作中提到】
: 都说君子报仇，十年不晚，那么是不是民族报仇，千年不晚？为什么现在没有什么国家
: 想去把外蒙古的蒙古人全部杀掉？
:
: 世
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g******e
发帖数: 403 | 28 他们至少会吟诗颂词，你现在还得学习背颂他们的诗词。
【在 l*********n 的大作中提到】
: 那个时候的所谓精英只会吟诗颂词逛妓院。
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b**g
发帖数: 949 | 29 大革命文化大革命文化大革命文化大革命文化大革命文化大革命文化
【在 d*****u 的大作中提到】
: 1949-1978大陆有什么那得出手的文化？
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s****p
发帖数: 20 | 30 楼主我大概可以知晓你是哪几个省的人了。还有，我估计你八成是长的一副马来人种的
样子。 |
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o**********e
发帖数: 18403 | 31 啥放P呀. 蒙古人喜欢屠杀屠城破坏生态环境是世界闻名的。 巴格达传承几千年的灌
溉系统great
library也是Ghenghis Khan TNND 故意破坏的。估计后来ISLAM自闭心态和明朝汉人的
自闭心态
都是拜蒙古人所赐。 被元朝统治一百多年，文化教育（人口）都像被文革的无高考无
就业， （3 年
自然灾害）十倍之， 以至于明初的功臣名将皇室都一帮农民，勉强识几个大字便是军
师。 文学名著小
说巨匠都起源于说书，因读书人别的行业都无活路， 当官也有名额，可是当少数民族
来歧视且有GLASS
CEILING。
老实说全世界如果真有一个民族配得上万劫不复的天谴，连日本人德国人都得排蒙古人
后面。
【在 w**t 的大作中提到】
: 元代的户籍就是一团乱麻。管理相当的混乱。里面猫腻太多了。北方本来就有不少所谓
: 世侯，瞒报人口是自然的事情。当然南方人口密度大些，我想这个可能还是正确的。
: 而且蒙古攻金的方针是“招集豪杰，戡定未下城邑”（成吉思汗），并非一概杀绝。金
: 宗室当然不客气，不过契丹人和汉人，那可就是能利用就利用了。木华黎父子招了一堆
: 的地方官员和土豪。河北山东都是如此。倒是山西太原平阳双方反复争夺。
|
a****t
发帖数: 7049 | 32 明朝不好说罢，明朝自闭也是后来的事情。不过中东、俄罗斯、东欧落后于西方确实有
蒙古的因素在里面。蒙古做的坏事情还是挺多的，欧洲的黑色并也是蒙古人传播的。后
人估计都怕死蒙古人了，所以一代代歌功颂德，到现在还说蒙古帝国保证了丝路安全，
带来了大量的中西交流。而最二的非中国莫属了，明明就是有史以来的第一次彻底亡国
，中国成了蒙古帝国里的一个州，却非要说成外族建立的正统朝代。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 啥放P呀. 蒙古人喜欢屠杀屠城破坏生态环境是世界闻名的。 巴格达传承几千年的灌
: 溉系统great
: library也是Ghenghis Khan TNND 故意破坏的。估计后来ISLAM自闭心态和明朝汉人的
: 自闭心态
: 都是拜蒙古人所赐。 被元朝统治一百多年，文化教育（人口）都像被文革的无高考无
: 就业， （3 年
: 自然灾害）十倍之， 以至于明初的功臣名将皇室都一帮农民，勉强识几个大字便是军
: 师。 文学名著小
: 说巨匠都起源于说书，因读书人别的行业都无活路， 当官也有名额，可是当少数民族
: 来歧视且有GLASS
|
W******r
发帖数: 87 | 33 这个要re
【在 a****t 的大作中提到】
: 明朝不好说罢，明朝自闭也是后来的事情。不过中东、俄罗斯、东欧落后于西方确实有
: 蒙古的因素在里面。蒙古做的坏事情还是挺多的，欧洲的黑色并也是蒙古人传播的。后
: 人估计都怕死蒙古人了，所以一代代歌功颂德，到现在还说蒙古帝国保证了丝路安全，
: 带来了大量的中西交流。而最二的非中国莫属了，明明就是有史以来的第一次彻底亡国
: ，中国成了蒙古帝国里的一个州，却非要说成外族建立的正统朝代。
|
k**********o
发帖数: 30 | |
z*******g
发帖数: 191 | 35 老舍，满人，侯宝林，满人，王朔，满人，吴京，满人，胡军，满人，黄河以北，胡化
当然严重。
长江以南多山地湖泊，北方人骑马的，到南方想要杀绝不太可能，南方人混血很厉害的
，看看广东，福建，浙江，很多长相和越南人一模一样，不是越人后代是什么？ |
o***e
发帖数: 3526 | 36 史版的史盲真多啊。围观一下。
巴格达作为阿巴斯王朝的首都是在公元750年之后了，之前不过是个小镇。几千的灌溉
系统么，不知你怎么算出来的。而且，巴格达被洗劫和成吉思汗有半毛钱的关系？巴格
达第一次被蒙古人洗劫是1258年，成吉思汗1227年就死了。死的时候连西夏都还没投降
呢。巴格达的陷落是Hulagu的杰作。屠杀其实牵涉到宗教斗争，Hulagu虽然后来号称是
佛教徒，但一直深受基督教影响，母亲老婆都是Nestorians，对穆斯林的仇恨是生下来
就有的，在他的统治范围内有很多亲基督反穆斯林的政策。蒙古人里也有亲穆斯林的
Berke。这位就一直谴责Hulagu在穆斯林地区的暴行。之后和Hulagu甚至爆发战争。
Great library你是指的亚历山大的那个？你难道不知道蒙古人从来就没打到过埃及？
这个图书馆的第一次被烧，你还是去找凯撒吧。
Islam和明朝自闭和蒙古人有半毛钱的关系？作为明自闭的代表政策，禁海令是因为倭
寇海盗的原因。倒是因为有蒙古人的存在，明早期没完没了地出塞进攻作战。
至于元朝没科举，你就小白吧。都懒得说你了。还文学名著小说巨匠，你搞笑呢吧？
【在 o**********e 的大作中提到】
: 啥放P呀. 蒙古人喜欢屠杀屠城破坏生态环境是世界闻名的。 巴格达传承几千年的灌
: 溉系统great
: library也是Ghenghis Khan TNND 故意破坏的。估计后来ISLAM自闭心态和明朝汉人的
: 自闭心态
: 都是拜蒙古人所赐。 被元朝统治一百多年，文化教育（人口）都像被文革的无高考无
: 就业， （3 年
: 自然灾害）十倍之， 以至于明初的功臣名将皇室都一帮农民，勉强识几个大字便是军
: 师。 文学名著小
: 说巨匠都起源于说书，因读书人别的行业都无活路， 当官也有名额，可是当少数民族
: 来歧视且有GLASS
|
o***e
发帖数: 3526 | 37 原来无意中传播了疾病也是罪过啊。这史观太牛了。
至于说中国成了蒙古帝国里的一个州，你太小白了。
【在 a****t 的大作中提到】
: 明朝不好说罢，明朝自闭也是后来的事情。不过中东、俄罗斯、东欧落后于西方确实有
: 蒙古的因素在里面。蒙古做的坏事情还是挺多的，欧洲的黑色并也是蒙古人传播的。后
: 人估计都怕死蒙古人了，所以一代代歌功颂德，到现在还说蒙古帝国保证了丝路安全，
: 带来了大量的中西交流。而最二的非中国莫属了，明明就是有史以来的第一次彻底亡国
: ，中国成了蒙古帝国里的一个州，却非要说成外族建立的正统朝代。
|
o***e
发帖数: 3526 | 38 废话，汉人还更多呢。
【在 z*******g 的大作中提到】
: 老舍，满人，侯宝林，满人，王朔，满人，吴京，满人，胡军，满人，黄河以北，胡化
: 当然严重。
: 长江以南多山地湖泊，北方人骑马的，到南方想要杀绝不太可能，南方人混血很厉害的
: ，看看广东，福建，浙江，很多长相和越南人一模一样，不是越人后代是什么？
|
a****t
发帖数: 7049 | 39 无意中？赫赫，把得了鼠疫的死人尸投到城里去攻城，算生化武器了。
中国不是蒙古一个州，难道蒙古还是中国一个州来着？搞笑。
【在 o***e 的大作中提到】
: 原来无意中传播了疾病也是罪过啊。这史观太牛了。
: 至于说中国成了蒙古帝国里的一个州，你太小白了。
|
N***i
发帖数: 4104 | 40 蒙古人破坏的是中亚阿姆河谷地以及东伊朗呼罗珊的灌溉系统，让当地几千年的农耕文
明彻底衰落下去了。
蒙古人杀掉末代哈里发、巴格达屠城也是事实，没啥好辩解的。我猜人家说的是巴格达
的图书馆吧，你能时空跳跃到亚历山大也是很强悍的。
另外元朝的所谓“科举”，那个不叫隔三差五，那叫隔三差五十。
【在 o***e 的大作中提到】
: 史版的史盲真多啊。围观一下。
: 巴格达作为阿巴斯王朝的首都是在公元750年之后了，之前不过是个小镇。几千的灌溉
: 系统么，不知你怎么算出来的。而且，巴格达被洗劫和成吉思汗有半毛钱的关系？巴格
: 达第一次被蒙古人洗劫是1258年，成吉思汗1227年就死了。死的时候连西夏都还没投降
: 呢。巴格达的陷落是Hulagu的杰作。屠杀其实牵涉到宗教斗争，Hulagu虽然后来号称是
: 佛教徒，但一直深受基督教影响，母亲老婆都是Nestorians，对穆斯林的仇恨是生下来
: 就有的，在他的统治范围内有很多亲基督反穆斯林的政策。蒙古人里也有亲穆斯林的
: Berke。这位就一直谴责Hulagu在穆斯林地区的暴行。之后和Hulagu甚至爆发战争。
: Great library你是指的亚历山大的那个？你难道不知道蒙古人从来就没打到过埃及？
: 这个图书馆的第一次被烧，你还是去找凯撒吧。
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o***e
发帖数: 3526 | 41 我凭空？他写的是great library. 你说全世界敢称great library的是哪个？你是他马
