h*****9
发帖数: 6643 | 1 包产到户这种小农经济实质就是在中国历史上行了几千年的农民向地主租田种粮然后交
租的方式，生产率低下而且得靠天吃饭，旱灾或水灾已来就得挨饿。
事到今天了，还有人拿小岗村那帮愚蠢无耻之徒来说事，小岗村神话早被揭穿，真不知
某些人生活在啥样的谎言世界里。 |
d******a
发帖数: 32122 | 2
总比毛时代全国连饿三年强得多
【在 h*****9 的大作中提到】
: 包产到户这种小农经济实质就是在中国历史上行了几千年的农民向地主租田种粮然后交
: 租的方式，生产率低下而且得靠天吃饭，旱灾或水灾已来就得挨饿。
: 事到今天了，还有人拿小岗村那帮愚蠢无耻之徒来说事，小岗村神话早被揭穿，真不知
: 某些人生活在啥样的谎言世界里。
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h***i
发帖数: 89031 | 3 靠小农积累，人口快速倍增以后，每年饿死多少？
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 总比毛时代全国连饿三年强得多
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T*******e
发帖数: 1142 | 4 呵呵，你来解释一下集体公社这种先进制度下怎么反倒饿死人乐？
【在 h*****9 的大作中提到】
: 包产到户这种小农经济实质就是在中国历史上行了几千年的农民向地主租田种粮然后交
: 租的方式，生产率低下而且得靠天吃饭，旱灾或水灾已来就得挨饿。
: 事到今天了，还有人拿小岗村那帮愚蠢无耻之徒来说事，小岗村神话早被揭穿，真不知
: 某些人生活在啥样的谎言世界里。
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h*****9
发帖数: 6643 | 5 饿死人的原因是浮夸风，这个我早就讲过了。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 呵呵，你来解释一下集体公社这种先进制度下怎么反倒饿死人乐？
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t******0
发帖数: 629 | 6 他们大脑的分辨率没有那么高，所以连浮夸风的因素都分不清。你也不用在意这帮只有
立场，没有思辨的人了。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 饿死人的原因是浮夸风，这个我早就讲过了。
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g*******1
发帖数: 6009 | 7 搞笑,毛狗时代除了大饥荒4年外
从58年到78年,人均粮食消耗量究竟涨了没有,涨了多少?
大饥荒本来就是毛狗及其党羽的滔天大罪
除了这4年,年年都半饥不饱的这是谁的责任?
【在 t******0 的大作中提到】
: 他们大脑的分辨率没有那么高，所以连浮夸风的因素都分不清。你也不用在意这帮只有
: 立场，没有思辨的人了。
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l*****s
发帖数: 2109 | 8 种子水利化肥，这些决定了粮食问题的解决。
都是太祖爷手上解决的。
个人的积极性属于噪音波动，基本可以忽略不计。 |
t****u
发帖数: 8614 | 9 现在不就是包产到户嘛。水灾旱灾年年有，谁被饿死了。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 包产到户这种小农经济实质就是在中国历史上行了几千年的农民向地主租田种粮然后交
: 租的方式，生产率低下而且得靠天吃饭，旱灾或水灾已来就得挨饿。
: 事到今天了，还有人拿小岗村那帮愚蠢无耻之徒来说事，小岗村神话早被揭穿，真不知
: 某些人生活在啥样的谎言世界里。
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t**c
发帖数: 7480 | 10 包不包产到户不是饿不饿死人的原因
【在 t****u 的大作中提到】
: 现在不就是包产到户嘛。水灾旱灾年年有，谁被饿死了。
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s******d
发帖数: 9806 | 11 那你介绍一下如何在人民公社这种制度下防止浮夸风的出现？
【在 h*****9 的大作中提到】
: 饿死人的原因是浮夸风，这个我早就讲过了。
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h*****9
发帖数: 6643 | 12 没有刘邓之流的人民公社1966--1973， 李连杰的母亲，一搁普通工人和单身母亲可以
养活五个孩子，而且其中一个成为全国冠军，现在的中国库能吗？
【在 s******d 的大作中提到】
: 那你介绍一下如何在人民公社这种制度下防止浮夸风的出现？
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p********n
发帖数: 2482 | 13 不能如此为了反而反，65年到80年这15年里，哪一年粮食是够的？
跟包产到户后比，这15年里，什么时候生产效率是高的？
【在 h*****9 的大作中提到】
: 包产到户这种小农经济实质就是在中国历史上行了几千年的农民向地主租田种粮然后交
: 租的方式，生产率低下而且得靠天吃饭，旱灾或水灾已来就得挨饿。
: 事到今天了，还有人拿小岗村那帮愚蠢无耻之徒来说事，小岗村神话早被揭穿，真不知
: 某些人生活在啥样的谎言世界里。
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p******y
发帖数: 3742 | 14 看怎么养了。如果还是当时的物质条件的话。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 没有刘邓之流的人民公社1966--1973， 李连杰的母亲，一搁普通工人和单身母亲可以
: 养活五个孩子，而且其中一个成为全国冠军，现在的中国库能吗？
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t**********t
发帖数: 12071 | 15 现在当然也可以，只要你对生活要求很低。
而1966年到1973年可是中国这几十年最混乱最荒唐最黑暗的几年(60年-62年并列第一)
，脑子有病的人才会去怀念。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 没有刘邓之流的人民公社1966--1973， 李连杰的母亲，一搁普通工人和单身母亲可以
: 养活五个孩子，而且其中一个成为全国冠军，现在的中国库能吗？
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k*****a
发帖数: 7389 | |
h*****9
发帖数: 4028 | 17 分田到户中国几千年历史，农民啥时候浮夸过？为什么一人民公社化大锅饭就开始浮夸
？别脑子秀逗乐。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 饿死人的原因是浮夸风，这个我早就讲过了。
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t******0
发帖数: 629 | 18 你说说由谁来负责？我到要看看你分辨率有多高。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 搞笑,毛狗时代除了大饥荒4年外
: 从58年到78年,人均粮食消耗量究竟涨了没有,涨了多少?
: 大饥荒本来就是毛狗及其党羽的滔天大罪
: 除了这4年,年年都半饥不饱的这是谁的责任?
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w**a
发帖数: 4743 | |
h*****9
发帖数: 6643 | 20 嗯，对，GE这样的公司都该分成最多两个人的 20万个公司才能有水喝。
【在 w**a 的大作中提到】
: 三个和尚没水喝。连这道理都不懂，可以自杀了
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h*****9
发帖数: 6643 | 21 其实你还得补充： 1980年到1990年这些年的粮食也不够的，一直用粮票。
我再告诉你，1965年到1975年，北越的粮食很多是中国提供的， 那时候的储备粮和援外粮都多。
【在 p********n 的大作中提到】
: 不能如此为了反而反，65年到80年这15年里，哪一年粮食是够的？
: 跟包产到户后比，这15年里，什么时候生产效率是高的？
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a**i
发帖数: 5846 | 22 您老这个不客观，同样用粮票，65年粮票的作用和85年可不是一个概念的。
硬拗说改开前和改开后大家在粮食上一样，这个不合适
援外粮都多。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 其实你还得补充： 1980年到1990年这些年的粮食也不够的，一直用粮票。
: 我再告诉你，1965年到1975年，北越的粮食很多是中国提供的， 那时候的储备粮和援外粮都多。
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h*****9
