T*****y
发帖数: 18592 | 1 这两天大伙说到军饷，俺也说几句。就是围绕军饷这个话题说，没啥中心思想。
托老说的北洋军饷，数字是差不离的。清末民初物价恐怕也没太大变动，所以袁宫保定
下的军饷，后来北洋各派也没有太大差异，这点托老也是对的。俺看过一份兵变材料，
里面用一个直系军队士兵的口吻说话，说军饷待遇，大元帅几百万元，督军几十万元，
师长每个月饷银800两，办公费单算（陈水扁的首长特别费？呵呵），旅四团三营二连
半百，这里的单位都应该是两，排长24两一个月，司务长20两，付兵（估计就是列兵的
意思）四两八钱，正兵（上等兵）五两二钱。
为啥又有元，又有两呢？俺觉得啊，是民国初年改革币值，统一用国币，就是袁大头，
重量是旧制的七钱二分，但是里面不是纯银，一开始银子占90%，后来下降到89%。但是
民国直到国府改革成为法币成功，币值一直非常混乱，不仅仅纸币银币同时流通，北方
两、元也一直并行，各省的元两含义也不一，就算同样是两，北方的库平两和上海的关
平两还不一样呢。大元帅啊，督军啊，这些都是国家的官儿，所以用元，应该是国家有
成例的，但是师长旅长这些干部，一开始也是国家定编，应该有成例，后来搞乱了，自
己都可以单拉队伍，要不到国家编制也无所谓，所以慢慢地也属于经费自筹的了，由于
北方地区，币值上传统势力还大，不似南方清代就开始喜欢用规范化的“元”的概念，
所以师长以下出来了“两”。
列兵都能四两多银子，不错了吧？其实不然。因为伙食甚至部分装备装具，都需要自己
负担，士兵的抱怨是，每个月剩不下几个钱。兵变材料里面也说，尤其是开拔作战的时
候，士兵最爱大吃大喝，部队那时候都有随军的餐馆，酒肉饭食价格很高，一旦作战，
人命难保，所以士兵都爱吃光喝光。再加上嫖赌抽这三个习惯，士兵只有勤俭、不染恶
习才能剩下些，寄回家用。 |
m********y
发帖数: 21909 | 2 北方的库平两和上海的关平两还不一样呢。
那就是还没有统一货币了？
看这样的帖子，学很多东西。 |
T*****y
发帖数: 18592 | 3 再说说各部队供给情况。军饷最大的问题就是来源不稳定。所以欠饷成为军阀部队很突
出的矛盾。两个极端：奉军军饷稳定，所以组织团结性就好一些，都是东三省发饷，不
需要自己各部队去搞创收，张作霖这方面做的还是不错的。冯玉祥部队就差。虽然丫是
“赤化”，拿俄国银子，但事实上俄国只能说是他的赞助商，却并不能完全满足其部队
的需要。俺写的郭松龄反奉，后来郭手下的魏益三，不是跑到冯玉祥那边去了吗？后来
为什么呆不下去了？一个原因，就是原来奉军饷银有保障，冯玉祥个人是拿钱给你的，
但是那点儿钱根本不够用，冯玉祥就告诉魏益三，说国民军都是经费自筹的。这下子就
苦了魏益三，只好拿自己从奉军带过来的火车皮做买卖赚军饷。
军饷的来源，就是搜刮地面，还有外债。前者就导致了军阀要占地盘，要划分防区，什
么防区啊，完全就是黑社会收保护费的地盘，弟兄们都要吃饭啊，不收保护费怎么吃饭
？部队一旦开拔去打仗，就很可能把这个“防区”让给别人了，即使是所谓“兄弟部队
”，也不会分你一杯羹的。所以开拔就必须跟上级要开拔费。那位说了，你上级还指挥
不动你？还真是。不要拿共产党军队的上下级关系看军阀部队。谁有枪谁就有资本。你
上级养活不了我了，我就投奔能养活我的人去。当时就是这么个生存逻辑。这个逻辑呢
，还受到各种政治啊人际关系啊忠义思想啊乡土观念啊很多因素的制约，但是本质上就
是这么回事儿。
外债呢，就是所谓卖国了。俺看过一本书，里面说22年还是23年，中国外债借得少了，
立刻军费（其实就是军饷）紧张，然后各处哗变就比较多。那时候还应该是曹锟吴佩孚
的时代。俺没有细致研究这个事儿，反正那时候吴佩孚就是不给冯玉祥钱，后来丫就反
了，因为张作霖给了他120万奉小洋。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 这两天大伙说到军饷，俺也说几句。就是围绕军饷这个话题说，没啥中心思想。
: 托老说的北洋军饷，数字是差不离的。清末民初物价恐怕也没太大变动，所以袁宫保定
: 下的军饷，后来北洋各派也没有太大差异，这点托老也是对的。俺看过一份兵变材料，
: 里面用一个直系军队士兵的口吻说话，说军饷待遇，大元帅几百万元，督军几十万元，
: 师长每个月饷银800两，办公费单算（陈水扁的首长特别费？呵呵），旅四团三营二连
: 半百，这里的单位都应该是两，排长24两一个月，司务长20两，付兵（估计就是列兵的
: 意思）四两八钱，正兵（上等兵）五两二钱。
: 为啥又有元，又有两呢？俺觉得啊，是民国初年改革币值，统一用国币，就是袁大头，
: 重量是旧制的七钱二分，但是里面不是纯银，一开始银子占90%，后来下降到89%。但是
: 民国直到国府改革成为法币成功，币值一直非常混乱，不仅仅纸币银币同时流通，北方
|
d***3
发帖数: 81 | 4 还得看地方，耿飙还是杨成武回忆过，长征打到贵州，抓到的黔军有的比红军
在江西苏区最困难的时侯还穷 ：）
【在 T*****y 的大作中提到】
: 这两天大伙说到军饷，俺也说几句。就是围绕军饷这个话题说，没啥中心思想。
: 托老说的北洋军饷，数字是差不离的。清末民初物价恐怕也没太大变动，所以袁宫保定
: 下的军饷，后来北洋各派也没有太大差异，这点托老也是对的。俺看过一份兵变材料，
: 里面用一个直系军队士兵的口吻说话，说军饷待遇，大元帅几百万元，督军几十万元，
: 师长每个月饷银800两，办公费单算（陈水扁的首长特别费？呵呵），旅四团三营二连
: 半百，这里的单位都应该是两，排长24两一个月，司务长20两，付兵（估计就是列兵的
: 意思）四两八钱，正兵（上等兵）五两二钱。
: 为啥又有元，又有两呢？俺觉得啊，是民国初年改革币值，统一用国币，就是袁大头，
: 重量是旧制的七钱二分，但是里面不是纯银，一开始银子占90%，后来下降到89%。但是
: 民国直到国府改革成为法币成功，币值一直非常混乱，不仅仅纸币银币同时流通，北方
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T*****y
发帖数: 18592 | 5 当然没有统一的币制了。袁世凯时候定的国币条例，就是中国只使用一种银元，袁大头
，然后有五毛的，两毛的，一毛的，下面是铜币。但是实际上，从清代以来铸造的各省
和中央的银币，外国的金币银币，各官银号和私立公立银行的纸币，银块，都还在流通
。中国第一次整理币制成功，就是废两改元和法币发行成功，这个意义还是很大的。当
时各地不仅仅是政治军事上面分裂，货币上面也一样。各搞各的。即使同为一种势力控
制，比如直系，那也是分裂的。天津是对外通商的商埠，就用元（所谓“宝”），北京
则还是用“两”（所谓“锭”），两边结算起来可麻烦了，用一个共同约定的单位，还
需要相互换算或者兑换成对方可以接受的货币。比如天津商人要把银元在当地兑换成银
锭，那钱庄在里面就要收取费用。跟现在换外汇一个道理。宋子文在改革币值的时候，
也举过一个例子，东北用奉票的时候，张作霖不许现银入关，你要和上海人做生意怎么