甲？没见过这么维护小白的。我写的你到底看过没啊？屠巴格达的是蒙古人没错，但这
个可不是蒙古人更野蛮的证据。让当时的欧洲基督徒来，屠得更彻底。跟你讲了，
Hulagu针对穆斯林的很多政策是有宗教背景的。这笔帐首先要算基督徒头上。反对屠杀
穆斯林的Berke汗可也是蒙古人。这些事发生的背景都搞不清也来胡吣,真是让我小看你
啊。
至于元代科举么，元一共80年，科举15次。仁宗之后3年一次。你爱怎么评价怎么评价
，说没有科举的，就自己面壁去。
【在 N***i 的大作中提到】
: 蒙古人破坏的是中亚阿姆河谷地以及东伊朗呼罗珊的灌溉系统，让当地几千年的农耕文
: 明彻底衰落下去了。
: 蒙古人杀掉末代哈里发、巴格达屠城也是事实，没啥好辩解的。我猜人家说的是巴格达
: 的图书馆吧，你能时空跳跃到亚历山大也是很强悍的。
: 另外元朝的所谓“科举”，那个不叫隔三差五，那叫隔三差五十。
|
o***e
发帖数: 3526 | 42 受不了你了，鼠疫传到欧洲也是蒙古人有意为之？你省省吧。
蒙古的政治结构，你先哪怕google一下再回来搅也好啊。
【在 a****t 的大作中提到】
: 无意中？赫赫，把得了鼠疫的死人尸投到城里去攻城，算生化武器了。
: 中国不是蒙古一个州，难道蒙古还是中国一个州来着？搞笑。
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N***i
发帖数: 4104 | 43 巴格达那个叫做Grand Library...
至于蒙古人的屠城，你还非得找个什么宗教背景？蒙古人在中亚直到西亚干这些事情都
是一脉相承的，铁木真屠花剌子模的时候，难道你说是因为铁木真临时入了基督教？旭
烈兀的个人背景会对他的战略选择有影响，但是屠城是蒙古人从中亚到伊朗到两河流域
，几十年如一日坚持不懈的，难道还能怪谁谁突然信了啥教不成？
【在 o***e 的大作中提到】
: 我凭空？他写的是great library. 你说全世界敢称great library的是哪个？你是他马
: 甲？没见过这么维护小白的。我写的你到底看过没啊？屠巴格达的是蒙古人没错，但这
: 个可不是蒙古人更野蛮的证据。让当时的欧洲基督徒来，屠得更彻底。跟你讲了，
: Hulagu针对穆斯林的很多政策是有宗教背景的。这笔帐首先要算基督徒头上。反对屠杀
: 穆斯林的Berke汗可也是蒙古人。这些事发生的背景都搞不清也来胡吣,真是让我小看你
: 啊。
: 至于元代科举么，元一共80年，科举15次。仁宗之后3年一次。你爱怎么评价怎么评价
: ，说没有科举的，就自己面壁去。
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N***i
发帖数: 4104 | 44 黑死病的几个源头之一就是蒙古人在克里米亚攻城的时候干的事情，当然已经是四大汗
国分道扬镳以后的事情了
【在 o***e 的大作中提到】
: 受不了你了，鼠疫传到欧洲也是蒙古人有意为之？你省省吧。
: 蒙古的政治结构，你先哪怕google一下再回来搅也好啊。
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o***e
发帖数: 3526 | 45 Hulagu生下来就是基督教徒。跟你说过了，具体到巴格达，这个就是有宗教背景的。
Berke汗为什么要跟Hulagu开战？Hulagu屠杀穆斯林就是重要原因。屠城是宗教战争一
贯的东西。这事上，蒙古人并不比十字军更野蛮。
花剌子模是另外一回事，每件历史事件都有各自的背景。你把这个翻出来也不说明问题
啊。另外，屠杀是战争中的常态。大规模的屠杀平民，日本人德国人到20世纪还在干呢。
【在 N***i 的大作中提到】
: 巴格达那个叫做Grand Library...
: 至于蒙古人的屠城，你还非得找个什么宗教背景？蒙古人在中亚直到西亚干这些事情都
: 是一脉相承的，铁木真屠花剌子模的时候，难道你说是因为铁木真临时入了基督教？旭
: 烈兀的个人背景会对他的战略选择有影响，但是屠城是蒙古人从中亚到伊朗到两河流域
: ，几十年如一日坚持不懈的，难道还能怪谁谁突然信了啥教不成？
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o***e
发帖数: 3526 | 46 鼠疫能传那么远，我看蒙古人根本就没这个知识能力来预见到。其实扔死尸是攻城中常
用的方法。
【在 N***i 的大作中提到】
: 黑死病的几个源头之一就是蒙古人在克里米亚攻城的时候干的事情，当然已经是四大汗
: 国分道扬镳以后的事情了
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N***i
发帖数: 4104 | 47 你替蒙古辩解得也太可笑了。蒙古人常年如一日不断的屠城制造无人区居然还要归结个
啥具体原因，巴格达被屠是因为旭烈兀讨厌蛔教，花剌子模被屠是因为杀了蒙古使者，
还有那啥被屠是因为对蒙古不敬，那啥那啥被屠是因为投降得不够快...反正都不怪蒙
古人。
一个常识，蒙古的大屠杀和人类历史上其他攻城掠地的“常态”屠杀不是一个概念。蒙
古人是把屠杀本身作为一项事业的，屠杀的力度和彻底性都是空前也基本上绝后的。比
如在玉龙赤杰先屠再灌水淹然后再回来清理漏网之鱼，这个是何等的敬业啊？还有蒙古
人为了达到彻底杀灭的效果，非但要斩草除根，还要干脆破坏生存环境，毁坏灌溉系统
，让土地荒漠化。这种事情历史上能找出第二个来吗？好像也就海地的黑鬼干过，不过
人家是祸害自己罢了。
呢。
【在 o***e 的大作中提到】
: Hulagu生下来就是基督教徒。跟你说过了，具体到巴格达，这个就是有宗教背景的。
: Berke汗为什么要跟Hulagu开战？Hulagu屠杀穆斯林就是重要原因。屠城是宗教战争一
: 贯的东西。这事上，蒙古人并不比十字军更野蛮。
: 花剌子模是另外一回事，每件历史事件都有各自的背景。你把这个翻出来也不说明问题
: 啊。另外，屠杀是战争中的常态。大规模的屠杀平民，日本人德国人到20世纪还在干呢。
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h***i
发帖数: 89031 | 48 蒙古人全世界杀人都是常态
但是占领江南的时候突然不杀了
这帮用杀光巴格达来论证杀光北方人
但是不能延伸到南方人
【在 N***i 的大作中提到】
: 你替蒙古辩解得也太可笑了。蒙古人常年如一日不断的屠城制造无人区居然还要归结个
: 啥具体原因，巴格达被屠是因为旭烈兀讨厌蛔教，花剌子模被屠是因为杀了蒙古使者，
: 还有那啥被屠是因为对蒙古不敬，那啥那啥被屠是因为投降得不够快...反正都不怪蒙
: 古人。
: 一个常识，蒙古的大屠杀和人类历史上其他攻城掠地的“常态”屠杀不是一个概念。蒙
: 古人是把屠杀本身作为一项事业的，屠杀的力度和彻底性都是空前也基本上绝后的。比
: 如在玉龙赤杰先屠再灌水淹然后再回来清理漏网之鱼，这个是何等的敬业啊？还有蒙古
: 人为了达到彻底杀灭的效果，非但要斩草除根，还要干脆破坏生存环境，毁坏灌溉系统
: ，让土地荒漠化。这种事情历史上能找出第二个来吗？好像也就海地的黑鬼干过，不过
: 人家是祸害自己罢了。
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N***i
发帖数: 4104 | 49 历史版文盲真tmd多，听说过忽必烈没有？
【在 h***i 的大作中提到】
: 蒙古人全世界杀人都是常态
: 但是占领江南的时候突然不杀了
: 这帮用杀光巴格达来论证杀光北方人
: 但是不能延伸到南方人
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h***i
发帖数: 89031 | 50 你又要歌颂忽必烈的文明统治了？
不控诉万恶的蒙元的残暴统治了？
【在 N***i 的大作中提到】
: 历史版文盲真tmd多，听说过忽必烈没有？
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N***i
发帖数: 4104 | 51 当初海公公的爷爷在日占区当良民保了条小命，那海公公是不是就非得要对皇军感恩戴
德，不可以说半句坏话呢？
【在 h***i 的大作中提到】
: 你又要歌颂忽必烈的文明统治了？
: 不控诉万恶的蒙元的残暴统治了？
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h***i
发帖数: 89031 | 52 扯了八
北方人被杀的比南方人少一个量级（据懂历史的南蛮声称）
90年的残暴统治后，就跟南方人一样多了
这个残暴的政权，战争打到南方，根本没有改变南方的人口饱和
情况，北方的人口增长，只能用现代水平的儿童存活几率来实现
这需要多么残暴的统治阿
这么伟大的功绩，中国那个朝代敢自称先进文明
【在 N***i 的大作中提到】
: 当初海公公的爷爷在日占区当良民保了条小命，那海公公是不是就非得要对皇军感恩戴
: 德，不可以说半句坏话呢？
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o***e
发帖数: 3526 | 53 我又不是蒙古人，也没什么可辩解的。就是要求你把历史事实搞搞清楚再出来说话罢了
。那些说蒙古人所过之处寸草不生的，都省省吧。看看你连黑鬼这个词都说出口了，我
都不知该怎么蔑视你了。至于破坏生存环境，毁坏灌溉系统，让土地荒漠化，敬请参考
罗马人是怎么对付迦太基的。比蒙古人绝多了。
【在 N***i 的大作中提到】
: 你替蒙古辩解得也太可笑了。蒙古人常年如一日不断的屠城制造无人区居然还要归结个
