m******r
发帖数: 4351 | 1 我认为很难。
我是从地理上来说的。
当年赫连勃勃在陕北活动，后秦和后来的刘裕部队都拿他没有办法
西夏也是在陕甘宁一带，也把北宋整得够呛。
国共内战的时候，胡宗南二十三万对西北野战军三万，频吃败仗。
总之，历史上来说，要消灭陕北的割据实力，要么有足够强大的骑兵部队，要么有足够
多的军队和足够多的军费才行。还有时间。我不认为国民党有这个时间。 |
O****X
发帖数: 24292 | 2 消灭TG在陕北基本是做梦
当时的主题主要是TG如果突破困境夺取全国政权，这个需要机会，不过那个时代机会还
是比较不缺的
【在 m******r 的大作中提到】
: 我认为很难。
: 我是从地理上来说的。
: 当年赫连勃勃在陕北活动，后秦和后来的刘裕部队都拿他没有办法
: 西夏也是在陕甘宁一带，也把北宋整得够呛。
: 国共内战的时候，胡宗南二十三万对西北野战军三万，频吃败仗。
: 总之，历史上来说，要消灭陕北的割据实力，要么有足够强大的骑兵部队，要么有足够
: 多的军队和足够多的军费才行。还有时间。我不认为国民党有这个时间。
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w****j
发帖数: 5581 | 3 但是边区自然环境还是比较恶劣，人口耕地这些资源都不太行啊。TG生存一时没问题，
可发展也很困难吧？
【在 m******r 的大作中提到】
: 我认为很难。
: 我是从地理上来说的。
: 当年赫连勃勃在陕北活动，后秦和后来的刘裕部队都拿他没有办法
: 西夏也是在陕甘宁一带，也把北宋整得够呛。
: 国共内战的时候，胡宗南二十三万对西北野战军三万，频吃败仗。
: 总之，历史上来说，要消灭陕北的割据实力，要么有足够强大的骑兵部队，要么有足够
: 多的军队和足够多的军费才行。还有时间。我不认为国民党有这个时间。
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s*****j
发帖数: 6435 | 4 "国共内战的时候，胡宗南二十三万对西北野战军三万，频吃败仗。"
36年和47年的情况差别还有些大.
【在 m******r 的大作中提到】
: 我认为很难。
: 我是从地理上来说的。
: 当年赫连勃勃在陕北活动，后秦和后来的刘裕部队都拿他没有办法
: 西夏也是在陕甘宁一带，也把北宋整得够呛。
: 国共内战的时候，胡宗南二十三万对西北野战军三万，频吃败仗。
: 总之，历史上来说，要消灭陕北的割据实力，要么有足够强大的骑兵部队，要么有足够
: 多的军队和足够多的军费才行。还有时间。我不认为国民党有这个时间。
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M**u
发帖数: 10158 | 5 老蒋内忧外患，无解了
【在 m******r 的大作中提到】
: 我认为很难。
: 我是从地理上来说的。
: 当年赫连勃勃在陕北活动，后秦和后来的刘裕部队都拿他没有办法
: 西夏也是在陕甘宁一带，也把北宋整得够呛。
: 国共内战的时候，胡宗南二十三万对西北野战军三万，频吃败仗。
: 总之，历史上来说，要消灭陕北的割据实力，要么有足够强大的骑兵部队，要么有足够
: 多的军队和足够多的军费才行。还有时间。我不认为国民党有这个时间。
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D***e
发帖数: 48486 | 6 36年胡宗南自己没整好，追击红军的部队冻饿而死的也不少
【在 s*****j 的大作中提到】
: "国共内战的时候，胡宗南二十三万对西北野战军三万，频吃败仗。"
: 36年和47年的情况差别还有些大.
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r******n
发帖数: 4522 | |
r*******3
发帖数: 10886 | 8 （一）关中西北高地与关陇军事局势zz
在关中与中原群雄逐鹿之时，其军事要点在于几处关隘所控制着的山川险要。可是
，当关陇地区内部形势混乱之时，关陇局势的控制却取决于对关中西北外围高地的控制
。关中西北高地为关陇地区的军事重心，对于关中腹地局势的底定有着举足轻重的地位。
关中西北外围高地，以陇山为主体，延及黄土高原之一部分，大致包括今甘肃天水
、平凉、庆阳至陕西延安一线。这片地域地势较高，足以俯瞰关中。自这里径趋关中腹
地较易，而自关中腹地仰攻则较难。
这一带主要是高原山地地形，关中腹地的几条主要河流如渭河、泾河、洛河及其支
流均源于这里，而呈向心状汇流至关中平原腹地。这些河流穿切而形成的山地低口，是
西北地区与关中腹地之间的通道。经历代经营，形成一些军事重镇，比较重要的有庆阳
、平凉、固原、泾州（今泾川）、陇西、天水、陇州（今陇县）。这些军事重镇一方面
在抵御西北少数民族对关中的压力上发挥重要作用，另一方面对于关中局势的底定亦有
很大的影响。
庆阳、平凉、固原地处泾水流域上游黄土高原，从这里经泾水河谷下趋关中之路非
常平易。自秦、汉至宋、明，这里一直是抵御关中西北少数民族进犯的重地。西汉时，
这里俱属安定郡。郡以安定命名，寓意是：关中的安定系于此地。《读史方舆纪要》称
庆阳“南卫关辅，北御羌戎。夫庆阳有警，而邠宁以南，祸切剥肤矣，形援可或缓哉！
” [ 注：《读史方舆纪要》卷五十七 陕西六 ] 称平凉“山川险阻，控扼边陲，屹为
要会。” [ 注：《读史方舆纪要》卷五十八 陕西七 ] 称泾州“山川环带，水陆流通
。岭北有事，州实为孔道。“ [ 注：《读史方舆纪要》卷五十八 陕西七 ] 在群雄争
夺关中的过程中，这里有着举足轻重的地位。
陇州和天水夹陇山东、西两侧而立，控扼沿渭水河谷穿越陇山之路。陇山本是关中
的西部屏障，但若有一种势力自陇西东逼关中，则关中形势不利，所以陇州和天水对于