发帖数: 6643 | 23 八十年代的粮食比六七十年代是多些，原因在于六七十年代开得荒地多，水利好，化肥
农药，良种好，而不是分田单干。其实要没分田单干，八十年代粮会更多
【在 a**i 的大作中提到】
: 您老这个不客观，同样用粮票，65年粮票的作用和85年可不是一个概念的。
: 硬拗说改开前和改开后大家在粮食上一样，这个不合适
:
: 援外粮都多。
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h*****9
发帖数: 4028 | 24 这种RZ逻辑，你还不如说是因为盘古时代开荒开得多。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 八十年代的粮食比六七十年代是多些，原因在于六七十年代开得荒地多，水利好，化肥
: 农药，良种好，而不是分田单干。其实要没分田单干，八十年代粮会更多
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a**i
发帖数: 5846 | 25 看你们争了几天了，冒昧说点我的感觉。
小农生产是不是不能满足现代社会的需求？我觉得是的。
包产到户是不是小农生产？貌似有一定道理。
那么是不是老毛的人民公社其实是现代农业？是方向？我觉得不是的。
因为你反对小农生产，提倡现代农业，并不是说简单的原来小农生产怎么搞，反过来搞
就对。大家在自己田里干，和把所有人强迫关到大田里去干，其实都是小农生产。现代
农业是什么？科技，机械，化肥 etc。你把农民关到一起就能出来科技，机械和化肥么
？应该不会吧。
所以老毛搞人民公社，不是正确的方向。
打个比方，以前生病都不吃药，找巫师。现在你不许大家找巫师了，要求回家背毛泽东
选集。这是不是反巫师？是的。这是不是治病的方向？不是的。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 包产到户这种小农经济实质就是在中国历史上行了几千年的农民向地主租田种粮然后交
: 租的方式，生产率低下而且得靠天吃饭，旱灾或水灾已来就得挨饿。
: 事到今天了，还有人拿小岗村那帮愚蠢无耻之徒来说事，小岗村神话早被揭穿，真不知
: 某些人生活在啥样的谎言世界里。
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h*****9
发帖数: 6643 | 26 七十年代的其中一格目标就是在八十年末基本上实现农业机械化，七十年代的拖拉机厂
农机厂已经很有规模了，就被分田单干把农业机械化推迟了至少20年。
【在 a**i 的大作中提到】
: 看你们争了几天了，冒昧说点我的感觉。
: 小农生产是不是不能满足现代社会的需求？我觉得是的。
: 包产到户是不是小农生产？貌似有一定道理。
: 那么是不是老毛的人民公社其实是现代农业？是方向？我觉得不是的。
: 因为你反对小农生产，提倡现代农业，并不是说简单的原来小农生产怎么搞，反过来搞
: 就对。大家在自己田里干，和把所有人强迫关到大田里去干，其实都是小农生产。现代
: 农业是什么？科技，机械，化肥 etc。你把农民关到一起就能出来科技，机械和化肥么
: ？应该不会吧。
: 所以老毛搞人民公社，不是正确的方向。
: 打个比方，以前生病都不吃药，找巫师。现在你不许大家找巫师了，要求回家背毛泽东
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a**i
发帖数: 5846 | 27 这个机械化当然是很有力的证据，还有水稻良种的研究，海日有个话很难听但是也有一
定道理，就是不搞剪刀差，不剥削农民，工业起步的资源哪里来之类。
但是这个生产机器，我看不出来必须同时把农民圈进人民公社里才能研究和生产，对吧？
当然可以说推广使用机器，人民公社会有优势。这个我不敢结论。但是设想一下，机器
的最大优势还是使成本降低，对吧？那么包产以后，各家当然都用不起机器了。难道也
租不起了么？我记得前面有个同学就说现在租机器很流行，联合收割机一年到头南北不
停跑之类。
还有个问题是，如果包产到户是不对的，那么粮食生产应该下降。可我们没有看到。您
说的原因是以前的水利和基础建设还在起作用。那么有没有逐渐下降的数据呢？还有最
近国家准备拨4万亿修水利，是否是不搞人民公社也可以搞基建的一条出路呢？结论我
不敢下，但是似乎答案不是人民公社这么唯一。
感觉而已，没有材料支持啊，呵呵
【在 h*****9 的大作中提到】
: 七十年代的其中一格目标就是在八十年末基本上实现农业机械化，七十年代的拖拉机厂
: 农机厂已经很有规模了，就被分田单干把农业机械化推迟了至少20年。
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O****X
发帖数: 24292 | 28 你这个看着很对，但其实是有点诡辩的嫌疑
什么是现代农业？
如果说现代化就是美国化，提高个人生产效率，减少农民人口，那农民干什么去，土地
权怎么办，这些问题就是今天都不好说的，中国的农业现代化到底怎么搞，这个并不是
那么肯定的事情
【在 a**i 的大作中提到】
: 看你们争了几天了，冒昧说点我的感觉。
: 小农生产是不是不能满足现代社会的需求？我觉得是的。
: 包产到户是不是小农生产？貌似有一定道理。
: 那么是不是老毛的人民公社其实是现代农业？是方向？我觉得不是的。
: 因为你反对小农生产，提倡现代农业，并不是说简单的原来小农生产怎么搞，反过来搞
: 就对。大家在自己田里干，和把所有人强迫关到大田里去干，其实都是小农生产。现代
: 农业是什么？科技，机械，化肥 etc。你把农民关到一起就能出来科技，机械和化肥么
: ？应该不会吧。
: 所以老毛搞人民公社，不是正确的方向。
: 打个比方，以前生病都不吃药，找巫师。现在你不许大家找巫师了，要求回家背毛泽东
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g****t
发帖数: 31659 | 29 今天怎么不好说？
农民工不是大批进城了么?
你觉得这是偶然的？
你这个看着很对，但其实是有点诡辩的嫌疑
什么是现代农业？
如果说现代化就是美国化，提高个人生产效率，减少农民人口，那农民干什么去，土地
权怎么办，这些问题就是今天都不好说的，中国的农业现代化到底怎么搞，这个并不是
那么肯定的事情
【在 O****X 的大作中提到】
: 你这个看着很对，但其实是有点诡辩的嫌疑
: 什么是现代农业？
: 如果说现代化就是美国化，提高个人生产效率，减少农民人口，那农民干什么去，土地
: 权怎么办，这些问题就是今天都不好说的，中国的农业现代化到底怎么搞，这个并不是
: 那么肯定的事情
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a**i
发帖数: 5846 | 30 您老说的当然是对的，毛不知道具体该怎么搞，现在也没人说知道。
不过这个结论应该是，老毛搞人民公社属于决策失误，责任是有，不必悲愤（借海日的
名言）。不能说人民公社就搞对了呀。
【在 O****X 的大作中提到】
: 你这个看着很对，但其实是有点诡辩的嫌疑
: 什么是现代农业？
: 如果说现代化就是美国化，提高个人生产效率，减少农民人口，那农民干什么去，土地
: 权怎么办，这些问题就是今天都不好说的，中国的农业现代化到底怎么搞，这个并不是
: 那么肯定的事情
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g****t
发帖数: 31659 | 31 人民公社还真不一定是历史性的失败。
这个就跟国民党的失败不是历史性的失败类似。
国民党虽然被赶出了大陆，但你土共今天不还是恢复了国民党的政策么？
哪天恢复人民公社也未可知。
太祖的错误这里面，我觉得统购统销是最匪夷所思的东西。中国古代从汉武帝搞盐铁专
卖，
政府开始有计划地从民间盘剥。从没有哪个朝代敢把粮食给转卖专卖了---这个念头可
以说想都不敢想的。
道理很简单，一但搞了粮食专买转卖，低下的政绩派官员会无限制的盘剥农民。
农民不吃盐可以，不吃粮食就会大面积死人。
您老说的当然是对的，毛不知道具体该怎么搞，现在也没人说知道。
不过这个结论应该是，老毛搞人民公社属于决策失误，责任是有，不必悲愤（借海日的
名言）。不能说人民公社就搞对了呀。
【在 a**i 的大作中提到】
: 您老说的当然是对的，毛不知道具体该怎么搞，现在也没人说知道。
: 不过这个结论应该是，老毛搞人民公社属于决策失误，责任是有，不必悲愤（借海日的
: 名言）。不能说人民公社就搞对了呀。
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a**i
发帖数: 5846 | 32 统购统销好像就是copy苏联的余粮收集，战时共产主义吧？不能说是老毛搞的发明。斯
大林同学在这之前就用这招搞死很多人了我记得。当年乌克兰的饥荒貌似就是这一招？
【在 g****t 的大作中提到】
: 人民公社还真不一定是历史性的失败。
: 这个就跟国民党的失败不是历史性的失败类似。
: 国民党虽然被赶出了大陆，但你土共今天不还是恢复了国民党的政策么？
: 哪天恢复人民公社也未可知。
: 太祖的错误这里面，我觉得统购统销是最匪夷所思的东西。中国古代从汉武帝搞盐铁专
: 卖，
: 政府开始有计划地从民间盘剥。从没有哪个朝代敢把粮食给转卖专卖了---这个念头可
: 以说想都不敢想的。
: 道理很简单，一但搞了粮食专买转卖，低下的政绩派官员会无限制的盘剥农民。
: 农民不吃盐可以，不吃粮食就会大面积死人。
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g****t
发帖数: 31659 | 33 统购统销是陈云给太祖出的茅招。
当时共产党的人大批进入城镇，至少多出千万人口吃商品粮。
远超国民党时期。然后形成粮食危机。
另外刚刚建国，就算是丰收年景，中国农民也喜欢自己储备粮食。