: 啥具体原因，巴格达被屠是因为旭烈兀讨厌蛔教，花剌子模被屠是因为杀了蒙古使者，
: 还有那啥被屠是因为对蒙古不敬，那啥那啥被屠是因为投降得不够快...反正都不怪蒙
: 古人。
: 一个常识，蒙古的大屠杀和人类历史上其他攻城掠地的“常态”屠杀不是一个概念。蒙
: 古人是把屠杀本身作为一项事业的，屠杀的力度和彻底性都是空前也基本上绝后的。比
: 如在玉龙赤杰先屠再灌水淹然后再回来清理漏网之鱼，这个是何等的敬业啊？还有蒙古
: 人为了达到彻底杀灭的效果，非但要斩草除根，还要干脆破坏生存环境，毁坏灌溉系统
: ，让土地荒漠化。这种事情历史上能找出第二个来吗？好像也就海地的黑鬼干过，不过
: 人家是祸害自己罢了。
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o***e
发帖数: 3526 | 54 你这就没意思了。理屈词穷也不能人身攻击么。
【在 N***i 的大作中提到】
: 当初海公公的爷爷在日占区当良民保了条小命，那海公公是不是就非得要对皇军感恩戴
: 德，不可以说半句坏话呢？
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N***i
发帖数: 4104 | 55 你继续胡诌吧
北方人“就跟南方人一样多了”完全就是你自己胡诌出来的
朱元璋的时候，（后来的北直隶）30多万户，河南30多万户，山东75万户，山西不到60
万户，陕西不到30万户，。同时四川20多万户，南直隶180万户，江西150万户，湖广70
多万户，浙江210多万户，福建80多万户，两广90万户。
这个叫北方人跟南方一样多了？
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯了八
: 北方人被杀的比南方人少一个量级（据懂历史的南蛮声称）
: 90年的残暴统治后，就跟南方人一样多了
: 这个残暴的政权，战争打到南方，根本没有改变南方的人口饱和
: 情况，北方的人口增长，只能用现代水平的儿童存活几率来实现
: 这需要多么残暴的统治阿
: 这么伟大的功绩，中国那个朝代敢自称先进文明
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h***i
发帖数: 89031 | 56 查到顺帝时的资料了么？
常玉春在北方瞎搞，户口流失根南方一样么？
60
70
【在 N***i 的大作中提到】
: 你继续胡诌吧
: 北方人“就跟南方人一样多了”完全就是你自己胡诌出来的
: 朱元璋的时候，（后来的北直隶）30多万户，河南30多万户，山东75万户，山西不到60
: 万户，陕西不到30万户，。同时四川20多万户，南直隶180万户，江西150万户，湖广70
: 多万户，浙江210多万户，福建80多万户，两广90万户。
: 这个叫北方人跟南方一样多了？
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N***i
发帖数: 4104 | 57 你咋不说是朱元璋的宣传机构为了抹黑大元，故意在统计资料上作假误导大众呢？
【在 h***i 的大作中提到】
: 查到顺帝时的资料了么？
: 常玉春在北方瞎搞，户口流失根南方一样么？
:
: 60
: 70
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h***i
发帖数: 89031 | 58 扯把
山西那那么点人，老朱还强迫山西人向人口稠密的南方迁移
哈哈
【在 N***i 的大作中提到】
: 你咋不说是朱元璋的宣传机构为了抹黑大元，故意在统计资料上作假误导大众呢？
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h***i
发帖数: 89031 | 59 河南从洪武初年的190万到20几年后的超过400万，就是
流失户口的回归
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯把
: 山西那那么点人，老朱还强迫山西人向人口稠密的南方迁移
: 哈哈
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N***i
发帖数: 4104 | 60 你就继续编笑话吧，连山西人往南方迁民都编出来了。
山西也就是人比河南河北密点，移民也是往河南河北移，而且都是靖难之役之后的事情
了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯把
: 山西那那么点人，老朱还强迫山西人向人口稠密的南方迁移
: 哈哈
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h***i
发帖数: 89031 | 61 明初山西移民你也不承认了
不至于悲愤成这样吧
【在 N***i 的大作中提到】
: 你就继续编笑话吧，连山西人往南方迁民都编出来了。
: 山西也就是人比河南河北密点，移民也是往河南河北移，而且都是靖难之役之后的事情
: 了。
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N***i
发帖数: 4104 | 62 海公公居然要意淫山西人往长江流域移民了，真是可喜可贺，看来药量得加倍。
【在 h***i 的大作中提到】
: 明初山西移民你也不承认了
: 不至于悲愤成这样吧
|
h***i
发帖数: 89031 | 63 赫赫
南方人很多吃了幻想药，跑到陕西洪桐朝拜大槐树
【在 N***i 的大作中提到】
: 海公公居然要意淫山西人往长江流域移民了，真是可喜可贺，看来药量得加倍。
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f****r
发帖数: 5118 | 64 问个问题：
蒙古人是仅仅对汉人行使初夜权，还是对全世界人民行使初夜权？ |
m******r
发帖数: 4351 | 65 蒙古入中原确实杀了不少汉人，尤其是成吉思汗时期几次南下，纯以破坏为目的，千里
为墟。由蒙古南侵引起的战乱又导致了人口锐减是无可怀疑的，但是说达到90%就有点
不实了。
窝阔台五年八月，括中州户，得户七十三万余。比起1207年金的户口数7684438，不到
10%,大约这个是网上所声称的灭绝90%的依据。不过，有如下疑问：
第一，窝阔台五年的时间是1233年，那时候金还没有最后灭亡，苟延在蔡州一带残喘，
这些地方应该没有被计算在内；所以后来窝阔台八年六月(1236年)又括了一次中州户口
，得续户一百一十余万。
第二，中州历来指代河南一地。
第三，当时北方一片混乱，许多地方处于无政府状态。还有很多地方处在地方军阀的控
制下，如山东一直是李全李璮父子的割据局面。
第四，蒙古历来的人口普查只包括民户，不包括军户、匠户，站户等其他各籍。公认的
说法是北方军匠站等其它户籍的数字远远高于南方。
因为蒙古还处于奴隶制残余阶段，所以蒙古贵族历来习惯于在战争中大肆俘获人口与财
物，并把俘虏抑勒为驱奴，从蒙古国时期诸王贵族都擅自招收影占人口。除了豪夺强曲
外，很多百姓也为了逃避税役，也甘于投充诸王位下运粮、
【在 N***i 的大作中提到】
: 金国被灭以后，只剩下不到九十万户，而金国原本是八百万户的样子。到了忽必烈至元
: 七年，北方也才一百五十万户。忽必烈灭掉南宋以后，至元二十七年统计原南宋地区还
: 有一千多万户。
: 当然你可以说北方人大大的狡猾瞒报户口，南方人大大的老实。
: 不过另外同样是至元二十七年的统计，四川只剩不到二十万户，原本南宋时四川是三百
: 多万户，当然这个也可以说明长江上游的人大大的狡猾，长江下游的大大的老实。
|
h***i
发帖数: 89031 | 66
【在 f****r 的大作中提到】
: 问个问题：
: 蒙古人是仅仅对汉人行使初夜权，还是对全世界人民行使初夜权？
|
o***e
发帖数: 3526 | 67 老牛出手，不同凡响。赞一个。顺便问一下，元史的书你，除了顾菊英、周良宵以外，
你还有什么推荐？
【在 m******r 的大作中提到】
: 蒙古入中原确实杀了不少汉人，尤其是成吉思汗时期几次南下，纯以破坏为目的，千里
: 为墟。由蒙古南侵引起的战乱又导致了人口锐减是无可怀疑的，但是说达到90%就有点
: 不实了。
: 窝阔台五年八月，括中州户，得户七十三万余。比起1207年金的户口数7684438，不到
: 10%,大约这个是网上所声称的灭绝90%的依据。不过，有如下疑问：
: 第一，窝阔台五年的时间是1233年，那时候金还没有最后灭亡，苟延在蔡州一带残喘，
: 这些地方应该没有被计算在内；所以后来窝阔台八年六月(1236年)又括了一次中州户口
: ，得续户一百一十余万。
: 第二，中州历来指代河南一地。
: 第三，当时北方一片混乱，许多地方处于无政府状态。还有很多地方处在地方军阀的控
|
f****r
发帖数: 5118 | 68 其实行使初夜权比屠杀人民更加人道？？？？
【在 h***i 的大作中提到】
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h***i
发帖数: 89031 | 69 对广东人人到就可以了
【在 f****r 的大作中提到】
: 其实行使初夜权比屠杀人民更加人道？？？？
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g****t
发帖数: 31659 | 70 这里中州指的是中原地区。
元时中州官署在燕京，主管汉民事务。
"中州历代指河南一地"
莫非窝阔台吃饱撑了的，专门统计了河南省的人口？
老牛出个错没啥，您还给叫好......