陇山形势的控制意义重大。《读史方舆纪要》称陇州“扼陇底之险，控秦、凤之冲，为
关中重镇。” [ 注：《读史方舆纪要》卷五十五 陕西四 ] 称天水“当关陇之会，介
雍、梁之间，屹为重镇。虞允文曰：关中，大下之上游；陇右，关中之上游。而秦州其
关陇之喉舌欤” [ 注：《读史方舆纪要》卷五十九 陕西八 ]
陇山以西，陇西（今陇西市）为一大重心。陇西在秦汉时为陇西郡，明代为巩昌府
。《读史方舆纪要》称其“翼蔽秦陇，控扼羌戎。盖其地山谷纠纷，川原回绕，其俗尚
气力，修战备，好田猎，勤耕稼，自古用武之国也。诚于此且耕且屯，以守以战，东上
秦、陇，而雍、岐之肩背疏；南下阶（今武都）、成（成县），而梁、益之咽喉坏；西
指兰（兰州）、会（今会宁），而河、湟之要领举。巩昌非无事之地也。夫欲保关中，
先固陇右；欲固陇右，巩昌岂非都会之所哉！” [ 注：《读史方舆纪要》卷五十九 陕
西八 ]
关中的正北方向，其防护的屏障有两重，自延安、绥德至榆林一带，西接宁夏，东
界黄河而接山西，此为第一重；由此往北，隔河套地区而阻黄河，此为第二重。延安、
绥德至榆林一带，即秦汉时的上郡地区。秦、汉抗御匈奴、北宋抗御西夏、明抗御鞑靼
，这里都是防卫重地。
上面是关中西北外围地理形势的大致情况。这一带均为高原山地地形，地势高峻，
为关陇军事重心，对于关中的安全、关陇军事局势的控制意义重大。
两汉之际，关中地区首次陷入空前的混乱。王莽败亡后，先是绿林军拥更始帝入长
安。刘秀在河北建立政权后，正值赤眉军西行入关，刘秀派邓禹分麾下精兵，西争关中
。 |
t******o
发帖数: 2792 | 9 气候生态变迁是一个因素。
赫连能在统万城建都，肯定当时还是蛮养人的地方，肥沃不敢说，水草丰美之类肯定跑
不掉。
后来赵二废统万时，肯定是当时这里的自然地理条件还有发展的余地，要是已经是不毛
之地就不费那个功夫了。
据说明代那一代树木植被还是成片的，到了清初就是童山旷野了。
36年的陕北按说更是等而下之。
【在 m******r 的大作中提到】
: 我认为很难。
: 我是从地理上来说的。
: 当年赫连勃勃在陕北活动，后秦和后来的刘裕部队都拿他没有办法
: 西夏也是在陕甘宁一带，也把北宋整得够呛。
: 国共内战的时候，胡宗南二十三万对西北野战军三万，频吃败仗。
: 总之，历史上来说，要消灭陕北的割据实力，要么有足够强大的骑兵部队，要么有足够
: 多的军队和足够多的军费才行。还有时间。我不认为国民党有这个时间。
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d*****9
发帖数: 3459 | 10 在毛主席调整策略，放弃工人，把农民作为革命的主力军起，答案就已经定了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 我认为很难。
: 我是从地理上来说的。
: 当年赫连勃勃在陕北活动，后秦和后来的刘裕部队都拿他没有办法
: 西夏也是在陕甘宁一带，也把北宋整得够呛。
: 国共内战的时候，胡宗南二十三万对西北野战军三万，频吃败仗。
: 总之，历史上来说，要消灭陕北的割据实力，要么有足够强大的骑兵部队，要么有足够
: 多的军队和足够多的军费才行。还有时间。我不认为国民党有这个时间。
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v*****s
发帖数: 20290 | 11 东征啊。
【在 w****j 的大作中提到】
: 但是边区自然环境还是比较恶劣，人口耕地这些资源都不太行啊。TG生存一时没问题，
: 可发展也很困难吧？
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B****s
发帖数: 5731 | 12 山城堡东北军的配合也很关键。
【在 D***e 的大作中提到】
: 36年胡宗南自己没整好，追击红军的部队冻饿而死的也不少
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B****s
发帖数: 5731 | 13 东征也没站住脚吧
【在 v*****s 的大作中提到】
: 东征啊。
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a*********n
发帖数: 2526 | 14 不能，背靠着共产国际呢
【在 m******r 的大作中提到】
: 我认为很难。
: 我是从地理上来说的。
: 当年赫连勃勃在陕北活动，后秦和后来的刘裕部队都拿他没有办法
: 西夏也是在陕甘宁一带，也把北宋整得够呛。
: 国共内战的时候，胡宗南二十三万对西北野战军三万，频吃败仗。
: 总之，历史上来说，要消灭陕北的割据实力，要么有足够强大的骑兵部队，要么有足够
: 多的军队和足够多的军费才行。还有时间。我不认为国民党有这个时间。
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f****r
发帖数: 571 | 15 三十万红军被消灭了９０％，还剩３万老弱病残，没有张学良，红军死光光。
【在 m******r 的大作中提到】
: 我认为很难。
: 我是从地理上来说的。
: 当年赫连勃勃在陕北活动，后秦和后来的刘裕部队都拿他没有办法
: 西夏也是在陕甘宁一带，也把北宋整得够呛。
: 国共内战的时候，胡宗南二十三万对西北野战军三万，频吃败仗。
: 总之，历史上来说，要消灭陕北的割据实力，要么有足够强大的骑兵部队，要么有足够
: 多的军队和足够多的军费才行。还有时间。我不认为国民党有这个时间。
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f**k
发帖数: 15238 | 16 看来张学良是神仙啊
