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发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Mar 29 14:48:16 2010, 美东) 提到:
按史记：
吴少（小）将桓将军说王曰：“吴多步兵，步兵利险；汉多车骑，车骑利平地。原大王
所过城邑不下，直弃去，疾西据雒阳武库，食敖仓粟，阻山河之险以令诸侯，虽毋入关
，天下
固已定矣。即大王徐行，留下城邑，汉军车骑至，驰入梁楚之郊，事败矣。”吴王问诸
老将，老将曰：“此少年推锋之计可耳，安知大虑乎！”于是王不用桓将军计。
Hoho...
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mxh (mxh) 于 (Mon Mar 29 14:51:34 2010, 美东) 提到:
但是不管用小将计还是老将策，结果还是应该一样的吧。销藩集权乃大势，不可能回到
战国了。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Mar 29 14:58:01 2010, 美东) 提到:
也可以是吴王上台，然后想办法削藩啊。
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mxh (mxh) 于 (Mon Mar 29 15:10:14 2010, 美东) 提到:
哦，可能。但是中原经济中心那时候一直还是关中或者中原。
淮泗一带还没有这个能力。
以南方的政治经济能力北伐，还是要等很后面了。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Mar 29 15:13:46 2010, 美东) 提到:
吴很富庶的，“吴有豫章郡铜山，濞则招致天下亡命者铸钱，煮海水为盐，以故无赋，
国用富饶。”是他起兵的本钱。
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Brutus (过后空淘气) 于 (Mon Mar 29 15:16:43 2010, 美东) 提到:
我德兴铜矿这么早就开发了。
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mxh (mxh) 于 (Mon Mar 29 15:18:44 2010, 美东) 提到:
对，吴确实有铜有盐，一直到五代十国还是那样。
不过当时经济结构普通底下，还是农业主导。
吴国产业貌似时髦新式，不过未必能支持长期战争。
而且南方缺马，这个问题上下五千年，一直到蒋介石北伐，南方才真正脱离尴尬。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Mar 29 15:26:25 2010, 美东) 提到:
南方确实缺马，不过汉出整个就缺马。士大夫都是坐牛车。马那是战略物资啊。这么看
吴王的小将还是很有些道理的。
不过吴楚，春秋时期都是大国，马应该还是有一些吧? 项羽用马的战例也不少啊。
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Mon Mar 29 15:32:39 2010, 美东) 提到:
举出项羽用马的例子。。。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Mar 29 15:34:47 2010, 美东) 提到:
有包子没？
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Mon Mar 29 15:40:16 2010, 美东) 提到:
ft...这也要包子，给就是了
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Satine (瓜呆小贼) 于 (Mon Mar 29 15:40:51 2010, 美东) 提到:
乌骓马
嗯
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father (father 是 single 的) 于 (Mon Mar 29 15:41:00 2010, 美东) 提到:
彭城之战，
项羽三万应该都是骑兵，否则那么短时间肯定从山东回不来，
3万没有马蹬的骑兵打败56万刘邦大军
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mxh (mxh) 于 (Mon Mar 29 15:48:48 2010, 美东) 提到:
史书上没写骑吧。
如果是三万匹马有点夸张了。
还有，山东到彭城，不是特别远吧。