老牛出手，不同凡响。赞一个。顺便问一下，元史的书你，除了顾菊英、周良宵以外，
你还有什么推荐？
【在 o***e 的大作中提到】
: 老牛出手，不同凡响。赞一个。顺便问一下，元史的书你，除了顾菊英、周良宵以外，
: 你还有什么推荐？
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h***i
发帖数: 89031 | 71 战乱户口流失问题，不能按照在册的算
蒙元军和清军下江南，却是少有的没有造成社会动荡
【在 m******r 的大作中提到】
: 蒙古入中原确实杀了不少汉人，尤其是成吉思汗时期几次南下，纯以破坏为目的，千里
: 为墟。由蒙古南侵引起的战乱又导致了人口锐减是无可怀疑的，但是说达到90%就有点
: 不实了。
: 窝阔台五年八月，括中州户，得户七十三万余。比起1207年金的户口数7684438，不到
: 10%,大约这个是网上所声称的灭绝90%的依据。不过，有如下疑问：
: 第一，窝阔台五年的时间是1233年，那时候金还没有最后灭亡，苟延在蔡州一带残喘，
: 这些地方应该没有被计算在内；所以后来窝阔台八年六月(1236年)又括了一次中州户口
: ，得续户一百一十余万。
: 第二，中州历来指代河南一地。
: 第三，当时北方一片混乱，许多地方处于无政府状态。还有很多地方处在地方军阀的控
|
N***i
发帖数: 4104 | 72 北方的确隐匿户口相对多一些，这点不可否认，但是忽必烈的时候，北方也才150万户
，南方一千多万户，这个差距也太大了点。
元朝的时候，北方也算承平了几十年，而且汉人毕竟比南人高一个等级，政策上多少是
有点优势的，起码不差。当时地广人稀，生存空间大，应该人口恢复很快。按勾践的十
年生聚十年教训，也能搞几遍了，所以说到元代北方人口是应该能够得到恢复的。而南
宋的时候一千多万户，已经基本上接近当时农业技术水平下人口极限了，在元代人口增
加的空间不大。
实际上，朱元璋后期的时候，南方户口仍然是北方的三倍，总不能说这个时候北方人民
还在当蒙古人的奴隶，也不可能说南北统计方法有天差地别吧？所以这只能说明，整个
元代，北方人口就是大大低于南方的，而且是若干倍的差距。
当初蒙古攻金的时候，杀戮极其恐怖。比如有带表性的是河南西部，端平入洛的时候就
完全是无人区了，实际上之前两年，完颜仲德就说河南西部三百里无井灶，（部队）只
能吃野果为生－－这个是中国历史上任何“赤地千里”之类的描述都不能比的。当时河
南西南部金军武仙部将近十万人，只能屯驻在山寨中，就是因为平地上已经没有城池甚
至没有维持生存的环境了。这是
【在 m******r 的大作中提到】
: 蒙古入中原确实杀了不少汉人，尤其是成吉思汗时期几次南下，纯以破坏为目的，千里
: 为墟。由蒙古南侵引起的战乱又导致了人口锐减是无可怀疑的，但是说达到90%就有点
: 不实了。
: 窝阔台五年八月，括中州户，得户七十三万余。比起1207年金的户口数7684438，不到
: 10%,大约这个是网上所声称的灭绝90%的依据。不过，有如下疑问：
: 第一，窝阔台五年的时间是1233年，那时候金还没有最后灭亡，苟延在蔡州一带残喘，
: 这些地方应该没有被计算在内；所以后来窝阔台八年六月(1236年)又括了一次中州户口
: ，得续户一百一十余万。
: 第二，中州历来指代河南一地。
: 第三，当时北方一片混乱，许多地方处于无政府状态。还有很多地方处在地方军阀的控
|
h***i
发帖数: 89031 | 73 山西向湖北移民是不是造谣阿
【在 N***i 的大作中提到】
: 北方的确隐匿户口相对多一些，这点不可否认，但是忽必烈的时候，北方也才150万户
: ，南方一千多万户，这个差距也太大了点。
: 元朝的时候，北方也算承平了几十年，而且汉人毕竟比南人高一个等级，政策上多少是
: 有点优势的，起码不差。当时地广人稀，生存空间大，应该人口恢复很快。按勾践的十
: 年生聚十年教训，也能搞几遍了，所以说到元代北方人口是应该能够得到恢复的。而南
: 宋的时候一千多万户，已经基本上接近当时农业技术水平下人口极限了，在元代人口增
: 加的空间不大。
: 实际上，朱元璋后期的时候，南方户口仍然是北方的三倍，总不能说这个时候北方人民
: 还在当蒙古人的奴隶，也不可能说南北统计方法有天差地别吧？所以这只能说明，整个
: 元代，北方人口就是大大低于南方的，而且是若干倍的差距。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 74 清军下江南？扬州十日，嘉定三屠，江阴阎应元都不算社会动荡？剃发令都不算了？
【在 h***i 的大作中提到】
: 战乱户口流失问题，不能按照在册的算
: 蒙元军和清军下江南，却是少有的没有造成社会动荡
|
h***i
发帖数: 89031 | 75 十日记算是史料还是文学作品？
跟解放军下江南差不多把，没有什么社会动荡
【在 v*****s 的大作中提到】
: 清军下江南？扬州十日，嘉定三屠，江阴阎应元都不算社会动荡？剃发令都不算了？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 76 每天都要瞎扯，累不累啊。初夜权没有任何史料支持，纯属乡野村谈。
【在 f****r 的大作中提到】
: 问个问题：
: 蒙古人是仅仅对汉人行使初夜权，还是对全世界人民行使初夜权？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 77 你反清黑反到nc了吧。解放军下江南，什么时候屠过城？
【在 h***i 的大作中提到】
: 十日记算是史料还是文学作品？
: 跟解放军下江南差不多把，没有什么社会动荡
|
h***i
发帖数: 89031 | 78 苏州士人还上表呢，到后来就是桃花扇那样的文学作品了
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你反清黑反到nc了吧。解放军下江南，什么时候屠过城？
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N***i
发帖数: 4104 | 79 不是造谣，只要有一个山西人后代住在湖北的话
【在 h***i 的大作中提到】
: 山西向湖北移民是不是造谣阿
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h***i
发帖数: 89031 | 80 那些大槐树聚会的湖北人是不是吃错了药了
【在 N***i 的大作中提到】
: 不是造谣，只要有一个山西人后代住在湖北的话
|
|
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N***i
发帖数: 4104 | 81 不算啥，四川云南都有人说自己全村都是蒙古人
【在 h***i 的大作中提到】
: 那些大槐树聚会的湖北人是不是吃错了药了
|
v*****s
发帖数: 20290 | 82 http://yule.sohu.com/s2009/dahuaishu/
【在 N***i 的大作中提到】
: 不是造谣，只要有一个山西人后代住在湖北的话
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h***i
发帖数: 89031 | 83 这就说明没有山西向湖北迁移人口了？
【在 N***i 的大作中提到】
: 不算啥，四川云南都有人说自己全村都是蒙古人
|
o***e
发帖数: 3526 | 84 你这也太离谱了吧？窝阔台的时候还没元呢。那会儿北方汉地世侯军阀林立，其占据的
地盘犬牙交错。然后蒙古就划出“十道”为的是监察方便，然后底下是路，州，县。后
面到世祖有根据人口进行行政规划的大规模调整。不管怎么说，州不过是县上一级行政
单位，怎么可能管整个中原地区？老牛的中州，当不是指元代行政区划。你到底想说的是个啥？
【在 g****t 的大作中提到】
: 这里中州指的是中原地区。
: 元时中州官署在燕京，主管汉民事务。
: "中州历代指河南一地"
: 莫非窝阔台吃饱撑了的，专门统计了河南省的人口？
: 老牛出个错没啥，您还给叫好......
