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发帖数: 1503 | 1 嘉宾简介：薛洪兴，1944年12月生，江苏省常州市人，大专学历(中文专业)，副教
授职称。原中国人民解放军国防大学第一编研室主任，长期从事刘伯承元帅传记编写和
研究工作。具有较深的军事历史和文字功底，善于将历史背景与人物特征加以融合，所
有作品表现出较好的思想性与艺术性的统一。除参与编写《刘伯承传》(当代中国出版
社1992年12月版)外，尚著有：《刘伯承中原逐鹿》、《中共党史人物传•刘伯承
》(陕西人民出版社1989年8月版)、《中国人民解放军高级将领传•刘伯承》(解
放军出版社2007年7月版)、《中共著名将帅•刘伯承》(国防大学出版社 1995年8
月版)、刘伯承的军事思想撮要、刘伯承的军事思想概述、毛泽东与刘伯承、刘伯承智
破日军“铁桶阵”、战略进攻第一仗——刘伯承与鲁西南战役、廉风永范、高风亮节长
范人间等，共计数十万字。曾获中共党史人物研究会颁发的党史人物传优秀奖、国防大
学教学科研成果三等奖等。
抗日战争时期刘帅将自卫队，游击队和主力军组织成 “游击集团”
[主持人]：各位网友大家好，今天，我们请到了原中国人民解放军国防大学第一编
研室主任薛洪兴教授，请薛教授跟大家打一个招呼。
[薛洪兴]：各位网友大家好。
[主持人]：薛教授您好，在抗日战争中，刘伯承建立晋察鲁豫抗日根据地，当时我
军在各个方面资源都很匮乏，尤其对付敌人合围的时候，刘伯承有一手绝活叫“敌进我
进”，刘帅的军事思想怎样具体体现在这些战役中，他作为军事家，他的特点是什么?
[薛洪兴]：各位网友，今天我就刘伯承军事思想和刘伯承的作战实践和大家探讨一
下。刚才主持人已经讲了，我想，为了便于大家理解，分为这样几个问题：第一，刘伯
承的军事理论包括哪些方面;第二，他和毛泽东同志之间的关系;第三，讲讲他与邓小平
同志的关系。第四，他和战友、群众的关系。最后可能还会提到一些其他具体问题。现
在我就按照顺序来讲。
[薛洪兴]：大家知道，刘伯承同志是我党我军伟大的无产阶级革命家、军事家、军
事理论家和军事教育家，他的理论和他的事迹很丰富，今天咱们在这里不可能把它一一
都讲出来，我就把带有刘帅的军事理论特色部分给大家介绍一下。刘帅的军事理论最突
出的部分，我认为可以从四个方面来理解：第一，关于游击战的组织法与作战法，第二
运动战的集中歼敌，第三，游击战、运动战、阵地战三种集中作战形式的转换与运用，
第四就是“敌进我进”。我为什么没有从“敌进我进”开始讲呢?因为我按照这个顺序
来讲的话，可以给大家一个完整的概念。
[薛洪兴]：首先我说一下游击战，从中国革命战争的历史进程来看，抗日战争时期
，我们主要是游击战，毛主席有著名的论述，“独立自主的三个游击战”，这是毛主席
的一个著名论述。刘帅在理论方面有什么自己的概括和创造呢?我认为，主要是表现在
两个方面：第一个就是游击战的组织法，因为作为一个129师的师长，作为一个战略区
的最高军事指挥者，他要解决的问题，就是游击战的形式和日本鬼子进行持久战，游击
战的战区应该怎么组织呢?这是作为一个指挥官必须要解决的问题。
[薛洪兴]：我认为，刘伯承在军事理论方面，贡献在于两个方面：一个就是组织法
，就是游击战怎么组织。第二就是作战法，就是游击战怎么打。组织法方面一个最突出
的特点就是刘伯承同志提出了一个“游击集团”的概念，我们知道毛主席有三种武装力
量相结合的体制，就是主力军、地方部队和民兵三股力量结合武装力量的体制，这是毛