办？就必须把奉票兑换成日币，然后通过日本的银行体系汇到上海，在上海再兑换成银
元。日本人又捞一笔。
西南内陆各地，更是乱七八糟了。私铸的、伪造的，都不用提了。俺们苏维埃政权还造
过苏维埃银元呢，粗制滥造得很，现在是钱币收藏的珍品了，还有苏维埃私造的袁大头
，品质及其低劣，除非行家，否则很难区分它和一般民间私铸的区别。也是珍品。很有
意思。
【在 m********y 的大作中提到】
: 北方的库平两和上海的关平两还不一样呢。
: 那就是还没有统一货币了？
: 看这样的帖子，学很多东西。
|
T*****y
发帖数: 18592 | 6 接着说欠饷。是有军官克扣的情况，而且不少，但是主要的问题还是经费供给不了。大
面上说，国家越乱，越没法儿生产，当兵吃饭就越是一条路子；当兵越成为一种职业，
就越要打地盘养兵，国家也就越乱。结果是，国家没这么多的钱养这么多的军队，裁撤
又裁不下去，只能是部队和部队抢饭吃，内战呗。想想中央编遣会议之后什么结果，不
还是中原大战吗？中国人，这种世道，谁还相信谁啊？手里没枪的军阀，徐树铮啊，张
宗昌啊，这些人最后都什么下场？谁能傻到这个份儿上，自己解除自己的兵权？
说远了。别看账面上面待遇这么好。实际上，扩军从来没有按照自己的财政能力来进行
。所以欠几个月甚至一两年军饷的屡屡可见。欠饷的结果，就是罢工，就是哗变。而弟
兄们也喜欢打仗，为什么呢？老老实实呆着，意味着军队不能创收，就好像一个公司闲
着没事儿干一样。一打仗，上面就得解决欠饷的问题，还得发双月甚至仨月的奖金。打
仗了，还可以烧杀奸淫。人人都痛骂南京大屠杀，实际上，你们要是读一读中国军阀历
次战争的作为，从古至今，你一点儿没觉得比南京大屠杀的残酷差多少。打仗很多都是
假打，因为反正双饷拿到了，何必呢？开了枪，就嚷嚷着打不过就逃了，不就得了吗？
有个英国武官观战过中国内战，说跟英国演习差不多，都朝天乱放枪，中国内战伤亡的
不多，所以当兵才没多大的危险性。内战中被残杀的老百姓，远远多于阵亡的士兵。这
种战争打出来的军队，后来碰上日本军队了，共产党军队了，你死我活的斗争了，就不
行了。军阀时代战争烈度低，所以虽然有抓丁，但主要还是募兵，也就是失业农民自愿
当兵，抗战了，战争烈度高了，自愿当兵的就少了，就主要要靠抓丁了。
所以，俺看了一些材料，就出了一个推断，中国古代和近代的战争，虽然有惨烈、壮烈
、激烈这些事儿，但是很多时候，都是“假打”。当兵的当官的，都没啥激情真去送命
。何必呢？本来就是一个饭碗。关键还是挣饷银，然后抢劫强奸老百姓，这才是当兵的
真正目的。保家卫国？哥们儿你开玩笑吧？
这个募兵也有生意可做的，呵呵。因为军队也不是在大街上支个摊儿立刻就能招募到一
个旅两个团的，必须还要在当地有人，做猎头，呵呵，给他点儿佣金，他在当地给你想
办法。后来抓壮丁那个电影不也就是这类活动吗？只不过依靠的是国民党的保甲长（四
川话“王保长，三大爷！”）。这么搞到的兵，训练一下，会站队了，就上前线了。张
作霖守巨流河那些部队，很多就是半个月内从奉天城和周边地区紧急招募的，会扣扳机
了就上前线了。后来这种部队打日本，你想想看，什么结果。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 再说说各部队供给情况。军饷最大的问题就是来源不稳定。所以欠饷成为军阀部队很突
: 出的矛盾。两个极端：奉军军饷稳定，所以组织团结性就好一些，都是东三省发饷，不
: 需要自己各部队去搞创收，张作霖这方面做的还是不错的。冯玉祥部队就差。虽然丫是
: “赤化”，拿俄国银子，但事实上俄国只能说是他的赞助商，却并不能完全满足其部队
: 的需要。俺写的郭松龄反奉，后来郭手下的魏益三，不是跑到冯玉祥那边去了吗？后来
: 为什么呆不下去了？一个原因，就是原来奉军饷银有保障，冯玉祥个人是拿钱给你的，
: 但是那点儿钱根本不够用，冯玉祥就告诉魏益三，说国民军都是经费自筹的。这下子就
: 苦了魏益三，只好拿自己从奉军带过来的火车皮做买卖赚军饷。
: 军饷的来源，就是搜刮地面，还有外债。前者就导致了军阀要占地盘，要划分防区，什
: 么防区啊，完全就是黑社会收保护费的地盘，弟兄们都要吃饭啊，不收保护费怎么吃饭
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T*****y
发帖数: 18592 | 7 贵州本来就是人无三分银
【在 d***3 的大作中提到】
: 还得看地方，耿飙还是杨成武回忆过，长征打到贵州，抓到的黔军有的比红军
: 在江西苏区最困难的时侯还穷 ：）
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S*******C
发帖数: 7325 | 8 原来是老塔 赞。
保定
料，
元，
二连
兵的
头，
但是
北方
【在 T*****y 的大作中提到】
: 再说说各部队供给情况。军饷最大的问题就是来源不稳定。所以欠饷成为军阀部队很突
: 出的矛盾。两个极端：奉军军饷稳定，所以组织团结性就好一些，都是东三省发饷，不
: 需要自己各部队去搞创收，张作霖这方面做的还是不错的。冯玉祥部队就差。虽然丫是
: “赤化”，拿俄国银子，但事实上俄国只能说是他的赞助商，却并不能完全满足其部队
: 的需要。俺写的郭松龄反奉，后来郭手下的魏益三，不是跑到冯玉祥那边去了吗？后来
: 为什么呆不下去了？一个原因，就是原来奉军饷银有保障，冯玉祥个人是拿钱给你的，
: 但是那点儿钱根本不够用，冯玉祥就告诉魏益三，说国民军都是经费自筹的。这下子就
: 苦了魏益三，只好拿自己从奉军带过来的火车皮做买卖赚军饷。
: 军饷的来源，就是搜刮地面，还有外债。前者就导致了军阀要占地盘，要划分防区，什
: 么防区啊，完全就是黑社会收保护费的地盘，弟兄们都要吃饭啊，不收保护费怎么吃饭
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q*d
发帖数: 22178 | 9 天无三日晴,
地无三亩田,
人无三分银.
不过这个省居然盛产贪官
【在 T*****y 的大作中提到】
: 贵州本来就是人无三分银
|
S*******C
发帖数: 7325 | 10 按照前三句话不是很好能推出来？
【在 q*d 的大作中提到】
: 天无三日晴,
: 地无三亩田,
: 人无三分银.
: 不过这个省居然盛产贪官
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m********y
发帖数: 21909 | 11 老塔，打断下。你先给我讲讲军阀时期，那些军阀和外国人缔结条约的事儿。就说一句
两句就行。我忘了从哪里看到说，西方列强在军阀时期，都是和各个军阀平行签约的。 |
m********y
发帖数: 21909 | 12 越穷的地方贪的越厉害。
我记得娄底那个地方每年GDP才2000万，结果一个官贪了上千万。
娄底不是贵州的，是湖南的。
【在 q*d 的大作中提到】
: 天无三日晴,
: 地无三亩田,
: 人无三分银.