:
: 老牛出手，不同凡响。赞一个。顺便问一下，元史的书你，除了顾菊英、周良宵以外，
: 你还有什么推荐？
|
o***e
发帖数: 3526 | 85 得了吧，打起仗来，死人多历来如此。但大规模无差别屠杀汉人显然并不是蒙古国策。
以下抄书：
1217年，木华黎国王奉成吉思汗的命令负责经营中原汉地之际，就开始对纳土归降的汉
族地主武装头目授予行省、都元帅、州尹、县令等官衔，利用他们间接地治理新征服的
汉地农耕区。正如《经世大典叙录·官制》所云：“既取中原，定四方，豪杰之来归者
，或由其旧而命官，若行省、领省、大元帅、副元帅之属是也；或以上旨命之，或诸王
、大臣总兵政者承制以命之；若郡县兵民赋税之事，外诸侯亦得以自辟用。”又引入蒙
古兵民合一的万户、千户制度，给这些地主武装头目另加万户、千户官衔。起初仅立刘
黑马、史天泽、萧札剌三万户，1232年之后增至七万户以上。于是，这些汉族万户就成
为军民兼领，有土有民，世袭罔替的世侯军阀。
李治安 《元代政区地理的变迁轨迹及特色新探》
【在 N***i 的大作中提到】
: 北方的确隐匿户口相对多一些，这点不可否认，但是忽必烈的时候，北方也才150万户
: ，南方一千多万户，这个差距也太大了点。
: 元朝的时候，北方也算承平了几十年，而且汉人毕竟比南人高一个等级，政策上多少是
: 有点优势的，起码不差。当时地广人稀，生存空间大，应该人口恢复很快。按勾践的十
: 年生聚十年教训，也能搞几遍了，所以说到元代北方人口是应该能够得到恢复的。而南
: 宋的时候一千多万户，已经基本上接近当时农业技术水平下人口极限了，在元代人口增
: 加的空间不大。
: 实际上，朱元璋后期的时候，南方户口仍然是北方的三倍，总不能说这个时候北方人民
: 还在当蒙古人的奴隶，也不可能说南北统计方法有天差地别吧？所以这只能说明，整个
: 元代，北方人口就是大大低于南方的，而且是若干倍的差距。
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o***e
发帖数: 3526 | 86 才发现你在不断转移话题啊。破坏环境的罪名不提了？迦太基人集体泪流满面么。
【在 N***i 的大作中提到】
: 北方的确隐匿户口相对多一些，这点不可否认，但是忽必烈的时候，北方也才150万户
: ，南方一千多万户，这个差距也太大了点。
: 元朝的时候，北方也算承平了几十年，而且汉人毕竟比南人高一个等级，政策上多少是
: 有点优势的，起码不差。当时地广人稀，生存空间大，应该人口恢复很快。按勾践的十
: 年生聚十年教训，也能搞几遍了，所以说到元代北方人口是应该能够得到恢复的。而南
: 宋的时候一千多万户，已经基本上接近当时农业技术水平下人口极限了，在元代人口增
: 加的空间不大。
: 实际上，朱元璋后期的时候，南方户口仍然是北方的三倍，总不能说这个时候北方人民
: 还在当蒙古人的奴隶，也不可能说南北统计方法有天差地别吧？所以这只能说明，整个
: 元代，北方人口就是大大低于南方的，而且是若干倍的差距。
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S*******C
发帖数: 7325 | 87 "括中州户，得户七十三万余" 应该是包括中州，但不限于中州？范围大于中州的人口
记录？
至元
区还
三百
【在 m******r 的大作中提到】
: 蒙古入中原确实杀了不少汉人，尤其是成吉思汗时期几次南下，纯以破坏为目的，千里
: 为墟。由蒙古南侵引起的战乱又导致了人口锐减是无可怀疑的，但是说达到90%就有点
: 不实了。
: 窝阔台五年八月，括中州户，得户七十三万余。比起1207年金的户口数7684438，不到
: 10%,大约这个是网上所声称的灭绝90%的依据。不过，有如下疑问：
: 第一，窝阔台五年的时间是1233年，那时候金还没有最后灭亡，苟延在蔡州一带残喘，
: 这些地方应该没有被计算在内；所以后来窝阔台八年六月(1236年)又括了一次中州户口
: ，得续户一百一十余万。
: 第二，中州历来指代河南一地。
: 第三，当时北方一片混乱，许多地方处于无政府状态。还有很多地方处在地方军阀的控
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l**********r
发帖数: 335 | 88 瞎鸡巴讲，是GLOBAL WARMING， 北方过去水很多，后来不行了，南方还行。
【在 N***i 的大作中提到】
: 南宋端平入洛的时候，一路上没见到几个活人不说，居然部队的饮水都有困难，就是因
: 为蒙军把所有水井水源全部填上死尸，蓄意制造无人区，这种程度的灭杀，在中国历史
: 上是绝无仅有的。所以元代以来北方汉人其实基本上是一些从各地抓来的流民文盲的后
: 代，原先有点点产业和文化的阶层已经全部灭绝了。而南方尤其是长江流域的汉人没有
: 遭受这么大的打击，基本上保持了固有的文化传统，还不断有中原的精英阶层避难而来
: ，而且原本的土著山越大约在东汉到南北朝的时候就被逐渐杀光了。这个就是为什么明
: 清以来南方总是相对北方以有文化自居的原因。
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N***i
发帖数: 4104 | 89 你们看看原始资料得了，何必自个揣摩来揣摩去这个什么“中州”指的是啥呢？
“（窝阔台）七年乙未，下诏籍民，自燕京、顺天等三十六路，户八十七万三千七百八
十一....宪宗(蒙哥)二年壬子，又籍之，增户二十余万。世祖（忽必烈）至元七年，又
籍之，又增三十余万。”
你们说是这是整个北方还是光河南？
【在 S*******C 的大作中提到】
: "括中州户，得户七十三万余" 应该是包括中州，但不限于中州？范围大于中州的人口
: 记录？
:
: 至元
: 区还
: 三百
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N***i
发帖数: 4104 | 90 就算要望气候上扯，好歹也得扯个什么小冰川期、气候变冷之类才靠点谱吧，居然出来
啥GLOBAL WARMING了。
【在 l**********r 的大作中提到】
: 瞎鸡巴讲，是GLOBAL WARMING， 北方过去水很多，后来不行了，南方还行。
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g****t
发帖数: 31659 | 91 元史原文为:
太宗五年八月，以阿同葛等充宣差勘事官，括中州户，得户七十三万余。六年七月，以
胡土虎那颜(失吉忽秃忽)为中州断事官
后面中州断事官这句话,老牛没看到,
或者不知道中州断事官是干啥的.
你这也太离谱了吧？窝阔台的时候还没元呢。那会儿北方汉地世侯军阀林立，其占据的
窝阔台不是元太宗?
地盘犬牙交错。然后蒙古就划出“十道”为的是监察方便，然后底下是路，州，县。后
面到世祖有根据人口进行行政规划的大规模调整。不管怎么说，州不过是县上一级行政
单位，怎么可能管整个中原地区？老牛的中州，当不是指元代行政区划。你到底想说的
是个啥？
你说的东西驴头不对马嘴.
这里有论文http://www.csscipaper.com/chinahistory/songyuan/41119_4.html
"蒙古灭金后，为加强对中原汉地的统治，太宗窝阔台于1234年7月任命原汗廷断事官失
吉·忽秃忽充中州断事官，“主治汉民”[11]"
【在 o***e 的大作中提到】
: 你这也太离谱了吧？窝阔台的时候还没元呢。那会儿北方汉地世侯军阀林立，其占据的
: 地盘犬牙交错。然后蒙古就划出“十道”为的是监察方便，然后底下是路，州，县。后
: 面到世祖有根据人口进行行政规划的大规模调整。不管怎么说，州不过是县上一级行政
: 单位，怎么可能管整个中原地区？老牛的中州，当不是指元代行政区划。你到底想说的是个啥？
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s****n
发帖数: 612 | 92 共产党统治下又出过什么拿得出手的文化？
巧妇难为无米之炊这个道理你不懂？
【在 d*****u 的大作中提到】
: 1949-1978大陆有什么那得出手的文化？
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o***e
发帖数: 3526 | 93 太宗庙号是追认的。你不至于不知道元这个称呼是怎么来的，什么时候开始用的吧？
1236年画境之制把中原分成十道，你应该是知道的吧？道下面是路，然后才是州县。州
的行政级别不高这是常识。中州断事官里的中州一定不是行政区划里面州的概念。另外
，你引的这段是1234年，是画境之制前两年的事，正是行政区划极为混乱的时期。老牛
说的中州具体所指，我也不是很清楚，持开放态度。但是，你的credit一向不是很有说
服力。我不得不有所保留。
【在 g****t 的大作中提到】
: 元史原文为:
: 太宗五年八月，以阿同葛等充宣差勘事官，括中州户，得户七十三万余。六年七月，以
: 胡土虎那颜(失吉忽秃忽)为中州断事官
: 后面中州断事官这句话,老牛没看到,
: 或者不知道中州断事官是干啥的.