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father (father 是 single 的) 于 (Mon Mar 29 15:52:06 2010, 美东) 提到:
太史公水平低，没有写清楚，不过不是骑兵，怎么能够奇袭？又没有高速火车
估计是王离章邯的马都俘虏过来的
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Mon Mar 29 16:24:01 2010, 美东) 提到:
重八兄发来贺电。
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mxh (mxh) 于 (Mon Mar 29 16:25:12 2010, 美东) 提到:
朱元璋没有解决南方缺马的问题。
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Mon Mar 29 16:26:58 2010, 美东) 提到:
常公解决了？
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mxh (mxh) 于 (Mon Mar 29 16:28:21 2010, 美东) 提到:
那时候不用马了吧。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Mar 29 16:47:21 2010, 美东) 提到:
开个玩笑么。我要包子也没用。
我这就给两个骑兵交战的战例。
按 资治通鉴 卷九
（高祖二年）五月，汉王至荥阳，诸败军皆会，萧何亦发关中老弱未傅者悉诣荥阳，汉
军复大振。楚起于彭城，常乘胜逐北，与汉战荥阳南京、索间。楚骑来众，汉王择军中
可为骑将者，皆推故奉骑士重泉人李必、骆甲。汉王欲拜之，必、甲曰：“臣故秦民，
恐军不信；愿得大王左右善骑者傅之。”乃拜灌婴为中大夫令，李必、骆甲为左右校尉
，将骑兵击楚骑于荥阳东，大破之，楚以故不能过荥阳而西。汉王军荥阳，筑甬道属之
河，以取敖仓粟。
通鉴 卷十一
（高祖五年）十二月，项王至垓下，兵少，食尽，与汉战不胜，入壁；汉军及诸侯兵围
之数重。项王夜闻汉军四面皆楚歌，乃大惊曰：“汉皆已得楚乎？是何楚人之多也？”
则夜起，饮帐中，悲歌慷慨，泣数行下；左右皆泣，莫能仰视。于是项王乘其骏马名骓
，麾下壮士骑从者八百馀人，直夜，溃围南出驰走。平明，汉军乃觉之，令骑将灌婴以
五千骑追之。项王渡淮，骑能属者才百馀人。至阴陵，迷失道，问一田父，田父绐曰“
左”。左，乃陷大泽中，以故汉追及之。项王乃复引兵而东，至东城，乃有二十八骑。
汉骑追者数千人，项王自度不得脱，谓其骑曰：“吾起兵至今，八岁矣；身七十馀战，
未尝败北，遂霸有天下。然今卒困于此，此天之亡我，非战之罪也。今日固决死，愿为
诸君快战，必溃围，斩将，刈旗，三胜之，令诸君知天亡我，非战之罪也。”乃分其骑
以为四队，四乡。汉军围之数重。项王谓其骑曰：“吾为公取彼一将。”令四面骑驰下
，期山东为三处。于是项王大呼驰下，汉军皆披靡，遂斩汉一将。是时，郎中骑杨喜追
项王，项王瞋目而叱之，喜人马俱惊，辟易数里。项王与其骑会为三处，汉军不知项王
所在，乃分军为三，复围之。项王乃驰，复斩汉一都尉，杀数十百人。复聚其骑，亡其
两骑耳。乃谓其骑曰：“何如？”骑皆伏曰：“如大王言！”
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Mar 29 16:49:28 2010, 美东) 提到:
青马对付红军还行。
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Maverick (白饶-----闹腾) 于 (Mon Mar 29 16:52:45 2010, 美东) 提到:
小将也只是一说啊，这种无后方作战，万一有个疏失，连家都回不了。
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Mon Mar 29 17:27:14 2010, 美东) 提到:
haha,戏言也要兑现的，十个包子已发
通鉴这段基本是抄史记灌婴列传和项羽本纪的
垓下突围算不得骑兵对阵吧
而荥阳却是项羽战败之例
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Mar 29 17:34:31 2010, 美东) 提到:
别，这也太过了。我还你了。咱们就别发来发去给老刑作贡献了。
通鉴好处是按时间顺序，好查。:)
我一直以为项羽的骑兵能力其实一般，佐证就是他的荥阳之败。而且是硬碰硬的败了，
对方也没取巧。这些例子都是来说明当时南方诸侯还是有骑兵作战的。
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Mon Mar 29 17:46:51 2010, 美东) 提到:
呵呵，伪币这东西不就是游戏的工具么，您老留着下次传出去好了