这样下去，城市就维持不住了。陈云负责这方面国工作，丫于是拍脑袋搞了个统购统销。
这个政策确实有效。到了大饥荒年代，联合国官员考察中国一些大城市，发现确实没有
饥荒！
我非常怀疑陈云是卧底。他水平相当高，经济问题了如指掌，而且不是肤浅的那种理解。
从计算到实践，他都有。结果弄了个这个茅招。
其实这种问题在中国历史上是小儿科的问题。其他选择多的是。最简单的一种，
提高粮食价格，同时多印钞票就行了。
这样城市的粮食危机，就可以比较平和的分担到城市和农村两个方面。（
这个王安石貌似搞过类似的）
将来历史书上，我看陈云是要进佞臣传的。
统购统销好像就是copy苏联的余粮收集，战时共产主义吧？不能说是老毛搞的发明。斯
大林同学在这之前就用这招搞死很多人了我记得。当年乌克兰的饥荒貌似就是这一招？
【在 a**i 的大作中提到】
: 统购统销好像就是copy苏联的余粮收集，战时共产主义吧？不能说是老毛搞的发明。斯
: 大林同学在这之前就用这招搞死很多人了我记得。当年乌克兰的饥荒貌似就是这一招？
|
d*****z
发帖数: 114 | 34 数据说话。
农业人口(亿) 粮食产量(亿吨) 人均产量
1953 5.05 1.66 0.32
1964 5.67 1.87 0.33
1978 7.80 3.04 0.39
1982 7.97 3.54 0.44
1990 8.33 4.46 0.53
2000 8.07 4.62 0.57
以1978为分界线，从1953到1978，农业人口人均产量从320公斤增加到390公斤，25年提
高21%，复合年增长率0.8%。1978到1990，农业人口人均产量从390公斤增加到530公斤
，12年提高35%，年增长率为2.5%。可见，1978开始实行的包产到户(到1985基本完成)
，使的1978-1990成为中国粮食生产率增长最快的时期，明显快于任何其他时期。 |
g****t
发帖数: 31659 | 35 中越战争，美英德日法都是我们的盟友。
89年以前，我们有化肥有日本贷款。你让太祖来，粮食也不可能不增产。
这玩意儿真的未必是包产到户起的作用。
这么好的条件，让太祖和陈伯达来，说不定大农业就建成了也未可知。
让江core来，那成绩会更加不可限量，说不定大东亚共同体都建成了。
数据说话。
农业人口(亿) 粮食产量(亿吨) 人均产量
1953 5.05 1.66 0.32
1964 5.67 1.87 0.33
1978 7.80 3.04 0.39
1982 7.97 3.54 0.44
1990 8.33 4.46 0.53
2000 8.07 4.62 0.57
以1978为分界线，从1953到1978，农业人口人均产量从320公斤增加到390公斤，25年提
高21%，复合年增长率0.8%。1978到1990，农业人口人均产量从390公斤增加到530公斤
，12年提高35%，年增长率为2.5%。可见，1978开始实行的包产到户(到1985基本完成)
，使的1978-1990成为中国粮食生产率增长最快的时期，明显快于任何其他时期。
【在 d*****z 的大作中提到】
: 数据说话。
: 农业人口(亿) 粮食产量(亿吨) 人均产量
: 1953 5.05 1.66 0.32
: 1964 5.67 1.87 0.33
: 1978 7.80 3.04 0.39
: 1982 7.97 3.54 0.44
: 1990 8.33 4.46 0.53
: 2000 8.07 4.62 0.57
: 以1978为分界线，从1953到1978，农业人口人均产量从320公斤增加到390公斤，25年提
: 高21%，复合年增长率0.8%。1978到1990，农业人口人均产量从390公斤增加到530公斤
|
t****u
发帖数: 8614 | 36 陈云这厮水平不行，89年之后，就照他老的路子搞，一下子就弄得民生凋敝，那几年可
不是一般的萧条。虽说可以推到帝国主义封锁上去，但是为啥同样封锁，江靠跟着南巡
讲话一转舵，就突然大变样了呢？
按陈云的路子搞法，最后就是个小号苏联，别说世界工厂了，早晚和苏联一样挂掉。估
计老邓看出这一点，所以赶紧南巡讲话去了。
销。
解。
【在 g****t 的大作中提到】
: 统购统销是陈云给太祖出的茅招。
: 当时共产党的人大批进入城镇，至少多出千万人口吃商品粮。
: 远超国民党时期。然后形成粮食危机。
: 另外刚刚建国，就算是丰收年景，中国农民也喜欢自己储备粮食。
: 这样下去，城市就维持不住了。陈云负责这方面国工作，丫于是拍脑袋搞了个统购统销。
: 这个政策确实有效。到了大饥荒年代，联合国官员考察中国一些大城市，发现确实没有
: 饥荒！
: 我非常怀疑陈云是卧底。他水平相当高，经济问题了如指掌，而且不是肤浅的那种理解。
: 从计算到实践，他都有。结果弄了个这个茅招。
: 其实这种问题在中国历史上是小儿科的问题。其他选择多的是。最简单的一种，
|
F********l
发帖数: 208 | 37 多印票子，提高粮价，只会使资金留在农村，和当时搜刮一切剩余价值用于工业化的目
标是背道相驰的，因此，统购统销才成了唯一的征粮手段，你想到的陈云早就想到了。
销。
解。
【在 g****t 的大作中提到】
: 统购统销是陈云给太祖出的茅招。
: 当时共产党的人大批进入城镇，至少多出千万人口吃商品粮。
: 远超国民党时期。然后形成粮食危机。
: 另外刚刚建国，就算是丰收年景，中国农民也喜欢自己储备粮食。
: 这样下去，城市就维持不住了。陈云负责这方面国工作，丫于是拍脑袋搞了个统购统销。
: 这个政策确实有效。到了大饥荒年代，联合国官员考察中国一些大城市，发现确实没有
: 饥荒！
: 我非常怀疑陈云是卧底。他水平相当高，经济问题了如指掌，而且不是肤浅的那种理解。
: 从计算到实践，他都有。结果弄了个这个茅招。
: 其实这种问题在中国历史上是小儿科的问题。其他选择多的是。最简单的一种，
|
F********l
发帖数: 208 | 38 现代农业说白了不就是把农民变成农业工人么，人民公社，分田到户，离现代工业都远
着呢。
【在 a**i 的大作中提到】
: 看你们争了几天了，冒昧说点我的感觉。
: 小农生产是不是不能满足现代社会的需求？我觉得是的。
: 包产到户是不是小农生产？貌似有一定道理。
: 那么是不是老毛的人民公社其实是现代农业？是方向？我觉得不是的。
: 因为你反对小农生产，提倡现代农业，并不是说简单的原来小农生产怎么搞，反过来搞
: 就对。大家在自己田里干，和把所有人强迫关到大田里去干，其实都是小农生产。现代
: 农业是什么？科技，机械，化肥 etc。你把农民关到一起就能出来科技，机械和化肥么
: ？应该不会吧。
: 所以老毛搞人民公社，不是正确的方向。
: 打个比方，以前生病都不吃药，找巫师。现在你不许大家找巫师了，要求回家背毛泽东
|
F********l
发帖数: 208 | 39 总产量增幅持平，农业人口增幅减缓，这是计划生育和城市化发展的功劳，不是包产到户的功劳。
算包产到户的成就，要算副食品，算粮食就落到套里了。
【在 d*****z 的大作中提到】
: 数据说话。
: 农业人口(亿) 粮食产量(亿吨) 人均产量
: 1953 5.05 1.66 0.32
: 1964 5.67 1.87 0.33
: 1978 7.80 3.04 0.39
: 1982 7.97 3.54 0.44
: 1990 8.33 4.46 0.53
: 2000 8.07 4.62 0.57
: 以1978为分界线，从1953到1978，农业人口人均产量从320公斤增加到390公斤，25年提
: 高21%，复合年增长率0.8%。1978到1990，农业人口人均产量从390公斤增加到530公斤
|
F********l
发帖数: 208 | 40 人民公社制度对于在资本稀缺的情况下进行农田水利建设和搜刮农业剩余价值，几乎是
最有效的制度，老毛搞人民公社在当时的历史背景下是正确选择，但这只能管一时，在
初步工业化完成之后，这种制度就完成其历史使命了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 您老说的当然是对的，毛不知道具体该怎么搞，现在也没人说知道。
: 不过这个结论应该是，老毛搞人民公社属于决策失误，责任是有，不必悲愤（借海日的
: 名言）。不能说人民公社就搞对了呀。
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g****t
发帖数: 31659 | 41 89年之后，我都觉得要亡国亡党了。
我觉得江core属于逆天神人。说不定把美国的谁忽悠了也未可知。
那时候美国好像也挺混乱。
我记得，94年共和党在六十年后，第一次掌握国会。所谓的noeconservative上台了。
陈云这厮水平不行，89年之后，就照他老的路子搞，一下子就弄得民生凋敝，那几年可
不是一般的萧条。虽说可以推到帝国主义封锁上去，但是为啥同样封锁，江靠跟着南巡
讲话一转舵，就突然大变样了呢？
按陈云的路子搞法，最后就是个小号苏联，别说世界工厂了，早晚和苏联一样挂掉。估
计老邓看出这一点，所以赶紧南巡讲话去了。
销。
解。
【在 t****u 的大作中提到】
: 陈云这厮水平不行，89年之后，就照他老的路子搞，一下子就弄得民生凋敝，那几年可
: 不是一般的萧条。虽说可以推到帝国主义封锁上去，但是为啥同样封锁，江靠跟着南巡
: 讲话一转舵，就突然大变样了呢？
: 按陈云的路子搞法，最后就是个小号苏联，别说世界工厂了，早晚和苏联一样挂掉。估
: 计老邓看出这一点，所以赶紧南巡讲话去了。
:
: 销。
: 解。
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t**********t
发帖数: 12071 | 42 你现在一顿饭要吃两碗米饭，
所以你妈在你三个月的时候一顿喂你两碗米饭，还真不一定是历史性的错误－－－ 你
看你今天不是需要吃两碗米饭吗？
【在 g****t 的大作中提到】