: 不过这个省居然盛产贪官
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T*****y
发帖数: 18592 | 13 平行打交道倒是肯定的。但不一定是签约。打交道其实是四个层次，第一，官方外交对
外交，这个一般要牵扯中央政府，不论是不是中央政府对该地区有实权；袁世凯善后借
款，二十一条那种，段祺瑞西原借款，编练参战军那种，都是中央政府出面的，不好说
是地方派系了。第二，私下和地方派系的秘密协议，这个嚷嚷的多，被拿到真凭实据的
几乎没有，你比如郭松龄那次，都说张作霖卖国了，成为公论了，但是结果连日本文件
里面都找不到具体签了什么书面的东西。第三，就是有了具体事件，就具体和地方势力
交涉。最后，就是做买卖，借款、买军火这些事儿。
基本上，大家都说卖国，拿国外funding，其实北洋时代的卖国，还真没有从清代的框
架下面突破多少，除了日本有些收获外，其实各派系还是想法儿收回了一些主权的。他
们的共同想法，还是不要招惹外国人，专心内斗，国家安内了，以后才能强盛，才能攘
外。何况国家四分五裂，外国人就成了支撑中央和地方财政的脊梁，怎么能得罪外国人
呢？但是另外一方面，他们也受到觉醒的民族主义的压力，卖国也没那么容易。何况清
代已经卖的差不多了，北洋时代和清代毕竟国际环境不同了，外国除了日本，对中国没
有那么大的奢求了。
平行打交道很好理解。中国是四分五裂的，谁知道哪天谁上台？中央又控制不了你，这
个地方牵扯我的利益，我跟你打交道当然比跟中央政府打交道管用。我作为外国人，当
然就不能一棵树上吊死。但是各派还是有自己的侧重的，主要原因还是因为他们在中国
有势力范围，要维持这个势力范围内政权的稳定，所以英国亲近吴佩孚，日本亲近张作
霖。俄国也想亲近张作霖啊，可是人家不理你，俄国只好亲近冯玉祥和孙中山了。而且
欧战时代，西方最忙，所以日本得以在中国大展身手，跟段祺瑞多亲多近了。
【在 m********y 的大作中提到】
: 老塔，打断下。你先给我讲讲军阀时期，那些军阀和外国人缔结条约的事儿。就说一句
: 两句就行。我忘了从哪里看到说，西方列强在军阀时期，都是和各个军阀平行签约的。
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T*****y
发帖数: 18592 | 14 这个数字不说明任何问题。
被抓住的人当中最大数额的，不等于是最大贪污数额。
【在 m********y 的大作中提到】
: 越穷的地方贪的越厉害。
: 我记得娄底那个地方每年GDP才2000万，结果一个官贪了上千万。
: 娄底不是贵州的，是湖南的。
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m********y
发帖数: 21909 | 15 我刚刚那个帖子还想问军阀卖国的事儿。是不是就是给列强一些修铁路和开发矿山的权
利， 就算卖国了？
我以前一直不明白为什么修铁路也算卖国？日本人修了铁路，收入都归他们是不是？还
是说和政府之间分成，如果分成的话，就算投资了。投资就不算卖国。
军阀时期，中国算是分裂的，虽然有个名义的中央政府。我记得外国人写的，说当时的
列强基本就是跟军阀签约，不跟中央政府签，因为和中央政府签了也没有用。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 平行打交道倒是肯定的。但不一定是签约。打交道其实是四个层次，第一，官方外交对
: 外交，这个一般要牵扯中央政府，不论是不是中央政府对该地区有实权；袁世凯善后借
: 款，二十一条那种，段祺瑞西原借款，编练参战军那种，都是中央政府出面的，不好说
: 是地方派系了。第二，私下和地方派系的秘密协议，这个嚷嚷的多，被拿到真凭实据的
: 几乎没有，你比如郭松龄那次，都说张作霖卖国了，成为公论了，但是结果连日本文件
: 里面都找不到具体签了什么书面的东西。第三，就是有了具体事件，就具体和地方势力
: 交涉。最后，就是做买卖，借款、买军火这些事儿。
: 基本上，大家都说卖国，拿国外funding，其实北洋时代的卖国，还真没有从清代的框
: 架下面突破多少，除了日本有些收获外，其实各派系还是想法儿收回了一些主权的。他
: 们的共同想法，还是不要招惹外国人，专心内斗，国家安内了，以后才能强盛，才能攘
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T*****y
发帖数: 18592 | 16 修铁路的关键，是你不仅仅是个投资的经济行为，一方面你有可能为此需要贷款
那么贷款就需要拿东西来担保，或者拿主权范围的东西来换取，担保呢，
比如中国以前赔款和贷款时候用做担保的关税，做了担保就必须人家外国控制
外国货物进口到中国，要收多少税，外国说了算
不说贷款，就说第二个，铁路上的特权。日本的南满铁路就有很多特权
完全是日本管辖，日本派军队，派警察，还不单纯是他投资他收钱这么简单
其它什么土地所有权，杂居权，看着好像挺自由，你无非是卖块地给人家外国人
或者允许他在咱们这儿买房子安居，有什么不行的？但是当时列强对华的惯例
已经是不平等的国际关系了，一旦散居，他就可以借口他的人受欺负
或者你打内战干扰他的投资啊，侨民啊，这些东西
就会派兵。尤其是日本。后来济南惨案怎么回事儿？
后来九一八又是什么借口？都是这样的。别说日本了，现在中国海外投资的公司
要是被战乱困扰，还有愤青说要派咱们军队过去呢，一个意思。
另外呢，卖国就是一个标签。民族主义觉醒的时候，跟青春期一样
来势汹汹，激素凶猛。啥都能搞成卖国。你说吧，中国近代史有不被
别人骂为卖国的势力吗？都是自诩爱国，然后骂别人卖国。归根到底，
中国就是个半殖民地，只要你要得到外国援助，人家肯定就要求点利益。国际上
难不成都是东北人，都是活雷锋？笑话。所以中国各党各派就没有不寻求外援的
这样按照互骂的逻辑，当然都是卖国了。毛泽东邓小平不都有人骂卖国吗？
签约要看干什么了。你要一样一样看。阎锡山买个武器，难道要德国洋行跟段祺瑞去签
约？
可是华盛顿会议啊、中国参战啊，这些个事儿，你可能绕开中央政府，去和唐继尧签约
吗？
具体偶发的事件上，进行个交涉，那肯定还是对地方有效的。日本人不许郭松龄张作霖
进入南满铁路附属地，马鸿逵、李宗仁、刘文辉他们才不在乎呢，给他们谈这个也没用
啊。
北京政府中央的法统，列强还是承认的。后来转而承认南京政府，也是要看形势发展。
列强都是现实主义的。在一个分裂的国家，和他的中央要打交道（何况中央本身也是地
方实力派控制的啊），和他的地方也要打交道。国际法上，也还有叛乱团体的国际法地
位呢。
谁都没那么傻，只按照法统和政府打交道，也没有傻到另外一个极端，只和叛匪打交道
完全不承认中央。
【在 m********y 的大作中提到】
: 我刚刚那个帖子还想问军阀卖国的事儿。是不是就是给列强一些修铁路和开发矿山的权
: 利， 就算卖国了？
: 我以前一直不明白为什么修铁路也算卖国？日本人修了铁路，收入都归他们是不是？还
: 是说和政府之间分成，如果分成的话，就算投资了。投资就不算卖国。
: 军阀时期，中国算是分裂的，虽然有个名义的中央政府。我记得外国人写的，说当时的
: 列强基本就是跟军阀签约，不跟中央政府签，因为和中央政府签了也没有用。
|
C********g
发帖数: 9656 | 17 挨着贵州。
当兵跟当兵不一样。
给政府打仗的兵，打赢了我回家种地，打输了我还是回家种地。
造反推翻政府的兵，打赢了我要啥有啥，打输了我一反正投诚，回家种地。
这两种兵，打仗的士气能一样吗？ |
m********y
发帖数: 21909 | 18 如果主权被出卖了，当然就是卖国了。但如果有时限性，换取贷款，也是权宜之计，不
算真正的卖国。
另外关于民族主义，你发现了没有，在国内的教科书里，基本不存在这个词，基本被“
爱国主义”取代，所以到了这边儿，开始我接触到nationlism这个术语的，竟然无法理
解，这边对这个词，大多数是中性，有时候带有贬义。民族主义确实是个发动群众打击
敌人的有利武器，但搞不好就给闭关提供理论基础。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 修铁路的关键，是你不仅仅是个投资的经济行为，一方面你有可能为此需要贷款
: 那么贷款就需要拿东西来担保，或者拿主权范围的东西来换取，担保呢，
: 比如中国以前赔款和贷款时候用做担保的关税，做了担保就必须人家外国控制
