B*********1
发帖数: 3181 | 1 在人类战争史上，只要是国家之间的争战，集权体制必遭败绩。
或者说，可能与常识、大多数人直观的感觉相反，两种平行即分立开的制度体系交战，
必然是集权的一方落败 —— 自人类有战争以来应该说从无例外。
不过，没有形成体系的情况下，一个国家内部的争夺、内战，集权一方获胜并不鲜见，
比如当年国共内战的例子，国民党失败、退出大陆。
最明显和集中的例子发生在近代，封建制度的国家一再被共和民主体制的资本主义列强
干倒、消灭。注意往往有人把“社会主义”当作理论上比资本主义高一级的阶段，所以
认其相对于后者、必定会有资本主义对阵封建体系时摧枯拉朽般的压倒优势 —— 毫无
疑问你应该清醒了。。。至少应该追究一下这种印象是怎么来的。
当然，冷战的结局已经证明，“集中力量办大事”上的能力高出、组织和集中度更高的
体系，即便换了名称，不再是封建皇帝们旗号下的集权了，仍然不是共和民主一方的对
手。
古代的例子里，汉尼拔如此强悍，最后还是被共和系的罗马人灭了，而且是被人端了老
巢、渣都不剩。古希腊一个小地方，也是先后打败了大流士等等当时看似不可战胜的强
大集权者们，但后来在地区联盟中充当帝制寡头而落败。
另外，中国历史上的三次异族入主中原，也全都有这种制度胜出的影子。。。金在兴起
的过程中，上层是采用一种“勃极烈”贵族议事会制度，蒙元和满清在打进以及定都北
京前也都相似，只不过名称分别叫做库里台大会、或（类似）“八王议政”。
如果进行分析，这其实是表明，“集中力量办大事”仍然是有效的，但集权制擅长动员
“每一分子”、尤其是底层的能量，共和民主则在调动发挥中、上层的积极性方面更为
出色。。。也更为出彩。 |
B*********1
发帖数: 3181 | 2 一些已经有的讨论。。。
[ 怎么解释苏联？ ] （集权的苏联二战击败了民主的德国）
德国从希特勒上台开始就已经是高度集权（所谓“第三帝国”）。
参考纳粹所谓一个声音、一个主义、一个领袖。。。
[ 怎么解释中印战争？集权的中国打败民主的印度。]
印度当时名义上是宪法民主制，但集权色彩实在太浓了。
甘地早死，尼赫鲁威望高、独掌大权时间太长，而且一直把自己女儿培养成接班人（英
迪拉·甘地其后又在位十六年！）。从丫选择实行计划经济体制也能看出点儿来，这一
套这几年才开始废除，印度经济马上就开始起飞了。。。
[ 法国被德国灭国。。。 ]
总的来说，法国被侵占的时间只有三、四年，但最终战败的仍然是德国。。。
当时来说法国有点类似古希腊，到处搞了不少殖民地，是一个类似的联盟帝制寡头。 |
d******a
发帖数: 32122 | 3 赞华裔法国阿Q
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[ 法国被德国灭国。。。 ]
总的来说，法国被侵占的时间只有三、四年，但最终战败的仍然是德国。。。
当时来说法国有点类似古希腊，到处搞了不少殖民地，是一个类似的联盟帝制寡头。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 一些已经有的讨论。。。
: [ 怎么解释苏联？ ] （集权的苏联二战击败了民主的德国）
: 德国从希特勒上台开始就已经是高度集权（所谓“第三帝国”）。
: 参考纳粹所谓一个声音、一个主义、一个领袖。。。
: [ 怎么解释中印战争？集权的中国打败民主的印度。]
: 印度当时名义上是宪法民主制，但集权色彩实在太浓了。
: 甘地早死，尼赫鲁威望高、独掌大权时间太长，而且一直把自己女儿培养成接班人（英
: 迪拉·甘地其后又在位十六年！）。从丫选择实行计划经济体制也能看出点儿来，这一
: 套这几年才开始废除，印度经济马上就开始起飞了。。。
: [ 法国被德国灭国。。。 ]
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m***n
发帖数: 12188 | 4 又在胡扯
同样条件下，集权的军事能力当然更强
满清比明集权
迦太基比罗马更民主 |
B*********1
发帖数: 3181 | 5 八王议政选领导人出来，显然比明这种封建帝制民主多了。崇祯是指定的。。。
另外成吉思汗、金太宗也都是在大会上选出来的。
完颜吴乞买（金太宗）就是灭辽、宋的那位，就是个“谙班勃极烈”。
【在 m***n 的大作中提到】
: 又在胡扯
: 同样条件下，集权的军事能力当然更强
: 满清比明集权
: 迦太基比罗马更民主
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o**n
发帖数: 2130 | 6 你这个纯属糊扯，连迦太基是共和联邦制都不知道，历史上集权消灭民主是铁率
斯巴达对雅典，普鲁士对萨克森，莫斯科对诺夫哥罗德/大波波，奥斯曼/哈布斯堡对威
尼斯。。。。。。 |
d******a
发帖数: 32122 | 7 成吉思汗是在大会上选出来的?
