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发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
tigereatmeat (死胖子) 于 (Mon Apr 5 17:20:55 2010, 美东) 提到:
西野对胡宗南已经有不小优势了，澄合战役歼灭近万人，荔北战役歼灭两万5千人，冬
季攻势歼灭两万5千人，春季战役歼灭6900人，陕中战役歼灭两万7千人，这些战役加起
来共计消灭胡军七八万人。继续这样打下去，胡军的被歼灭只是时间问题。事实上胡军
已经撤出西安了。
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taishici (tsc) 于 (Mon Apr 5 18:07:53 2010, 美东) 提到:
就是这个时间为题，总体上说，西北战场的进度比起其他地方是慢了一点。当然主要是
敌我力量对比的因素。
既然华北有富余，自然拿来用了。解放军又不是某一个人的。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Mon Apr 5 18:10:29 2010, 美东) 提到:
是慢一些，不过比华北战场好。
歼灭胡军只是时间问题。
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superphase (多情应笑我) 于 (Mon Apr 5 18:42:28 2010, 美东) 提到:
西野有多少人？老胡是比较废的，但是喜欢装13，显出儒将的风范。
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shanggj (shanggj) 于 (Mon Apr 5 19:29:25 2010, 美东) 提到:
彭见了胡一面就看出胡志高才蔬, 还是看的很准.
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Brutus (过后空淘气) 于 (Mon Apr 5 19:31:17 2010, 美东) 提到:
当个师长应该还可以。
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 10:19:13 2010, 美东) 提到:
1949年2月，华北野2个兵团还未加入，西野已有7个军15万人。但是西北战场国军总兵
力仍有40万，除去新疆的7万人，胡宗南和二马仍有30多万，占据2：1优势。西安是在
国军实施战略收缩的大前提下胡宗南为了退保大西南自己主动放弃的，西野解放西安并
未歼灭胡军有生力量。好比如果辽沈战役结束后傅作义畏惧东野百万大军入关，率领华
北50万国军南撤江南，只留少数兵力象征性防守平津。此时如果华北野自己解放平津，
你能说华北解放战争完全是靠华北野自己的力量打赢的吗？类似的例子还有国军的“桂
柳追击战”，都是在敌军主力撤退的情况下尾随占领敌军主动放弃的地方而已。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Tue Apr 6 13:04:51 2010, 美东) 提到:
别忙，我说的是歼灭胡军。你现在又把马家军加进来，玩偷换论题？
西安是有主动收缩的意思，但是从一连串的战役的结果看，胡军对西野基本上只有招架
之功而无还手之力。根本不是你说的西野仅能自保。
你是否承认继续打下去，即便没有华北共军的加入，胡军也肯定被西野歼灭？
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 13:23:25 2010, 美东) 提到:
即使全歼胡军也不可能,胡军是主动向西南战略收缩所以才主动放弃的西安，所以才显
得只有招架之功而无还手之力。只要全国其他战场不发生大的变化，继续打下去，胡军
肯定不被西野歼灭。因为胡军可以从关中和西南地区源源不断得到兵源上的补充。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Tue Apr 6 13:29:27 2010, 美东) 提到:
1 放弃西安不是证明胡军只有招架之功而无还手之力的唯一证据。更重要的证据是之前
的一系列战役，我们看到的是彭一套组合拳，每次战役必整军整师歼灭胡军，胡军连像
样的反攻都没有，这一点你总不能否认吧？
2 胡军之前就一直可以从关中和西南地区不断获得兵源补充。放弃陕中后，共军获得更
多资源，双方兵力数量进一步减小差距对胡军的歼灭速度只会增加，请问你还有什么信
心肯定胡军不会被全部歼灭？
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 13:38:52 2010, 美东) 提到:
之前放弃延安后的三战三捷,到沙家店到宜瓦,除了西府一个败仗,哪次不是每次战役整