我倒也不是觉得汉朝时候南方不用骑兵作战
只是不知道什么时候网上兴起一种项羽主要靠骑兵取得优势的说法
而我又不知道这种说法比较可靠的依据
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Mon Mar 29 17:50:09 2010, 美东) 提到:
你们俩在那虚情假意的，不如都给我好了。
没骑兵，刘三也不会被追得丢儿弃女吧。但要说楚军以骑兵为主体，确实缺乏根据。
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minotaur (牛头怪) 于 (Mon Mar 29 18:07:27 2010, 美东) 提到:
荥阳这个说明不了什么。
荥阳比较险要，楚军的骑兵应该是想绕过去进攻其后方，但是问题是过了荥阳是左山右
河，还有一个洛阳城，被拦腰一击，败了，所以之后楚军再没有做过类似的尝试。
之前，楚军是"常乘胜逐北“，之后，楚军还包围了荥阳，刘邦化妆逃跑
到了最后项羽去对付彭越，留下的曹咎等太弱，惨败，即使如此，这个时候项羽回军，
"汉军方围钟离眛于荥阳东，项王至，汉军畏楚，尽走险阻"。
直到最后，项羽其实也是被饿败的
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Mar 29 18:12:52 2010, 美东) 提到:
嗯，这个我也觉得奇怪。除了垓下一战，我是没见着有什么项羽骑兵很牛的佐证。这个
说法可能是由项羽作战迅速果断的风格猜测的吧。相反的风格可以看周亚夫，他的风格
是沉稳。梁被围的时候数次求救，景帝都下诏了，他还是不为所动，“太尉不奉诏，坚
壁不出，而使轻骑兵弓高侯等绝吴楚兵后食道”，就更别提后来炸营的那次了。
对了，关于周亚夫，我还有个疑问，他出兵的时候，赵涉建议他绕道蓝田，出武关，而
不是走惯常的崤，函。事后发现吴王确实在那里有伏兵。这下疑问来了，吴王的手怎么
能伸到崤，函那么远呢？
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OuYangKe (少主人) 于 (Mon Mar 29 18:14:18 2010, 美东) 提到:
小群刺客而已。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Mar 29 18:38:28 2010, 美东) 提到:
为啥荥阳不能说明问题？楚的意图应该很明显，用骑兵机动以图汉粮道。楚汉骑兵的战
场地点是荥阳以东，不知拦腰一击是战术动作还是战役动作，有啥记载没？但骑兵对战
，汉还是靠旧秦将占了上风。于是楚不能迂回荥阳以西，而汉军得以"筑甬道属之河，
以取敖仓粟",与楚对峙。这一态势持续了至少几个月。后来到秋天，"汉之败于彭城而
西也",这可能改变了战场态势，刘三一度与九江王布屯成皋，然后“楚数侵夺汉甬道，
汉军乏食”。这才有第二年4月，楚围荥阳。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Mar 29 18:39:21 2010, 美东) 提到:
可能。不过周亚夫不是带着大军么？
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Mon Mar 29 18:54:26 2010, 美东) 提到:
应该是刺客之类，赵涉遮的原话就是“死士”
不仅是绕行武关到洛阳，周亚夫此行亦从荥阳绕道淮阳国（陈县）到昌邑
此中用意多为后人费解。。。
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minotaur (牛头怪) 于 (Mon Mar 29 19:12:38 2010, 美东) 提到:
打开地图看看地形啊
洛阳八关
函谷关
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oIin (olin|mMITogether) 于 (Mon Mar 29 19:12:45 2010, 美东) 提到:
这个桓将军和后代的桓温、桓玄有关系么？不是说桓家也是旧汉高门么
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Mar 29 19:27:23 2010, 美东) 提到:
有没有什么好看点的地形图？俺历史地理一塌糊涂。
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OuYangKe (少主人) 于 (Mon Mar 29 23:55:15 2010, 美东) 提到:
显然没有。周亚夫是“乘六乘传”赶往荥阳的。大军应当正在从各地向关东要点集结中。 |
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