主席的思想。刘伯承在抗日战争时期，他的具体理论就是他提出了“游击集团”，他的
概念是这样的，他把咱们根据地的群众武装力量和军队的武装力量分成三个部分：第一
部分是自卫队，相当于民兵。当时在抗日战争初期的时候，在晋察冀根据地被称为自卫
队，第二个部分是游击队，第三部分叫基干军队，用我们后来的话叫“主力军”。
[薛洪兴]：刘伯承认为，游击战争组织法，主要是通过“游击集团”这个形式，把
自卫军、自卫队、游击队和基干军队有机地结合起来。他的组织基本程序是这样的，就
是我们以村、乡、区、县、军分区这几个层次来谈，在村里有游击小组作为骨干，自卫
队作为辅助力量，在作战当中，有游击组做基本力量，自卫队做配合，这是村一级组织
，在区里面，有区游击队，另外在抗日战争时期，各个战略区对这些武装组织的称呼是
不一样的，有的地方把自卫队说成是“民兵”，有的地方把区的游击队说成是“区小队
”，因为在晋察冀地区，自卫队、游击队和基干军队来划分的，所以我按照这个概念来
讲。村里是一级、乡里是一级，乡里有游击队作为骨干，各个村小的游击集团就是它的
辅助力量。依此类推，县里面其他地方叫县大队，晋察冀的叫游击队，以县的游击队为
主干力量，各个乡、各个区的游击队都是辅助力量，以主干力量和辅助力量组成一个集
团，叫游击集团，一直到军分区都是这样。这是他的组织法。通过这个组织，把我们抗
日根据地的群众武装、地方武装和主力军、基干军都组织到一起，形成一个有机的整体。
[薛洪兴]：在作战的时候，以基干军为主，其他力量进行配合，这就是毛主席后来
说的三结合武装体制。这是组织法。
刘帅在抗日战争时期一共提出五种主要作战方法
[薛洪兴]：作战法，刘帅在抗日战争时期一共提出五种主要作战方法：一种是伏击
，第二种是袭击，第三种是机袭，第四种是吸打敌援，第五种是战地交通。因为这是在
抗日战争时期，我们八路军和地方民兵部队最基本的作战形式就是这五种。
[薛洪兴]：刘帅在这方面做了很具体的论述，咱们都知道，129师部队是从红军第
四方面军改编来的，部队的成员文化程度比较低，战争素养也比较差，刘帅在总结他的
军事理论的时候，他往往是根据部队和群众的实际情况出发的，所以他在讲袭击、伏击
、机袭、吸打敌援，战地交通这些概念的时候，他都进行了具体的解释。
[薛洪兴]：比如伏击，他讲的很简单，他说以动和静的关系来讲，伏击是以静带动
，我们静止在那个地方埋伏，敌人行进过来，我们采取伏击。袭击是以动带静，机袭是
动静结合。吸打敌援，我们通常的军事术语叫“围魏救赵”，刘帅的著作当中有一个解
释，就说我不讲围魏救赵，我讲吸打敌援，打击敌人是手段，消灭援兵是目的，所以我
的重点在打敌人的援兵，我叫吸打敌援。
[薛洪兴]：战地交通是很重要的战略手段，比如从电视、电影里面都看到，经常破
坏交通，破坏敌人的铁路、公路，因为敌人当时掌握着现代化的武器装备，我们的装备
比较差，为了限制敌人的行动，往往在根据地破坏敌人的交通。作战法基本上是这些。
[薛洪兴]：第二部分是运动战的基本歼敌。在抗日战争的时候，基本上是以游击战
为主。解放战争前中期，是以运动战为主。所以，作为一个指挥员，他要解决战争指挥
问题，他要把这些基本的作战形式在当时战争环境下提炼成理论性的东西，对部队进行
指导。运动战的问题，刘帅曾经讲过，运动战的特征就是机动歼敌，就是我们的部队能
够机动，在机动的过程中，抓住敌人的弱点，包围歼灭，这是刘帅讲的运动战的主要意
义在这儿。
[主持人]：薛教授，我想请教您一下，因为当时我军的装备和敌军相比是落后的，
敌军都有机械化的部队，我们没有。刘帅针对我们自己的特点的机动性作战，他有什么
创造性的军事特点吗?