: 外国货物进口到中国，要收多少税，外国说了算
: 不说贷款，就说第二个，铁路上的特权。日本的南满铁路就有很多特权
: 完全是日本管辖，日本派军队，派警察，还不单纯是他投资他收钱这么简单
: 其它什么土地所有权，杂居权，看着好像挺自由，你无非是卖块地给人家外国人
: 或者允许他在咱们这儿买房子安居，有什么不行的？但是当时列强对华的惯例
: 已经是不平等的国际关系了，一旦散居，他就可以借口他的人受欺负
: 或者你打内战干扰他的投资啊，侨民啊，这些东西
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m********y
发帖数: 21909 | 19 老塔你还是持近代史是半殖民地的历史。但现下流行的学术观点是，中国近代史是现代
化的历史，从现代化的角度看，的确如此。无论近代中国人多么丢人，但毕竟开始了现
代化的历程，可能会有人说，现代化不是我们的诉求，但是不是一个民族的诉求，在封
闭的时代可以由一个民族自己作主，但在近代资本主义的近代和当代，想不想现代化，
就不是一个民族的诉求了，成为一种必需。
所以这里有个问题，如果把民族主义和近代化协调起来。半殖民地的理论显然符合革命
的需要， 可以使得民族主义高涨，但显然不利于平静的思考从战略上考虑中国的命运
。现代化的观点也有问题。 |
b*****e
发帖数: 5476 | 20 当时蒸汽机得用煤，国内却没啥现代化煤矿，所以卖路权必然把沿线的采矿权一块卖了。
清末民族主义就很强了，一边卖路权，一边买路权，比如平汉线路权清末就给买回来了
。当时铁路很赚钱，但如果是外国人控制的铁路没人敢对这些铁路下手，不过国人自己
的铁路军阀就不客气了。比如吴佩孚的军费大半靠挪用平汉铁路经费，前清巨资收回路
权结果都便宜他了，后来tg搞平汉铁路大罢工就等于是要他的命，能不血腥镇压么。
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居，他就可以借口他的人受欺负
【在 T*****y 的大作中提到】
: 修铁路的关键，是你不仅仅是个投资的经济行为，一方面你有可能为此需要贷款
: 那么贷款就需要拿东西来担保，或者拿主权范围的东西来换取，担保呢，
: 比如中国以前赔款和贷款时候用做担保的关税，做了担保就必须人家外国控制
: 外国货物进口到中国，要收多少税，外国说了算
: 不说贷款，就说第二个，铁路上的特权。日本的南满铁路就有很多特权
: 完全是日本管辖，日本派军队，派警察，还不单纯是他投资他收钱这么简单
: 其它什么土地所有权，杂居权，看着好像挺自由，你无非是卖块地给人家外国人
: 或者允许他在咱们这儿买房子安居，有什么不行的？但是当时列强对华的惯例
: 已经是不平等的国际关系了，一旦散居，他就可以借口他的人受欺负
: 或者你打内战干扰他的投资啊，侨民啊，这些东西
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O****X
发帖数: 24292 | |
v*****s
发帖数: 20290 | 22 这就是小波三百年殖民地的理论根基啊，成流行学术观点了？
平静的思考从战略上考虑中国的命运，最爽的估计还是直接投降日本人，或者让米帝殖
民。
【在 m********y 的大作中提到】
: 老塔你还是持近代史是半殖民地的历史。但现下流行的学术观点是，中国近代史是现代
: 化的历史，从现代化的角度看，的确如此。无论近代中国人多么丢人，但毕竟开始了现
: 代化的历程，可能会有人说，现代化不是我们的诉求，但是不是一个民族的诉求，在封
: 闭的时代可以由一个民族自己作主，但在近代资本主义的近代和当代，想不想现代化，
: 就不是一个民族的诉求了，成为一种必需。
: 所以这里有个问题，如果把民族主义和近代化协调起来。半殖民地的理论显然符合革命
: 的需要， 可以使得民族主义高涨，但显然不利于平静的思考从战略上考虑中国的命运
: 。现代化的观点也有问题。
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b****r
发帖数: 2555 | 23 民族国家的概念是近代欧洲出现的，也是二战后世界秩序的基础。这要贬，也
贬不到我们头上来。中国民族主义的兴起，是列强刺激的结果。
【在 m********y 的大作中提到】
: 如果主权被出卖了，当然就是卖国了。但如果有时限性，换取贷款，也是权宜之计，不
: 算真正的卖国。
: 另外关于民族主义，你发现了没有，在国内的教科书里，基本不存在这个词，基本被“
: 爱国主义”取代，所以到了这边儿，开始我接触到nationlism这个术语的，竟然无法理
: 解，这边对这个词，大多数是中性，有时候带有贬义。民族主义确实是个发动群众打击
: 敌人的有利武器，但搞不好就给闭关提供理论基础。
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v*****s
发帖数: 20290 | 24 说得好象洋人不教育小孩爱国一样。
唱国歌，升国旗这些不都是和洋人学的。米帝大统领还说“Don’t ask what your
country can do for you. Ask instead what you can do for your country”呢。
所以我说最喜欢看大妈谈历史了，特别是装成文青的大妈谈历史。
【在 m********y 的大作中提到】
: 如果主权被出卖了，当然就是卖国了。但如果有时限性，换取贷款，也是权宜之计，不
: 算真正的卖国。
: 另外关于民族主义，你发现了没有，在国内的教科书里，基本不存在这个词，基本被“
: 爱国主义”取代，所以到了这边儿，开始我接触到nationlism这个术语的，竟然无法理
: 解，这边对这个词，大多数是中性，有时候带有贬义。民族主义确实是个发动群众打击
: 敌人的有利武器，但搞不好就给闭关提供理论基础。
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m********y
发帖数: 21909 | 25 你是不是又看大妈谈历史了？
你承认不承认，近代史中国的现代化进程，你否认的了吗？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这就是小波三百年殖民地的理论根基啊，成流行学术观点了？
: 平静的思考从战略上考虑中国的命运，最爽的估计还是直接投降日本人，或者让米帝殖
: 民。
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O****X
发帖数: 24292 | 26 中国是在我党治下才现代化的
【在 m********y 的大作中提到】
: 你是不是又看大妈谈历史了？
: 你承认不承认，近代史中国的现代化进程，你否认的了吗？
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b****r
发帖数: 2555 | 27 这是个什么逻辑？
中国近代史是现代化的历史，和中国近代史是半殖民地的历史，有任何矛盾么？中国近代
史现代化的过程，是曾左李张袁等人不断摸索的过程；而不是义律等人的恩赐。现代化之
所以成为一种必需，其直接原因是列强的刺激。但是以此为原因来拥抱列强的侵略，来否
定自强的行为和背后的民族主义，这是多么荒唐的逻辑？
印第安人，玛雅人连平静思考的机会都没有；印度人倒是一直在平静地思考，看来还要思
考下去。谢天谢地我们的祖先不那么平静。
【在 m********y 的大作中提到】
: 老塔你还是持近代史是半殖民地的历史。但现下流行的学术观点是，中国近代史是现代
: 化的历史，从现代化的角度看，的确如此。无论近代中国人多么丢人，但毕竟开始了现
: 代化的历程，可能会有人说，现代化不是我们的诉求，但是不是一个民族的诉求，在封
: 闭的时代可以由一个民族自己作主，但在近代资本主义的近代和当代，想不想现代化，
: 就不是一个民族的诉求了，成为一种必需。
: 所以这里有个问题，如果把民族主义和近代化协调起来。半殖民地的理论显然符合革命
: 的需要， 可以使得民族主义高涨，但显然不利于平静的思考从战略上考虑中国的命运
: 。现代化的观点也有问题。
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O****X
