r******t
发帖数: 8967 | 1 国民党军方面，陈诚任东北行辕主任后，将原本已编入地方保安，接受日本精良训练的
原满军裁撤，东北国军兵力下降到48万；许多满军因顿时失去生活来源而纷纷加入共产
党军队，大大增加了共产党在东北的实力。东北战场成为当时全国五大战场中解放军数
量超过国军之战场。国军本着“重点防御”之战略，兵力集中在几个中大城市，而解放
军掌握着铁路沿线和广大农村地区，将国军分割开来，国民党军陷于孤立。解放军已逐
步掌握战争主动权，攻守态势也随之改变，东北战争进入了解放军攻，国军守之时。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 2 觉得这些人成事不足败事有余吧。为了节约经费，裁撤冗员。
【在 r******t 的大作中提到】
: 国民党军方面，陈诚任东北行辕主任后，将原本已编入地方保安，接受日本精良训练的
: 原满军裁撤，东北国军兵力下降到48万；许多满军因顿时失去生活来源而纷纷加入共产
: 党军队，大大增加了共产党在东北的实力。东北战场成为当时全国五大战场中解放军数
: 量超过国军之战场。国军本着“重点防御”之战略，兵力集中在几个中大城市，而解放
: 军掌握着铁路沿线和广大农村地区，将国军分割开来，国民党军陷于孤立。解放军已逐
: 步掌握战争主动权，攻守态势也随之改变，东北战争进入了解放军攻，国军守之时。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 3 共产党可没有要这些人。
TG刚刚出关的时候招过这类人，根本不能打。
这些垃圾部队，谁都不要。
【在 r******t 的大作中提到】
: 国民党军方面，陈诚任东北行辕主任后，将原本已编入地方保安，接受日本精良训练的
: 原满军裁撤，东北国军兵力下降到48万；许多满军因顿时失去生活来源而纷纷加入共产
: 党军队，大大增加了共产党在东北的实力。东北战场成为当时全国五大战场中解放军数
: 量超过国军之战场。国军本着“重点防御”之战略，兵力集中在几个中大城市，而解放
: 军掌握着铁路沿线和广大农村地区，将国军分割开来，国民党军陷于孤立。解放军已逐
: 步掌握战争主动权，攻守态势也随之改变，东北战争进入了解放军攻，国军守之时。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 4 被陈诚裁掉的这些人，大部分还是加入共军了。基本的军事素养还是比没有军事经验的
农民强。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 共产党可没有要这些人。
: TG刚刚出关的时候招过这类人，根本不能打。
: 这些垃圾部队，谁都不要。
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t**********t
发帖数: 12071 | 5 请问陈诚裁了多少人？其中有多少人加入共军？比例是多少？是不是大部分？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 被陈诚裁掉的这些人，大部分还是加入共军了。基本的军事素养还是比没有军事经验的
: 农民强。
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p******r
发帖数: 6213 | 6 没有垃圾兵，只有垃圾部队。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 共产党可没有要这些人。
: TG刚刚出关的时候招过这类人，根本不能打。
: 这些垃圾部队，谁都不要。
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t**********t
发帖数: 12071 | 7 也不好说。
川军95军的很多兵就是真垃圾。
【在 p******r 的大作中提到】
: 没有垃圾兵，只有垃圾部队。
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e********3
发帖数: 18578 | 8 恩，都是中国人，很多还是国民党降兵，为啥朝鲜战争打的异常悲壮，抗日战争打的异
常窝囊？而且我就不信几十万人里面，筛选不出十几万能打仗的兵。
【在 p******r 的大作中提到】
: 没有垃圾兵，只有垃圾部队。
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p******r
发帖数: 6213 | 9 展开说说？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 也不好说。
: 川军95军的很多兵就是真垃圾。
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S*******r
发帖数: 11017 | |
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l*****l
发帖数: 4170 | 11 主要是这个原因.共军刚出关的时候招了很多,后来很多又跑到国军那里,然后国军败了
又投回共军.解放
战士么,难道还有人要歧视人家?
【在 S*******r 的大作中提到】
: 收编汉奸/满军，国民政府有舆论压力吧
|
p******r
发帖数: 6213 | 12 没有良好的训练而已。部队训练不只是军事技术训练、士兵训练，还有军士、军官的训
练。
阿三在英国军官的指挥下和非洲军打起来也不差；在本国军官的指挥下战事胶着时还能
与本朝军队死打硬拼，一旦被穿插立马放了羊，这就是区别。
国军士兵在国内抗战打得顶多算是屡败屡战吧，放羊的时候也是比较多的，史迪威接过
去大致就干了几件事：让吃饱饭，给充分的训练，使树立荣誉感，再配以合格的军官。
结果是啥，大家从他们由印度打回来的表现中都看到了。同样还是这只部队，当兵的还
是那些被打败后又被机枪扫过去但脚步仍不慌乱的兵（张正隆转述4野老人的话），最
后哭着缴枪了。
所以说，没有垃圾兵，也没有垃圾人，只有垃圾军官，垃圾部队，垃圾组织。
【在 e********3 的大作中提到】
: 恩，都是中国人，很多还是国民党降兵，为啥朝鲜战争打的异常悲壮，抗日战争打的异
: 常窝囊？而且我就不信几十万人里面，筛选不出十几万能打仗的兵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 13 吴化文发来贺电。呵呵。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 收编汉奸/满军，国民政府有舆论压力吧
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t**********t
发帖数: 12071 | 14 很多袍哥人家，人品很差。
后来去朝鲜后表现很糟糕。
事实上，东野曾经严厉整顿过部队，流氓，地痞，特务，宪兵，土匪，警察遭到了清理
，可见不是所有人都适合当共军的。
【在 p******r 的大作中提到】
: 展开说说？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 15 等你的数据证明大部分人都参加共军了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 被陈诚裁掉的这些人，大部分还是加入共军了。基本的军事素养还是比没有军事经验的
: 农民强。
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 国军说的呀。被国军裁掉的伪军不加入共军拿什么养家糊口？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 等你的数据证明大部分人都参加共军了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 17 国军说的？国军说的就是真理？国军怎么知道有多少人跑去参加共军乐？
那国军说有多少人被撤裁，有多少人投奔共党的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军说的呀。被国军裁掉的伪军不加入共军拿什么养家糊口？
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 我还等着你先提供“美国战史说24师1.5万伤亡失踪了7000”的证据呢。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 国军说的？国军说的就是真理？国军怎么知道有多少人跑去参加共军乐？
: 那国军说有多少人被撤裁，有多少人投奔共党的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 那共军说的也不是真理。那就没有真理了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 国军说的？国军说的就是真理？国军怎么知道有多少人跑去参加共军乐？
: 那国军说有多少人被撤裁，有多少人投奔共党的？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 20 我已经说过了，1万5是BLAIR书上的数字，7000多是我用1万5减掉8千多得到的数字，正