当时获得了多少选票，札木合和王罕各获得多少票?
老将能不能靠谱一些？
【在 B*********1 的大作中提到】
: 八王议政选领导人出来，显然比明这种封建帝制民主多了。崇祯是指定的。。。
: 另外成吉思汗、金太宗也都是在大会上选出来的。
: 完颜吴乞买（金太宗）就是灭辽、宋的那位，就是个“谙班勃极烈”。
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d******a
发帖数: 32122 | 8 我替老将（aka 李波肉 aka 文科妞)回答你吧
1. 迦太基 雅典 之类的表面上比较民主，实际上集权成分很大
2. 雅典被战败前是联盟帝制寡头
3. 集权国家斯巴达之类的胜利是短暂的，放在几千年的历史长河里，仍然是雅典之类
的国家胜利了，就像二战最终法国是战胜国，德国是战败国一样。
【在 o**n 的大作中提到】
: 你这个纯属糊扯，连迦太基是共和联邦制都不知道，历史上集权消灭民主是铁率
: 斯巴达对雅典，普鲁士对萨克森，莫斯科对诺夫哥罗德/大波波，奥斯曼/哈布斯堡对威
: 尼斯。。。。。。
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B*********1
发帖数: 3181 | 9 还以为搞错了。。。特意去查了一下：
[ 百度百科 ] 库里台大会
亦作忽里勒台大会，是古代蒙古及突厥民族的一种军政议会，负责推举部落的可汗或其
他长官。蒙古帝国的所有大汗，例如成吉思汗及窝阔台汗都是由库里台大会所推选出来
的。时至今日，库里台大会在突厥民族中则用来指现代的议会以及国家的国会。
【在 d******a 的大作中提到】
: 成吉思汗是在大会上选出来的?
: 当时获得了多少选票，札木合和王罕各获得多少票?
: 老将能不能靠谱一些？
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d******a
发帖数: 32122 | 10 1206年库里台大会前，铁木真通过战争把他的政敌都杀掉了，到时候可不是被推选嘛
照你的逻辑，毛泽东解放后也是被推选的
【在 B*********1 的大作中提到】
: 还以为搞错了。。。特意去查了一下：
: [ 百度百科 ] 库里台大会
: 亦作忽里勒台大会，是古代蒙古及突厥民族的一种军政议会，负责推举部落的可汗或其
: 他长官。蒙古帝国的所有大汗，例如成吉思汗及窝阔台汗都是由库里台大会所推选出来
: 的。时至今日，库里台大会在突厥民族中则用来指现代的议会以及国家的国会。
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B*********1
发帖数: 3181 | 11 “雅典被战败前是联盟帝制寡头”。。。注意这句，前面说的法国也类似。
另外你举的例子里面基本都属于内战范畴（普鲁士对萨克森，莫斯科对诺夫哥罗德/大
波波），这方面有些不同。
南越、南韩当年内战里面也都被按住猛揍。。。
[ 维基 ]：
波希战争以后，雅典成为希腊的霸主。雅典海军是希腊各城邦中最强大的军事力量，雅
典的民主制也在伯里克利执政时期达到黄金时代。波希战争中，希腊各城邦建立了以雅
典为首的提洛同盟，战后逐渐成为雅典实现其霸权的工具。以斯巴达为首的伯罗奔尼撒
同盟不满雅典的霸权，双方爆发多次摩擦。
。。。
在公元前454年之前，提洛同盟本质上可以说是雅典帝国；
【在 o**n 的大作中提到】
: 你这个纯属糊扯，连迦太基是共和联邦制都不知道，历史上集权消灭民主是铁率
: 斯巴达对雅典，普鲁士对萨克森，莫斯科对诺夫哥罗德/大波波，奥斯曼/哈布斯堡对威
: 尼斯。。。。。。
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m***n
发帖数: 12188 | 12 你扯的毫无意义
库里台之类，先不说是不是后人胡吹想象的。说库里台是民主，大概就是列宁说什么俄
罗斯的民间公社是共产主义一样。或者相当于全民公有的原始社会和挪威等社会主义的
区别。你说它们都是福利社会。
“集权程度多高”和你说的也完全两回事。你根本没搞清楚你在说什么。
问题不在于成吉思汗是选举出来的还是被指定上去的，问题在于选举出来以后，在任期
内他权力多大，能不能如臂使指地指挥和调动手下的力量，那才是集权程度。
即使成吉思汗是选举出来的，任期只有5年。只要在任期内他能如臂使指地调动，那就