: 人民公社还真不一定是历史性的失败。
: 这个就跟国民党的失败不是历史性的失败类似。
: 国民党虽然被赶出了大陆，但你土共今天不还是恢复了国民党的政策么？
: 哪天恢复人民公社也未可知。
: 太祖的错误这里面，我觉得统购统销是最匪夷所思的东西。中国古代从汉武帝搞盐铁专
: 卖，
: 政府开始有计划地从民间盘剥。从没有哪个朝代敢把粮食给转卖专卖了---这个念头可
: 以说想都不敢想的。
: 道理很简单，一但搞了粮食专买转卖，低下的政绩派官员会无限制的盘剥农民。
: 农民不吃盐可以，不吃粮食就会大面积死人。
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g****t
发帖数: 31659 | 43 资金怎么回留在农村？农民不要花钱的么？
农民不花钱的解决办法更简单，王安石搞过无数花样提高货币流通。
多印票子，提高粮价，只会使资金留在农村，和当时搜刮一切剩余价值用于工业化的目
标是背道相驰的，因此，统购统销才成了唯一的征粮手段，你想到的陈云早就想到了。
销。
解。
【在 F********l 的大作中提到】
: 多印票子，提高粮价，只会使资金留在农村，和当时搜刮一切剩余价值用于工业化的目
: 标是背道相驰的，因此，统购统销才成了唯一的征粮手段，你想到的陈云早就想到了。
:
: 销。
: 解。
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g****t
发帖数: 31659 | 44 你知道什么叫历史性的失败么。
文盲一样的人，不懂就别插嘴。
你现在一顿饭要吃两碗米饭，
所以你妈在你三个月的时候一顿喂你两碗米饭，还真不一定是历史性的错误－－－ 你
看你今天不是需要吃两碗米饭吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你现在一顿饭要吃两碗米饭，
: 所以你妈在你三个月的时候一顿喂你两碗米饭，还真不一定是历史性的错误－－－ 你
: 看你今天不是需要吃两碗米饭吗？
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t****u
发帖数: 8614 | 45
这个太慢了。
当时要15年赶上英国，显然会用最简单直接有效的方法完成原始积累。
【在 g****t 的大作中提到】
: 资金怎么回留在农村？农民不要花钱的么？
: 农民不花钱的解决办法更简单，王安石搞过无数花样提高货币流通。
:
: 多印票子，提高粮价，只会使资金留在农村，和当时搜刮一切剩余价值用于工业化的目
: 标是背道相驰的，因此，统购统销才成了唯一的征粮手段，你想到的陈云早就想到了。
: 销。
: 解。
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t**********t
发帖数: 12071 | 46 呵呵，阁下继续丢人罢。
【在 g****t 的大作中提到】
: 你知道什么叫历史性的失败么。
: 文盲一样的人，不懂就别插嘴。
:
: 你现在一顿饭要吃两碗米饭，
: 所以你妈在你三个月的时候一顿喂你两碗米饭，还真不一定是历史性的错误－－－ 你
: 看你今天不是需要吃两碗米饭吗？
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F********l
发帖数: 208 | 47 那时候还是小农经济占压倒优势，花钱也是在农村为主，等个体农民的积累到了可以投
资工业的时候，黄瓜菜都凉了。
【在 g****t 的大作中提到】
: 资金怎么回留在农村？农民不要花钱的么？
: 农民不花钱的解决办法更简单，王安石搞过无数花样提高货币流通。
:
: 多印票子，提高粮价，只会使资金留在农村，和当时搜刮一切剩余价值用于工业化的目
: 标是背道相驰的，因此，统购统销才成了唯一的征粮手段，你想到的陈云早就想到了。
: 销。
: 解。
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g****t
发帖数: 31659 | 48 你查查宋朝历史。
王安石变法前后，从农村收了多少货币出来。
让农民花钱，办法有的是。（就不说朱镕基那些茅招了）
自盐铁论联席会议以来，
粮食统购统销可是历史上任何一个昏君都不敢搞的东西。
那时候还是小农经济占压倒优势，花钱也是在农村为主，等个体农民的积累到了可以投
资工业的时候，黄瓜菜都凉了。
【在 F********l 的大作中提到】
: 那时候还是小农经济占压倒优势，花钱也是在农村为主，等个体农民的积累到了可以投
: 资工业的时候，黄瓜菜都凉了。
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F********l
发帖数: 208 | 49 那时候农村劳动力已经过剩，用机械不划算，农村机械化重新起步，是随着大批农民进
城开始的。
吧？
【在 a**i 的大作中提到】
: 这个机械化当然是很有力的证据，还有水稻良种的研究，海日有个话很难听但是也有一
: 定道理，就是不搞剪刀差，不剥削农民，工业起步的资源哪里来之类。
: 但是这个生产机器，我看不出来必须同时把农民圈进人民公社里才能研究和生产，对吧？
: 当然可以说推广使用机器，人民公社会有优势。这个我不敢结论。但是设想一下，机器
: 的最大优势还是使成本降低，对吧？那么包产以后，各家当然都用不起机器了。难道也
: 租不起了么？我记得前面有个同学就说现在租机器很流行，联合收割机一年到头南北不
: 停跑之类。
: 还有个问题是，如果包产到户是不对的，那么粮食生产应该下降。可我们没有看到。您
: 说的原因是以前的水利和基础建设还在起作用。那么有没有逐渐下降的数据呢？还有最
: 近国家准备拨4万亿修水利，是否是不搞人民公社也可以搞基建的一条出路呢？结论我
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g****t
发帖数: 31659 | 50 我记得粮食统购统销是52年就有了的，当时就是为了解决大批土共进城的粮荒问题。
而且那几年土改效果不好，没有粮食大幅增产。那时候做出了最坏选择。
15年赶上英国是后来的事儿了。
这个太慢了。
当时要15年赶上英国，显然会用最简单直接有效的方法完成原始积累。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 这个太慢了。
: 当时要15年赶上英国，显然会用最简单直接有效的方法完成原始积累。
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F********l
发帖数: 208 | 51 盐铁才能收多少钱上来，根本满足不了工业化需要。王安石那套和统购统销有多大区别
，不都是搜刮么。
【在 g****t 的大作中提到】
: 你查查宋朝历史。
: 王安石变法前后，从农村收了多少货币出来。
: 让农民花钱，办法有的是。（就不说朱镕基那些茅招了）
: 自盐铁论联席会议以来，
: 粮食统购统销可是历史上任何一个昏君都不敢搞的东西。
:
: 那时候还是小农经济占压倒优势，花钱也是在农村为主，等个体农民的积累到了可以投
: 资工业的时候，黄瓜菜都凉了。
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g****t
发帖数: 31659 | 52 统购统销的背景是解决土共进城造成的粮荒。
工业化什么的是事后找补的强盗逻辑。
盐铁才能收多少钱上来，根本满足不了工业化需要。王安石那套和统购统销有多大区别
，不都是搜刮么。
【在 F********l 的大作中提到】
: 盐铁才能收多少钱上来，根本满足不了工业化需要。王安石那套和统购统销有多大区别
: ，不都是搜刮么。
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y****e
发帖数: 1785 | 53 现代农业是工业化的结果而不是起因，是有了工业化的成果才导致农业产业化的
当然地理大发现导致的农业产值增加是很早之前的事情。
中国的近代化进程的在外强的逼迫下太急迫了
所以学习苏联捷径成了大多数有识之士的选择
本来近代的工业体系需要大量劳动密集型工业积累资本来实现
劳动密集型工业比农业的效率高多了，并培育了城市的消费能力
如果只是借助外援搞些能源投资密集型的工业，自然在国防上有益处
但是不会吸纳农业人口反倒会直接榨取相对低廉农业产值作为工业投资
(除非武力扩张）
当然苏联走这条路取得了一定成功，不过是建立在俄国这样有一定基础的国家
单纯的扩大资本再投入最后还是垮了，光生产不消费是有资本积累但是不长久阿
可好歹苏联靠残忍的集体农庄减少了农业人口，实现了城市化
这个人民公社没做到，现代医学技术反倒造成了农业人哭激增
可为了发展工业必须保证产业工人的生产生活质量
没办法，搞城乡分离的户籍制度吧，这也是曾跟国企有关联人士怨念的来源吧
这种户籍制度又导致了严重的城乡二元化倾向
客观上阻碍了城市化进程，甚至影响至今
能想象在一个农民占绝大多数的国家会有真正的近代经济和政治制度么？
远超历代的浮夸风，个人崇拜等等不是现代政治和宣传工具嫁接在这种社会很自然的产
物么
近代的共和民主制度可能建立在这样的社会上么
其实中国近代化的核心就是实现农业人口到工业人口的转变
这也算是改革开放对中国社会的最大影响吧
国民的主体正在做着生产方式生活习惯以及思维方式的巨大转变
这种转变不是靠什么基层社教实现的，是靠广大血汗工厂实现的
这个最基本的转变到现在也没有完成，而中国真正的现代化才开始呢。。。
【在 F********l 的大作中提到】
: 现代农业说白了不就是把农民变成农业工人么，人民公社，分田到户，离现代工业都远
: 着呢。
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g*****g
发帖数: 6798 | 54 这位是大家.
赞一个.