好跟日本战史一致。但是后来发现这7000多其实应该包括了非战斗伤亡，实际战斗损失
3000多。我已经为此错误声明并道过谦了。
现在你可以说伪军投奔共军的数字了罢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我还等着你先提供“美国战史说24师1.5万伤亡失踪了7000”的证据呢。
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 blair的原文是怎么说的？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我已经说过了，1万5是BLAIR书上的数字，7000多是我用1万5减掉8千多得到的数字，正
: 好跟日本战史一致。但是后来发现这7000多其实应该包括了非战斗伤亡，实际战斗损失
: 3000多。我已经为此错误声明并道过谦了。
: 现在你可以说伪军投奔共军的数字了罢？
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t**********t
发帖数: 12071 | 22 书不在手边，晚上我可以给你发上来。
现在可以谈谈你的数字了吧？洗耳恭听。
【在 r*****y 的大作中提到】
: blair的原文是怎么说的？
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p******r
发帖数: 6213 | 23 袍哥人家与人品很差有关系吗？当年袍哥人家可是反清复明、驱鞑拥汉的主力。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 很多袍哥人家，人品很差。
: 后来去朝鲜后表现很糟糕。
: 事实上，东野曾经严厉整顿过部队，流氓，地痞，特务，宪兵，土匪，警察遭到了清理
: ，可见不是所有人都适合当共军的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 24 袍哥人家的黑社会气息很浓。
【在 p******r 的大作中提到】
: 袍哥人家与人品很差有关系吗？当年袍哥人家可是反清复明、驱鞑拥汉的主力。
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 陈诚裁撤的伪满军大部加入共军，这难道不是国军历史体系中的普遍说法？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 书不在手边，晚上我可以给你发上来。
: 现在可以谈谈你的数字了吧？洗耳恭听。
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t**********t
发帖数: 12071 | 26 1 具体出自国军何本战史？
2 您是采用国军的战史？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 陈诚裁撤的伪满军大部加入共军，这难道不是国军历史体系中的普遍说法？
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 不说战史了，这是相当普遍的基本说法。还有什么苏援武器等等。比如说南京屠杀30万
这个数字，还要从战史中去找吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 具体出自国军何本战史？
: 2 您是采用国军的战史？
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t**********t
发帖数: 12071 | 28 要。当然要。
我很无知。我不知道什么是普遍的基本说法，更不知道什么是常理。
请您指教。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不说战史了，这是相当普遍的基本说法。还有什么苏援武器等等。比如说南京屠杀30万
: 这个数字，还要从战史中去找吗？
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S*******r
发帖数: 11017 | 29 这种三姓家奴居然最后善终。。。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 吴化文发来贺电。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 刘统在《东北解放战争纪实》479页也引用了这种说法。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 要。当然要。
: 我很无知。我不知道什么是普遍的基本说法，更不知道什么是常理。
: 请您指教。
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d****z
发帖数: 9503 | 31 原来共军战斗力强是因为国军把精英部队裁撤送给共军了。
陈诚为什么要裁撤满军？因为陈诚是共谍。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 32 没有不能打仗的士兵，只有无能的将军。原国军的解放战士到了共军后在朝鲜一样表现
的很英勇。
【在 d****z 的大作中提到】
: 原来共军战斗力强是因为国军把精英部队裁撤送给共军了。
: 陈诚为什么要裁撤满军？因为陈诚是共谍。
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t**********t
发帖数: 12071 | 33 另外一点。你在称述这个说法的时候，是否可以标明这是国民党方面的说法？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘统在《东北解放战争纪实》479页也引用了这种说法。
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t**********t
发帖数: 12071 | 34 不好意思，刘统的书上说的是伪满的军官，而非整个伪满军队。
请问被撤裁的伪满军队大部分投共的事情在国军战史里到底怎么说的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘统在《东北解放战争纪实》479页也引用了这种说法。
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 刘统说的是被陈诚裁撤的都投了共。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 不好意思，刘统的书上说的是伪满的军官，而非整个伪满军队。
: 请问被撤裁的伪满军队大部分投共的事情在国军战史里到底怎么说的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 中共自己当然不会承认这种事情。比如毛泽东谋杀周恩来，中共自己可能承认吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 另外一点。你在称述这个说法的时候，是否可以标明这是国民党方面的说法？
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v*****s
发帖数: 20290 | 37 这个我记得是谣言啊，陈诚上台以后，大规模扩编，对远征军系统的东北国军大掺沙子
，把地方保安部
队纷纷转成正规野战军，扩编了好几个军。
【在 r******t 的大作中提到】
: 国民党军方面，陈诚任东北行辕主任后，将原本已编入地方保安，接受日本精良训练的
: 原满军裁撤，东北国军兵力下降到48万；许多满军因顿时失去生活来源而纷纷加入共产
: 党军队，大大增加了共产党在东北的实力。东北战场成为当时全国五大战场中解放军数
: 量超过国军之战场。国军本着“重点防御”之战略，兵力集中在几个中大城市，而解放
: 军掌握着铁路沿线和广大农村地区，将国军分割开来，国民党军陷于孤立。解放军已逐
: 步掌握战争主动权，攻守态势也随之改变，东北战争进入了解放军攻，国军守之时。
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t**********t
发帖数: 12071 | 38 那好，以后你的贴子里，凡是不利于TG的，我都理解为国民党或者日本人或者美军的历
史里的。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中共自己当然不会承认这种事情。比如毛泽东谋杀周恩来，中共自己可能承认吗？
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t**********t
发帖数: 12071 | 39 Blair的书141页
"By July 22 at Yongdong its surviving commanders can account for only about
half the men committed to
Korea: 8660 of 15,965."