当初老蒋被冯阎打得只剩半口气的时候
也是小六子背后捅刀救了驾
要不然,光阎老西就可以让校长的人死光光10来次了
【在 f****r 的大作中提到】
: 三十万红军被消灭了９０％，还剩３万老弱病残，没有张学良，红军死光光。
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d****z
发帖数: 9503 | 17 那三万可是土共精华的精华，土共后面就是靠这些人发家的。好嘛，你一张嘴，就都老
弱病残了。
【在 f****r 的大作中提到】
: 三十万红军被消灭了９０％，还剩３万老弱病残，没有张学良，红军死光光。
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h*h
发帖数: 27852 | 18 说得好象红军有很多马似的
别忘了36年是热火器时代了
36年，红军只剩最后一口气了
蒋介石如果够厚黑，中共绝对玩儿完，充其量剩下几百跑到苏联避难
【在 m******r 的大作中提到】
: 我认为很难。
: 我是从地理上来说的。
: 当年赫连勃勃在陕北活动，后秦和后来的刘裕部队都拿他没有办法
: 西夏也是在陕甘宁一带，也把北宋整得够呛。
: 国共内战的时候，胡宗南二十三万对西北野战军三万，频吃败仗。
: 总之，历史上来说，要消灭陕北的割据实力，要么有足够强大的骑兵部队，要么有足够
: 多的军队和足够多的军费才行。还有时间。我不认为国民党有这个时间。
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h****i
发帖数: 1674 | 19 红军得不到发展，困守陕北纵然3万精英也没戏啊。没有西安事变，或者说没有日本侵
华，我共就只能龙困浅滩了。 |
m*******e
发帖数: 21667 | 20 用“既。。。又。。。”形容老蒋，没错吧？
【在 h*h 的大作中提到】
: 说得好象红军有很多马似的
: 别忘了36年是热火器时代了
: 36年，红军只剩最后一口气了
: 蒋介石如果够厚黑，中共绝对玩儿完，充其量剩下几百跑到苏联避难
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s*****e
发帖数: 16824 | 21 又不是没打过，解放战争的时候不就是3万对胡宗南20多万，打下来么？之前老毛拉杆
子上井岗山的时候连3万都不到，后来发展的怎么样？
【在 h****i 的大作中提到】
: 红军得不到发展，困守陕北纵然3万精英也没戏啊。没有西安事变，或者说没有日本侵
: 华，我共就只能龙困浅滩了。
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w**t
发帖数: 3247 | 22 TG的机动能力可是很强的。
你得学习一下步兵机动党的理论了。
【在 h*h 的大作中提到】
: 说得好象红军有很多马似的
: 别忘了36年是热火器时代了
: 36年，红军只剩最后一口气了
: 蒋介石如果够厚黑，中共绝对玩儿完，充其量剩下几百跑到苏联避难
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l*b
发帖数: 4369 | 23 自动武器以及高射速现代火炮大规模装备之前，骑兵还是有一定优势的。
马家军灭红四，还不是砍瓜切菜。
当然战法和冷兵器时期的骑兵硬冲不一样，不然就是僧格林沁的杯具
【在 h*h 的大作中提到】
: 说得好象红军有很多马似的
: 别忘了36年是热火器时代了
: 36年，红军只剩最后一口气了
: 蒋介石如果够厚黑，中共绝对玩儿完，充其量剩下几百跑到苏联避难
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h*h
发帖数: 27852 | 24 老蒋回去后没有马上撕毁没有自己签名的协议，就说不上 既。。。。又。。。
【在 m*******e 的大作中提到】
: 用“既。。。又。。。”形容老蒋，没错吧？
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h*h
发帖数: 27852 | 25 知道什么叫刻舟求剑吗？
36年红军的生存环境怎么能和46年比？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 又不是没打过，解放战争的时候不就是3万对胡宗南20多万，打下来么？之前老毛拉杆
: 子上井岗山的时候连3万都不到，后来发展的怎么样？
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h*h
发帖数: 27852 | 26 牛头是步兵机动党吗？
【在 w**t 的大作中提到】
: TG的机动能力可是很强的。
: 你得学习一下步兵机动党的理论了。
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h*h
发帖数: 27852 | |
t******t
发帖数: 15246 | |
l*w
发帖数: 3758 | 29 不是张学良的面子，土共根本不会在陕北久呆的，肯定要南下的。和张学良拉关系的结
果就是断了土共南下的路了。
足够
【在 w****j 的大作中提到】
: 但是边区自然环境还是比较恶劣，人口耕地这些资源都不太行啊。TG生存一时没问题，
: 可发展也很困难吧？
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l*w
发帖数: 3758 | 30 没啥差别，国军师级单位被围一天之内就基本崩溃。
足够
【在 s*****j 的大作中提到】
: "国共内战的时候，胡宗南二十三万对西北野战军三万，频吃败仗。"
: 36年和47年的情况差别还有些大.