[薛洪兴]：比如游击战的伏击，我举一个比较典型的例子。1938年3月份，在邯郸
到成都的要道上，刘帅组织了一次伏击战，从作战形式来说，就是一个很典型的伏击战
，它是敌人必经的地方，首先埋伏好部队，他在埋伏之前进行了侦察，把部队进行配备
，敌人经过的时候，部队突然以优势兵力对敌人进行围歼，战果很辉煌，消灭敌人1500
多人。
[薛洪兴]：所以在1936年，在战日战争早期的时候，我们武器比较差，敌人的武器
比较好的情况下，为什么能够达到伏击的目的?第一，他仔细选好了地形，抓住了敌人
要经过的地方，对敌人不利，对我军有利的地形条件，再加上组织指挥上进行了配备，
所以在1936年这个作战当中，我们能够达到歼灭敌人1500多人的战果，这是一个伏击战
比较突出的例子。
[薛洪兴]：还有一个机袭，我刚才讲了动静结合。1938年的长春战役，那次敌人扫
荡，在一个村子里，刘帅抓住了敌人的弱点，组织了386旅771团、772团，还有1154旅
的689团三个团对敌人进行机袭，就是敌人在行进当中，我们的部队从两边把他包围起
来，因为敌人是沿着一条河，我们的部队沿着河两岸对敌人进行夹击，消灭了敌人2000
多人。所以刘帅在战术手段方面有他非常突出的特点。这是游击战。
[薛洪兴]：刘帅对运动战提出了很多著名的观点，比如他讲过“攻其弱，则强变弱
，攻其强，则弱变强”，这是什么意思呢?我们如果和敌人打仗，攻敌人的弱点，敌人
整个就变弱了，他的强点也变成弱点了，如果攻敌人的强点，他的弱点也变成强点了，
这是他讲的运动战的要决。这主要突出的特点就是1945年从抗战胜利以后，到1946年6
月发生全面内战之前，有一个过渡时期，在这个过渡时期，晋冀鲁豫野战军和其他地方
不同，因为他处于山西解放区，当时国民党部队新东北、华北用兵的时候，他是处于最
前线，所以作为晋冀鲁豫来讲，在1945年还是打了两次大仗，第一次是松山战役，第二
次是平安战役，平安战役时，敌人沿着平安铁路前进的时候，刘帅就组织了三个纵队，
在邯郸附近对敌人进行的包围战，先是把敌人包围在那个地方，经过几天的消耗以后，
抓住敌人的弱点，从敌人的一个师开始攻击，形成敌人前线受击，这就是从弱点开始攻
击敌人。这是机动战刘帅讲的原则。
[薛洪兴]：还有一个原则，“攻其所必救，歼其所救者，攻其时必退，歼其退者”
，什么意思呢?在运动战当中，作为一个指挥员，第一要抓住敌人的弱点，第二要善于
调动敌人，敌人还没有出现弱点的时候，怎么调动敌人?刘帅在战略原则里面讲得很清
楚。
[薛洪兴]：1947年，山东巨野的一个战役，刘帅在这个战役当中，通过攻金乡县城
调动敌人三支部队两个师和一个保安中队来救，最后把三个纵队都消灭了。第一次把来
救的国民党88师消灭掉，消灭以后，他又在另外两个部队的退路上预先埋伏好部队。所
以前面叫“攻其所必救，歼其救者”，后面叫“攻其所必退，歼其退者”，这是他运动
战的第二个原则。
鲁西南战役展现“攻其一点，各个击破”，是刘帅的得意之笔
[薛洪兴]：第三个，我结合战役来讲，刘帅还有一个著名的理论原则加攻其一点，
“攻其一点，观其来源，各个击破”这是他从鲁西南战役里面总结出来的。鲁西南战役
是刘邓大军进行的第一个战役，刘帅的参谋长曾经这样跟我说过，当时是毛主席军事指
挥的主力军，鲁西南战役是刘伯承作战指挥的得意之笔，你知道他为什么这样说吗?实
际上他是把刘帅的战役“攻其一点，各个击破”体现的淋漓尽致。
[薛洪兴]：鲁西南战役是这样的，咱们在解放战争当中，毛主席高瞻远瞩，权衡全
国战场，提出要从内线打到外线，从战略防御开始转向战略进攻，这个任务由刘邓大军
来执行。挺进大别山之前，通过黄河以后，组织了两次战役，敌人分两路，西边是敌人