【在 y****e 的大作中提到】
: 现代农业是工业化的结果而不是起因，是有了工业化的成果才导致农业产业化的
: 当然地理大发现导致的农业产值增加是很早之前的事情。
: 中国的近代化进程的在外强的逼迫下太急迫了
: 所以学习苏联捷径成了大多数有识之士的选择
: 本来近代的工业体系需要大量劳动密集型工业积累资本来实现
: 劳动密集型工业比农业的效率高多了，并培育了城市的消费能力
: 如果只是借助外援搞些能源投资密集型的工业，自然在国防上有益处
: 但是不会吸纳农业人口反倒会直接榨取相对低廉农业产值作为工业投资
: (除非武力扩张）
: 当然苏联走这条路取得了一定成功，不过是建立在俄国这样有一定基础的国家
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y****e
发帖数: 1785 | 55 至于没有实现大量农业人口向工业人口转变的情况下靠外部投资实现农业产业化的结局
可能没有比拉美更好的例子了，农业机械化替代下来的大量农业富余生产力如果不能被
劳动密集型产业所吸纳，就是社会动荡之源，这可不是靠户籍制度就能控制的。
简单说农业产业化对农业生产效率的提升比农业产值的提升意义更大
农业总产值的变化实际是有限，除非有人为的剪刀差或者农业补贴
而如果农业人口数量不变那么这种生产效率的提升实际没有用处也自然很然实现
都远
【在 y****e 的大作中提到】
: 现代农业是工业化的结果而不是起因，是有了工业化的成果才导致农业产业化的
: 当然地理大发现导致的农业产值增加是很早之前的事情。
: 中国的近代化进程的在外强的逼迫下太急迫了
: 所以学习苏联捷径成了大多数有识之士的选择
: 本来近代的工业体系需要大量劳动密集型工业积累资本来实现
: 劳动密集型工业比农业的效率高多了，并培育了城市的消费能力
: 如果只是借助外援搞些能源投资密集型的工业，自然在国防上有益处
: 但是不会吸纳农业人口反倒会直接榨取相对低廉农业产值作为工业投资
: (除非武力扩张）
: 当然苏联走这条路取得了一定成功，不过是建立在俄国这样有一定基础的国家
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w*********n
发帖数: 1975 | 56 能说明什么问题么？能否认六七亿人二是年食不果腹的惨象么？我也给你说个没有刘邓
之流的单身穆青吧。
1975年六一儿童节,我们全公社小学生被集中到一所学校的操场里,烈日下,听老贫农忆
苦思甜。台上主讲的是一对母子。母亲快七十多岁， 儿子40多岁，是母亲的第十二个
孩子。他们的东家是大地主，有30多条枪看家护院。他们苦啊，母子俩把台上一堆破棉
絮展示给我们看，说他们睡的就是那种破东西，说到在地主家吃过的苦，受过的罪，老
奶奶还流了几把眼泪。一个单身母亲靠给地主家做佣人拉扯大12个孩子真的不容易啊。
回到家说起白天的忆苦思甜大会，父亲说，那老太太其实是很得到东家关照的，不缺吃
穿，当然一个单身母亲要养大十二个孩子，无论如何是吃了很多苦的。原来那地主家是
7代大财主了，但在家族内部冲突中，他这一房几被杀绝，当时只有几个月的东家头上
被砍一刀，是这位老佣人把他藏在菜篮子里送到外婆家活命下来，后来依靠舅舅的势力
夺回家业，一直把这老太太当救命恩人，老太太在他们家的地位是亦佣亦主，半个老娘
的地位。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 没有刘邓之流的人民公社1966--1973， 李连杰的母亲，一搁普通工人和单身母亲可以
: 养活五个孩子，而且其中一个成为全国冠军，现在的中国库能吗？
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A*D
发帖数: 1783 | 57 这个当年斗地主是很扯淡的事。大多数地主是不坏的人。
最扯的是我外婆是被定为地主，但她老人家从45年起就没有收到个一点地租，因为外公
抗日的时候被拉了壮丁（国名党征兵），死在外面。后来家里分家，家里没有男人（舅舅才几岁）， 所以租地的农民欺负她，不给地租（不过好像税还是交的）。结果就是家里的地
被别人白种了。解放的时候因为有土地，结果还是地主。倒是没有被斗过（可能因为一
直子城里住）
【在 w*********n 的大作中提到】
: 能说明什么问题么？能否认六七亿人二是年食不果腹的惨象么？我也给你说个没有刘邓
: 之流的单身穆青吧。
: 1975年六一儿童节,我们全公社小学生被集中到一所学校的操场里,烈日下,听老贫农忆
: 苦思甜。台上主讲的是一对母子。母亲快七十多岁， 儿子40多岁，是母亲的第十二个
: 孩子。他们的东家是大地主，有30多条枪看家护院。他们苦啊，母子俩把台上一堆破棉
: 絮展示给我们看，说他们睡的就是那种破东西，说到在地主家吃过的苦，受过的罪，老
: 奶奶还流了几把眼泪。一个单身母亲靠给地主家做佣人拉扯大12个孩子真的不容易啊。
: 回到家说起白天的忆苦思甜大会，父亲说，那老太太其实是很得到东家关照的，不缺吃
: 穿，当然一个单身母亲要养大十二个孩子，无论如何是吃了很多苦的。原来那地主家是
: 7代大财主了，但在家族内部冲突中，他这一房几被杀绝，当时只有几个月的东家头上
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O****X
发帖数: 24292 | 58 今天进城是因为城里有就业市场，当年不是这个情况啊
而且绝大部分农民公还是离乡不离土，这还是太祖旧制，今天也没谁敢改啊
【在 g****t 的大作中提到】
: 今天怎么不好说？
: 农民工不是大批进城了么?
: 你觉得这是偶然的？
:
: 你这个看着很对，但其实是有点诡辩的嫌疑
: 什么是现代农业？
: 如果说现代化就是美国化，提高个人生产效率，减少农民人口，那农民干什么去，土地
: 权怎么办，这些问题就是今天都不好说的，中国的农业现代化到底怎么搞，这个并不是
: 那么肯定的事情
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O****X
发帖数: 24292 | 59 当年的决定当然是近似最佳解了，难道还有更好的解？
人民公社最多也就能说是不是最佳（前提是你能拿出个看起来更好的方法），可要是说
决策失误那就是搞笑了，老毛在战略上几乎从来没有失败
【在 a**i 的大作中提到】
: 您老说的当然是对的，毛不知道具体该怎么搞，现在也没人说知道。
: 不过这个结论应该是，老毛搞人民公社属于决策失误，责任是有，不必悲愤（借海日的
: 名言）。不能说人民公社就搞对了呀。
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h*****9
发帖数: 6643 | 60 初步工业化完成之后, 就应该搞农业机械化，而人民公社制度更有利于搞农业机械化，
一个机械化后的公社就可以转化成小型农垦公司，多余的农民就该成为城市工人。
【在 F********l 的大作中提到】
: 人民公社制度对于在资本稀缺的情况下进行农田水利建设和搜刮农业剩余价值，几乎是
: 最有效的制度，老毛搞人民公社在当时的历史背景下是正确选择，但这只能管一时，在
: 初步工业化完成之后，这种制度就完成其历史使命了。
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h*****9
发帖数: 6643 | 61 你这是站着说话不腰疼。 89年到1992年，江泽民和李鹏把全国物价稳定下来了（是不
是陈云的功劳我不知道），这是任谁也不能否认的。 所以92年邓小平可再出来折腾了
。 要是物价不稳，全国动乱不止，邓小平就不敢出来啃声。
【在 t****u 的大作中提到】
: 陈云这厮水平不行，89年之后，就照他老的路子搞，一下子就弄得民生凋敝，那几年可
: 不是一般的萧条。虽说可以推到帝国主义封锁上去，但是为啥同样封锁，江靠跟着南巡
: 讲话一转舵，就突然大变样了呢？
: 按陈云的路子搞法，最后就是个小号苏联，别说世界工厂了，早晚和苏联一样挂掉。估
: 计老邓看出这一点，所以赶紧南巡讲话去了。
:
: 销。
: 解。
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h*****9
发帖数: 6643 | 62 六七十年代人均比1949年前吃的好吃的多是肯定的。
那个单生母亲养大12个孩子，没有“贵人相助”是不可能的， 而且那12个孩子生活能
比得上李连杰吗？
【在 w*********n 的大作中提到】
: 能说明什么问题么？能否认六七亿人二是年食不果腹的惨象么？我也给你说个没有刘邓
: 之流的单身穆青吧。
: 1975年六一儿童节,我们全公社小学生被集中到一所学校的操场里,烈日下,听老贫农忆
: 苦思甜。台上主讲的是一对母子。母亲快七十多岁， 儿子40多岁，是母亲的第十二个
: 孩子。他们的东家是大地主，有30多条枪看家护院。他们苦啊，母子俩把台上一堆破棉
: 絮展示给我们看，说他们睡的就是那种破东西，说到在地主家吃过的苦，受过的罪，老
: 奶奶还流了几把眼泪。一个单身母亲靠给地主家做佣人拉扯大12个孩子真的不容易啊。
: 回到家说起白天的忆苦思甜大会，父亲说，那老太太其实是很得到东家关照的，不缺吃
: 穿，当然一个单身母亲要养大十二个孩子，无论如何是吃了很多苦的。原来那地主家是
: 7代大财主了，但在家族内部冲突中，他这一房几被杀绝，当时只有几个月的东家头上
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h*****9
发帖数: 6643 | 63 有些小地主和富农的确是很冤的， 他们自己本身也不富只是相对富一点， 这只能说
1949年以前的中国的确很穷，评出来的富人其实也很穷。
但一般的大地主，大多都有欠下血债的。
舅舅才几岁）， 所以租地的农民欺负她，不给地租（不过好像税还是交的）。结果就
是家里的地
【在 A*D 的大作中提到】
: 这个当年斗地主是很扯淡的事。大多数地主是不坏的人。
: 最扯的是我外婆是被定为地主，但她老人家从45年起就没有收到个一点地租，因为外公
: 抗日的时候被拉了壮丁（国名党征兵），死在外面。后来家里分家，家里没有男人（舅舅才几岁）， 所以租地的农民欺负她，不给地租（不过好像税还是交的）。结果就是家里的地
: 被别人白种了。解放的时候因为有土地，结果还是地主。倒是没有被斗过（可能因为一
: 直子城里住）
|
A*D
发帖数: 1783 | 64 这个定地主就有点扯，比如北方和南方的标准就不一样。按北方的标准， 估计全四川
也没有几个地主。我老家好像地主的土地还不到100亩。反正好像每个村基本上都得有
一个。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 有些小地主和富农的确是很冤的， 他们自己本身也不富只是相对富一点， 这只能说
: 1949年以前的中国的确很穷，评出来的富人其实也很穷。
: 但一般的大地主，大多都有欠下血债的。
:
: 舅舅才几岁）， 所以租地的农民欺负她，不给地租（不过好像税还是交的）。结果就
: 是家里的地
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h*****9
发帖数: 6643 | 65 那时候的中国，拥有一把耕田用的犁（也就十几斤铁）就算中农了，你还要咋样？
【在 A*D 的大作中提到】
: 这个定地主就有点扯，比如北方和南方的标准就不一样。按北方的标准， 估计全四川
: 也没有几个地主。我老家好像地主的土地还不到100亩。反正好像每个村基本上都得有