军整师歼灭胡军?可是胡军元气未伤,双方实力对比并没有得到根本改变。加上二马初期
观望，还怕胡灭了共军后搞到自己头上，但是如果胡呈颓势二马也会出手拉胡一把。西
野从初期2.8万发展到7万再发展到15万，已经是达到兵力极限了。再多的兵也供养不起
。没有其他战场形势变化，胡不会主动放弃西安，反而会盘踞关中和西野死掐到底。西
野再多打几个三战三捷沙家店宜瓦之类的胜仗也无法伤到胡的元气，胡只要运气好点再
打一个西府西野就有灭顶之灾的危险。以陕北的资源和关中（还有背后的西南地区）拼
，即使十战九胜也难保长久。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Tue Apr 6 13:50:39 2010, 美东) 提到:
呵呵，到西府战役的时候，胡军还有机会吃西野的豆腐。从48年下半年起，胡军每战必
败，整个形势每况愈下，这正好说明了胡军在西野的连续打击之下已经败相屡露了。
至于西野兵力达到15万，你怎么知道就达到兵力极限了？西野不断从胡军手里夺取土地
，难道就不增加资源？
至于说“如果胡呈颓势二马也会出手拉胡一把”，自己看看扶眉战役的时候马家军在干
什么。
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 13:56:51 2010, 美东) 提到:
西野不断从胡军手里夺取土地,那也是拜全国其他战场所赐,胡军有收缩西南的动向。而
且西野从3万爆兵到15万，也是身后贺龙的晋绥军区不断支援并入的结果。最简单的事
实，到了49年2月，三大战役已经基本结束了，胡长官还有20万人马，加上二马对西野
还有2倍兵力优势。没有华北野的支持，西野自己是很难独立解放大西北的，如果胡长
官死守关中不退守西南的话。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Tue Apr 6 14:05:29 2010, 美东) 提到:
呵呵，晋绥军区难道是“其他”战场？
胡长官还有20万只能说明西野不能一口吞下而已，但是从战场的局势看，共军在军事上
优势不断增大，地盘越占越多，这样的正反馈造成胡军的全军覆灭只是迟早而已。
按照你的逻辑，双方开战时国军400万对共军100万，是否说明了共军无法赢得战争？
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 14:14:03 2010, 美东) 提到:
这和全国总兵力是两回事。第一，西北初期兵力对比也比4：1更悬殊。第二，西北共军
占据的是人口粮食都稀少的陕北地区，无法取得大的发展。客观事实也是如此，从放弃
延安到49年2月，又是面对胡宗南这个废材，胡的机要秘书是共谍，共军可谓是百战百
胜，胡军除了西府外屡战屡败，就这样打了两年多，双方实力对比还没有发生根本性变
化。这个过程可比其他战场缓慢的多得多。最后胡主动放弃了西安，但是随后胡就联合
二马反攻西安。如果不是华北2个兵团及时赶到，战局如何发展还是个未知数。如果华
北2个兵团没有赶到，国军犯攻西安兵力大于西北野，西北野也有可能主动放弃西安。
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tin (大猪小猪摞一盘) 于 (Tue Apr 6 14:25:58 2010, 美东) 提到:
为啥一定要西安
之前兵力更悬殊
没有西安不一样活着
这和全国总兵力是两回事。第一，西北初期兵力对比也比4：1更悬殊。第二，西北共军
占据的是人口粮食都稀少的陕北地区，无法取得大的发展。客观事实也是如此，从放弃
延安到49年2月，又是面对胡宗南这个废材，胡的机要秘书是共谍，共军可谓是百战百
胜，胡军除了西府外屡战屡败，就这样打了两年多，双方实力对比还没有发生根本性变
化。这个过程可比其他战场缓慢的多得多。最后胡主动放弃了西安，但是随后胡就联合
二马反攻西安。如果不是华北2个兵团及时赶到，战局如何发展还是个未知数。如果华
北2个兵团没有赶到，国军犯攻西安兵力大于西北野，西北野也有可能主动放弃西安。
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 14:30:09 2010, 美东) 提到:
共军的晋绥军区，有时还被算作华北战场。国军的二马，则铁定只能算是西北战场。
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 14:34:51 2010, 美东) 提到:
活着当然没问题。我毫不怀疑西北共军能活得好好的。可是，胡长官也活得好好的呀。
尽管整师整军被歼灭，但是始终能从关中西南得到兵源补充，胡长官总兵力到了49年2
月还和当初进攻延安时差不多，元气并没有受到大的打击。我和虎肉分歧在于，没有华
北野2个兵团，西野自身力量够否搞定胡长官。当然，这个搞定的定义也很可能有歧义
。毕竟，胡长官自己主动放弃西北撤到西南不能算是西野一家之功搞定了胡长官吧？更