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l*w
发帖数: 3758 | 31 东北军没啥配合，根本不是一个方向的。但山城堡对张杨下定西安事变的决心影响很大
。就是军事上对土共没戏
【在 B****s 的大作中提到】
: 山城堡东北军的配合也很关键。
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l*w
发帖数: 3758 | 32 那3万是老弱病残？而且土共当时可不止三万，大概有7,8万人了
足够
【在 f****r 的大作中提到】
: 三十万红军被消灭了９０％，还剩３万老弱病残，没有张学良，红军死光光。
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l*w
发帖数: 3758 | 33 三万是中央红军，三大主力会师时，乱七八糟加一起有八万了
【在 d****z 的大作中提到】
: 那三万可是土共精华的精华，土共后面就是靠这些人发家的。好嘛，你一张嘴，就都老
: 弱病残了。
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l*w
发帖数: 3758 | 34 山城堡，国军中嫡系中的嫡系，不过一天的功夫。当时红军已经7,8万人了，不是和东北
军达成协议束缚自己手脚，早不知如何了。
足够
【在 h*h 的大作中提到】
: 说得好象红军有很多马似的
: 别忘了36年是热火器时代了
: 36年，红军只剩最后一口气了
: 蒋介石如果够厚黑，中共绝对玩儿完，充其量剩下几百跑到苏联避难
|
l*w
发帖数: 3758 | 35 36年的老蒋也不是46年的老将
拉杆
【在 h*h 的大作中提到】
: 知道什么叫刻舟求剑吗？
: 36年红军的生存环境怎么能和46年比？
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p********n
发帖数: 2482 | 36 红军南方游击队还没搞定呢，何况是3万有组织的。
【在 f****r 的大作中提到】
: 三十万红军被消灭了９０％，还剩３万老弱病残，没有张学良，红军死光光。
|
p********i
发帖数: 1963 | 37 I dont think it is possible...
【在 m******r 的大作中提到】
: 我认为很难。
: 我是从地理上来说的。
: 当年赫连勃勃在陕北活动，后秦和后来的刘裕部队都拿他没有办法
: 西夏也是在陕甘宁一带，也把北宋整得够呛。
: 国共内战的时候，胡宗南二十三万对西北野战军三万，频吃败仗。
: 总之，历史上来说，要消灭陕北的割据实力，要么有足够强大的骑兵部队，要么有足够
: 多的军队和足够多的军费才行。还有时间。我不认为国民党有这个时间。
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B****s
发帖数: 5731 | 38 要不是王以哲让出空挡，彭也不一定有这么好的机会。
【在 l*w 的大作中提到】
: 东北军没啥配合，根本不是一个方向的。但山城堡对张杨下定西安事变的决心影响很大
: 。就是军事上对土共没戏
|
l*w
发帖数: 3758 | 39 国军什么时候被包围那么困难了。11师也好的，后来的五大主力也好，都是谁让的位置
啊。
王不是为了要他让位置，不是和张学良有默契，红军把王一起包了也不是不可能。
很大
【在 B****s 的大作中提到】
: 要不是王以哲让出空挡，彭也不一定有这么好的机会。
|
d*****g
发帖数: 1616 | 40 http://news.ifeng.com/history/zhuanjialunshi/yangkuisong/detail_2010_09/20/2559978_0.shtml
“因此，西安事变三周前红军在甘北一举歼灭胡宗南部队一个旅的山城堡战役，不仅对
当时中共和红军的去留，具有十分重大的意义，而且对争取东北军，推动张学良发动西
安事变，也有相当的心理影响作用。以往，在谈论山城堡战役时，人们往往只注意到红
军在军事上的成功，却很少注意到其成功背后的东北军的配合和这一成功对西安事变的
影响。本文仅就此作一说明。”
杨奎松是不是暗示如果张少帅不放水，土共肯定打不过中央军？
【在 l*w 的大作中提到】
: 国军什么时候被包围那么困难了。11师也好的，后来的五大主力也好，都是谁让的位置
: 啊。
: 王不是为了要他让位置，不是和张学良有默契，红军把王一起包了也不是不可能。
:
: 很大
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d*****0
发帖数: 68029 | 41 消灭了TG也没用，TG只是其中一路军阀而已，老将的路还很长 |
l*w
发帖数: 3758 | 42 杨不会那么说吧。东北军就是面瓜，在西北靠贿赂土共求存。不是土共拿他的贿赂，东
北军在西北和抗日战争期间伪军对土共改善装备的作用差不多。一句话，不是张孝敬，
王以哲早完蛋了。在这之前何柱国的骑兵师稍微积极一点，就被土共办了两个团，在把
人送回去，张一气之下，把团长给枪毙了。
当时胡宗南和东北军一起进发，土共一直想干胡宗南，但因为王和胡宗南靠的太近，几
次没有动手。然后土共就和张打招呼，如果在靠得近就把你一起干。而且你慢点，本来
中央军就看不起你们，不会怪罪你们的。本来王那么积极就是因为和红军的绯闻传得那
都是，想消除影响，而且只所以积极还不是因为认为红军不会动他，要是没默契，那个
军阀也不会和中央军比赛的。
知道土共意图后，然后王就慢了一下，然后胡宗南就悲剧了。悲剧后，胡宗南还挺够一
起，告诉张学良红军不好惹，还是躲躲吧，张学良也没想到红军那么厉害，本来张以为
以前是自己面，现在才明白红军确实厉害，然后就西安事变了。
位置
【在 d*****g 的大作中提到】