: 一个。
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t******o
发帖数: 2792 | 66 我觉得吧
集体化还是单干更趋向现代农业是伪问题。
真问题是集体化还是被集体化。
打个极端的比方，集中营的劳动够不够集体化，但这个集体化是被集体化，我不觉的
这里面有什么集体主义精神
相对应的是逃离集中营（逃离索比堡，不错的电影），这个是逃离被集体化，但却是
最需要集体主义精神的。
在中国，小岗村的农民冒着风险一起按手印也是很需要集体主义精神的。
所以吊诡的就是，被集体化往往没什么集体主义精神，逃离被集体化才需要集体主义
精神。
同样，如果农民自愿决定合作，那也是需要集体主义精神的，因地制宜，联合劳动自
愿集体化完全有成功的可能。
所以取消人民公社的意义不在于包产到户就一定比集体劳动效率高，而在于打碎“被
集体化”的牢笼，至于究竟是集体劳动还是个人单干，哪种效率高应该由农民自己决定
，自己选择。
【在 a**i 的大作中提到】
: 看你们争了几天了，冒昧说点我的感觉。
: 小农生产是不是不能满足现代社会的需求？我觉得是的。
: 包产到户是不是小农生产？貌似有一定道理。
: 那么是不是老毛的人民公社其实是现代农业？是方向？我觉得不是的。
: 因为你反对小农生产，提倡现代农业，并不是说简单的原来小农生产怎么搞，反过来搞
: 就对。大家在自己田里干，和把所有人强迫关到大田里去干，其实都是小农生产。现代
: 农业是什么？科技，机械，化肥 etc。你把农民关到一起就能出来科技，机械和化肥么
: ？应该不会吧。
: 所以老毛搞人民公社，不是正确的方向。
: 打个比方，以前生病都不吃药，找巫师。现在你不许大家找巫师了，要求回家背毛泽东
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h*****9
发帖数: 6643 | 67 由农民自己决定? 几千年了，中国农民除了选择小农经济没有他途，直到活不下去了
起来造反，最狠最幸运的那个做皇帝。
【在 t******o 的大作中提到】
: 我觉得吧
: 集体化还是单干更趋向现代农业是伪问题。
: 真问题是集体化还是被集体化。
: 打个极端的比方，集中营的劳动够不够集体化，但这个集体化是被集体化，我不觉的
: 这里面有什么集体主义精神
: 相对应的是逃离集中营（逃离索比堡，不错的电影），这个是逃离被集体化，但却是
: 最需要集体主义精神的。
: 在中国，小岗村的农民冒着风险一起按手印也是很需要集体主义精神的。
: 所以吊诡的就是，被集体化往往没什么集体主义精神，逃离被集体化才需要集体主义
: 精神。
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t****u
发帖数: 8614 | 68 陈云的办法好比，人手上生个冻疮，他老的治法是把手锯掉。冻疮是好了，手也没有了。
实战中他老那套就是不work，他老自己都明白，一抓就死，一放就乱。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 你这是站着说话不腰疼。 89年到1992年，江泽民和李鹏把全国物价稳定下来了（是不
: 是陈云的功劳我不知道），这是任谁也不能否认的。 所以92年邓小平可再出来折腾了
: 。 要是物价不稳，全国动乱不止，邓小平就不敢出来啃声。
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t**********t
发帖数: 12071 | 69 毛轮莫非不允许农民有自己的决定权？
【在 h*****9 的大作中提到】
: 由农民自己决定? 几千年了，中国农民除了选择小农经济没有他途，直到活不下去了
: 起来造反，最狠最幸运的那个做皇帝。
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h*****9
发帖数: 4028 | 70 毛轮天生是奴才命。见不得别人站起来。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 毛轮莫非不允许农民有自己的决定权？
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h*****9
发帖数: 6643 | 71 有些人口口声声要让农民自己选择，可是几千来，农民有啥选择？
这些年有了一点点选择，还不是因为毛时代的工业化？
世界工厂能提供给农民多少选择？ 农民工在世界工厂里也就选择做奴工还是选择跳楼。 |
t******o
发帖数: 2792 | 72 谁问你几千年了。
问你的是在土改以后，农民分田分地以后为什么还不让农民有选择。
楼。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 有些人口口声声要让农民自己选择，可是几千来，农民有啥选择？
: 这些年有了一点点选择，还不是因为毛时代的工业化？
: 世界工厂能提供给农民多少选择？ 农民工在世界工厂里也就选择做奴工还是选择跳楼。
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h***i
发帖数: 89031 | 73 因为人口已经相对于可能地饱和
而且人口马上倍增
靠小农自我积累，生产率提高赶不上人口增加
你拿情况不同的印度来比较没有用
【在 t******o 的大作中提到】
: 谁问你几千年了。
: 问你的是在土改以后，农民分田分地以后为什么还不让农民有选择。
:
: 楼。
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h*****9
发帖数: 6643 | 74 那你说说，五十年代的中国农民能有啥选择吧？
据说老蒋在台湾是买了地主的土地，让地主去城里办厂（这算是台湾农民比大陆农民多
个选择），那还是不是因为老蒋有从大陆偷去的黄金加上美国援助？
【在 t******o 的大作中提到】
: 谁问你几千年了。
: 问你的是在土改以后，农民分田分地以后为什么还不让农民有选择。
:
: 楼。
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t******o
发帖数: 2792 | 75 50年代的中国农民有没有选择不加入人民公社。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 那你说说，五十年代的中国农民能有啥选择吧？
: 据说老蒋在台湾是买了地主的土地，让地主去城里办厂（这算是台湾农民比大陆农民多
: 个选择），那还是不是因为老蒋有从大陆偷去的黄金加上美国援助？
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A*D
发帖数: 1783 | 76 这个刚开始是有，后来集体化的确要好一些。结果tg就加快集体化过程， 强制公社化
，取缔私有了。
【在 t******o 的大作中提到】
: 50年代的中国农民有没有选择不加入人民公社。
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t******o
发帖数: 2792 | 77 大部分同意。
但农业社会和民主绝不是天然敌对，工业化也很难说就是民主的充分条件。尽管工业化
对民主进程确有影响。
Jeffson一辈子都在强调自耕农和民主的天然联系，对工业界金融界极其警惕，认为工
业集团的利益趋势是民主政府的大敌。他反对发展工业，认为美国就该是农业国，工业
产品进口就是了。
尽管Jeffson的想法过于理想化，但他代表的却是相当一部分农业人口的想法，所以很
难说农业社会和民主天然敌对
【在 y****e 的大作中提到】
: 现代农业是工业化的结果而不是起因，是有了工业化的成果才导致农业产业化的
: 当然地理大发现导致的农业产值增加是很早之前的事情。
: 中国的近代化进程的在外强的逼迫下太急迫了
: 所以学习苏联捷径成了大多数有识之士的选择
: 本来近代的工业体系需要大量劳动密集型工业积累资本来实现
: 劳动密集型工业比农业的效率高多了，并培育了城市的消费能力
: 如果只是借助外援搞些能源投资密集型的工业，自然在国防上有益处
: 但是不会吸纳农业人口反倒会直接榨取相对低廉农业产值作为工业投资
: (除非武力扩张）
: 当然苏联走这条路取得了一定成功，不过是建立在俄国这样有一定基础的国家
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h*****9
发帖数: 6643 | 78 包产到户这种小农经济实质就是在中国历史上行了几千年的农民向地主租田种粮然后交
租的方式，生产率低下而且得靠天吃饭，旱灾或水灾已来就得挨饿。
事到今天了，还有人拿小岗村那帮愚蠢无耻之徒来说事，小岗村神话早被揭穿，真不知
某些人生活在啥样的谎言世界里。 |
d******a
发帖数: 32122 | 79
总比毛时代全国连饿三年强得多
【在 h*****9 的大作中提到】
: 包产到户这种小农经济实质就是在中国历史上行了几千年的农民向地主租田种粮然后交
: 租的方式，生产率低下而且得靠天吃饭，旱灾或水灾已来就得挨饿。
: 事到今天了，还有人拿小岗村那帮愚蠢无耻之徒来说事，小岗村神话早被揭穿，真不知
: 某些人生活在啥样的谎言世界里。
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h***i
发帖数: 89031 | 80 靠小农积累，人口快速倍增以后，每年饿死多少？
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 总比毛时代全国连饿三年强得多
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T*******e
发帖数: 1142 | 81 呵呵，你来解释一下集体公社这种先进制度下怎么反倒饿死人乐？
【在 h*****9 的大作中提到】
: 包产到户这种小农经济实质就是在中国历史上行了几千年的农民向地主租田种粮然后交
: 租的方式，生产率低下而且得靠天吃饭，旱灾或水灾已来就得挨饿。
: 事到今天了，还有人拿小岗村那帮愚蠢无耻之徒来说事，小岗村神话早被揭穿，真不知
: 某些人生活在啥样的谎言世界里。
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h*****9
发帖数: 6643 | 82 饿死人的原因是浮夸风，这个我早就讲过了。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 呵呵，你来解释一下集体公社这种先进制度下怎么反倒饿死人乐？
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t******0
发帖数: 629 | 83 他们大脑的分辨率没有那么高，所以连浮夸风的因素都分不清。你也不用在意这帮只有
立场，没有思辨的人了。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 饿死人的原因是浮夸风，这个我早就讲过了。
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g*******1
发帖数: 6009 | 84 搞笑,毛狗时代除了大饥荒4年外
从58年到78年,人均粮食消耗量究竟涨了没有,涨了多少?