的运城、定陶、长县，刘帅采取先攻运城的办法，把东边的部队先过来，然后采取攻城
的办法，把西线三个点：运城、定陶、和长县都攻下来，然后把东线的敌人的三个整编
师吸引过来，然后把敌人包围在三个地方。然后，首先歼灭了前两个地方的敌人，最后
消灭了最后一个敌人。这就是“攻其一点，吸其来源，看其一边，各个击破”的战术。
[薛洪兴]：这是我讲的他在游击战和运动战当中归纳出来的理论。
[薛洪兴]：在运动战当中，刘帅为了达成集中歼敌的目的，他总结和创作了一系列
的作战原则和要求，我在这里总体讲一讲，一个是作战必须有充分的准备，这个大家都
知道。打仗应该有准备，刘伯承说的准备还是讲的广义和狭义的两种：所谓广义是讲的
我们具体的作战之前，包括部队的思想，包括训练，包括群众，包括战场，这些条件的
准备。
[薛洪兴]：狭义的就是讲的每一次临战前的准备，包括侦察，对敌情的掌握，对我
们部队自己情况的掌握和部队任务的分配。这是讲的作战必须有充分的准备。还有运动
战当中的原则，就是牢牢掌握作战主动权。按照运动战的原则，刘帅曾经总结过，运动
战的最根本的地方，就是要求我方部队在部队运动过程当中趋利避害，就是说，我们的
弱点不被敌人抓住，而我们能够看破和创造出敌人的弱点，然后集中优势兵力进行各个
击破，这是刘帅讲的掌握主动权的要点就在这里。
[薛洪兴]：理论上是这样讲的，但是要做到并不容易。刘帅在指导战争当中，有很
多是在比较被动的情况下，能够抓住敌人的弱点，能够集中优势兵力，给予歼灭。
[薛洪兴]：举一个战役的例子，1945年定陶战役，这个战役是很有名的，毛主席发
表过一篇重要的文章就是集中优势兵力、各个歼灭敌人，其中举的战役就有这个定陶战
役，这是1946年9月8号结束的。毛主席的文章是1946年9月16号写的，也就是定陶战役
结束八天以后，毛主席写了这一篇著名的军事论文。也就是可以看出，定陶战役在作战
指导上，对于我军，对于毛泽东军事思想的形成是有很大作用的。
[薛洪兴]：我们经常讲，毛泽东思想是集体智慧的结晶，其中也包含了刘伯承同志
的贡献。我为什么说定陶战役在不利的条件下能够掌握主动权呢?1946年9月，国内战争
爆发以后不久，蒋介石国民党军为了合围刘伯承领导的部队，从徐州和郑州两个方向一
共集中了7个师向刘伯承的部队包围过来，当时，从兵力来讲，敌人多，我们少，从武
器装备来说，我们更是差得远。刘伯承分析了敌我的态势，认为如果我们和敌人硬顶，
肯定是不行的，他采取什么办法呢?就是采取时空转换上，能够在某一点达到对敌人的
战略优势，通过运动防御，把敌人的整三师，就是国民党的嫡系部队先引到大阳湖地区
，集中刘帅的优势兵力，集中了两个纵队，在具体的作战当中，大阳湖战斗当中，我军
和国民党军的兵力达到了5：1，我刚才讲敌人有7个师，我们有三个纵队，我们的纵队
总的兵力还不如敌人一个整编师的兵力，可是在局部上，在大阳湖的那一点上，刘帅抓
住了整三师的第20旅，形成了三个纵队打一个旅，在兵力部署上是5：1，所以实现了毛
主席在“集中优势兵力、各个歼灭敌人”理论要求中，毛主席说，至少要四倍、五倍，
甚至更多优势的情况下，才能达到歼灭敌人的把握。这个主动权就是刘帅在实际作战指
挥当中从被动变为主动的一个有力的证明。
刘帅的军事理论主要是从战争实践当中总结出来的
[主持人]：薛教授您刚才也介绍了很多经典的战例，从具体的角度让我们看到了刘
帅的军事思想的灵活运用。在战争中，您刚才也介绍了有两个层面，一个是战略层面，
比方说，我们刚才说的补给，还有我军的兵力部署，军队的思想状况，根据战略情况制
定相应的战术，从而击退敌人，形成刘帅独特的军事思想，您能不能简单地概括一下，
刘伯承军事思想的几个重要特点?