【在 r*****y 的大作中提到】
: blair的原文是怎么说的？
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t**********t
发帖数: 12071 | 40 这是原文。哪里提到士兵了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘统说的是被陈诚裁撤的都投了共。
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 《李宗仁回忆录》634页。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是原文。哪里提到士兵了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 blair哪里说了伤亡失踪7000人？再说15965人也不见得是7/7人民军第
三次战役发起时就都在朝鲜了。
about
【在 t**********t 的大作中提到】
: Blair的书141页
: "By July 22 at Yongdong its surviving commanders can account for only about
: half the men committed to
: Korea: 8660 of 15,965."
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t**********t
发帖数: 12071 | 43 关于7000人我前面已经解释过了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: blair哪里说了伤亡失踪7000人？再说15965人也不见得是7/7人民军第
: 三次战役发起时就都在朝鲜了。
:
: about
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t**********t
发帖数: 12071 | 44 刘统的书里说了吗？谢谢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 《李宗仁回忆录》634页。
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t**********t
发帖数: 12071 | 45 可是下面这页？
如果是下面这页。敢问此页何处提到撤裁东北伪满军？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 《李宗仁回忆录》634页。
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p******r
发帖数: 6213 | 46 soldier 包不包括 officer在内？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是原文。哪里提到士兵了？
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t**********t
发帖数: 12071 | 47 不。
士兵和军官是有明确界限的。
【在 p******r 的大作中提到】
: soldier 包不包括 officer在内？
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p******r
发帖数: 6213 | 48 麦克阿瑟为啥自称old soldier?
【在 t**********t 的大作中提到】
: 不。
: 士兵和军官是有明确界限的。
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t******t
发帖数: 15246 | 49 李将军和老虎肉累不累，这灌个水，还要带200本战史以备拍砖只用 |
r*****y
发帖数: 53800 | 50 那你是否承认你捏造美军战史的原话？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 关于7000人我前面已经解释过了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 51
【在 t**********t 的大作中提到】
: 可是下面这页？
: 如果是下面这页。敢问此页何处提到撤裁东北伪满军？
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r*****y
发帖数: 53800 | 52 你得先定义什么叫做不利于tg的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那好，以后你的贴子里，凡是不利于TG的，我都理解为国民党或者日本人或者美军的历
: 史里的。呵呵。
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h***i
发帖数: 89031 | 53 那就跟你没有关系了，你是共粉，你说的都是挺共的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你得先定义什么叫做不利于tg的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 54 呵呵，我已经说过了，是我当时弄错了而已，算什么捏造呢？我说战斗损失7000多人，更加不利于我自己的观点。我捏造
不利于自己的观点干什么？呵呵。
不过，如果你承认你自己捏造刘统和李宗仁的书上的话（这可是有利于你自己的观点哟），那你爱怎么说怎么说。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你是否承认你捏造美军战史的原话？
|
s*****j
发帖数: 6435 | 55 《李宗仁回忆录》不靠谱吧? 我记得里面说廖耀湘守长春还是锦州被抓之类的.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 《李宗仁回忆录》634页。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 56 呵呵，你这段仍然不对。
LZ说的是1947年陈诚任东北行辕主任间撤裁伪军部队的事情。你这段是1946年熊式辉任
东北行辕主任时候的事情。根本
不是一码事情。
您先来一段刘统的，又来一段李宗仁的，结果都不能证明你说的陈诚任东北行辕主任期
间撤裁的伪军部队大部分投共的说
法。您就别调大家胃口了，有啥宝贝就赶紧拿出来罢。
【在 r*****y 的大作中提到】
|
t**********t
发帖数: 12071 | 57 问题在于《李宗仁回忆录》这一段跟李将军前面的论点根本没有关系，李将军拿着1946
年的事情来证明1947年的事情。
呵呵。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 《李宗仁回忆录》不靠谱吧? 我记得里面说廖耀湘守长春还是锦州被抓之类的.
|
t**********t
发帖数: 12071 | 58 的确如此，里面说廖耀湘守长春。
里面关于辽沈战役这一段完全就是胡说八道。
后面的济南战役，淮海战役的描述也尽是胡说八道。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 《李宗仁回忆录》不靠谱吧? 我记得里面说廖耀湘守长春还是锦州被抓之类的.