发帖数: 24292 | 28 矛盾，似乎应该改为关联
近代
化之
来否
要思
【在 b****r 的大作中提到】
: 这是个什么逻辑？
: 中国近代史是现代化的历史，和中国近代史是半殖民地的历史，有任何矛盾么？中国近代
: 史现代化的过程，是曾左李张袁等人不断摸索的过程；而不是义律等人的恩赐。现代化之
: 所以成为一种必需，其直接原因是列强的刺激。但是以此为原因来拥抱列强的侵略，来否
: 定自强的行为和背后的民族主义，这是多么荒唐的逻辑？
: 印第安人，玛雅人连平静思考的机会都没有；印度人倒是一直在平静地思考，看来还要思
: 考下去。谢天谢地我们的祖先不那么平静。
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b****r
发帖数: 2555 | 29 有良心的大妈历史学家不是说半殖民地理论是革命理论的创造，历史的真相是
近代史应该是现代化的历史么。
我只是指出来近代史完全可以既是现代化的历史，也同时是半殖民地的历史。
【在 O****X 的大作中提到】
: 矛盾，似乎应该改为关联
:
: 近代
: 化之
: 来否
: 要思
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O****X
发帖数: 24292 | 30 矛盾是在假设有关联的基础上的
其实事实是没什么关联，既有正的，也有负的，还有零的
【在 b****r 的大作中提到】
: 有良心的大妈历史学家不是说半殖民地理论是革命理论的创造，历史的真相是
: 近代史应该是现代化的历史么。
: 我只是指出来近代史完全可以既是现代化的历史，也同时是半殖民地的历史。
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m********y
发帖数: 21909 | 31 我从来没有贬低民主国家，相反我认为中国近代现代化过程也是中国民主国家形成的过
程。你说列强的刺激，不错。列强介入中国近代，使得中国人从列强这面镜子里认识自
己，从而促成了民族国家的形成。
【在 b****r 的大作中提到】
: 民族国家的概念是近代欧洲出现的，也是二战后世界秩序的基础。这要贬，也
: 贬不到我们头上来。中国民族主义的兴起，是列强刺激的结果。
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m********y
发帖数: 21909 | 32 半殖民地的历史？这个是革命的需要，中国从来没有沦为殖民地，所以就搞出来个半殖
民地来。
【在 b****r 的大作中提到】
: 有良心的大妈历史学家不是说半殖民地理论是革命理论的创造，历史的真相是
: 近代史应该是现代化的历史么。
: 我只是指出来近代史完全可以既是现代化的历史，也同时是半殖民地的历史。
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O****X
发帖数: 24292 | 33 彻底的无政府主义？这不是文革吗
【在 m********y 的大作中提到】
: 半殖民地的历史？这个是革命的需要，中国从来没有沦为殖民地，所以就搞出来个半殖
: 民地来。
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O****X
发帖数: 24292 | 34 中国是被封建统治阶级代理的殖民地，当然是殖民地
【在 m********y 的大作中提到】
: 半殖民地的历史？这个是革命的需要，中国从来没有沦为殖民地，所以就搞出来个半殖
: 民地来。
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b****r
发帖数: 2555 | 35 quote:
但nationalism 某种程度上就是狭隘的代名词。
狭隘原来是个中性词。
【在 m********y 的大作中提到】
: 我从来没有贬低民主国家，相反我认为中国近代现代化过程也是中国民主国家形成的过
: 程。你说列强的刺激，不错。列强介入中国近代，使得中国人从列强这面镜子里认识自
: 己，从而促成了民族国家的形成。
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b****r
发帖数: 2555 | 36 我同意。。。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 说得好象洋人不教育小孩爱国一样。
: 唱国歌，升国旗这些不都是和洋人学的。米帝大统领还说“Don’t ask what your
: country can do for you. Ask instead what you can do for your country”呢。
: 所以我说最喜欢看大妈谈历史了，特别是装成文青的大妈谈历史。
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v*****s
发帖数: 20290 | 37 只有最彻底的共产主义战士才能抛开国籍的界限吧。托洛茨基是不是这个调调？记不清
了。
见过一些左派也是这个意思，强调阶级斗争，认为国家主义是资本家当权派发明出来忽
悠底层劳工当炮灰的。
【在 O****X 的大作中提到】
: 彻底的无政府主义？这不是文革吗
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m********y
发帖数: 21909 | 38 我不是无政府主义者，我只是提醒政治家利用民族主义搞封闭和闭关，这个有什么错吗？
毛泽东就是利用民族主义的高手，打倒帝国主义，就把中国关了近30年。别跟我说亚非
拉，人往高处走，国家也一样。
【在 O****X 的大作中提到】
: 彻底的无政府主义？这不是文革吗
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O****X
发帖数: 24292 | 39 是谁关谁啊，是自由世界封锁了中国，而不是老毛闭关
吗？
【在 m********y 的大作中提到】
: 我不是无政府主义者，我只是提醒政治家利用民族主义搞封闭和闭关，这个有什么错吗？
: 毛泽东就是利用民族主义的高手，打倒帝国主义，就把中国关了近30年。别跟我说亚非
: 拉，人往高处走，国家也一样。
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m********y
发帖数: 21909 | 40 我不反共，我反对共产党一党专政。 哪个党一党专政，我都反对。
赫，你要开始谈国家主义了，看来要先定义爱国主义，民族主义和国家主义了。
【在 O****X 的大作中提到】
: 是谁关谁啊，是自由世界封锁了中国，而不是老毛闭关
:
: 吗？
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O****X
发帖数: 24292 | 41 我老比较赞同老毛后期的看法
社会主义胜利需要几百年甚至更长的艰巨斗争
前途是光明的
道理是曲折的
【在 v*****s 的大作中提到】
: 只有最彻底的共产主义战士才能抛开国籍的界限吧。托洛茨基是不是这个调调？记不清
: 了。
: 见过一些左派也是这个意思，强调阶级斗争，认为国家主义是资本家当权派发明出来忽
: 悠底层劳工当炮灰的。
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q*d
发帖数: 22178 | 42 牛英九同志,一边呆在美国,一边赞美文革,一边大骂民主,
这属于精神分裂的话,属于三分裂
不清
来忽
【在 O****X 的大作中提到】
: 我老比较赞同老毛后期的看法
: 社会主义胜利需要几百年甚至更长的艰巨斗争
: 前途是光明的
: 道理是曲折的
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T*****y
发帖数: 18592 | 43 因为你接触的完全是美国视角。美国对于别的国家的民族主义或者说nationalism
本质上是不喜欢的，他们嘴里也有patriotism，他们喜欢的人都叫patriots，不太喜欢
或者持中性立场的就叫人家nationalists......