[薛洪兴]：我从这几个方面来概括。刘帅从他所经历的战争实践来看，从红军、总
参谋，到129师师长，到第二野战军司令员，抗日战争的时候，他主要是游击战，解放
战争的时候，主要是运动战，解放战争后期，从淮海战役开始有不同的歼敌战，他的军
事理论主要是从战争实践当中总结出来的。
[薛洪兴]：他的军事思想的特点，我认为一个就是在游击战的组织和作战指导上，
提出了他的一些突出性的东西，组织上他是游击集团，作战上他是伏击、袭击、机袭、
吸打敌援、战略交通。根据这一些，他进行了具体的指导。抗日战争当中，取得了一系
列胜利。解放战争时候，我在这里讲是大致的划分，并不是说抗日战争时候，就没有运
动战，也是有的，但是主要的是游击战，运动战是作为一个附加的作战形式。
[薛洪兴]：在运动战当中，他的军事思想更多的体现在解放战争指挥大兵团作战，
实行运动战作战当中。他实行运动战过程当中，他作战指挥的特点，我再重复地说一说
。一个是作战必须有充分的准备，第二牢牢掌握作战的主动权，第三实行重点阻敌，比
如对敌人，就是我们通常讲的，要抓住敌人的弱点，从弱点开始突破敌人。第四协同动
作。在作战指挥当中，指挥员要能够把各个部分，把他的兵种(步兵、炮兵)协调起来。
第五、五行配合，刘伯承作战指导，他把有关作战的五个要素和我们中国古代五行配合
起来，哪五个要素呢?一个是任务，一个是敌情，一个是我情，一个是时间，一个是地
形。假如一个指挥员对任务、敌情、我情、地形不了然于胸的话，在战争中肯定要打败
仗的。
[薛洪兴]：第一，作战必须有充分的准备。第二，牢牢掌握作战主动权。第三，实
行重点阻敌。第四，协同动作。第五，五行配合。今天我在这里讲的，不可能全方位地
展现他的军事思想，我今天讲的主要是他的特点，他的作战经验当中有他什么突出的地
方，就是我刚才讲的这几点。
毛泽东思想是集体智慧的结晶，其中就包括刘帅的具体理论贡献
[主持人]：您概括地非常好。因为我们时间的关系，不能一一详细地了解刘帅的军
事思想的全貌，但是我们能够看到一个精华的部分。我们都知道，毛泽东也是一个军事
家，同为军事家，毛泽东是党的领袖和全军的统帅，刘伯承是大战区的负责人。这二位
是如何配合的，他们关系怎么样?