是集权很强。 而明朝，你说东，他说西，皇帝要收税，民间拒交。今天学潮，明天罢
工。军队也不听使唤。除了太监，皇帝指挥不动谁。 那么，即使皇帝是世袭的，那也
不是集权。或者说，集权程度非常弱。
中共能打败国民党，其实中共集权更好也是一个原因。延安都被占了，中央在游荡，一
样能让自己的意志贯彻到各地的军队和解放区去。 常公再想独裁，他的意志贯彻不下
去。底下人还经常自行其是，比如有人自做主张杀了闻一多，常公气得吐血也没用，屎
盆子自己扣上来了。
二战时期的美国其实也是非常集权的。总统想撤换哪个将军，就可以。连选举都搁置了
。 而大独裁者常公都做不到。 别说军阀，就算是嫡系，他也要考虑很多很多。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 八王议政选领导人出来，显然比明这种封建帝制民主多了。崇祯是指定的。。。
: 另外成吉思汗、金太宗也都是在大会上选出来的。
: 完颜吴乞买（金太宗）就是灭辽、宋的那位，就是个“谙班勃极烈”。
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B*********1
发帖数: 3181 | 13 库里台显然不是民主阿。。。这么说显然缺少关于民主基本的常识，没人说那是民主。
往最高里说，这不过是一种贵族民主（共和体制），但即便参与的只有几个人、甚至就
两个，共和比帝制的集权度也下降太多了，这就是体制优越性。
其实这也就体现你说的体制的指挥能力。。。为什么权力大、别人都听，可以“如臂使
指地调动”，本来选出来，不就是体现多数实力派、实力人物们的意志，妥协的结果？
【在 m***n 的大作中提到】
: 你扯的毫无意义
: 库里台之类，先不说是不是后人胡吹想象的。说库里台是民主，大概就是列宁说什么俄
: 罗斯的民间公社是共产主义一样。或者相当于全民公有的原始社会和挪威等社会主义的
: 区别。你说它们都是福利社会。
: “集权程度多高”和你说的也完全两回事。你根本没搞清楚你在说什么。
: 问题不在于成吉思汗是选举出来的还是被指定上去的，问题在于选举出来以后，在任期
: 内他权力多大，能不能如臂使指地指挥和调动手下的力量，那才是集权程度。
: 即使成吉思汗是选举出来的，任期只有5年。只要在任期内他能如臂使指地调动，那就
: 是集权很强。 而明朝，你说东，他说西，皇帝要收税，民间拒交。今天学潮，明天罢
: 工。军队也不听使唤。除了太监，皇帝指挥不动谁。 那么，即使皇帝是世袭的，那也
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n****l
发帖数: 6652 | 14 想发言是你的自由，但是因为滥用从来之类的词被人笑话,也是自由的代价
：在人类战争史上，只要是国家之间的争战，集权体制必遭败绩。
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b**l
发帖数: 33123 | 15 老将不知道金三也是全票当选吗？
【在 d******a 的大作中提到】
: 1206年库里台大会前，铁木真通过战争把他的政敌都杀掉了，到时候可不是被推选嘛
: 照你的逻辑，毛泽东解放后也是被推选的
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B*********1
发帖数: 3181 | 16 长老、元老共和制，体制就是这样的。。。铁木真没有金二这样的爹、拼爹，要获得贵
族们的一致推举，“全票当选”，也得先靠自己杀出来。
而且成吉思汗的儿子们，是靠选票决出的，最后是到忽必烈才开了头，破坏了这一套。
你说的北朝鲜体制、其实所有的共产党都是出了名的靠武力清除政治对手，内斗血腥。
即便类似印度，虽然也有走选票的过程，但既然培养自己世袭的接班人（指定），就得
搞“强干弱枝”这一套了，把能干的、功臣打压或清理下去。。。哪有当年蒙古的先进。
【在 b**l 的大作中提到】
: 老将不知道金三也是全票当选吗？
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d******a
发帖数: 32122 | 17 铁木真把自己的政敌杀掉了，然后获得推举，这跟民主有个屁的联系。
毛泽东要得到推举，也得自己杀出来吧？另外，铁木真没有靠拼爹？
老将能不能靠点谱？就铁木真那个系统，还比印度更民主更先进？