多还是由于全国其他战场尤其是三大战役的大形式所致。
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superphase (多情应笑我) 于 (Tue Apr 6 14:37:58 2010, 美东) 提到:
好，继续
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tin (大猪小猪摞一盘) 于 (Tue Apr 6 14:44:24 2010, 美东) 提到:
总兵力相仿不等于作战能力相同
架空一下单独把西北割裂开来的话
早晚是个被老彭吃掉的结果
多花几年时间罢了
当然老胡自己跑了是全国形势所致，没人否认罢
活着当然没问题。我毫不怀疑西北共军能活得好好的。可是，胡长官也活得好好的呀。
尽管整师整军被歼灭，但是始终能从关中西南得到兵源补充，胡长官总兵力到了49年2
月还和当初进攻延安时差不多，元气并没有受到大的打击。我和虎肉分歧在于，没有华
北野2个兵团，西野自身力量够否搞定胡长官。当然，这个搞定的定义也很可能有歧义
。毕竟，胡长官自己主动放弃西北撤到西南不能算是西野一家之功搞定了胡长官吧？更
多还是由于全国其他战场尤其是三大战役的大形式所致。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Tue Apr 6 14:46:52 2010, 美东) 提到:
西北战场当然有明显变化过程。
一开始共军只能在陕北以伏击的方式打小型的歼灭战(最大的沙家店也就是歼灭6000多
人)。到宜瓦战役，共军基本收复根据地。西府战役则是进入反攻的第一步，但是并不
完全成功。到陕中战役之前，共军西野已经开始不断占领国军的地盘，而且胡军基本没
有换手之力。因为地盘的不断扩大，西野的规模也越来越大。
从这个趋势上看，西野显然不可能只停在和胡军形成战略均势的地步，西野兵力越来越
多，地盘越来越大，胡军战斗力越来越弱，士气越来越低，西北战场的彻底崩溃是迟早
的事情，华北共军的加入只是极大地加快了这个过程而已。
至于你说的“西北共军占据的是人口粮食都稀少的陕北地区，无法取得大的发展”，这
都是啥时候的事情了？
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Tue Apr 6 14:53:11 2010, 美东) 提到:
胡长官被整军整师的歼灭，地盘不断丢失，你还说他活得好好的？
我的论点很清楚，没有华北两个兵团，西野消灭胡军也只是时间问题，西北战场的变化
过程充分说明了这一点。你的问题在于假设西野只能维持那样的规模，只能占有陕北的
地盘。殊不知，西野正在不断扩充地盘，例如冬季攻势就占领并巩固了澄城，合阳，白
水等地区，获得更多兵源和其他资源。而胡军虽然可以不断补充，但是部队不断被整建
制歼灭，战斗力和士气只会越来越弱。
事实上，淮海战役歼灭徐州剿总，共军华野中野事先不也兵力并不占什么优势？
2
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Tue Apr 6 14:54:40 2010, 美东) 提到:
所以说，这只是个时间问题。
胡长官20万对七八万的时候，大致算是战略均势。很难相信双方20万对15万的时候还会
一直保持战略均势下去。
2
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dell3000 (dimension) 于 (Tue Apr 6 15:04:30 2010, 美东) 提到:
就算是胡长官在49年2月的兵力还和当初进攻延安时差不多，可是
老彭在49年2月时，兵力可比刚放弃延安那会儿多了好多，这还不提
双方士气上的差距。这种此消彼长，说胡长官还活着是对的，但是
要说胡长官“活得好好地”，肯定是睁着眼睛说瞎话。
2
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Tue Apr 6 15:06:20 2010, 美东) 提到:
一个实力在不断增强，一个实力在不断削弱。我看不出来会达成战略均势的结果。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Tue Apr 6 15:29:28 2010, 美东) 提到:
再举一个数据：1948年6月西野兵力为6万8千人。到49年春天即达到15万5千人。
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 16:13:04 2010, 美东) 提到:
我认为“架空一下单独把西北割裂开来的话”，西野没有能力单独吃掉胡长官。假设胡
长官不跑，能从西南得到兵员补充。二马到了一定时候也不会袖手旁观。关键是胡长官
对失败承受能力远大于老彭。老彭只要吃1-2个西府那样败仗马上就有灭顶之灾的危险。
2