[薛洪兴]：刘伯承和毛泽东同志，无论是私交，或者上下级领导关系都是非常好的
。他们交往的基础，应该说他们都是无产阶级革命家，有共同的革命理想，有共同的革
命目标，这是他们互相交往的基础。他们两个更多的交往是在军事战略战术方面，我重
点地讲一下这方面的问题。
[薛洪兴]：追溯起来，刘帅第一次见到毛泽东同志，是在1925年9-10月间，他当时
和吴玉章到了广州，毛主席当时在广州主办农民运动讲习所，他第一次见到毛主席是在
那个时候，这一次两个人都有了初步的印象。另外，刘帅原来到广州之前，在川军里做
一个指挥员，指挥两个团，但是当时四川给他的名号是“川中名将”，所以毛主席对他
了解一些，他对毛主席也了解一些。1929年刘帅到苏联去学习了，毛主席当时在井冈山
，当时临时中央要求撤换毛主席和朱德，毛主席曾经给临时中央写过一封信，说如果你
们要撤换我和朱德，我愿意让刘伯承代替我，从1929年来看，毛主席对刘伯承的军事上
已经很佩服。
[主持人]：说明毛主席对刘伯承的军事思想也是非常认同。
[薛洪兴]：到后来，在刘伯承的使用上，毛主席还是知人善用的，让他当参谋长，
让他当129师师长，让他最后当第二野战军司令员，在一些重大的战争关头，都派他担
任重要的任务。比如“挺进大别山”，当时是我们战略防御的战略进攻，当时这个任务
很艰巨，也有很大的困难。另外是无后防作战，所以有很多的困难，但是刘伯承和邓小
平很圆满地完成了任务。
[薛洪兴]：再讲一个，“敌进我进”，这是毛泽东思想里面很重要的部分。毛泽东
思想是集体智慧的产物，这是一个很典型的例子，“敌进我进”是刘伯承同志最早提出
来的。是在1941年10月21号在北方局某会议上，刘帅的一次报告当中提出来的。
[薛洪兴]：当时他讲，因为我们传统的战法是诱敌深入，敌进我退，敌退我挡，刘
帅就说，根据抗争的条件下日军队作战的特点，他说，我们一退再退，退向何处?我们
退来退去，根据地就那么一块地方，往哪儿退?他说现在就是要敌进我进，打磨盘，要
摸敌人的屁股。“打磨盘”大家都知道，是游击战的另外一个说法。我们打游击战要敢
于抓住敌人的要害，敌人的要害是他的后方，是他的补给线和他的据点。“敌进我进”
，在刘伯承那里有两层意思，一层是从抗日战争开始，从八路军来说，到了山西抗日前
线以后，一方面和国民党正规军作战，一方面分出小部队，大量地进入敌后，所谓敌后
，就是国民党正规军在日本军的打击下，留下了大批的地盘，我们八路军，包括刘伯承
领导的129师派了很多小分队，逐步发展为根据地，这是大的“敌进我进”。
[薛洪兴]：就是说，敌人向我们进攻的时候，我们向敌人的后方大规模地发动群众
，建立根据地，这是战略上的定义。还有一个小的方面是战役战略方面的“敌进我进”
，是敌人向我们根据地发动进攻的时候，我们不能在根据地内和敌人死打硬拼，按照刘
伯承的理论，应该派主力部队突破敌人的包围，进入敌人内部以后，打他的补给线、打
他的据点，敌人势必回兵救援，我们达到了粉碎敌人围攻，粉碎敌人扫荡的目的，这就
是“敌进我进”。
[主持人]：这个“进”，并不是和敌人硬碰硬，而是运动起来调动敌人。
[薛洪兴]：就是绕到敌人的背后，抓敌人的补给线，抓住敌人的据点，加以进攻，
加以摧毁。敌人老窝被我们抄了，他当然回去救援。我说的“敌进我进”和毛泽东的观
点有什么不同，毛泽东的战术有13点，把“敌进我进”列为我们抗日战争当中一个重要
的战略原则，其中包含刘伯承的贡献。我们讲毛泽东思想是集体智慧的结晶，其中就包
括了像刘伯承这样的指挥员的具体的理论贡献，“敌进我进”就是这样来的。
主持人]：我们看一些影视作品里有一些情节，老百姓对着即将转移的八路军说，
“你们要去哪，怎么不要我们”之类的话，八路军总是说，有一天我们会打回来的，这
个情节是不是“敌进我进”在电影里具体的反映呢?