大饥荒本来就是毛狗及其党羽的滔天大罪
除了这4年,年年都半饥不饱的这是谁的责任?
【在 t******0 的大作中提到】
: 他们大脑的分辨率没有那么高，所以连浮夸风的因素都分不清。你也不用在意这帮只有
: 立场，没有思辨的人了。
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l*****s
发帖数: 2109 | 85 种子水利化肥，这些决定了粮食问题的解决。
都是太祖爷手上解决的。
个人的积极性属于噪音波动，基本可以忽略不计。 |
t****u
发帖数: 8614 | 86 现在不就是包产到户嘛。水灾旱灾年年有，谁被饿死了。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 包产到户这种小农经济实质就是在中国历史上行了几千年的农民向地主租田种粮然后交
: 租的方式，生产率低下而且得靠天吃饭，旱灾或水灾已来就得挨饿。
: 事到今天了，还有人拿小岗村那帮愚蠢无耻之徒来说事，小岗村神话早被揭穿，真不知
: 某些人生活在啥样的谎言世界里。
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t**c
发帖数: 7480 | 87 包不包产到户不是饿不饿死人的原因
【在 t****u 的大作中提到】
: 现在不就是包产到户嘛。水灾旱灾年年有，谁被饿死了。
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s******d
发帖数: 9806 | 88 那你介绍一下如何在人民公社这种制度下防止浮夸风的出现？
【在 h*****9 的大作中提到】
: 饿死人的原因是浮夸风，这个我早就讲过了。
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h*****9
发帖数: 6643 | 89 由农民自己决定? 几千年了，中国农民除了选择小农经济没有他途，直到活不下去了
起来造反，最狠最幸运的那个做皇帝。
【在 t******o 的大作中提到】
: 大部分同意。
: 但农业社会和民主绝不是天然敌对，工业化也很难说就是民主的充分条件。尽管工业化
: 对民主进程确有影响。
: Jeffson一辈子都在强调自耕农和民主的天然联系，对工业界金融界极其警惕，认为工
: 业集团的利益趋势是民主政府的大敌。他反对发展工业，认为美国就该是农业国，工业
: 产品进口就是了。
: 尽管Jeffson的想法过于理想化，但他代表的却是相当一部分农业人口的想法，所以很
: 难说农业社会和民主天然敌对
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t****u
发帖数: 8614 | 90 陈云的办法好比，人手上生个冻疮，他老的治法是把手锯掉。冻疮是好了，手也没有了。
实战中他老那套就是不work，他老自己都明白，一抓就死，一放就乱。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 你这是站着说话不腰疼。 89年到1992年，江泽民和李鹏把全国物价稳定下来了（是不
: 是陈云的功劳我不知道），这是任谁也不能否认的。 所以92年邓小平可再出来折腾了
: 。 要是物价不稳，全国动乱不止，邓小平就不敢出来啃声。
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t**********t
发帖数: 12071 | 91 毛轮莫非不允许农民有自己的决定权？
【在 h*****9 的大作中提到】
: 由农民自己决定? 几千年了，中国农民除了选择小农经济没有他途，直到活不下去了
: 起来造反，最狠最幸运的那个做皇帝。
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h*****9
发帖数: 4028 | 92 毛轮天生是奴才命。见不得别人站起来。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 毛轮莫非不允许农民有自己的决定权？
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h*****9
发帖数: 6643 | 93 有些人口口声声要让农民自己选择，可是几千来，农民有啥选择？
这些年有了一点点选择，还不是因为毛时代的工业化？
世界工厂能提供给农民多少选择？ 农民工在世界工厂里也就选择做奴工还是选择跳楼。 |
t******o
发帖数: 2792 | 94 谁问你几千年了。
问你的是在土改以后，农民分田分地以后为什么还不让农民有选择。
楼。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 有些人口口声声要让农民自己选择，可是几千来，农民有啥选择？
: 这些年有了一点点选择，还不是因为毛时代的工业化？
: 世界工厂能提供给农民多少选择？ 农民工在世界工厂里也就选择做奴工还是选择跳楼。
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h***i
发帖数: 89031 | 95 因为人口已经相对于可能地饱和
而且人口马上倍增
靠小农自我积累，生产率提高赶不上人口增加
你拿情况不同的印度来比较没有用
【在 t******o 的大作中提到】
: 谁问你几千年了。
: 问你的是在土改以后，农民分田分地以后为什么还不让农民有选择。
:
: 楼。
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h*****9
发帖数: 6643 | 96 那你说说，五十年代的中国农民能有啥选择吧？
据说老蒋在台湾是买了地主的土地，让地主去城里办厂（这算是台湾农民比大陆农民多
个选择），那还是不是因为老蒋有从大陆偷去的黄金加上美国援助？
【在 t******o 的大作中提到】
: 谁问你几千年了。
: 问你的是在土改以后，农民分田分地以后为什么还不让农民有选择。
:
: 楼。
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t******o
发帖数: 2792 | 97 50年代的中国农民有没有选择不加入人民公社。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 那你说说，五十年代的中国农民能有啥选择吧？
: 据说老蒋在台湾是买了地主的土地，让地主去城里办厂（这算是台湾农民比大陆农民多
: 个选择），那还是不是因为老蒋有从大陆偷去的黄金加上美国援助？
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A*D
发帖数: 1783 | 98 这个刚开始是有，后来集体化的确要好一些。结果tg就加快集体化过程， 强制公社化
，取缔私有了。
【在 t******o 的大作中提到】
: 50年代的中国农民有没有选择不加入人民公社。
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w*********n
发帖数: 1975 | 99 是呀，包产到户是在没什么新鲜的，从战国时代就开始这样了吧。当时就有很多人极力
反对，说一家一户的小农生产如何能兴修水利，一家一户养一头牛，既浪费人力，也浪
费牛力，总之，坏处大大的有。后来那些爱国志士就代表种田人把包产到户的始作俑--
-商鞅给车裂了。埃，可惜的是那些种田人自己不争气，居然包得不可收拾，还包出了
函谷关，越过韩魏，东达齐鲁，南及楚蛮。中国从此暗无天日，农人开始了数千年的饥
荒之苦。
盼星星，盼月亮，终于熬过2500年慢慢长夜。1949年，春雷一声震天响，乡下来了共产
党，井田救星毛泽东，号令农人吃食堂。3000年私田被废除，气活地下老商鞅。
胆大包天万赵邓，不怕车裂再分田,口水也要淹死你...... |
v*****s
发帖数: 20290 | 100 ft，这都是啥啊，商鞅和包产到户有什么关系？
【在 w*********n 的大作中提到】
: 是呀，包产到户是在没什么新鲜的，从战国时代就开始这样了吧。当时就有很多人极力
: 反对，说一家一户的小农生产如何能兴修水利，一家一户养一头牛，既浪费人力，也浪
: 费牛力，总之，坏处大大的有。后来那些爱国志士就代表种田人把包产到户的始作俑--
: -商鞅给车裂了。埃，可惜的是那些种田人自己不争气，居然包得不可收拾，还包出了
: 函谷关，越过韩魏，东达齐鲁，南及楚蛮。中国从此暗无天日，农人开始了数千年的饥
: 荒之苦。
: 盼星星，盼月亮，终于熬过2500年慢慢长夜。1949年，春雷一声震天响，乡下来了共产
: 党，井田救星毛泽东，号令农人吃食堂。3000年私田被废除，气活地下老商鞅。
: 胆大包天万赵邓，不怕车裂再分田,口水也要淹死你......