|
r*****y
发帖数: 53800 | 59 问题是光看blair的原话，也无法得知这7000人是仅指战斗减员还是包括非战斗减员。
看appleman的，他说24师战斗减员3000多人，占30%。那么得出24师只有1万人而已。
你的问题在于你当初信口胡邹“美国战史说24师1.5万人伤亡失踪7000人”时，根本没
看过什么真正的美国战史，appleman和blair的都没有。而是纯粹拿日本战史冒充美国
战史，yes or no？
，更加不利于我自己的观点。我捏造
哟），那你爱怎么说怎么说。呵呵。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，我已经说过了，是我当时弄错了而已，算什么捏造呢？我说战斗损失7000多人，更加不利于我自己的观点。我捏造
: 不利于自己的观点干什么？呵呵。
: 不过，如果你承认你自己捏造刘统和李宗仁的书上的话（这可是有利于你自己的观点哟），那你爱怎么说怎么说。呵呵。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 60 呵呵，我已经说我把7000人弄错了。
不过你有什么证据证明我看日本战史的时候没有看BLAIR和APPLEMAN的？
我关于日本战史和BLAIR的说法是在一个贴子里发的。正因为两本书的数字对得上，我才误认为美军战史里叶承认战斗损失
7000人的。当然这个推断现在看是错了。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 问题是光看blair的原话，也无法得知这7000人是仅指战斗减员还是包括非战斗减员。
: 看appleman的，他说24师战斗减员3000多人，占30%。那么得出24师只有1万人而已。
: 你的问题在于你当初信口胡邹“美国战史说24师1.5万人伤亡失踪7000人”时，根本没
: 看过什么真正的美国战史，appleman和blair的都没有。而是纯粹拿日本战史冒充美国
: 战史，yes or no？
:
: ，更加不利于我自己的观点。我捏造
: 哟），那你爱怎么说怎么说。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 61 有一个错误就要否定全体的话，tg的战史和回忆录也不可靠。我就不信tg哪本战史或者
回忆录是一个错误都没有的。比如杨成武回忆阳明堡时连基本的日期都记错了，很多tg
战史也都照抄这个错误的日期不误。很多其他都是蓄意撒谎，比如说平型关115师包围
圈里的日军有4000多人之类。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 《李宗仁回忆录》不靠谱吧? 我记得里面说廖耀湘守长春还是锦州被抓之类的.
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t**********t
发帖数: 12071 | 62 抛开这个不说（事实上可不只这一个明显错误），李代总统的回忆录里面到底有没有
1947年陈诚砍地方保安部队的事情
啊？
tg
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有一个错误就要否定全体的话，tg的战史和回忆录也不可靠。我就不信tg哪本战史或者
: 回忆录是一个错误都没有的。比如杨成武回忆阳明堡时连基本的日期都记错了，很多tg
: 战史也都照抄这个错误的日期不误。很多其他都是蓄意撒谎，比如说平型关115师包围
: 圈里的日军有4000多人之类。
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r*****y
发帖数: 53800 | 63 我说的是被陈诚裁掉的这些人，可没有明确时段。之前裁掉也是被陈诚裁掉的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 抛开这个不说（事实上可不只这一个明显错误），李代总统的回忆录里面到底有没有
: 1947年陈诚砍地方保安部队的事情
: 啊？
:
: tg
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t**********t
发帖数: 12071 | 64 这些人是哪些人？
LZ说的是1947年的事情。难道“这些人”会指1946年的人？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说的是被陈诚裁掉的这些人，可没有明确时段。之前裁掉也是被陈诚裁掉的。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 65 你来告诉我，LZ说1947年陈诚裁了保安队，然后你说“这些人”大多数投共了。
以您的中文水平告诉大家，“这些人”是不是指1947年裁掉那些人？呵呵。
你不是知错就改吗？事实上李宗仁这段话根本不支持你的说法，你就说个没有看仔细或者记错了，道个歉，不就结了？你
真承认自己错误，会有人跟你过不去吗？AFEI勇于承认自己弄错的地方，反倒得到大家的尊敬。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说的是被陈诚裁掉的这些人，可没有明确时段。之前裁掉也是被陈诚裁掉的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 66 我说的是被陈诚裁掉的这些人。难道1946年陈诚没有裁人？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这些人是哪些人？
: LZ说的是1947年的事情。难道“这些人”会指1946年的人？呵呵。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 67 哪些人？
LZ说的是1947年的事情，下面也都在说1947年裁保安团的事。你说这些人，难道不是指1947年裁的人？
我还是奉劝你一句：弄错了，就承认，反而大家会尊敬你。事实上以前你也有错认的时候，你真认错的话，有人纠缠你
吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说的是被陈诚裁掉的这些人。难道1946年陈诚没有裁人？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 68 呵呵，给我点时间去搜集更多的证据。即使是1947年被陈诚裁掉的人，我有印象大部分
也是投共了。至少国民党方面这样主张的证据是肯定存在的。
指1947年裁的人？
时候，你真认错的话，有人纠缠你
【在 t**********t 的大作中提到】
: 哪些人？
: LZ说的是1947年的事情，下面也都在说1947年裁保安团的事。你说这些人，难道不是指1947年裁的人？
: 我还是奉劝你一句：弄错了，就承认，反而大家会尊敬你。事实上以前你也有错认的时候，你真认错的话，有人纠缠你
: 吗？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 69 你可以有更多时间去搜集证据，没人拦着你。