[薛洪兴]：谈到具体问题，具体分析。因为一般来说，毛主席的运动战方针有一套
，十大精神原则里面毛泽东有一套，我们不以保守城市为主要目的，以歼灭敌人有生力
量为主要目的，这点在抗争战争中无也得到体现，在游击战中也得到体现的。
[薛洪兴]：因为我们不是死守一个地方，因为当时条件所限，我们的兵力、装备和
敌人还是有差距的，如果我们死守一点的话，肯定要受到很大的损失。刚才我讲了很多
刘帅讲的运动战的原则，我们通过静态的运动战创造敌人的弱点，在电影当中，部队转
移，就是这样的。我们在大的游击战过程中，因为我们部队行动以后，有的时候是使敌
人不知道我们的行动目的，有的是佯走，就是我们派一支部队，造成一个作战目的，敌
人以为抓住我们的主力了。像《南征北战》里面张营长就是这样。李军长被歼灭以后，
后来追他，把他包围了。按照刘帅的说法，运动战就是看透敌人的弱点，更重要的是创
造敌人的弱点。创造敌人的弱点，如果我们把敌人弱点抓住以后，集中优势兵力加以包
围歼灭。这就是刚才你说的敌进我进的意思，这是讲的具体的战役战术上的。
刘伯承和邓小平的合作亲密无间，互为补充
[主持人]：刚才通过您的介绍，我们了解到毛泽东和刘伯承在军事上是惺惺相惜。
说到刘伯承的军事，还有一个人不得不提，那肯定就是邓小平。您也给我们介绍一下，
首先他们两位如何组成“黄金搭档”的?
[薛洪兴]：刘邓大家都比较熟悉了。刘伯承和邓小平的合作最早是1938年1月份，
邓小平从八路军政治部副主任调到129师兼政委和办公室主任。刘帅原来就是129师师长
，从1937年8月份，开始建立八路军三个师的时候，师长就是刘伯承，政委是张浩，后
来张浩因病休养，邓小平来做政委。所以到1938年1月，到1950年10月，就是刘帅离开
四川以后，当时邓小平是西南军区的政委，西南军区副主席，刘帅当到南京军事学校，
13年的时间，他们在整个抗日战争时期，一个是师长，一个是政委。紧急路野战军，后
来是第二野战军，一个是司令，一个是政委，他们的合作是亲密无间，互为补充。亲密
无间是这样的，在艰苦的条件下，毛主席用人确实有他独到的地方，从刘帅和邓小平这
两个人来讲，当然他们都是无产阶级革命家，都是军事家，他们共性的地方很明显，但
是他们还是有各自不同特点的。
[薛洪兴]：相对来说，小平同志从性格来说比较外向一点，刘伯承比较内向一点。
他们两个人的特点，周总理曾经有一个比喻，周总理说：“小平同志是举重若轻，伯承
同志是举轻若重。”这是什么意思呢?按照我的理解，小平同志更有全局的胸怀，刘帅
擅长的是组织具体的战役战斗。我刚才说他们两个互为补充，是讲在作战当中，刘帅负
责军事，邓小平负责全面。当然还有党内工作、地方工作，这些方面他们两个都是互相
支持。
[薛洪兴]：我举例子来说，挺进大别山，打完鲁西南战役以后，那次歼灭了敌人6
万多人，当时歼灭敌人比较多。当时晋冀鲁豫野战军情绪很高，觉得民心，军心可用，
准备再组织一次大的战役。刘帅不是这样认为的，他说服大家，我们的任务是挺进大别
山，在敌人的后方开辟根据地，把国民党的部队一部分引到我们的周围，减轻其他战场
的压力。
[薛洪兴]：当时中央发电报给刘邓，询问鲁西南战役以后，有什么打算。那些指挥
员要求打一仗，有些同志还是有保留意见的。在这种情况下，刘伯承给中央回电，我们
挺进大别山，当时小平同志不在，刘帅就告诉参谋，就说署上刘邓的名字。小平同志回
来以后，说你说的对，我完全支持，说明重大问题上，他们都是互相支持。
[薛洪兴]：再比如，在渡江战役，小平同志是二野、三野、渡江战役总前卫的书记