进。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 长老、元老共和制，体制就是这样的。。。铁木真没有金二这样的爹、拼爹，要获得贵
: 族们的一致推举，“全票当选”，也得先靠自己杀出来。
: 而且成吉思汗的儿子们，是靠选票决出的，最后是到忽必烈才开了头，破坏了这一套。
: 你说的北朝鲜体制、其实所有的共产党都是出了名的靠武力清除政治对手，内斗血腥。
: 即便类似印度，虽然也有走选票的过程，但既然培养自己世袭的接班人（指定），就得
: 搞“强干弱枝”这一套了，把能干的、功臣打压或清理下去。。。哪有当年蒙古的先进。
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d******a
发帖数: 32122 | 18 比如金三的北朝鲜和俄罗斯打起来了
北朝鲜赢了，老将：这证明了民主战胜集权，因为金三是推举出来的，俄罗斯是寡头政治
俄罗斯赢了，老将：这是典型的民主战胜集权 ...
【在 b**l 的大作中提到】
: 老将不知道金三也是全票当选吗？
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h***i
发帖数: 89031 | 19 最关键的推举是毛张竞争
共产国际最终推举了毛，因为陈绍禹跟张国焘闹翻了，老陈在共产国际那里给张国焘下
了眼药
【在 d******a 的大作中提到】
: 铁木真把自己的政敌杀掉了，然后获得推举，这跟民主有个屁的联系。
: 毛泽东要得到推举，也得自己杀出来吧？另外，铁木真没有靠拼爹？
: 老将能不能靠点谱？就铁木真那个系统，还比印度更民主更先进？
:
: 进。
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b*******8
发帖数: 37364 | |
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B*********1
发帖数: 3181 | 21 游牧民族就是这样的、讲武力。。。但一般自己部落里的就不会了，比如到窝阔台上台
，还是实现了票决、和谐交替的。
自己部落里可能也不完全是。据说成吉思汗偏爱自己的某个“老生子”，有破坏程序的
倾向，结果在巴基斯坦还是什么地方，有一天早晨，他那些大儿子们联合起来，杀进了
那个后宫的帐篷里，把母子全干掉了。。。成吉思汗本人没有一点脾气，而且不久后自
己也死了。
【在 d******a 的大作中提到】
: 铁木真把自己的政敌杀掉了，然后获得推举，这跟民主有个屁的联系。
: 毛泽东要得到推举，也得自己杀出来吧？另外，铁木真没有靠拼爹？
: 老将能不能靠点谱？就铁木真那个系统，还比印度更民主更先进？
:
: 进。
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B*********1
发帖数: 3181 | 22 比较怀疑是集权程度更低的赢，当然体系必须是先已经建立起来。。。
比如“君王与士大夫共治”这一套，包括皇帝下个旨意还得宰相副署，可能凭这点就吃
掉了不少对头。。。而且吃了很久。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 俩集权国家开战 谁赢？
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d******a
发帖数: 32122 | 23 铁木真选择了窝阔台，然后窝阔台被推举
金正日选择了金正恩，然后金正恩被推举
: 游牧民族就是这样的、讲武力。。。但一般自己部落里的就不会了，比如到窝阔
台上台
: ，还是实现了票决、和谐交替的。
: 自己部落里可能也不完全是。据说成吉思汗偏爱自己的某个“老生子”，有破坏
程序的
: 倾向，结果在巴基斯坦还是什么地方，有一天早晨，他那些大儿子们联合起来，
杀进了
: 那个后宫的帐篷里，把母子全干掉了。。。成吉思汗本人没有一点脾气，而且不
久后自
: 己也死了。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 比较怀疑是集权程度更低的赢，当然体系必须是先已经建立起来。。。
: 比如“君王与士大夫共治”这一套，包括皇帝下个旨意还得宰相副署，可能凭这点就吃
: 掉了不少对头。。。而且吃了很久。
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l*******g