但是你前面给出的证据都并没有证明你的观点。这你得承认。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，给我点时间去搜集更多的证据。即使是1947年被陈诚裁掉的人，我有印象大部分
: 也是投共了。至少国民党方面这样主张的证据是肯定存在的。
:
: 指1947年裁的人？
: 时候，你真认错的话，有人纠缠你
|
r*****y
发帖数: 53800 | 70 刘统的大致就是那么个意思，只不过你死抠字眼而已。
我要和你一样死抠字眼的话，你主张的“美国战史记载24师1.5万人伤亡失踪7000人”
至今也没有得到证明。这点你得承认。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你可以有更多时间去搜集证据，没人拦着你。
: 但是你前面给出的证据都并没有证明你的观点。这你得承认。
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r*****y
发帖数: 53800 | 71 我只能说，lz这种说法在台湾是相当普遍的，但是你要较真说哪本战史记载了，这个一
时还真不太好找。但是wiki关于孙立人的条目下也是这种说法。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%AB%E7%AB%8B%E4%BA%BA
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你可以有更多时间去搜集证据，没人拦着你。
: 但是你前面给出的证据都并没有证明你的观点。这你得承认。
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t**********t
发帖数: 12071 | 72 呵呵，我早就已经承认了我在7000人上面弄错了。
但是你到现在也不承认刘统和李宗仁的书里的说法无法证明你的论点。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘统的大致就是那么个意思，只不过你死抠字眼而已。
: 我要和你一样死抠字眼的话，你主张的“美国战史记载24师1.5万人伤亡失踪7000人”
: 至今也没有得到证明。这点你得承认。
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t**********t
发帖数: 12071 | 73 WIKI就少来了。
你这个LINK里面连毛泽东专门开会庆祝孙立人离开东北的段子都出来了。
既然你找不到相关战史，你又怎么知道这个说法在台湾很普遍呢？你怎么知道孙立人WIKI上面这段是台湾人写的呢？
知之为知之，不知为不知。还是请先找好证据再说。
另外，也请你标明是根据国民党方面史料。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我只能说，lz这种说法在台湾是相当普遍的，但是你要较真说哪本战史记载了，这个一
: 时还真不太好找。但是wiki关于孙立人的条目下也是这种说法。
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%AB%E7%AB%8B%E4%BA%BA
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r*****y
发帖数: 53800 | 74 呵呵，阿飞认错不就是因为对方给出的wiki连接？
这个毛泽东开会庆祝的段子偏偏是有出处的：
鄭錦玉，《碧海鉤沉回憶思錄：孫立人將軍功業與冤案真相紀實》
【在 t**********t 的大作中提到】
: WIKI就少来了。
: 你这个LINK里面连毛泽东专门开会庆祝孙立人离开东北的段子都出来了。
: 既然你找不到相关战史，你又怎么知道这个说法在台湾很普遍呢？你怎么知道孙立人WIKI上面这段是台湾人写的呢？
: 知之为知之，不知为不知。还是请先找好证据再说。
: 另外，也请你标明是根据国民党方面史料。
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t**********t
发帖数: 12071 | 75 这个段子你自己信吗？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，阿飞认错不就是因为对方给出的wiki连接？
: 这个毛泽东开会庆祝的段子偏偏是有出处的：
: 鄭錦玉，《碧海鉤沉回憶思錄：孫立人將軍功業與冤案真相紀實》
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r*****y
发帖数: 53800 | 76 不无可能。跟毛泽东蓄意谋杀周恩来的可能性一样大。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这个段子你自己信吗？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 77 《碧海鉤沉回憶思錄──孫立人將軍功業與冤案真相紀實》
作者 鄭錦玉
出版社 水牛圖書出版事業有限公司
ISBN 9789575997786
分類 歷史 > 中國歷史 > 中國歷史專題史
本書以樸實的文字、將義勇忠誠的孫立人將軍，遠征印緬掃蕩日寇、參與東北國共爭鬥
、在台灣練兵建軍的歷程及最後蒙冤幽居之真相，重現於世人面前。
作者走訪國內、外，詳細的調查與蒐證史料，將過去曾被執政當局視為禁忌的斑斑史事
編錄成書、昭顯於世；書中文字搭配珍貴的圖片資料，全篇所提各方人士，更是各階段
歷史的有力見證者。
全帙取材詳實，考證明辨，描述生動，是研究抗日戰史、國共內戰與台灣戒嚴政治冤獄
不可或缺的參考資料。
第1篇 負笈求學 文武兼修
第2篇 投身軍旅 驃鷹初啼
第3篇 中國全面抗日 二戰爆發
第4篇 大將率師南征 中日緬甸地獄戰
第5篇 反攻緬甸 抗戰勝利
第6篇 緬戰凱旋班師 應邀參訪歐美軍事
第7篇 奉召返國 參加內戰
第8篇 東北淪陷記
第9篇 建軍練兵與保台
第10篇 白色恐怖 受冤蒙難
第11篇 中央研究院 孫案真相調查報告書
附 錄
讀者心聲：王作榮、蕭一葦、賴宗良、樓慕瑾
作者圖照 |
t**********t
发帖数: 12071 | 78 原文呢？可否贴上来？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 《碧海鉤沉回憶思錄──孫立人將軍功業與冤案真相紀實》
: 作者 鄭錦玉
: 出版社 水牛圖書出版事業有限公司
: ISBN 9789575997786
: 分類 歷史 > 中國歷史 > 中國歷史專題史
: 本書以樸實的文字、將義勇忠誠的孫立人將軍，遠征印緬掃蕩日寇、參與東北國共爭鬥
: 、在台灣練兵建軍的歷程及最後蒙冤幽居之真相，重現於世人面前。
: 作者走訪國內、外，詳細的調查與蒐證史料，將過去曾被執政當局視為禁忌的斑斑史事
: 編錄成書、昭顯於世；書中文字搭配珍貴的圖片資料，全篇所提各方人士，更是各階段