看过一篇文章，讲的不错，说美国人没有啥历史，他们也没受过多大委屈和欺负
所以他们的爱国主义和中国这类国家不同。中国的民族主义、爱国主义，
一定是建立在悲情基础上的。一讲爱国主义教育，一定是多少年屈辱历史，多少大屠杀
沦为殖民地之类的。你即使讲了个五千年灿烂文明，最后不搞到屈辱和悲情历史上
爱国主义教育就算没搞完。所以中国的民族主义，是回溯的，是悲情的，也容易是封闭的
但是美国的民族主义不同，他们的心理上，就觉得美国最好
美国制度代表人类的方向，人类的未来吧，是全人类的三个代表吧
他们的爱国是建立在对未来胜利的向往上，所以是前瞻的，是乐观的，也容易是开放的
从这个perspective来比较爱国主义异同，其实还是有点儿意思的。
另外闲说一句，俺觉得吧，有种东西可以剥离出来单说，这种东西就叫做极端主义
他可以附着在任何其他的“主义”啊“思潮”啊上面
附着在民族主义身上，就能成为民粹主义，甚至于和纳粹思想一样
附着在平等思想上面，就能搞成文革
附着在民主主义上面，就能搞成法国大革命
还有别的一些玩意儿，比如对暴力的爱好，对手段爱好甚于目的的功利主义等等
都可以类似处理。这些不必然是民族主义或者民主主义带来的。这些玩意儿源自文化，
其实比那些个什么什么主义更影响一个政治事业的走向、性质和后果。
【在 m********y 的大作中提到】
: 如果主权被出卖了，当然就是卖国了。但如果有时限性，换取贷款，也是权宜之计，不
: 算真正的卖国。
: 另外关于民族主义，你发现了没有，在国内的教科书里，基本不存在这个词，基本被“
: 爱国主义”取代，所以到了这边儿，开始我接触到nationlism这个术语的，竟然无法理
: 解，这边对这个词，大多数是中性，有时候带有贬义。民族主义确实是个发动群众打击
: 敌人的有利武器，但搞不好就给闭关提供理论基础。
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T*****y
发帖数: 18592 | 44 这本来也不矛盾啊。一个长方体，你最多只能同时看到三个面，不能同时看到所有的面
对吧？而且一个视角下面，它就是长方的，换一个视角，它就是正方的
视角和视角不是互斥的。
近代化理论啊，转型啊，工业化啊，刺激-反应学说啊，前几十年都热闹过
也都是不同视角而已。俺一直觉得，每个人都说出了真理，只是角度和方式不同而已
不觉得国民党、共产党、和所谓的学者们到底有多大差别
真正有差别的反而不是理论，而是对走向的判断，以及据此采取的行动
似乎你所信奉的所谓转型理论，最后是要每个人无为而治，耐心等待转型，
不要搞社会革命？但从刺激-反应学说来看，这也是不可能的啊
外界刺激，必然导致内部反应。
【在 m********y 的大作中提到】
: 老塔你还是持近代史是半殖民地的历史。但现下流行的学术观点是，中国近代史是现代
: 化的历史，从现代化的角度看，的确如此。无论近代中国人多么丢人，但毕竟开始了现
: 代化的历程，可能会有人说，现代化不是我们的诉求，但是不是一个民族的诉求，在封
: 闭的时代可以由一个民族自己作主，但在近代资本主义的近代和当代，想不想现代化，
: 就不是一个民族的诉求了，成为一种必需。
: 所以这里有个问题，如果把民族主义和近代化协调起来。半殖民地的理论显然符合革命
: 的需要， 可以使得民族主义高涨，但显然不利于平静的思考从战略上考虑中国的命运
: 。现代化的观点也有问题。
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T*****y
发帖数: 18592 | 45 猴夫人啊，这个没错啊。中国近代史的确是现代化进程
但是这个进程不是简简单单机器和经济的问题，更有社会和政治体制上的现代化问题
社会和政治的变革，改良和革命都是可能的选项，都是方式
至于一个国家要采取什么方式，这完全是很具体的，不一定现代化进程
一定非要改良，而不是革命
是，俺们都希望改良，希望温良恭俭让，含情脉脉地别斩断那么多历史和人头
但是这些由不得这些含情脉脉的人控制啊
中国人结果就是天下大乱了，你我厮杀了，非用这个方式来现代化，你怎么办？
另外，现代化就是一个筐，什么都能往里装
生产和交换的现代化，技术的现代化都好说
但是社会的，还真难说，因为比科技还难定义什么是方向
什么是未来。发生了制度的演变，是否就一定是进步？
【在 m********y 的大作中提到】
: 你是不是又看大妈谈历史了？
: 你承认不承认，近代史中国的现代化进程，你否认的了吗？
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T*****y
发帖数: 18592 | 46 义和团式的民族主义是先于毛泽东而存在的
有什么样的人民和文化，才有什么样的英雄和罪犯
政治人物，要么窃取了他本民族的功勋，要么替本民族承担了骂名
希特勒，东条英机，斯大林
这些人都是如此
所谓英雄的名字俺就不列举了
吗？
【在 m********y 的大作中提到】
: 我不是无政府主义者，我只是提醒政治家利用民族主义搞封闭和闭关，这个有什么错吗？
: 毛泽东就是利用民族主义的高手，打倒帝国主义，就把中国关了近30年。别跟我说亚非
: 拉，人往高处走，国家也一样。
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m******n
发帖数: 6327 | 47 肯尼迪这句话的捉刀人刚死，典型的左派。换句话说，不要问你们的税钱拿去干了啥，
要问你能不能多交点税。民主党总统才会喊此类口号。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 说得好象洋人不教育小孩爱国一样。
: 唱国歌，升国旗这些不都是和洋人学的。米帝大统领还说“Don’t ask what your
: country can do for you. Ask instead what you can do for your country”呢。
: 所以我说最喜欢看大妈谈历史了，特别是装成文青的大妈谈历史。
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m********y
发帖数: 21909 | 48 我要仔细研究下你的帖子，我再回复。我的立场好像不完全是你说的这样，反而相反。
闭的
【在 T*****y 的大作中提到】
: 因为你接触的完全是美国视角。美国对于别的国家的民族主义或者说nationalism
: 本质上是不喜欢的，他们嘴里也有patriotism，他们喜欢的人都叫patriots，不太喜欢
: 或者持中性立场的就叫人家nationalists......
: 看过一篇文章，讲的不错，说美国人没有啥历史，他们也没受过多大委屈和欺负
: 所以他们的爱国主义和中国这类国家不同。中国的民族主义、爱国主义，
: 一定是建立在悲情基础上的。一讲爱国主义教育，一定是多少年屈辱历史，多少大屠杀
: 沦为殖民地之类的。你即使讲了个五千年灿烂文明，最后不搞到屈辱和悲情历史上
: 爱国主义教育就算没搞完。所以中国的民族主义，是回溯的，是悲情的，也容易是封闭的
: 但是美国的民族主义不同，他们的心理上，就觉得美国最好
: 美国制度代表人类的方向，人类的未来吧，是全人类的三个代表吧
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t***h
发帖数: 5601 | 49 把中国关了近30年? 搞笑.
苏联对中国一五计划和军事工业的援助, 中国和一百多个国家建立外交关系, 向国外输
出革命思想, 出兵朝鲜和支援越南抗美, 两个美国总统来华访问, ...... 这就是你所
说的封闭?