: http://news.ifeng.com/history/zhuanjialunshi/yangkuisong/detail_2010_09/20/2559978_0.shtml
: “因此，西安事变三周前红军在甘北一举歼灭胡宗南部队一个旅的山城堡战役，不仅对
: 当时中共和红军的去留，具有十分重大的意义，而且对争取东北军，推动张学良发动西
: 安事变，也有相当的心理影响作用。以往，在谈论山城堡战役时，人们往往只注意到红
: 军在军事上的成功，却很少注意到其成功背后的东北军的配合和这一成功对西安事变的
: 影响。本文仅就此作一说明。”
: 杨奎松是不是暗示如果张少帅不放水，土共肯定打不过中央军？
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d*****g
发帖数: 1616 | 43 关键是情报……东北军通敌，降低中央军战斗力。最强的argument是这个。
【在 l*w 的大作中提到】
: 杨不会那么说吧。东北军就是面瓜，在西北靠贿赂土共求存。不是土共拿他的贿赂，东
: 北军在西北和抗日战争期间伪军对土共改善装备的作用差不多。一句话，不是张孝敬，
: 王以哲早完蛋了。在这之前何柱国的骑兵师稍微积极一点，就被土共办了两个团，在把
: 人送回去，张一气之下，把团长给枪毙了。
: 当时胡宗南和东北军一起进发，土共一直想干胡宗南，但因为王和胡宗南靠的太近，几
: 次没有动手。然后土共就和张打招呼，如果在靠得近就把你一起干。而且你慢点，本来
: 中央军就看不起你们，不会怪罪你们的。本来王那么积极就是因为和红军的绯闻传得那
: 都是，想消除影响，而且只所以积极还不是因为认为红军不会动他，要是没默契，那个
: 军阀也不会和中央军比赛的。
: 知道土共意图后，然后王就慢了一下，然后胡宗南就悲剧了。悲剧后，胡宗南还挺够一
|
m*******e
发帖数: 21667 | 44 老蒋当时在重庆找人干掉老毛，老周，后果如何？
【在 h*h 的大作中提到】
: 老蒋回去后没有马上撕毁没有自己签名的协议，就说不上 既。。。。又。。。
|
d****z
发帖数: 9503 | 45 土共继续军阀割据。不过得天下就难说了，至少要推迟几年。不过话说回来，如果老蒋
有这样的胆识，
老毛也不会去重庆了。这个都是知己知彼，知道老蒋不敢不顾美国人的面子的。
【在 m*******e 的大作中提到】
: 老蒋当时在重庆找人干掉老毛，老周，后果如何？
|
m*******e
发帖数: 21667 | 46 我觉得不是胆识问题，主要有俩原因，一个就是老蒋太自负了，另外一个就是我跟hsh
说的“既。。。又。。。”
【在 d****z 的大作中提到】
: 土共继续军阀割据。不过得天下就难说了，至少要推迟几年。不过话说回来，如果老蒋
: 有这样的胆识，
: 老毛也不会去重庆了。这个都是知己知彼，知道老蒋不敢不顾美国人的面子的。
|
O****X
发帖数: 24292 | 47 西安事变之后是老常地位得到了提升，成为了全国的一个领袖，有啥可反悔的
就是反悔能做的也就是杀掉小张，如果不怕得罪丫老婆的话，打陕北TG那也是做梦，有
本事打的话早打下来了，也不用等到反悔这步，一旦失败真是丢人丢到不知道哪里去了 |
m*******e
发帖数: 21667 | 48 老蒋顾虑太多了，手下不能说没精兵，可惜啊，没能精诚团结啊。
【在 O****X 的大作中提到】
: 西安事变之后是老常地位得到了提升，成为了全国的一个领袖，有啥可反悔的
: 就是反悔能做的也就是杀掉小张，如果不怕得罪丫老婆的话，打陕北TG那也是做梦，有
: 本事打的话早打下来了，也不用等到反悔这步，一旦失败真是丢人丢到不知道哪里去了
|
O****X
发帖数: 24292 | 49 还是情势所逼，美国干爹老常是得罪不起的，重庆会谈老常只是个假主人
hsh
【在 m*******e 的大作中提到】
: 我觉得不是胆识问题，主要有俩原因，一个就是老蒋太自负了，另外一个就是我跟hsh
: 说的“既。。。又。。。”
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O****X
发帖数: 24292 | 50 老常本身水平太次，帅熊熊一窝
【在 m*******e 的大作中提到】
: 老蒋顾虑太多了，手下不能说没精兵，可惜啊，没能精诚团结啊。
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m*******e
发帖数: 21667 | 51 当然得罪不起，不过真把共产党一二把手干掉，也不至于能把老蒋怎样
【在 O****X 的大作中提到】
: 还是情势所逼，美国干爹老常是得罪不起的，重庆会谈老常只是个假主人
:
: hsh
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m*******e
发帖数: 21667 | 52 我可不觉得老蒋水平太次，跟老毛差了点儿，但不代表就次。跟性格也有关系，管得太
多太细，私心也太重。
【在 O****X 的大作中提到】
: 老常本身水平太次，帅熊熊一窝
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T****r
发帖数: 22092 | 53 这个涉及到一个国际信用问题
比如现在，如果把美国逼急了，美国人不承认国债，不去兑现，你也拿他没辙，但
是它的信用就完蛋了。在没必要的时候，他也不会去浪费自己的信用。
在当时，美国人也不觉得干掉共产党一二把手有多重要，重要到能够破坏自己的国
际信用。当时他的国际信用可以给他带来更多的好处，破坏了得不偿失。
【在 m*******e 的大作中提到】
: 当然得罪不起，不过真把共产党一二把手干掉，也不至于能把老蒋怎样
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O****X