: 歷史的有力見證者。
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r*****y
发帖数: 53800 | 79 你的所谓“美军战史记载24师1.5万人伤亡失踪7000人”，究竟是美军战史原文如此记
载？还是你的个人推断？你事先标明了吗？
WIKI上面这段是台湾人写的呢？
【在 t**********t 的大作中提到】
: WIKI就少来了。
: 你这个LINK里面连毛泽东专门开会庆祝孙立人离开东北的段子都出来了。
: 既然你找不到相关战史，你又怎么知道这个说法在台湾很普遍呢？你怎么知道孙立人WIKI上面这段是台湾人写的呢？
: 知之为知之，不知为不知。还是请先找好证据再说。
: 另外，也请你标明是根据国民党方面史料。
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c****g
发帖数: 37081 | 80 据常理，其微是不会错的，捏造数据的只能是你。
你再悲愤也木有用！
或者记错了，道个歉，不就结了？你
家的尊敬。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你来告诉我，LZ说1947年陈诚裁了保安队，然后你说“这些人”大多数投共了。
: 以您的中文水平告诉大家，“这些人”是不是指1947年裁掉那些人？呵呵。
: 你不是知错就改吗？事实上李宗仁这段话根本不支持你的说法，你就说个没有看仔细或者记错了，道个歉，不就结了？你
: 真承认自己错误，会有人跟你过不去吗？AFEI勇于承认自己弄错的地方，反倒得到大家的尊敬。
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c****g
发帖数: 37081 | 81 指望其微承认？你喝高了？发烧了？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，我早就已经承认了我在7000人上面弄错了。
: 但是你到现在也不承认刘统和李宗仁的书里的说法无法证明你的论点。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 82 您的“中途岛山口的猪突只会导致更大的惨败”的证据找到了吗？
【在 c****g 的大作中提到】
: 指望其微承认？你喝高了？发烧了？
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c****g
发帖数: 37081 | 83 你记性不错。现在没时间写长篇，本来打算June写个系列。你想单练，奉陪。
按山口蛮干，找不到航母，白损失D3A1，反本都没机会，period。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 您的“中途岛山口的猪突只会导致更大的惨败”的证据找到了吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 84 山口不蛮干，结果也是1：4。还有比1：4更惨的惨败吗？maybe 0:4？但也有可能是0：
3或者仍是1：4或者2：4。
找不到美军航母，日本飞机可以返航保留一支有生打击力量，还有翻盘机会。
【在 c****g 的大作中提到】
: 你记性不错。现在没时间写长篇，本来打算June写个系列。你想单练，奉陪。
: 按山口蛮干，找不到航母，白损失D3A1，反本都没机会，period。。
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c***c
发帖数: 6234 | 85 李奇微，你这不是自己否定自己吗。
书中说的是精华全被被共军吸收了。精华能占40万的百分之几？精华和全部差得远了吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
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a**i
发帖数: 5846 | 86 老兄，说到我了我插嘴一句，我认错不是因为那个wiki链接，事实上我说得很清楚，我
读的书我不认为比wiki可信度低。
我认错是因为看到wiki的说法以后，我自己又去网络做了一番研究。确实认可
euclid2003说的是对的，我引用的是错的。
打个比方就是，我看了本《上下五千年》相信了上面的说法，euclid2003拿出本《大众
历史》来反对。我去查对了一下别的资料，认可《大众历史》上的说法是对的。这并不
是认可说《大众历史》具有权威性，凡那上面说的一定是对的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，阿飞认错不就是因为对方给出的wiki连接？
: 这个毛泽东开会庆祝的段子偏偏是有出处的：
: 鄭錦玉，《碧海鉤沉回憶思錄：孫立人將軍功業與冤案真相紀實》
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r*****y
发帖数: 53800 | 87 精华全被吸走了，也没说非精华一个没吸。我也没说“全部”。
吧。
【在 c***c 的大作中提到】
: 李奇微，你这不是自己否定自己吗。
: 书中说的是精华全被被共军吸收了。精华能占40万的百分之几？精华和全部差得远了吧。
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r*****y
发帖数: 53800 | 88 你做的网络研究的可信度也不见得就高于wiki。whctmj不是在你那个帖子5楼提出了一
点和你网络研究不太一致的结果吗？
话说回来，和楼顶这个帖子内容相似的东西在网络上可是大量存在的。你要做网络研究
，多半也能看到不少相似的东西。
【在 a**i 的大作中提到】
: 老兄，说到我了我插嘴一句，我认错不是因为那个wiki链接，事实上我说得很清楚，我
: 读的书我不认为比wiki可信度低。
: 我认错是因为看到wiki的说法以后，我自己又去网络做了一番研究。确实认可
: euclid2003说的是对的，我引用的是错的。
: 打个比方就是，我看了本《上下五千年》相信了上面的说法，euclid2003拿出本《大众
: 历史》来反对。我去查对了一下别的资料，认可《大众历史》上的说法是对的。这并不
: 是认可说《大众历史》具有权威性，凡那上面说的一定是对的。
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c****g
发帖数: 37081 | 89 很有可能0:4。
1. 山口用尽所有攻击力，才偷袭了一艘。要是先损失全部b5n2，连Yorktown也拿不下。
2. "日本飞机可以返航保留一支有生打击力量"
母舰都没了，降哪儿？
另外击伤Yorktown，完全该规避。那只猪非硬挺，彻底玩死了山本，以及海军。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 山口不蛮干，结果也是1：4。还有比1：4更惨的惨败吗？maybe 0:4？但也有可能是0：