吗？
【在 m********y 的大作中提到】
: 我不是无政府主义者，我只是提醒政治家利用民族主义搞封闭和闭关，这个有什么错吗？
: 毛泽东就是利用民族主义的高手，打倒帝国主义，就把中国关了近30年。别跟我说亚非
: 拉，人往高处走，国家也一样。
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k******1
发帖数: 2883 | 50 老塔这个新ID搞得不错，就不要换了。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 接着说欠饷。是有军官克扣的情况，而且不少，但是主要的问题还是经费供给不了。大
: 面上说，国家越乱，越没法儿生产，当兵吃饭就越是一条路子；当兵越成为一种职业，
: 就越要打地盘养兵，国家也就越乱。结果是，国家没这么多的钱养这么多的军队，裁撤
: 又裁不下去，只能是部队和部队抢饭吃，内战呗。想想中央编遣会议之后什么结果，不
: 还是中原大战吗？中国人，这种世道，谁还相信谁啊？手里没枪的军阀，徐树铮啊，张
: 宗昌啊，这些人最后都什么下场？谁能傻到这个份儿上，自己解除自己的兵权？
: 说远了。别看账面上面待遇这么好。实际上，扩军从来没有按照自己的财政能力来进行
: 。所以欠几个月甚至一两年军饷的屡屡可见。欠饷的结果，就是罢工，就是哗变。而弟
: 兄们也喜欢打仗，为什么呢？老老实实呆着，意味着军队不能创收，就好像一个公司闲
: 着没事儿干一样。一打仗，上面就得解决欠饷的问题，还得发双月甚至仨月的奖金。打
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T*****y
发帖数: 18592 | 51 俺这也是多少年来头一回换id。不过还是想把大老婆名号挂出来，否则心理不踏实。
【在 k******1 的大作中提到】
: 老塔这个新ID搞得不错，就不要换了。
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m********y
发帖数: 21909 | 52 我不持你说的那些冲击说的立场。我本人觉得现代化的立场是有道理的。我到了这边，
觉得赛义德的立场，更符合我的感情和立场。但那个确实还是比较感性的，我感觉。
你写了那么多，我发个包子给您老，不成敬意！
【在 T*****y 的大作中提到】
: 义和团式的民族主义是先于毛泽东而存在的
: 有什么样的人民和文化，才有什么样的英雄和罪犯
: 政治人物，要么窃取了他本民族的功勋，要么替本民族承担了骂名
: 希特勒，东条英机，斯大林
: 这些人都是如此
: 所谓英雄的名字俺就不列举了
:
: 吗？
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T*****y
发帖数: 18592 | 53 呵呵，谢谢包子！
理性的边缘是信仰。凡是一个人自己不主动challenge的
都是他自己的信仰。这里面有些是别人challenge以后他可以改变的
这些是不牢固的信仰，有些是别人怎么challenge都改变不了的
那些就是坚定的信仰
信仰才是人思想的支柱。理性不是。
【在 m********y 的大作中提到】
: 我不持你说的那些冲击说的立场。我本人觉得现代化的立场是有道理的。我到了这边，
: 觉得赛义德的立场，更符合我的感情和立场。但那个确实还是比较感性的，我感觉。
: 你写了那么多，我发个包子给您老，不成敬意！
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m********y
发帖数: 21909 | 54 信仰很可怕，没有是非。当然是非也是很感性的，不理性。
我怎么觉得理性最重要呢？
当然信仰也是立场。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 呵呵，谢谢包子！
: 理性的边缘是信仰。凡是一个人自己不主动challenge的
: 都是他自己的信仰。这里面有些是别人challenge以后他可以改变的
: 这些是不牢固的信仰，有些是别人怎么challenge都改变不了的
: 那些就是坚定的信仰
: 信仰才是人思想的支柱。理性不是。
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T*****y
发帖数: 18592 | 55 人都觉得理性重要，但是这其实是个错觉
每个人思想真正的根底，都是些非理性的东西
【在 m********y 的大作中提到】
: 信仰很可怕，没有是非。当然是非也是很感性的，不理性。
: 我怎么觉得理性最重要呢？
: 当然信仰也是立场。
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m********y
发帖数: 21909 | 56 所以我觉得提炼出来的理性更重要吧。比如法律，就是理性的，科学也是很理性的。
具体到个人，都是通俗说的屁股决定脑袋，感性的。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 人都觉得理性重要，但是这其实是个错觉
: 每个人思想真正的根底，都是些非理性的东西
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T*****y
发帖数: 18592 | 57 不一定，法律里面充满了非理性，顶多是对很多非理性观念的理性承认
比如为啥18岁才能选举？而不是17岁11个月？或者18岁零3天
还有，为什么不让娶小老婆？为什么不许男的进女厕所？
这都很不理性。
【在 m********y 的大作中提到】
: 所以我觉得提炼出来的理性更重要吧。比如法律，就是理性的，科学也是很理性的。
: 具体到个人，都是通俗说的屁股决定脑袋，感性的。
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t******o
发帖数: 2792 | 58
哲学上貌似理性主义已经落伍了，尼采以后流行非理性主义。
Russell说为人的三要素， 理性 宽容 人的良知。
对一个个体而言，即便缺乏理性，后两者也可以存在。
但对另一个体，理性可能又会帮助他找到后两者。
这个讨论起来是永远说不清楚的。
【在 m********y 的大作中提到】
: 所以我觉得提炼出来的理性更重要吧。比如法律，就是理性的，科学也是很理性的。
: 具体到个人，都是通俗说的屁股决定脑袋，感性的。
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t******o
发帖数: 2792 | 59 东条英机，斯大林说是整个民族的产物同意。
希特勒还是比较另类一点。
属于在某一个时间（几乎）骗了所有（德国）人的例子。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 义和团式的民族主义是先于毛泽东而存在的
: 有什么样的人民和文化，才有什么样的英雄和罪犯
: 政治人物，要么窃取了他本民族的功勋，要么替本民族承担了骂名
: 希特勒，东条英机，斯大林
: 这些人都是如此
: 所谓英雄的名字俺就不列举了
:
: 吗？
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g****t
发帖数: 31659 | 60 非理性主义只是被理性主义规定出来的附庸.
理性主义乃是当今世界的根本所在.也是人类根本所在.
但需要注意的一点是,理性主义适合的场所是人群.
如法律政策,办事程序,商业工业plan等等.
对单个的人来说,其实无所谓理性或者非理性.
理性必须是和其他存在的互动中才能被认知,体现,也才能有identity.
然而时间长了,单个的人性往往被戕害.于是导致就是bbs这样的地方,
也是有幽默感或者有常识的,远少于抬杠挑刺的.正常的反而变得不正常起来,这就是异
化.
【在 t******o 的大作中提到】
: 东条英机，斯大林说是整个民族的产物同意。
: 希特勒还是比较另类一点。
: 属于在某一个时间（几乎）骗了所有（德国）人的例子。
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t******o
发帖数: 2792 | 61 你老的解读比较斩钉截铁。
俺觉得人本来既是理性动物又是非理性动物，你老认为后一半可以当不存在也是你的自
由。
【在 g****t 的大作中提到】
: 非理性主义只是被理性主义规定出来的附庸.
: 理性主义乃是当今世界的根本所在.也是人类根本所在.
: 但需要注意的一点是,理性主义适合的场所是人群.
: 如法律政策,办事程序,商业工业plan等等.
: 对单个的人来说,其实无所谓理性或者非理性.
: 理性必须是和其他存在的互动中才能被认知,体现,也才能有identity.
: 然而时间长了,单个的人性往往被戕害.于是导致就是bbs这样的地方,
: 也是有幽默感或者有常识的,远少于抬杠挑刺的.正常的反而变得不正常起来,这就是异
: 化.
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m********y
发帖数: 21909 | 62 好像是啊。不过尼采他们的非理性也是对神学理性的反动而已，似乎没有动摇理性社会
的根基----社会契约。
Russell说的三要素，就理性，我们的孔夫子好像不很突出，其他两条都还挺充分的。
【在 t******o 的大作中提到】
: 你老的解读比较斩钉截铁。
: 俺觉得人本来既是理性动物又是非理性动物，你老认为后一半可以当不存在也是你的自
: 由。
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m********y
发帖数: 21909 | 63 个就个体来说，肯定是非理性的因素多，但这种非理性的东西，一方面是人的自由，另
一方面也是妨碍他人的因素。所以群体的理性就很重要了。
我们谈法律的时候，法律其实就是群体理性。
【在 t******o 的大作中提到】
: 你老的解读比较斩钉截铁。
: 俺觉得人本来既是理性动物又是非理性动物，你老认为后一半可以当不存在也是你的自
: 由。
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m********y
发帖数: 21909 | 64 你的大老婆和小老婆有啥隐喻吗？还就是本意？
【在 T*****y 的大作中提到】
: 不一定，法律里面充满了非理性，顶多是对很多非理性观念的理性承认
: 比如为啥18岁才能选举？而不是17岁11个月？或者18岁零3天
: 还有，为什么不让娶小老婆？为什么不许男的进女厕所？
: 这都很不理性。
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m********y
发帖数: 21909 | 65 不同意你的第一句话：非理性主义只是被理性主义规定出来的附庸.