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 16:19:13 2010, 美东) 提到:
华东和西北不一样。淮海前华野和中野总兵力加起来已经和徐州剿总不相上下。而西北
国军总兵力还有2倍优势。而且华东人力资源充足，有500万民工支前，既保障了共军的
后勤补给，也为共军省下了兵力用于前线，而且也是潜在兵源补充来源。西北共军可没
有这么多的人力资源可以利用。
事实上的西野不断扩充地盘，是很难脱离全国战场形势的。胡宗南部事实上也不断受到
陈赓来自东面的威胁。为了确保关中不能把全部兵力用于对付西野。还要抽调一部分兵
力去支援阎老西。如果西北是个完全孤立的战场，那么局势就会完全是另一回事。
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 16:22:37 2010, 美东) 提到:
二马的因素也不能忽略。胡长官20万对七八万的时候，二马可以不出手，很难想象到了
20万对15万的时候二马还会继续冷眼旁观胡长官被干掉然后共军来干自己。事实上胡长
官主动放弃西安后二马就跳出来打头阵要求反攻西安。把二马兵力加上去，国军总兵力
还有2倍优势，反攻西安极有可能成功。
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 16:35:00 2010, 美东) 提到:
从番号上看,多了2个军:7,8军是原晋绥军区部队改编的.
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Tue Apr 6 18:28:26 2010, 美东) 提到:
1 你怎么知道二马到了一定时候也不会袖手旁观？
2 西府战役老彭损失一万多人，连吃两次西府战役的失败也不过就是损失3万多，人，
这会让有15万人的老彭有灭顶之灾？？？你是怎么做计算的？
3 胡军和共军兵力比为20：15，怎么可能失败的承受能力远远不同？
险。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Tue Apr 6 18:30:40 2010, 美东) 提到:
你别忘了南线还有个华中剿总扮演二马的角色。
胡军支援阎老西不过一个整30师而已，对胡军实力有什么影响？
西北战场规模小得多，本来也不需要那么大规模的民工。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Tue Apr 6 18:33:54 2010, 美东) 提到:
你以为二马的觉悟比小诸葛高？
即便二马反攻西安成功共军退出西安，共军继续打击胡军扩张地盘就是了，慢慢来，不着急，迟早的事。
事实上共军方面只增加了一个61军就把胡马的反攻打垮了。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Tue Apr 6 18:36:40 2010, 美东) 提到:
晋绥军区本来就是西北战场的。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Wed Apr 7 05:37:50 2010, 美东) 提到:
总而言之，西野从西府战役后的大半年内，先后歼灭胡军11万人，严重削弱胡军的理论
，而西野自己实力增加了将近一倍(里面应该有大量解放战士)，解放了渭河以北的大片
地区(增强了西野的战争资源)。西北战场这种此消彼长的趋势非常明显，而且没有什么
因素可以障碍这一趋势，最后胡军的崩盘是迟早的事情。
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Apr 7 10:08:40 2010, 美东) 提到:
1）唇亡齿寒,基本道理二马怎会不懂？胡宗南弃守西安后二马主动请缨反攻西安就是明
证。
2）损失多少人并不是纸面上看起来那么简单。孟良崮战役国军也就损失3万人，对于40
万进剿大军来讲损失并不大，共军也有1万多伤亡。怎么国军就放弃了进攻计划？
3）国军这边，二马会出手相助。而且胡控制的关中地区加上西南，潜在兵源远远超过
老彭控制的。失败的承受能力远远不同，也并非指胡军和共军兵力比为20：15的时候为
起点，而是从胡军和共军兵力比为20：3的时候就开始了。
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Apr 7 10:10:13 2010, 美东) 提到:
从地理位置上看，山西和内蒙古属于传统的“华北”而不是“西北”范畴。共军的“华
北解放战争纪实”一开始也提到了晋绥军区的战斗。因此说晋绥军区百分百属于西北战
场，似嫌不妥。
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Apr 7 10:24:21 2010, 美东) 提到:
南线的徐州华中剿总加起来不过90万，兵力优势绝对没有2倍那么多。
一个整军，何谓哪有什么影响？而且事实上陈赓部从东面对关中的威胁户也不能不防备。