: 3或者仍是1：4或者2：4。
: 找不到美军航母，日本飞机可以返航保留一支有生打击力量，还有翻盘机会。
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r*****y
发帖数: 53800 | 90 请问，什么是b5n2？
为什么找不到美军航母，就会损失全部b5n2？
母舰都没了，降哪儿？ |
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a**i
发帖数: 5846 | 91 FT，网络版的凯撒战记和其他文献和wiki还是不一个档次吧？Anyway,你们继续。我就
是插嘴一下而已。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你做的网络研究的可信度也不见得就高于wiki。whctmj不是在你那个帖子5楼提出了一
: 点和你网络研究不太一致的结果吗？
: 话说回来，和楼顶这个帖子内容相似的东西在网络上可是大量存在的。你要做网络研究
: ，多半也能看到不少相似的东西。
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r*****y
发帖数: 53800 | 92 罗马的事我不太懂。恺撒战记和高卢战记哪个可信度更高？whctmj不是引用高卢战记得
出了和你认错相反的结论吗？当然，你用于承认自己错误的精神我非常敬佩。
【在 a**i 的大作中提到】
: FT，网络版的凯撒战记和其他文献和wiki还是不一个档次吧？Anyway,你们继续。我就
: 是插嘴一下而已。
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h***i
发帖数: 89031 | 93 你承认不承认都是扯淡
【在 r*****y 的大作中提到】
: 罗马的事我不太懂。恺撒战记和高卢战记哪个可信度更高？whctmj不是引用高卢战记得
: 出了和你认错相反的结论吗？当然，你用于承认自己错误的精神我非常敬佩。
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v*****s
发帖数: 20290 | 94 这个不是主要问题。45年末东北共军确实吸收了大批伪军，这点正规军史从来没有隐瞒
的，但这些伪军
全部都是垃圾部队，一触即散，对东北战局没起到任何作用，反而白白浪费了大量的武
器弹药，使tg的
精锐部队陷入无枪无弹的局面。冀热辽军区的李运昌等人为此后来一直抬不起头。
但lz和前面都说得是47年陈诚任东北行辕主任的时候，裁撤了大量伪军，导致东北战局
反转。这个就完
全是颠倒黑白的谣言了，陈诚上台以后，大量拆散原远征军系统的正规军，将其和地方
保安部队混编，
正规部队编制膨胀了接近一倍。比较有名的新三军，新五军，新七军，新八军都是这时
候扩编的。
吧。
【在 c***c 的大作中提到】
: 李奇微，你这不是自己否定自己吗。
: 书中说的是精华全被被共军吸收了。精华能占40万的百分之几？精华和全部差得远了吧。
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a**i
发帖数: 5846 | 95 没有吧？whctmj得出的结论基本就是euclid2003说的，我承认的。他补充了一些原始的
记载。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 罗马的事我不太懂。恺撒战记和高卢战记哪个可信度更高？whctmj不是引用高卢战记得
: 出了和你认错相反的结论吗？当然，你用于承认自己错误的精神我非常敬佩。
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r*****y
发帖数: 53800 | 96 他的主要观点就是凯撒并不一定是是要从心理上打击守军，才故意让这些百姓饿死在城
下。完全可能是纯战术考虑，因为高卢人的攻击马上要开始，不可能是这时为了迁就百
姓改变军队部署。
【在 a**i 的大作中提到】
: 没有吧？whctmj得出的结论基本就是euclid2003说的，我承认的。他补充了一些原始的
: 记载。
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a**i
发帖数: 5846 | 97 我的错误是说凯撒放人逃生了。大家本来就没争议过凯撒的动机是什么。呵呵
【在 r*****y 的大作中提到】
: 他的主要观点就是凯撒并不一定是是要从心理上打击守军，才故意让这些百姓饿死在城
: 下。完全可能是纯战术考虑，因为高卢人的攻击马上要开始，不可能是这时为了迁就百
: 姓改变军队部署。
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r*****y
发帖数: 53800 | 98 哦，那是我看错了。无论出于什么动机，凯撒都没放人。共军千年后，做出了道德水平
可能比当时凯撒更低的举动，拒绝接受本国百姓。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我的错误是说凯撒放人逃生了。大家本来就没争议过凯撒的动机是什么。呵呵
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r*****y
发帖数: 53800 | 99 扩军是事实，但是同期的裁撤，主要是军官。应该也不是空穴来风吧？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个不是主要问题。45年末东北共军确实吸收了大批伪军，这点正规军史从来没有隐瞒
: 的，但这些伪军
: 全部都是垃圾部队，一触即散，对东北战局没起到任何作用，反而白白浪费了大量的武
: 器弹药，使tg的
: 精锐部队陷入无枪无弹的局面。冀热辽军区的李运昌等人为此后来一直抬不起头。
: 但lz和前面都说得是47年陈诚任东北行辕主任的时候，裁撤了大量伪军，导致东北战局
: 反转。这个就完
: 全是颠倒黑白的谣言了，陈诚上台以后，大量拆散原远征军系统的正规军，将其和地方
: 保安部队混编，
: 正规部队编制膨胀了接近一倍。比较有名的新三军，新五军，新七军，新八军都是这时
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v*****s
发帖数: 20290 | 100 裁撤军官是全国范围的事吧，哭陵事件好像就在那个前后，和陈诚应该关系不大。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 扩军是事实，但是同期的裁撤，主要是军官。应该也不是空穴来风吧？
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c****g
发帖数: 37081 | 101 请问，什么是b5n2？
被老板搞蒙了，胡写了。不是b5n2是d3a1, 99舰爆。
"而日机起飞的话，其他三艘日军航母的伤势也未必会那么重。"???
Are you kidding me?