非理性是人的本性，尤其至于个体。理性是为了规范非理性而不得不的行为， 属于群
体行为的范畴。
【在 g****t 的大作中提到】
: 非理性主义只是被理性主义规定出来的附庸.
: 理性主义乃是当今世界的根本所在.也是人类根本所在.
: 但需要注意的一点是,理性主义适合的场所是人群.
: 如法律政策,办事程序,商业工业plan等等.
: 对单个的人来说,其实无所谓理性或者非理性.
: 理性必须是和其他存在的互动中才能被认知,体现,也才能有identity.
: 然而时间长了,单个的人性往往被戕害.于是导致就是bbs这样的地方,
: 也是有幽默感或者有常识的,远少于抬杠挑刺的.正常的反而变得不正常起来,这就是异
: 化.
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T*****y
发帖数: 18592 | 66 本意，本意
【在 m********y 的大作中提到】
: 你的大老婆和小老婆有啥隐喻吗？还就是本意？
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m********y
发帖数: 21909 | 67 检验真理的大老婆认为“小老婆是推动历史前进的动力”？
【在 T*****y 的大作中提到】
: 本意，本意
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a*****y
发帖数: 33185 | 68 理性的起点是理性自己没法解释的，是为非理性。
【在 g****t 的大作中提到】
: 非理性主义只是被理性主义规定出来的附庸.
: 理性主义乃是当今世界的根本所在.也是人类根本所在.
: 但需要注意的一点是,理性主义适合的场所是人群.
: 如法律政策,办事程序,商业工业plan等等.
: 对单个的人来说,其实无所谓理性或者非理性.
: 理性必须是和其他存在的互动中才能被认知,体现,也才能有identity.
: 然而时间长了,单个的人性往往被戕害.于是导致就是bbs这样的地方,
: 也是有幽默感或者有常识的,远少于抬杠挑刺的.正常的反而变得不正常起来,这就是异
: 化.
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T*****y
发帖数: 18592 | 69 经过大老婆检验，俺说啥啥就是真理
【在 m********y 的大作中提到】
: 检验真理的大老婆认为“小老婆是推动历史前进的动力”？
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m********y
发帖数: 21909 | 70 原来大老婆是国内的质量检查部门。
你是政府部门。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 经过大老婆检验，俺说啥啥就是真理
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T*****y
发帖数: 18592 | 71 你这种言论是反党反人民反人类反物质的
【在 m********y 的大作中提到】
: 原来大老婆是国内的质量检查部门。
: 你是政府部门。
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m********y
发帖数: 21909 | 72 我还没有说完呢。
小老婆是企业，各种企业， 推动社会进步的同时，也给你和大老婆创造灰色收入。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 你这种言论是反党反人民反人类反物质的
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T*****y
发帖数: 18592 | 73 这种小老婆俺太求之不得了
不求名不求利，就求让俺们两口子舒舒服服过日子
这种雷锋如今哪儿找去啊
【在 m********y 的大作中提到】
: 我还没有说完呢。
: 小老婆是企业，各种企业， 推动社会进步的同时，也给你和大老婆创造灰色收入。
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m********y
发帖数: 21909 | 74 你们俩口子手里有权啊。只要你们俩真有权，这种小老婆马上找上门来。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 这种小老婆俺太求之不得了
: 不求名不求利，就求让俺们两口子舒舒服服过日子
: 这种雷锋如今哪儿找去啊
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C*********e
发帖数: 178 | 75
半殖民地和现代化是中国近代史的两个方面。从现代化角度看，西方是是先行者。可是
从利益上看，他们是在欺负我们的。
西方在中国摄取原料、倾销产品。现在中国出口多了，西方就张罗加税。而那时的中国
，连关税都成他们的了。军阀混战，背后也是有西方扶持的影子。英、法、德、日、俄
、美，各个国家都在中国有代言人和势力范围。
现代化需要人力、物力、财力、资源。军阀混战和列强吸血，跟中国的现代化就是冲突
的。军阀混战和列强吸血，就让中国没有了现代化的人力、物力、财力和资源。小打小
闹、搞一些萌芽试点的可以，想全面发展没门。
蒋介石和毛泽东都看到了这点。蒋介石的“一个主义、一个政党、一个领袖”“攘外必
先安内”，和毛泽东的“团结一切可以团结的力量，打倒帝国主义、封建主义、官僚资
本主义”，其实都是为了结束战乱、赶走列强。但老蒋是明着要消灭异己，结果只能转
进海岛。毛泽东团结一切可以团结的力量，结果消灭了几乎一切异己。中国的全面现代
化，就从1949年开始了。
【在 m********y 的大作中提到】
: 老塔你还是持近代史是半殖民地的历史。但现下流行的学术观点是，中国近代史是现代
: 化的历史，从现代化的角度看，的确如此。无论近代中国人多么丢人，但毕竟开始了现
: 代化的历程，可能会有人说，现代化不是我们的诉求，但是不是一个民族的诉求，在封
: 闭的时代可以由一个民族自己作主，但在近代资本主义的近代和当代，想不想现代化，
: 就不是一个民族的诉求了，成为一种必需。
: 所以这里有个问题，如果把民族主义和近代化协调起来。半殖民地的理论显然符合革命
: 的需要， 可以使得民族主义高涨，但显然不利于平静的思考从战略上考虑中国的命运
: 。现代化的观点也有问题。
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l**********g
发帖数: 574 | 76 我觉得说实话中国和日本的国民性兼容性不强。日本道德是重审美，中国重实用和情理
。台湾被日本
殖民那么多年，其实国民性和日本也只有点皮毛的相似。中国还是和美国兼容性强一点
，可惜美国不
殖民海外，只卖电影。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这就是小波三百年殖民地的理论根基啊，成流行学术观点了？
: 平静的思考从战略上考虑中国的命运，最爽的估计还是直接投降日本人，或者让米帝殖
: 民。
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l**********g
发帖数: 574 | 77 民族主义和爱国是两个词。民族主义是政治发明，主义服务于军事目的，拿破仑发扬光
大的。
【在 b****r 的大作中提到】
: quote:
: 但nationalism 某种程度上就是狭隘的代名词。
: 狭隘原来是个中性词。
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l**********g
发帖数: 574 | 78 历史是老塔自己的历史，但是大老婆写的才算
【在 m********y 的大作中提到】
: 检验真理的大老婆认为“小老婆是推动历史前进的动力”？
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K*****y
发帖数: 1793 | 79 妈的，你居然敢说今上龙潜之地是盛产贪官，反了你！
【在 q*d 的大作中提到】
: 天无三日晴,
: 地无三亩田,
: 人无三分银.
: 不过这个省居然盛产贪官
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d*s
发帖数: 3016 | 80 日本也是实用了。而且实用的很彻底。
我在日本10年，看了无数日本人对2战的反省。
反省的什么？当初日本怎么那么傻，会去挑战比自己强的多美国。
在主流媒体上没有看到一次是从道德层面反省，侵略是不对的等等，的例子。
很少看到有反省侵略中国的，偶然有，也是因为侵略中国直接间接的导致了日美战争的
原因。
【在 l**********g 的大作中提到】
: 我觉得说实话中国和日本的国民性兼容性不强。日本道德是重审美，中国重实用和情理
: 。台湾被日本
: 殖民那么多年，其实国民性和日本也只有点皮毛的相似。中国还是和美国兼容性强一点
: ，可惜美国不
: 殖民海外，只卖电影。
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