，他负责整个指导，刘帅主要是指挥第二野战军在西线渡江。东线是第三野战军渡江，
在这个过程当中，本来决定第二野战军的四中队和三野一起解放南京，但是刘帅不是从
自己的任务出发，他是从大局出发，他觉得如果和三野的部队一起到南京，部队拥挤，
粮食困难，再加上敌人渡江以后，敌人处前弦绷紧之势，他主动提出来，让四野到徽杭
公路，扩大渡江战役的范围。当时小平同志在三野那边，具体指导三野渡江，但是他负
责指挥整个二野、三野的渡江作战。刘帅对小平同志还是支持的。从资历上讲，小平同
志比他年龄、资历低一点，可是一旦小平同志在他上面做领导的时候，他仍然给小平同
志非常有力的支持。
刘帅的军事思想更面向实际，更具有针对性和具体的指导性
[主持人]：从您刚才介绍的事例，我们更详细了解到了他们两人的关系。因为时间
关系，给您的最后一个问题就是：您觉得我们中国共产党新闻网建立的“刘伯承纪念馆
”应该怎样更好地让大家了解刘伯承的军事思想?您给我们提几条建议。
[薛洪兴]：刘帅这个人是有他特点的，我认为对刘伯承这个人来讲，他最突出的特
点就是军事。所以对于纪念馆，我觉得我刚才已经讲了，刘帅我给他三个评价，当然他
总的来说，他是一个无产阶级革命家、军事家、军事理论家、军事教育家，所以你们成
立的时候，应该在这三个方面加以突出，突出他的军事家、突出他的军事理论家、突出
他的军事教育家。
[薛洪兴]：特别是军事教育家这一块，现在宣传的还不多。主要是刘帅在建国以后
，从1951年到1957年，六年多的时间，他当时创建了中国人民解放军第一所最高学府―
―南京军事学院，而且在这个学校里面，无论从体制、方针原则、教学内容和形式，他
做了一些开创性的东西。我在这里不具体讲了。所以我们对刘帅的宣传还要注意全面性
。他不仅是一个军事家，而且还是一个军事理论家，更重要的他还是一个军事教育家，
在这方面，我们在宣传上可能还稍微欠缺一些。
[主持人]：我们不仅要全面地宣传介绍刘伯承，另外还要有一个重点。
[薛洪兴]：重点突出他的军事理论。另外刘帅的军事理论有他很重要的特点。当然
和其他老一辈革命家比较起来，刘帅的军事更面向实际，更具有针对性，具有具体的指
导性，另外他是在前线作战的，这和他个人的经历有关系，他1911年参加辛亥革命，投
奔“学生军”，后来一直到参加红军当总参谋长，参加南昌起义，后来129师师长，第
二野战军司令员，他是从一个士兵成长起来的统帅。另外一方面，他理论水平很高，从
小读过私塾，读过高等小学，读过中学。后来参加军队以后，又进过军官学校，大家比
较知道的，最著名的就是他曾经到苏联，进过莫斯科高级部队学校和伏龙芝军事学院，
拿我们现在的话来说，就是经过了正规院校的深造。
[薛洪兴]：所以1927年到1930年夏天，两年半的时间，刘帅本身也很用功，有的人
经常讲“战斗员”、“炊事员”，好象是刘帅提出来的，其实这个很简单。刘帅回国以
后，他翻译了书里的一些条例，翻译书里的一些军事典籍的时候，他把这些翻译过来了
。当时由于老习惯，由于封建的传统，把我们的司机说成是车夫、马夫，炊事员是火夫
，他觉得这些有侮辱的成份，于是他就通过翻译，把这些名词都纠正过来了。
[主持人]：非常感谢您最后又给我们介绍了一个生动的小例子，因为时间关系，我
们今天的访谈到此结束。非常感谢您的到访，同时希望各位网友来到我们的“刘伯承纪
念馆”多看看，也希望您对我们的“纪念馆”多提建议。这次访谈就结束了。再见!
[薛洪兴]：谢谢主持人，谢谢网友。 |
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