发帖数: 27064 | 24 集权更容易弄到大量兵员，更容易制造更多武器
军事方面量更强
【在 m***n 的大作中提到】
: 又在胡扯
: 同样条件下，集权的军事能力当然更强
: 满清比明集权
: 迦太基比罗马更民主
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j****l
发帖数: 3356 | 25 把话说绝对了，基本上就是求打脸
你更厉害，还自供弹药的提到“汉尼拔如此强悍，最后还是被共和系的罗马人灭了”，
知道罗马有独裁官吗？知道开始罗马一直下风，后来转为独裁官体制了吗？
【在 B*********1 的大作中提到】
: 在人类战争史上，只要是国家之间的争战，集权体制必遭败绩。
: 或者说，可能与常识、大多数人直观的感觉相反，两种平行即分立开的制度体系交战，
: 必然是集权的一方落败 —— 自人类有战争以来应该说从无例外。
: 不过，没有形成体系的情况下，一个国家内部的争夺、内战，集权一方获胜并不鲜见，
: 比如当年国共内战的例子，国民党失败、退出大陆。
: 最明显和集中的例子发生在近代，封建制度的国家一再被共和民主体制的资本主义列强
: 干倒、消灭。注意往往有人把“社会主义”当作理论上比资本主义高一级的阶段，所以
: 认其相对于后者、必定会有资本主义对阵封建体系时摧枯拉朽般的压倒优势 —— 毫无
: 疑问你应该清醒了。。。至少应该追究一下这种印象是怎么来的。
: 当然，冷战的结局已经证明，“集中力量办大事”上的能力高出、组织和集中度更高的
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B*********1
发帖数: 3181 | 26 独裁官不矛盾，也还是选出来的。。。美帝在战时、总统也有类似授权的。
你没有提到，最后就是因为设独裁官的体制不完善，罗马的共和制被人颠覆了。。。类
似红军长征一开始，土共内部也是军事民主的，后来同样因为设了毛这个独裁官，没有
在战争期结束后及时收回，结果毛一人独裁下去，大跃进、文革全出来了。
【在 j****l 的大作中提到】
: 把话说绝对了，基本上就是求打脸
: 你更厉害，还自供弹药的提到“汉尼拔如此强悍，最后还是被共和系的罗马人灭了”，
: 知道罗马有独裁官吗？知道开始罗马一直下风，后来转为独裁官体制了吗？
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b*******8
发帖数: 37364 | 27 这个得看国家大小吧？至少集权程度不是唯一指标。
汉唐打赢了无数西域小国，难道那些国家都更集权？
【在 B*********1 的大作中提到】
: 比较怀疑是集权程度更低的赢，当然体系必须是先已经建立起来。。。
: 比如“君王与士大夫共治”这一套，包括皇帝下个旨意还得宰相副署，可能凭这点就吃
: 掉了不少对头。。。而且吃了很久。
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j****l
发帖数: 3356 | 28 原来你认为只要领导人是选出来的就不是集权体制
【在 B*********1 的大作中提到】
: 独裁官不矛盾，也还是选出来的。。。美帝在战时、总统也有类似授权的。
: 你没有提到，最后就是因为设独裁官的体制不完善，罗马的共和制被人颠覆了。。。类
: 似红军长征一开始，土共内部也是军事民主的，后来同样因为设了毛这个独裁官，没有
: 在战争期结束后及时收回，结果毛一人独裁下去，大跃进、文革全出来了。
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B*********1
发帖数: 3181 | 29 权力体制性地来自于哪里，就对谁效忠。。。这是很明显的。
只要选领导人，显然已经是在分权了。当然仅只是最高权力向选举人负责，应该算是一
种较低级的共和体系，但集权度至少比帝制是下降的。。。而且即便这种最低程度的分
权，至少就能保证不出崇祯、晋惠帝了。
【在 j****l 的大作中提到】
: 原来你认为只要领导人是选出来的就不是集权体制
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l**a
发帖数: 11 | 30 what did you smoke to reach this conclusion?