举华东民工是为了说明华东共军的潜在优势。西北战场胡军也许大批兵力驻守交通线和
用于后勤补给，机动兵力并不太多。
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Apr 7 10:26:34 2010, 美东) 提到:
阻碍的因素一是二马,二是全国其他战场的牵制使胡一方面无法把全部精力用于和西野
争夺,一方面也为自己退守西南安排后路。从历史上看，胡是自己主动放弃西安和关中地区
，西野没有歼灭胡军主力。西野是得到华北野2个兵团加强兵力骤然翻倍（从15万到34万）后才解放大西北的。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Wed Apr 7 13:52:40 2010, 美东) 提到:
1 请问唇亡齿寒的道理白崇禧傅作义懂不懂？二马积极出击西安是因为有地盘可占，你
看它在扶眉战役这样的关键时刻是怎样“援助”胡宗南的？
2 请问孟良崮战役国军有灭顶之灾吗？你来告诉我哪次战役里15万的军队损失3万人就
有灭顶之灾了？
3 西野兵力已经有15万了，也就说明了西野有能力支持15万军队的战争(老彭的地盘早
就不是3万人的时候的地盘了)。胡宗南有兵源管屁用，继续整师整师地损失下去的话，
等价于给彭提供兵源和装备。
4 问题的关键是西野发展的趋势，没有什么因素可以遏制西野进一步发展壮大。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Wed Apr 7 13:53:38 2010, 美东) 提到:
我们讨论的是49年的情况。晋绥军区基本就是在支持西野作战。
你觉得晋绥军区有华北的部分的话，把华北部分剔除就是了。
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Apr 7 13:56:43 2010, 美东) 提到:
事实上西野发展到15万这一步，也是胡受到陈赓牵制和出兵支援阎锡山的前提下做到了
，还有其他战场大形势对胡战略安排和国军士气心理的影响。你也无法证明这些影响都
去了西野仍能取得同样战果。而且历史上胡是跑了的，你也无法证明胡不跑在二马支援
下西野就能全件胡军。
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Apr 7 13:57:38 2010, 美东) 提到:
谁说“我们讨论的是49年的情况”？谁同意的？我还说我们“我们讨论的是36年的情况
”呢。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Wed Apr 7 13:59:00 2010, 美东) 提到:
1 南线国民党军怎么可能才不到90万？光是投入淮海战役的就有80万了。莫非华中剿总
的3兵团，14兵团和各绥区部队，机关，后勤加起来才不到10万？？？
2 又没有说让西野立即获得胜利。
3 整30师才1万多人。40万人的战场抽调1万人就有很大影响了？
4 胡军究竟拿了多少部队对付陈赓？
备。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Wed Apr 7 14:01:04 2010, 美东) 提到:
现在讨论的是西野在没有得到华北共军支援的情况下独立作战的情况，当然是要算到华
北共军进入西北作战之前的时刻了，也就是49年的情况。
你要按46年来算也行，反正后面西野独自发展到了49年的情况，一样的。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Wed Apr 7 14:10:32 2010, 美东) 提到:
1 历史已经证明了二马对胡宗南的死活基本不关心。
2 西野的迅猛发展势头根本无法遏制，新开辟的渭北的解放区解决了粮食问题，也提供
了兵源，而且兵源更多地可以靠胡宗南输送，从这个意义上讲，西南地区就是彭德怀的
兵源补充地。
中地区
34万）后才解放大西北的。
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Apr 7 15:16:12 2010, 美东) 提到:
谁说二马对胡宗南的死活基本不关心?胡宗南死了下一个就轮到自己死了,这么简单的道
理二马会不懂？西野的迅猛发展势头是在历史上胡宗南心有旁骛的情况下取得的。
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Apr 7 15:24:59 2010, 美东) 提到:
淮海战役前，蒋曾有过让白统一指挥两个剿总的想法，当时说的就是90多万大军，不超
过百万。淮海战役的80万除了华中剿总的3兵团14兵团一部没算外（算了2个军），其他
各绥区部队机关后勤都算进去了，还有空饷未算。
又没有说让西野立即获得胜利。 |
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