:
: 你这也太离谱了吧？窝阔台的时候还没元呢。那会儿北方汉地世侯军阀林立，其占据的
: 窝阔台不是元太宗?
: 地盘犬牙交错。然后蒙古就划出“十道”为的是监察方便，然后底下是路，州，县。后
: 面到世祖有根据人口进行行政规划的大规模调整。不管怎么说，州不过是县上一级行政
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g****t
发帖数: 31659 | 94 请问不把元太宗窝阔台归到元朝,那归到什么地方.
这窝阔台的政策事迹总要放在一个地方去吧.
不把窝阔台放元史,莫非放宋史?
这跟什么时候开始用元这个称呼无关.
按你的逻辑,凡是讲元太宗窝阔台的,都不对.
因为窝阔台时候,还没有元朝这个称呼.
关于
"太宗五年八月，以阿同葛等充宣差勘事官，括中州户，得户七十三万余。六年七月，以
胡土虎那颜(失吉忽秃忽)为中州断事官"
里面的中州:
我的原话,"这里中州指中原地区"
你的原话,"州不过是县上一级行政单位"
谁对谁错,你自个儿琢磨.
太宗庙号是追认的。你不至于不知道元这个称呼是怎么来的，什么时候开始用的吧？
1236年画境之制把中原分成十道，你应该是知道的吧？道下面是路，然后才是州县。州
的行政级别不高这是常识。中州断事官里的中州一定不是行政区划里面州的概念。另外
，你引的这段是1234年，是画境之制前两年的事，正是行政区划极为混乱的时期。老牛
说的中州具体所指，我也不是很清楚，持开放态度。但是，你的credit一向不是很有说
服力。我不得不有所保留。
不要知道点皮毛就来胡扯八道.你有资格讲
【在 o***e 的大作中提到】
: 太宗庙号是追认的。你不至于不知道元这个称呼是怎么来的，什么时候开始用的吧？
: 1236年画境之制把中原分成十道，你应该是知道的吧？道下面是路，然后才是州县。州
: 的行政级别不高这是常识。中州断事官里的中州一定不是行政区划里面州的概念。另外
: ，你引的这段是1234年，是画境之制前两年的事，正是行政区划极为混乱的时期。老牛
: 说的中州具体所指，我也不是很清楚，持开放态度。但是，你的credit一向不是很有说
: 服力。我不得不有所保留。
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T****r
发帖数: 22092 | 95 柴周归到宋史里么？
【在 g****t 的大作中提到】
: 请问不把元太宗窝阔台归到元朝,那归到什么地方.
: 这窝阔台的政策事迹总要放在一个地方去吧.
: 不把窝阔台放元史,莫非放宋史?
: 这跟什么时候开始用元这个称呼无关.
: 按你的逻辑,凡是讲元太宗窝阔台的,都不对.
: 因为窝阔台时候,还没有元朝这个称呼.
: 关于
: "太宗五年八月，以阿同葛等充宣差勘事官，括中州户，得户七十三万余。六年七月，以
: 胡土虎那颜(失吉忽秃忽)为中州断事官"
: 里面的中州:
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g****t
发帖数: 31659 | 96 赵匡胤认柴周做太宗了么?
你装什么糊涂啊.
柴周归到宋史里么？
【在 T****r 的大作中提到】
: 柴周归到宋史里么？
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o***e
发帖数: 3526 | 97 归蒙古帝国呗。我的主张一直是元建立之前蒙古人的政权就是蒙古帝国。蒙古帝国跟中
国本来就不是一回事。蒙古帝国的一部分历史放进元史就是叙述历史的时候有前因后果
。窝阔台和元也就是有血缘上的法统关系而已。
【在 g****t 的大作中提到】
: 请问不把元太宗窝阔台归到元朝,那归到什么地方.
: 这窝阔台的政策事迹总要放在一个地方去吧.
: 不把窝阔台放元史,莫非放宋史?
: 这跟什么时候开始用元这个称呼无关.
: 按你的逻辑,凡是讲元太宗窝阔台的,都不对.
: 因为窝阔台时候,还没有元朝这个称呼.
: 关于
: "太宗五年八月，以阿同葛等充宣差勘事官，括中州户，得户七十三万余。六年七月，以
: 胡土虎那颜(失吉忽秃忽)为中州断事官"
: 里面的中州:
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o***e
发帖数: 3526 | 98 你敢说我说的不对？
，以
【在 g****t 的大作中提到】
: 请问不把元太宗窝阔台归到元朝,那归到什么地方.
: 这窝阔台的政策事迹总要放在一个地方去吧.
: 不把窝阔台放元史,莫非放宋史?
: 这跟什么时候开始用元这个称呼无关.
: 按你的逻辑,凡是讲元太宗窝阔台的,都不对.
: 因为窝阔台时候,还没有元朝这个称呼.
: 关于
: "太宗五年八月，以阿同葛等充宣差勘事官，括中州户，得户七十三万余。六年七月，以
: 胡土虎那颜(失吉忽秃忽)为中州断事官"
: 里面的中州:
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g****t
发帖数: 31659 | 99 是有人归蒙古帝国.但我把这段
归元朝也没错.这也是常见做法.
你往这点上挑毛病,属于瞎扯蛋.
【在 o***e 的大作中提到】
: 归蒙古帝国呗。我的主张一直是元建立之前蒙古人的政权就是蒙古帝国。蒙古帝国跟中
: 国本来就不是一回事。蒙古帝国的一部分历史放进元史就是叙述历史的时候有前因后果
: 。窝阔台和元也就是有血缘上的法统关系而已。
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g****t
发帖数: 31659 | 100 你说的当然不对.
按你的意思,这个"括中州户",指的是统计县以上行政机构的户?
中州断事官,指的是县以上单位断事官?
我说你驴头不对马嘴,你还不服.
人家说的很清楚了,中州断事官"主管汉民".
所以我说这是中原地区.
你敢说我说的不对？
，以
【在 o***e 的大作中提到】
: 你敢说我说的不对？
:
: ，以
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o***e
发帖数: 3526 | 101 怎么是瞎扯淡？蒙古帝国和元的意思差别大了去了。蒙古帝国是蒙古帝国。元是蒙古帝
国分裂后四大汗国中的一个。把窝阔台算元实在是不知让人说什么好。窝阔台到死都没
元这个东西。
【在 g****t 的大作中提到】
: 是有人归蒙古帝国.但我把这段
: 归元朝也没错.这也是常见做法.
: 你往这点上挑毛病,属于瞎扯蛋.
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o***e
发帖数: 3526 | 102 州是县上一级行政单位你也不承认了？你太牛了，元代的行省制度你到底懂不懂啊？中
州这个词里面州的意思一定不是州县这样的行政单位了。
【在 g****t 的大作中提到】
: 你说的当然不对.
: 按你的意思,这个"括中州户",指的是统计县以上行政机构的户?
: 中州断事官,指的是县以上单位断事官?
: 我说你驴头不对马嘴,你还不服.
: 人家说的很清楚了,中州断事官"主管汉民".
: 所以我说这是中原地区.
:
: 你敢说我说的不对？
: ，以
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g****t
发帖数: 31659 | 103 来,给你长长见识
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/472867/pottery/73903/Yuan-dynasty-1206-1368
http://www.international.icomos.org/quebec2008/cd/toindex/77_pdf/77-BCkP-152.pdf
把元朝从1206年算起的多的是.
学界有n种说法,
我遵从这种说法而不是那种说法而已.
一来,我说的不是错误.二来,这个中州括户一事无关.
你在这个地方挑刺,不是瞎扯蛋是什么.
怎么是瞎扯淡？蒙古帝国和元的意思差别大了去了。蒙古帝国是蒙古帝国。元是蒙古帝
国分裂后四大汗国中的一个。把窝阔台算元实在是不知让人说什么好。窝阔台到死都没
元这个东西。
【在 o***e 的大作中提到】
: 怎么是瞎扯淡？蒙古帝国和元的意思差别大了去了。蒙古帝国是蒙古帝国。元是蒙古帝
: 国分裂后四大汗国中的一个。把窝阔台算元实在是不知让人说什么好。窝阔台到死都没
: 元这个东西。
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g****t
发帖数: 31659 | 104 州是县上一级行政单位,这话不错.
但是"括中州户"
这段话里面的中州当然不是某县上一级的单位.
中州断事官
主管汉民.这不可能比县只高一级.
这是两回事.