发帖数: 24292 | 54 四大家族在老美的存款还要不要了
不用等老美亲自动手，四大的人自己都可以把老常撕了吃了
【在 m*******e 的大作中提到】
: 当然得罪不起，不过真把共产党一二把手干掉，也不至于能把老蒋怎样
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m*******e
发帖数: 21667 | 55 美国暗杀卡斯特罗，以色列人暗杀阿拉法特，这就不讲国际信用了？我觉得还是看不起
共产党当时的实力，三个月消灭共产党，以及后来在朝鲜战场上感恩节前回家过年的说
法，足以证明啦。
【在 T****r 的大作中提到】
: 这个涉及到一个国际信用问题
: 比如现在，如果把美国逼急了，美国人不承认国债，不去兑现，你也拿他没辙，但
: 是它的信用就完蛋了。在没必要的时候，他也不会去浪费自己的信用。
: 在当时，美国人也不觉得干掉共产党一二把手有多重要，重要到能够破坏自己的国
: 际信用。当时他的国际信用可以给他带来更多的好处，破坏了得不偿失。
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m*******e
发帖数: 21667 | 56 光要存款有啥用啊，江山更重要嘛，只要江山在手里，越搂越多啊。显然是过于相信自
己的实力了
【在 O****X 的大作中提到】
: 四大家族在老美的存款还要不要了
: 不用等老美亲自动手，四大的人自己都可以把老常撕了吃了
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O****X
发帖数: 24292 | 57 你说得这些其实都是水平太次的表现
【在 m*******e 的大作中提到】
: 我可不觉得老蒋水平太次，跟老毛差了点儿，但不代表就次。跟性格也有关系，管得太
: 多太细，私心也太重。
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O****X
发帖数: 24292 | 58 这个道理，明的王爷，清的王爷，民国的四大就是不懂，有个啥办法捏
【在 m*******e 的大作中提到】
: 光要存款有啥用啊，江山更重要嘛，只要江山在手里，越搂越多啊。显然是过于相信自
: 己的实力了
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m*******e
发帖数: 21667 | 59 水平太次是万金油啊，呵呵
【在 O****X 的大作中提到】
: 你说得这些其实都是水平太次的表现
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m*******e
发帖数: 21667 | 60 我要早生个80年就好了
【在 O****X 的大作中提到】
: 这个道理，明的王爷，清的王爷，民国的四大就是不懂，有个啥办法捏
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O****X
发帖数: 24292 | 61 水平不次也不会被资本选中做代理啊
代理人其实一般都不会要太强的，太强的不好管
【在 m*******e 的大作中提到】
: 水平太次是万金油啊，呵呵
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O****X
发帖数: 24292 | 62 到那个位置你也一样一毛不拔，汉武崇祯自己拿钱出来，后来不还是发现这样不行，人
性啊人性
【在 m*******e 的大作中提到】
: 我要早生个80年就好了
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T****r
发帖数: 22092 | 63 我已经说了，在认为没必要的情况下，国际信用可以带来更大的利益，那时候国际
信用就重要了。
在必要的情况下，当然，信用就是个屁。前苏联解体，俄罗斯活不下去了，直接大
笔一挥，外债就是还不了了，爱咋咋地，那就是必要的时候了。
美国那时候刚刚趁二战的时机趁火打劫，一跃成为世界龙头，正是要世界按自己的
方案进行摆布的时候，灭掉自己的国际信用实在是得不偿失，至少会让自己打算拉
拢的一方对自己产生不信任。有时候大家都讲面子的时候，事情时最好办的。
之遇到了卡斯特罗，阿拉法特的时候，大局都基本定下来了。剩下的事情已经不是
什么面子问题所左右的了。
【在 m*******e 的大作中提到】
: 美国暗杀卡斯特罗，以色列人暗杀阿拉法特，这就不讲国际信用了？我觉得还是看不起
: 共产党当时的实力，三个月消灭共产党，以及后来在朝鲜战场上感恩节前回家过年的说
: 法，足以证明啦。
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d****z
发帖数: 9503 | 64 不敢得罪美国人，这个就是无胆。太自负，以为三个月可以干掉土共，这个就是无识。
老常就是无胆识
呀。至于美国人，倒不是无胆，但是无识。没有看到土共牛x。等明白过来，已经晚了
。而老毛，敢去重
庆就是有胆。之所以敢去，是因为知道老常无胆识，这个就是有识。知己知彼，百战不
殆。不仅仅是在
战场上真刀真枪，就是谈判桌上，老常也不是对手呀。
老常这个人也算牛人，咱们说他无胆识主要是和老毛比。和一般人比，老常还是很牛的。
hsh
【在 m*******e 的大作中提到】
: 我觉得不是胆识问题，主要有俩原因，一个就是老蒋太自负了，另外一个就是我跟hsh
: 说的“既。。。又。。。”
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l*w
发帖数: 3758 | 65 红军技侦水平很高，在美军帮国军提高密码编制水平前，国军在土共眼里和透明一样。
后来密码水平高了，各级司令部又成筛子了。