I am very curious.
【在 B*********1 的大作中提到】
: 在人类战争史上，只要是国家之间的争战，集权体制必遭败绩。
: 或者说，可能与常识、大多数人直观的感觉相反，两种平行即分立开的制度体系交战，
: 必然是集权的一方落败 —— 自人类有战争以来应该说从无例外。
: 不过，没有形成体系的情况下，一个国家内部的争夺、内战，集权一方获胜并不鲜见，
: 比如当年国共内战的例子，国民党失败、退出大陆。
: 最明显和集中的例子发生在近代，封建制度的国家一再被共和民主体制的资本主义列强
: 干倒、消灭。注意往往有人把“社会主义”当作理论上比资本主义高一级的阶段，所以
: 认其相对于后者、必定会有资本主义对阵封建体系时摧枯拉朽般的压倒优势 —— 毫无
: 疑问你应该清醒了。。。至少应该追究一下这种印象是怎么来的。
: 当然，冷战的结局已经证明，“集中力量办大事”上的能力高出、组织和集中度更高的
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d******a
发帖数: 32122 | 31 敢情金正恩的集权程度比威廉二世之类的是下降的了。
成吉思汗不是被选举出来的，他是打出来的，分个屁的权
游牧民族因为社会发展程度低，还保留了原始的选举形式，走过场而已。如果这个算民
主战胜集权，那东西汉灭匈奴则是集权灭民主了，打破了你的“集权。。。从来失败”
的神话。
当然，你可以说匈奴体量太小，无法发挥民主的优越性。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 权力体制性地来自于哪里，就对谁效忠。。。这是很明显的。
: 只要选领导人，显然已经是在分权了。当然仅只是最高权力向选举人负责，应该算是一
: 种较低级的共和体系，但集权度至少比帝制是下降的。。。而且即便这种最低程度的分
: 权，至少就能保证不出崇祯、晋惠帝了。
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j****l
发帖数: 3356 | 32 我现在同意别人对你的评价了，你压根不知道什么是集权体制
【在 B*********1 的大作中提到】
: 权力体制性地来自于哪里，就对谁效忠。。。这是很明显的。
: 只要选领导人，显然已经是在分权了。当然仅只是最高权力向选举人负责，应该算是一
: 种较低级的共和体系，但集权度至少比帝制是下降的。。。而且即便这种最低程度的分
: 权，至少就能保证不出崇祯、晋惠帝了。
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l********e
发帖数: 3986 | 33 恰恰相反，在满清入关过程中，明朝是处在崇祯的集权领导之下的；而由于皇太极的突
然死亡，满清集团是处于以多尔衮，豪格，等同志为核心的集体领导之下。
【在 m***n 的大作中提到】
: 又在胡扯
: 同样条件下，集权的军事能力当然更强
: 满清比明集权
: 迦太基比罗马更民主
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b*******8
发帖数: 37364 | 34 “集权体制在战争中从来失败”，这个本身就不成立，还“说明了什么”？ |
B*********1
发帖数: 3181 | 35 如果是简单地抠字眼，并没有意义。。。
共和本身也可以是集权、威权体制，比如只在上层搞搞内部民主、票决，对大多数人实
行专制，其实罗马也差不多是这种情况。你当然可以说库里台勃极烈都是集权，但权力
是私有的、还是一群人共有（分权），是有相当大区别、如果不是本质上的。。。
并不是除了民主就是集权、只有这么两种极端，中间当然还有各种共和形式，罗马的元
老院就是共和民主，蒙古的长老、贵族们共和就不是。。。?
【在 j****l 的大作中提到】
: 我现在同意别人对你的评价了，你压根不知道什么是集权体制
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