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w*********n
发帖数: 1975 | 101 商鞅是从来没有提过“包产到户”这四个字。刘少奇是历史上第一个提出“包产到户”。
那商鞅的经济改革是什么呢？ 就是“奖励耕织”，那怎么个奖法？就是废除土地国有
集体劳作由“生产队长”分发粮食的“井田制”，把国有土地私有化（私有化犯忌讳，
现在正确说法是民营化）， 按土地等级，确定应缴产量。“交足国家的，留足集体的
，剩下都是自己的”。秦国就是这么从末等列强，变成唯一超级大国的。刘少奇是这么
让中国脱离饥荒的，邓万赵这么一松手，占中国80%，占世界20%的人口就解决了折磨了
他们近30年的温饱问题。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，这都是啥啊，商鞅和包产到户有什么关系？
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v*****s
发帖数: 20290 | 102 你的意思是井田制是公有制，而且是被商鞅带头废掉的，秦国还是靠这个甩开山东六国
的？呵呵，我还挺喜欢这个笑话的。
你要吹包产到户直接吹就是了，拉什么商鞅当虎皮啊。
”。
【在 w*********n 的大作中提到】
: 商鞅是从来没有提过“包产到户”这四个字。刘少奇是历史上第一个提出“包产到户”。
: 那商鞅的经济改革是什么呢？ 就是“奖励耕织”，那怎么个奖法？就是废除土地国有
: 集体劳作由“生产队长”分发粮食的“井田制”，把国有土地私有化（私有化犯忌讳，
: 现在正确说法是民营化）， 按土地等级，确定应缴产量。“交足国家的，留足集体的
: ，剩下都是自己的”。秦国就是这么从末等列强，变成唯一超级大国的。刘少奇是这么
: 让中国脱离饥荒的，邓万赵这么一松手，占中国80%，占世界20%的人口就解决了折磨了
: 他们近30年的温饱问题。
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i*****g
发帖数: 11893 | 103 一家一户的经济就是好啊
版上的民轮邓轮 这么快乐，怎么不回去做农民呢 |
y*****n
发帖数: 11251 | 104 人口也是会有有自动调整的。小农积累没有科技进步就不会导致人口倍增。
【在 h***i 的大作中提到】
: 靠小农积累，人口快速倍增以后，每年饿死多少？
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y*****n
发帖数: 11251 | 105 Old soldiers never die, they just fade away.
集体公社这种先进制度不会饿死人，那些所谓饿死的都是高风格搞素质人士，
已经跑步进了共产主义天堂。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 呵呵，你来解释一下集体公社这种先进制度下怎么反倒饿死人乐？
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h***i
发帖数: 89031 | 106 扯淡巴
抗生素是引进的，不是靠小农积累积累出来的
【在 y*****n 的大作中提到】
: 人口也是会有有自动调整的。小农积累没有科技进步就不会导致人口倍增。
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h***i
发帖数: 89031 | 107 车技把但，就是因为出口粮食出口多了，就饿死了人
59年1-10月出口了450万吨，只出口300万，就不会饿死人
【在 y*****n 的大作中提到】
: Old soldiers never die, they just fade away.
: 集体公社这种先进制度不会饿死人，那些所谓饿死的都是高风格搞素质人士，
: 已经跑步进了共产主义天堂。
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y*****n
发帖数: 11251 | 108 浮夸风怎么饿死人？我就说我亩产1000亿斤，然后给自己留下口粮就是，
大不了最后国库是个亏空，怎么还会饿死？
【在 h*****9 的大作中提到】
: 饿死人的原因是浮夸风，这个我早就讲过了。
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h***i
发帖数: 89031 | 109 邓胡造谣说饿死人的原因是浮夸，真有人信
【在 y*****n 的大作中提到】
: 浮夸风怎么饿死人？我就说我亩产1000亿斤，然后给自己留下口粮就是，
: 大不了最后国库是个亏空，怎么还会饿死？
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y*****n
发帖数: 11251 | 110 阶级斗争，一抓就灵。没事就组织大家出来斗村干部，斗到没人敢干村干部，
就没有浮夸风了。
【在 s******d 的大作中提到】
: 那你介绍一下如何在人民公社这种制度下防止浮夸风的出现？
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y*****n
发帖数: 11251 | 111 出口换来的钱呢？
【在 h***i 的大作中提到】
: 车技把但，就是因为出口粮食出口多了，就饿死了人
: 59年1-10月出口了450万吨，只出口300万，就不会饿死人
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h***i
发帖数: 89031 | 112 车技把但
本来饿死人就不是因为浮夸，这个叫做依据错误的前提进行扯淡
【在 y*****n 的大作中提到】
: 阶级斗争，一抓就灵。没事就组织大家出来斗村干部，斗到没人敢干村干部，
: 就没有浮夸风了。
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y*****n
发帖数: 11251 | 113 所以饿死人的原因不是天灾，也不是浮夸，就只剩下一种可能：没饿死过人。
【在 h***i 的大作中提到】
: 邓胡造谣说饿死人的原因是浮夸，真有人信
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y*****n
发帖数: 11251 | 114 那是外国小农一点一点积累起来的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡巴
: 抗生素是引进的，不是靠小农积累积累出来的
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h***i
发帖数: 89031 | 115 一5计划是支援军拿命换来得
二五计划就要靠卖粮食了
人家小日本是靠全世界卖淫的
【在 y*****n 的大作中提到】
: 出口换来的钱呢？
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y*****n
发帖数: 11251 | 116 你扯淡吧，根本就没有饿死过人，也根本就没有个领袖叫毛泽东。
【在 h***i 的大作中提到】
: 车技把但
: 本来饿死人就不是因为浮夸，这个叫做依据错误的前提进行扯淡
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h***i
发帖数: 89031 | 117 扯你妈但
就是因为粮食出口多了
【在 y*****n 的大作中提到】
: 所以饿死人的原因不是天灾，也不是浮夸，就只剩下一种可能：没饿死过人。
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y*****n
发帖数: 11251 | 118 照你这么说下去第几个五年计划是靠卖国换的？
【在 h***i 的大作中提到】
: 一5计划是支援军拿命换来得
: 二五计划就要靠卖粮食了
: 人家小日本是靠全世界卖淫的
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y*****n
发帖数: 11251 | 119 哈哈，驴可以输，但是姜还是从树上长的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯你妈但
: 就是因为粮食出口多了
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h***i
发帖数: 89031 | 120 工业化不是靠扯淡普世就能扯出来的
你悲愤也没有用
【在 y*****n 的大作中提到】
: 照你这么说下去第几个五年计划是靠卖国换的？
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y*****n
发帖数: 11251 | 121 看来从第三个就开始了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 工业化不是靠扯淡普世就能扯出来的
: 你悲愤也没有用
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h***i
发帖数: 89031 | 122 你就是不肯算算术
59年1-10月出口450吨粮食，副食品不算阿
150万吨是1000万人足标准整年的口粮
【在 y*****n 的大作中提到】
: 哈哈，驴可以输，但是姜还是从树上长的。
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h***i
发帖数: 89031 | 123 你就老老实实纯扯淡巴
【在 y*****n 的大作中提到】
: 看来从第三个就开始了。
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p******9
发帖数: 7130 | 124 这不是小平的方法嘛？包产到户，价格闯关，军队经商，有水快流，两少一宽不能都栽
到会计都上吧，否则淮海战役也是会计指挥的了。
了。
【在 t****u 的大作中提到】
: 陈云的办法好比，人手上生个冻疮，他老的治法是把手锯掉。冻疮是好了，手也没有了。
: 实战中他老那套就是不work，他老自己都明白，一抓就死，一放就乱。
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p******9
发帖数: 7130 | 125 他说的狗屁不通，我读了几遍都没看懂。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你的意思是井田制是公有制，而且是被商鞅带头废掉的，秦国还是靠这个甩开山东六国
: 的？呵呵，我还挺喜欢这个笑话的。
: 你要吹包产到户直接吹就是了，拉什么商鞅当虎皮啊。
:
: ”。
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d******0
发帖数: 3640 | 126 浮夸风还不是饿死人的直接原因，最直接的原因是按浮夸出的数
量征粮，以及征粮活动中的“反瞞产”等运动，才是导至饿死的直
接原因。所以说到底，饿死人是人祸，是官僚集团制造的人祸。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 饿死人的原因是浮夸风，这个我早就讲过了。
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p******9
发帖数: 7130 | 127 我赞成安徽搞“包产到户”这种破坏社会主义集体经济，其实就是搞单干的罪恶主张，
说过“不管黄猫黑猫，抓得住老鼠就是好猫”等极其错误的话。这几年，还存在着高估
产、高征购的错误，每年征购任务的确定，我都是参与了的。基本建设项目，有些不该
退的也退了。我作为总书记，对这些错误负有更多的责任。
【在 d******0 的大作中提到】
: 浮夸风还不是饿死人的直接原因，最直接的原因是按浮夸出的数
: 量征粮，以及征粮活动中的“反瞞产”等运动，才是导至饿死的直
: 接原因。所以说到底，饿死人是人祸，是官僚集团制造的人祸。
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t*p
发帖数: 154 | 128 其实是说集体“干多干少一个样”，所以小岗村宁愿饿死宁愿出去要饭也不愿意在集体
下干活
问题是，别人都像他们一样，哪里有剩饭给他们吃？
【在 h*****9 的大作中提到】
: 包产到户这种小农经济实质就是在中国历史上行了几千年的农民向地主租田种粮然后交
: 租的方式，生产率低下而且得靠天吃饭，旱灾或水灾已来就得挨饿。
: 事到今天了，还有人拿小岗村那帮愚蠢无耻之徒来说事，小岗村神话早被揭穿，真不知
: 某些人生活在啥样的谎言世界里。
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