【在 d*****g 的大作中提到】
: 关键是情报……东北军通敌，降低中央军战斗力。最强的argument是这个。
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t******i
发帖数: 2688 | 66 杨奎松个人网站- 山城堡战役胜利的幕后及影响
其中的一段
毛电中所以提到必须拒止王以哲部东进，是因为这时西北“剿总”一再催令王以哲部
之东北军务必与胡宗南部中央军保持推进速度，并严令其必须在限定日期内进占指定地
区，因此，王以哲部这时只好与胡宗南部齐头并进，相互倚卫，这使红军指挥部深感为
难。彭这时多次致电王以哲，说明先是在豫旺堡，后是在同心城，红军几度欲给胡宗南
部主力以重大打击，均为避免与东北军冲突而“一再退让”，并尽力予以方便，然而东
北军却一进再进，始终与胡宗南部保持同步，有时甚至超过胡宗南部，使红军无法实施
对胡宗南部的作战计划。彭明确劝告王说：还望凡能赞助弟方者，务请委曲设法，胡军
本来轻视他军，兄部缓缓前进，彼亦未必见怪。
但实际上，王以哲所受压力也极大。一方面，东北军与红军妥协的消息早已传遍南京，
故南京方面早已在东北军中安插诸多耳目严密监视，王稍有不慎即会暴露秘密，招来横
祸，因此，他已多次说明，“为避耳目计，弟以不后胡军为宜”；另一方面，10月底蒋
介石亲来西安训示后，南京对西北“剿总”军事剿共的部署督促甚严，大量补给源源不
断，使其没有借口拖延不前，同时又几乎每天都用飞机投送命令逼东北军向前推进。以
前没有中央军时，东北军还可以假装推进受阻，如今天上有飞机监视，地上有中央军的
速度作参照，又没有拖延的借口可寻，王以哲除非抗命，否则很难不进。因此，就连张
学良也明确讲：过于延缓于各方均不利，总以于协同中不露痕迹为宜。鉴于这种情况，
要给胡宗南部以打击，毛自然要考虑采取军事手段拒止东北军的问题了。
当然，张学良、王以哲这时格外小心，很大程度上也是因为对红军的作战缺少信心
。毕竟，宁夏战役刚刚失利，面对中央军20几个团的优势兵力和装备，很难相信红军的
作战能够取得成功。但考虑到红军确实困难已极，不战又不能停止中央军之进逼，且确
如彭德怀在电报中所说：倘使红军受蒋军压迫至大不利时，东北军处于孤立，前途将受
同样不利，因此，在再三思忖之后，王以哲仍决定冒险为红军创造一次作战机会。
11月17日，王以哲电告彭德怀称：现东北军又奉令向山城堡、环县一带前进，并限
20日前完成任务，若有违误即革职拿办。为配合友方，东北军决于16日进至豫旺堡，然
后缓至19日再出发前往山城堡。考虑到胡部一向不按指定路线前进，必紧随红军身后急
进，应有作战可能。但王仍顾虑红军不是胡的对手，因而再三叮嘱：“为保存抗日力量
，亦似不必作无谓牺牲”。[16] |
m******r
发帖数: 4351 | 67 我一开头说得清楚，是地理上来说的，陕北什么地形？“基本地貌类型是黄土塬、梁、
峁、沟、塬，是黄土高原经过现代沟壑分割后留存下来的高原面。”
还记得当年老毛称赞彭德怀的诗吧：山高路险坑深。这样的地形很便利一支军队的隐秘
行动。换句话说，攻方寻找到守方的主力不那么容易。这种情况下还要保护运输线和给
养基地,行动迅速的骑兵就很有用, 能够迅速地支援某个节点。
以三年国共内战为例，西北野战军撤离延安后打的第一个胜仗青化砭之战，就是国军误
判共军主力动向的结果。主力被调往安塞，掩护侧翼的三十一旅被歼。据说连彭德怀也
承认：“青化砭这一仗，要不是在陕北，是很难打的。” 然后是国军的补给基地蟠龙
镇也被TG端掉,国军的主力都没有做到及时援救。之前红军时期,老毛也是对骑兵进入陕
北很为忌惮,于是利用吴起镇地处山区、又不利于骑兵作战的地理特点,而将追兵阻挡在
苏区外。
其实,就算是赛脚力,历史上来看,国军也是比不过共军的(湘江之战例外)。当然我所有
的论断都是基于历史的归纳而言，有例外也是可能的。你要是有过硬的论证就拿出来讨
论好了。
【在 h*h 的大作中提到】
: 说得好象红军有很多马似的
: 别忘了36年是热火器时代了
: 36年，红军只剩最后一口气了
: 蒋介石如果够厚黑，中共绝对玩儿完，充其量剩下几百跑到苏联避难
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m******r
发帖数: 4351 | 68 这个对，进攻陕甘宁边区，日本从山西渡河就行了。日本人为啥没这么做呢？
【在 r******n 的大作中提到】
: 嗯，日本人也没能啃下陕西。
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T*****n
发帖数: 18811 | 69 国军也照样可以复制堡垒-封锁-为营步步的推进的战术啊
不能假设国军非要跟着共军打运动战
【在 m******r 的大作中提到】
: 我一开头说得清楚，是地理上来说的，陕北什么地形？“基本地貌类型是黄土塬、梁、
: 峁、沟、塬，是黄土高原经过现代沟壑分割后留存下来的高原面。”
: 还记得当年老毛称赞彭德怀的诗吧：山高路险坑深。这样的地形很便利一支军队的隐秘
: 行动。换句话说，攻方寻找到守方的主力不那么容易。这种情况下还要保护运输线和给
: 养基地,行动迅速的骑兵就很有用, 能够迅速地支援某个节点。
: 以三年国共内战为例，西北野战军撤离延安后打的第一个胜仗青化砭之战，就是国军误
: 判共军主力动向的结果。主力被调往安塞，掩护侧翼的三十一旅被歼。据说连彭德怀也
: 承认：“青化砭这一仗，要不是在陕北，是很难打的。” 然后是国军的补给基地蟠龙
: 镇也被TG端掉,国军的主力都没有做到及时援救。之前红军时期,老毛也是对骑兵进入陕
: 北很为忌惮,于是利用吴起镇地处山区、又不利于骑兵作战的地理特点,而将追兵阻挡在
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T*****n
发帖数: 18811 | 70 强弩之末，势不能穿陕北