州是县上一级行政单位你也不承认了？你太牛了，元代的行省制度你到底懂不懂啊？中
州这个词里面州的意思一定不是州县这样的行政单位了。
【在 o***e 的大作中提到】
: 州是县上一级行政单位你也不承认了？你太牛了，元代的行省制度你到底懂不懂啊？中
: 州这个词里面州的意思一定不是州县这样的行政单位了。
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o***e
发帖数: 3526 | 105 得了吧，老生常谈而已。但把窝阔台安到元头上，蒙古人这样也就算了，你瞎凑什么热
闹。你引多少也没用，元的起始和终了都是有确定时间的，你悲愤也没有用。
中州括户是你说的元朝干的，这当然不对。中州括户的时候还没元朝这个词呢。
【在 g****t 的大作中提到】
: 来,给你长长见识
: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/472867/pottery/73903/Yuan-dynasty-1206-1368
: http://www.international.icomos.org/quebec2008/cd/toindex/77_pdf/77-BCkP-152.pdf
: 把元朝从1206年算起的多的是.
: 学界有n种说法,
: 我遵从这种说法而不是那种说法而已.
: 一来,我说的不是错误.二来,这个中州括户一事无关.
: 你在这个地方挑刺,不是瞎扯蛋是什么.
:
: 怎么是瞎扯淡？蒙古帝国和元的意思差别大了去了。蒙古帝国是蒙古帝国。元是蒙古帝
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g****t
发帖数: 31659 | 106 把1234年划到元朝算不算错?
这个问题不是你说了算的.你再悲愤也没用.
古今中外,有名有姓的学者,把元朝从1206年算起的多的是,
莫非这些都是蒙古人?
得了吧，老生常谈而已。但把窝阔台安到元头上，蒙古人这样也就算了，你瞎凑什么热
闹。你引多少也没用，元的起始和终了都是有确定时间的，你悲愤也没有用。
中州括户是你说的元朝干的，这当然不对。中州括户的时候还没元朝这个词呢。
【在 o***e 的大作中提到】
: 得了吧，老生常谈而已。但把窝阔台安到元头上，蒙古人这样也就算了，你瞎凑什么热
: 闹。你引多少也没用，元的起始和终了都是有确定时间的，你悲愤也没有用。
: 中州括户是你说的元朝干的，这当然不对。中州括户的时候还没元朝这个词呢。
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S*******C
发帖数: 7325 | 107 那根据你这个资料 中州不可能指代整个中原地区，只可能是中原地区的一部分。
老牛的文章说：窝阔台五年，70多万户，扩中州，2年以后，80多万户，包括燕京、顺
天等36路，说明老牛文章中的中州说是河南也不错吧，或者是只是北方的一部分，相当
于一个省，或者一个地区。
人口
【在 N***i 的大作中提到】
: 你们看看原始资料得了，何必自个揣摩来揣摩去这个什么“中州”指的是啥呢？
: “（窝阔台）七年乙未，下诏籍民，自燕京、顺天等三十六路，户八十七万三千七百八
: 十一....宪宗(蒙哥)二年壬子，又籍之，增户二十余万。世祖（忽必烈）至元七年，又
: 籍之，又增三十余万。”
: 你们说是这是整个北方还是光河南？
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S*******C
发帖数: 7325 | 108 扩中州 指包括中州，这里的中州按照NiuBi提供的资料应该不是中原地区，而是一个省
级或者地区级单位。2年之后，又一次普查，包括36路，人口才增长十万户左右而已。
说明那70多万户绝不是仅仅中州的。
但是中州应该不是中原地区吧。
千里
有点
不到
喘，
户口
的控
【在 g****t 的大作中提到】
: 这里中州指的是中原地区。
: 元时中州官署在燕京，主管汉民事务。
: "中州历代指河南一地"
: 莫非窝阔台吃饱撑了的，专门统计了河南省的人口？
: 老牛出个错没啥，您还给叫好......
:
: 老牛出手，不同凡响。赞一个。顺便问一下，元史的书你，除了顾菊英、周良宵以外，
: 你还有什么推荐？
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g****t
发帖数: 31659 | 109 "
太宗五年八月，以阿同葛等充宣差勘事官，括中州户，得户七十三万余。六年七月，以
胡土虎那颜(失吉忽秃忽)为中州断事官
"
前句说括中州,后句说中州断事官.再有资料说中州断事官主管汉民.
所以这个括中州,指当时窝阔台之下所有汉民人数统计.这点应无疑问.
那根据你这个资料 中州不可能指代整个中原地区，只可能是中原地区的一部分。
老牛的文章说：窝阔台五年，70多万户，扩中州，2年以后，80多万户，包括燕京、顺
天等36路，说明老牛文章中的中州说是河南也不错吧，或者是只是北方的一部分，相当
于一个省，或者一个地区。
人口
【在 S*******C 的大作中提到】
: 那根据你这个资料 中州不可能指代整个中原地区，只可能是中原地区的一部分。
: 老牛的文章说：窝阔台五年，70多万户，扩中州，2年以后，80多万户，包括燕京、顺
: 天等36路，说明老牛文章中的中州说是河南也不错吧，或者是只是北方的一部分，相当
: 于一个省，或者一个地区。
:
: 人口
|
S*******C
发帖数: 7325 | 110 73万肯定是北方所有汉民的户数 这个无疑。
那这里的扩字 应该是统计的意思 不是包括的意思。
其实中州代表什么现在看 不重要了 基本可以认为这73万是北方汉民的统计户数了，但
是和现在意义上的户数可能还有差距（按老牛剩下的观点）
百八
，又
【在 g****t 的大作中提到】
: "
: 太宗五年八月，以阿同葛等充宣差勘事官，括中州户，得户七十三万余。六年七月，以
: 胡土虎那颜(失吉忽秃忽)为中州断事官
: "
: 前句说括中州,后句说中州断事官.再有资料说中州断事官主管汉民.
: 所以这个括中州,指当时窝阔台之下所有汉民人数统计.这点应无疑问.
:
: 那根据你这个资料 中州不可能指代整个中原地区，只可能是中原地区的一部分。
: 老牛的文章说：窝阔台五年，70多万户，扩中州，2年以后，80多万户，包括燕京、顺
: 天等36路，说明老牛文章中的中州说是河南也不错吧，或者是只是北方的一部分，相当
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g****t
发帖数: 31659 | 111
73万肯定是北方所有汉民的户数 这个无疑。
那这里的扩字 应该是统计的意思 不是包括的意思。
"统计"不就是我的原话么.
其实中州代表什么现在看 不重要了 基本可以认为这73万是北方汉民的统计户数了，但
是和现在意义上的户数可能还有差距（按老牛剩下的观点）
百八
，又
【在 S*******C 的大作中提到】
: 73万肯定是北方所有汉民的户数 这个无疑。
: 那这里的扩字 应该是统计的意思 不是包括的意思。
: 其实中州代表什么现在看 不重要了 基本可以认为这73万是北方汉民的统计户数了，但
: 是和现在意义上的户数可能还有差距（按老牛剩下的观点）
:
: 百八
: ，又
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S*******C
发帖数: 7325 | 112 现在我赞同 73万是北方统计到的汉民户数，但是可能有未统计到的
，以
、顺
相当
州的
【在 g****t 的大作中提到】
:
: 73万肯定是北方所有汉民的户数 这个无疑。
: 那这里的扩字 应该是统计的意思 不是包括的意思。
: "统计"不就是我的原话么.
: 其实中州代表什么现在看 不重要了 基本可以认为这73万是北方汉民的统计户数了，但
: 是和现在意义上的户数可能还有差距（按老牛剩下的观点）
: 百八
: ，又
|
c****e
发帖数: 2097 | 113
谈越南人长相,恐怕是广西,云南的边境地区最厉害吧
【在 z*******g 的大作中提到】
: 老舍，满人，侯宝林，满人，王朔，满人，吴京，满人，胡军，满人，黄河以北，胡化
: 当然严重。
: 长江以南多山地湖泊，北方人骑马的，到南方想要杀绝不太可能，南方人混血很厉害的
: ，看看广东，福建，浙江，很多长相和越南人一模一样，不是越人后代是什么？
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d*****u
发帖数: 17243 | 114 人家越南人经常说自己长得像中国人，跟柬埔寨人老挝人不同
柬埔寨人又喜欢强调自己皮肤白，跟泰国人不同
【在 c****e 的大作中提到】
:
: 谈越南人长相,恐怕是广西,云南的边境地区最厉害吧
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f*r
发帖数: 3968 | 115 这个倒是没啥不清楚的，以失吉忽秃忽之地位，怎么可能只管河南
所谓中州断事官不过是汉人的意译，其实际职位是主管汉地的大扎鲁忽赤，民间又按汉
地习惯称胡丞相
【在 o***e 的大作中提到】
: 太宗庙号是追认的。你不至于不知道元这个称呼是怎么来的，什么时候开始用的吧？
: 1236年画境之制把中原分成十道，你应该是知道的吧？道下面是路，然后才是州县。州
: 的行政级别不高这是常识。中州断事官里的中州一定不是行政区划里面州的概念。另外
: ，你引的这段是1234年，是画境之制前两年的事，正是行政区划极为混乱的时期。老牛
: 说的中州具体所指，我也不是很清楚，持开放态度。但是，你的credit一向不是很有说
: 服力。我不得不有所保留。
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o***e
发帖数: 3526 | 116 当然算错。1271年才有大元这个国号。不管是谁，把之前的蒙古政权算是元都是不对的
。就好比中华人民共和国从1949年10月1号开始算，1949年9月30日都还没这号国家一样
。更何况窝阔台政权和大元政权的性质都不同。窝阔台还是整个蒙古的共主，忽必烈的
大元只是一部分蒙古人在中国建立的国家。把铁木真成为成吉思汗那年算大元的起点简
直就是搞笑。说实在的，我一点都不悲愤，我就是笑得肚子疼。
【在 g****t 的大作中提到】
: 把1234年划到元朝算不算错?