【在 m******r 的大作中提到】
: 这个对，进攻陕甘宁边区，日本从山西渡河就行了。日本人为啥没这么做呢？
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f*r
发帖数: 3968 | 71 其实还是没把陕北放在眼里
【在 T*****n 的大作中提到】
: 强弩之末，势不能穿陕北
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T*****n
发帖数: 18811 | 72 不带你这么一针见血的
【在 f*r 的大作中提到】
: 其实还是没把陕北放在眼里
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v*****s
发帖数: 20290 | 73 39-41年试过几次。tg专门有部队负责河防。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这个对，进攻陕甘宁边区，日本从山西渡河就行了。日本人为啥没这么做呢？
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m******r
发帖数: 4351 | 74 我觉得可能更重要的原因是不值得
如果日军下血本，集中几万精锐，足够的船只，应该是可以做到的。但是过去了有什么
好处呢？穷乡僻壤，所获都不够油钱。那边华北的共军就该撒欢了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 39-41年试过几次。tg专门有部队负责河防。
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v*****s
发帖数: 20290 | 75 日军为啥不进攻重庆呢？
【在 m******r 的大作中提到】
: 我觉得可能更重要的原因是不值得
: 如果日军下血本，集中几万精锐，足够的船只，应该是可以做到的。但是过去了有什么
: 好处呢？穷乡僻壤，所获都不够油钱。那边华北的共军就该撒欢了。
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m******r
发帖数: 4351 | 76 重庆和陕甘宁边区是一回事？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 日军为啥不进攻重庆呢？
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w**t
发帖数: 3247 | 77 哈，挖坑的终于出现了。俺搬个小板凳坐看你们吵架。 |
w**t
发帖数: 3247 | 78 日本人那会眼睛都盯着太平洋呢吧？哪有精力和老蒋死磕啊。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 日军为啥不进攻重庆呢？
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v*****s
发帖数: 20290 | 79 一个道理啊，所以日本人也没工夫死磕延安。
【在 w**t 的大作中提到】
: 日本人那会眼睛都盯着太平洋呢吧？哪有精力和老蒋死磕啊。
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m******r
发帖数: 4351 | 80 日本死磕老蒋力有未逮吧
要打下重庆，要么攻下三峡，要么得打下湘西
打陕甘宁，难度小多了，就一个黄河而已
【在 w**t 的大作中提到】
: 日本人那会眼睛都盯着太平洋呢吧？哪有精力和老蒋死磕啊。
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w**t
发帖数: 3247 | 81 关键是得不偿失吧？去趟延安武装游行也许不难，问题费这么大力气，有啥好处？陕北
那地方就趁穷山恶水刁民。打下来要不要占领？要占领本地资源不够后勤咋办？而且TG
腿长，打不过就跑的特点想必日本人也是知道的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 日本死磕老蒋力有未逮吧
: 要打下重庆，要么攻下三峡，要么得打下湘西
: 打陕甘宁，难度小多了，就一个黄河而已
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m******r
发帖数: 4351 | 82 hoho，我就是这个意思
TG
【在 w**t 的大作中提到】
: 关键是得不偿失吧？去趟延安武装游行也许不难，问题费这么大力气，有啥好处？陕北
: 那地方就趁穷山恶水刁民。打下来要不要占领？要占领本地资源不够后勤咋办？而且TG
: 腿长，打不过就跑的特点想必日本人也是知道的。
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w**t
发帖数: 3247 | 83 呃，这样。那我就不掺和了，你们继续。
【在 m******r 的大作中提到】
: hoho，我就是这个意思
:
: TG
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l*w
发帖数: 3758 | 84 五反那是当时土共傻帽。人家修堡垒时不打，人家修封锁线时不打，都修好了，想起来
这玩意危险了。
老毛当家可不会陪你这么傻玩。修堡垒那个纯粹脑残打法，除非撞上个更脑残的
梁、
隐秘
和给
军误
怀也
蟠龙
入陕
挡在
【在 T*****n 的大作中提到】
: 国军也照样可以复制堡垒-封锁-为营步步的推进的战术啊
: 不能假设国军非要跟着共军打运动战
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