: 这个问题不是你说了算的.你再悲愤也没用.
: 古今中外,有名有姓的学者,把元朝从1206年算起的多的是,
: 莫非这些都是蒙古人?
:
: 得了吧，老生常谈而已。但把窝阔台安到元头上，蒙古人这样也就算了，你瞎凑什么热
: 闹。你引多少也没用，元的起始和终了都是有确定时间的，你悲愤也没有用。
: 中州括户是你说的元朝干的，这当然不对。中州括户的时候还没元朝这个词呢。
|
o***e
发帖数: 3526 | 117 第二次括户是窝阔台八年，该年正是画境之制的一年，我怀疑户口的改变有可能部分原
因是行政区划的改变。存疑。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 那根据你这个资料 中州不可能指代整个中原地区，只可能是中原地区的一部分。
: 老牛的文章说：窝阔台五年，70多万户，扩中州，2年以后，80多万户，包括燕京、顺
: 天等36路，说明老牛文章中的中州说是河南也不错吧，或者是只是北方的一部分，相当
: 于一个省，或者一个地区。
:
: 人口
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o***e
发帖数: 3526 | 118 这个括应该是搜括检点的意思。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 73万肯定是北方所有汉民的户数 这个无疑。
: 那这里的扩字 应该是统计的意思 不是包括的意思。
: 其实中州代表什么现在看 不重要了 基本可以认为这73万是北方汉民的统计户数了，但
: 是和现在意义上的户数可能还有差距（按老牛剩下的观点）
:
: 百八
: ，又
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S*******C
发帖数: 7325 | 119 这个说不好。
【在 o***e 的大作中提到】
: 第二次括户是窝阔台八年，该年正是画境之制的一年，我怀疑户口的改变有可能部分原
: 因是行政区划的改变。存疑。
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S*******C
发帖数: 7325 | 120 嗯 和现代统计的意思差不多吧。
就是清查 普查？
，但
【在 o***e 的大作中提到】
: 这个括应该是搜括检点的意思。
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g****t
发帖数: 31659 | 121 你去图书馆翻书.或者看论文.
yuan dynasty是从1206算起的多的是.
不懂不要装懂.
当然算错。1271年才有大元这个国号。不管是谁，把之前的蒙古政权算是元都是不对的
。就好比中华人民共和国从1949年10月1号开始算，1949年9月30日都还没这号国家一样
。更何况窝阔台政权和大元政权的性质都不同。窝阔台还是整个蒙古的共主，忽必烈的
大元只是一部分蒙古人在中国建立的国家。把铁木真成为成吉思汗那年算大元的起点简
直就是搞笑。说实在的，我一点都不悲愤，我就是笑得肚子疼。
你这属于傻笑.
【在 o***e 的大作中提到】
: 当然算错。1271年才有大元这个国号。不管是谁，把之前的蒙古政权算是元都是不对的
: 。就好比中华人民共和国从1949年10月1号开始算，1949年9月30日都还没这号国家一样
: 。更何况窝阔台政权和大元政权的性质都不同。窝阔台还是整个蒙古的共主，忽必烈的
: 大元只是一部分蒙古人在中国建立的国家。把铁木真成为成吉思汗那年算大元的起点简
: 直就是搞笑。说实在的，我一点都不悲愤，我就是笑得肚子疼。
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o***e
发帖数: 3526 | 122 你自己稍稍动动脑子，用你已知道知识就可以判断，还用得着查论文？查多少论文错的
也还是错的。成吉思汗到死，中国话都听不懂，大哉乾元是什么东西他都没听说过。他
的脑子里只有蒙古汗国这个概念。大元是1271年才有的东西，你不要装你不知道。举个
例子，你能把瑞金的TG政权称为中华人民共和国么？这事情的是非如此明显，你再坚持
下去而不讲出合乎逻辑的道理，那可就太杯具了。
【在 g****t 的大作中提到】
: 你去图书馆翻书.或者看论文.
: yuan dynasty是从1206算起的多的是.
: 不懂不要装懂.
:
: 当然算错。1271年才有大元这个国号。不管是谁，把之前的蒙古政权算是元都是不对的
: 。就好比中华人民共和国从1949年10月1号开始算，1949年9月30日都还没这号国家一样
: 。更何况窝阔台政权和大元政权的性质都不同。窝阔台还是整个蒙古的共主，忽必烈的
: 大元只是一部分蒙古人在中国建立的国家。把铁木真成为成吉思汗那年算大元的起点简
: 直就是搞笑。说实在的，我一点都不悲愤，我就是笑得肚子疼。
: 你这属于傻笑.
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g****t
发帖数: 31659 | 123 元朝起点历来有两种算法.我从其一.
你车轱辘话来回说一万遍,我的说法也不能算错.
你现在不说"括中州"是指括某"县以上某行政机构"了?
开始假装自己有脑子,有逻辑? LoL
你自己稍稍动动脑子，用你已知道知识就可以判断，还用得着查论文？查多少论文错的
也还是错的。成吉思汗到死，中国话都听不懂，大哉乾元是什么东西他都没听说过。他
的脑子里只有蒙古汗国这个概念。大元是1271年才有的东西，你不要装你不知道。举个
例子，你能把瑞金的TG政权称为中华人民共和国么？这事情的是非如此明显，你再坚持
下去而不讲出合乎逻辑的道理，那可就太杯具了。
没错,这事情的是非确实明显.
【在 o***e 的大作中提到】
: 你自己稍稍动动脑子，用你已知道知识就可以判断，还用得着查论文？查多少论文错的
: 也还是错的。成吉思汗到死，中国话都听不懂，大哉乾元是什么东西他都没听说过。他
: 的脑子里只有蒙古汗国这个概念。大元是1271年才有的东西，你不要装你不知道。举个
: 例子，你能把瑞金的TG政权称为中华人民共和国么？这事情的是非如此明显，你再坚持
: 下去而不讲出合乎逻辑的道理，那可就太杯具了。
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n*******w
发帖数: 6708 | 124 连自己的命都不能保全，还舔脸叫精英？
【在 N***i 的大作中提到】
: 南宋端平入洛的时候，一路上没见到几个活人不说，居然部队的饮水都有困难，就是因
: 为蒙军把所有水井水源全部填上死尸，蓄意制造无人区，这种程度的灭杀，在中国历史
: 上是绝无仅有的。所以元代以来北方汉人其实基本上是一些从各地抓来的流民文盲的后
: 代，原先有点点产业和文化的阶层已经全部灭绝了。而南方尤其是长江流域的汉人没有
: 遭受这么大的打击，基本上保持了固有的文化传统，还不断有中原的精英阶层避难而来
: ，而且原本的土著山越大约在东汉到南北朝的时候就被逐渐杀光了。这个就是为什么明
: 清以来南方总是相对北方以有文化自居的原因。
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m******r
发帖数: 4351 | 125 hoho,这个中州本来我也不是很确定，所以一开始就声明了这只是"疑问"
另外只有这点我没有展开说，只是列出来而已。
元史食货志讲述户口的时候说得也不是很清楚，“初，太宗四年，括中州户得七十三万
有余。八年，复括中州户，续得一百一十万有余。宪宗二年，再籍汉地户口。”
后面就是各种户口名字，如官户，军户，站户，趋良等的解释。
当时行政管理一片混乱，窝阔台括户口，目的也是为了规范管理。当时即使汉人军将，
也普遍私占民户，截流税收。以东平为例，将校各占民部曲户，谓之脚寨，擅其赋役，
几四百所。诸王大臣所得驱奴，也往往寄留诸郡，各置首领管理，不属州县，此类驱口
，号称"其数几居天下之半"。窝阔台括户口后，紧接着又搞了一个诸王分封，一方面是
默认了其拥有大量驱口的权利，另一方面也有限制他们驱口的数量的意味。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 那根据你这个资料 中州不可能指代整个中原地区，只可能是中原地区的一部分。
: 老牛的文章说：窝阔台五年，70多万户，扩中州，2年以后，80多万户，包括燕京、顺
: 天等36路，说明老牛文章中的中州说是河南也不错吧，或者是只是北方的一部分，相当
: 于一个省，或者一个地区。
:
: 人口
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Y*******n
发帖数: 2296 | 126 土著山越人到明清才逐渐融入汉人。
而且原本的土著山越大约在东汉到南北朝的时候就被逐渐杀光了。这个就是为什么明
【在 N***i 的大作中提到】
: 就算要望气候上扯，好歹也得扯个什么小冰川期、气候变冷之类才靠点谱吧，居然出来
: 啥GLOBAL WARMING了。
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