没有任何区别，伤的太重。加贺、苍龙神风都救不活。赤城点儿背。
山口出击的话，直卫的A6M2更少。飞龙都不一定活的下来。
"击伤yorktown规避的话，yorktown也不会沉。那么最多也就是0：3。和1：4没什么区
别。"
飞龙沉了，山本反本的机会都没了。后来的瓜岛，battle of san cruz 吃够了没cv的
苦头。
别。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 请问，什么是b5n2？
: 为什么找不到美军航母，就会损失全部b5n2？
: 母舰都没了，降哪儿？
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c****g
发帖数: 37081 | 102 其微转进了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 裁撤军官是全国范围的事吧，哭陵事件好像就在那个前后，和陈诚应该关系不大。
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r*****y
发帖数: 53800 | 103 赤诚他们被击中时，有美军飞机试图攻击飞龙因为直卫的A6M2较多所以没成功？
加贺苍龙赤诚伤的重，因为上面有大量飞机和炸弹鱼雷之类易爆易燃物。现在这些飞机
和炸弹鱼雷都飞出去了，那么3艘航母是否仍会伤得那么重？
飞龙沉了，山本反本的机会都没了。后来的瓜岛，battle of san cruz 吃够了没cv的
苦头。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 104 刘统的《东北解放战争纪实》479页。就是说的陈诚裁撤东北伪满军军官，老虎肉此后
马上转进到军官和士兵的区别上了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 裁撤军官是全国范围的事吧，哭陵事件好像就在那个前后，和陈诚应该关系不大。
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r*****y
发帖数: 53800 | 105 呵呵，要不要我贴出原文来打你的脸？
【在 c****g 的大作中提到】
: 其微转进了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 106 刘统后来为中共辩护说中共并未接收他们，默认指的就是伪军，而不是单指军官。呵呵。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 不好意思，刘统的书上说的是伪满的军官，而非整个伪满军队。
: 请问被撤裁的伪满军队大部分投共的事情在国军战史里到底怎么说的？
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c****g
发帖数: 37081 | 107 go ahead. 对vespers贴，你尿遁？
发信人: vespers (西瓜很好吃), 信区: History
标 题: Re: 陈诚为什么要裁撤满军？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 3 13:44:19 2011, 美东)
这个不是主要问题。45年末东北共军确实吸收了大批伪军，这点正规军史从来没有隐瞒
的，但这些伪军
全部都是垃圾部队，一触即散，对东北战局没起到任何作用，反而白白浪费了大量的武
器弹药，使tg的
精锐部队陷入无枪无弹的局面。冀热辽军区的李运昌等人为此后来一直抬不起头。
但lz和前面都说得是47年陈诚任东北行辕主任的时候，裁撤了大量伪军，导致东北战局
反转。这个就完
全是颠倒黑白的谣言了，陈诚上台以后，大量拆散原远征军系统的正规军，将其和地方
保安部队混编，
正规部队编制膨胀了接近一倍。比较有名的新三军，新五军，新七军，新八军都是这时
候扩编的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，要不要我贴出原文来打你的脸？
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c****g
发帖数: 37081 | 108 "加贺苍龙赤诚伤的重，因为上面有大量飞机和炸弹鱼雷之类易爆易燃物。"
接着据常理？炸弹鱼雷根本不是原因。甲板上根本没有鱼雷。b5n2, d3a1是在机库里。
加油管道充满燃油，大规模的火灾无法避免。
about 30 SBD 攻击加贺，加贺无法逃脱命运。至少4枚500/1000lbs 炸弹分别命中了甲
板；1枚直接命中了舰桥，指 挥室内舰长一下所有人员阵亡。
13(17)SBD 攻击苍龙，苍龙也活不下来。舰体结构不结实。at least 3枚1000lbs炸弹
命中甲板，大约1/3的舰员立马挂了。
赤诚至少中了1枚1000lbs，2枚近失?? 火灾殉爆问题也属于技术问题，日本海军在没交
学费之前是无法意识到的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 赤诚他们被击中时，有美军飞机试图攻击飞龙因为直卫的A6M2较多所以没成功？
: 加贺苍龙赤诚伤的重，因为上面有大量飞机和炸弹鱼雷之类易爆易燃物。现在这些飞机
: 和炸弹鱼雷都飞出去了，那么3艘航母是否仍会伤得那么重？
: 飞龙沉了，山本反本的机会都没了。后来的瓜岛，battle of san cruz 吃够了没cv的
: 苦头。
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t**********t
发帖数: 12071 | 109 太可笑了，明明是你列举的例子不能说明你的观点，怎么成我转进了？
这倒打一耙也太恶心了吧？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘统的《东北解放战争纪实》479页。就是说的陈诚裁撤东北伪满军军官，老虎肉此后
: 马上转进到军官和士兵的区别上了。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 110 这个默认又是你的“常理”了。
呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘统后来为中共辩护说中共并未接收他们，默认指的就是伪军，而不是单指军官。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 111 刘统的《东北解放战争纪实》479页。就是说的陈诚裁撤东北伪满军的事。要不要我贴
原文来打你的脸？
【在 c****g 的大作中提到】
: go ahead. 对vespers贴，你尿遁？
: 发信人: vespers (西瓜很好吃), 信区: History
: 标 题: Re: 陈诚为什么要裁撤满军？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 3 13:44:19 2011, 美东)
: 这个不是主要问题。45年末东北共军确实吸收了大批伪军，这点正规军史从来没有隐瞒
: 的，但这些伪军
: 全部都是垃圾部队，一触即散，对东北战局没起到任何作用，反而白白浪费了大量的武
: 器弹药，使tg的
: 精锐部队陷入无枪无弹的局面。冀热辽军区的李运昌等人为此后来一直抬不起头。
: 但lz和前面都说得是47年陈诚任东北行辕主任的时候，裁撤了大量伪军，导致东北战局
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r*****y
发帖数: 53800 | 112 下一段，刘统为共军辩护说共军并未接收陈诚裁掉的这些人的时候，用的就是“伪军”
，而不是军官。你找刘统去。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 太可笑了，明明是你列举的例子不能说明你的观点，怎么成我转进了？
: 这倒打一耙也太恶心了吧？
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t**********t
发帖数: 12071 | 113 哭陵事件是1947年5月的事情，那时陈诚还没有到东北。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 裁撤军官是全国范围的事吧，哭陵事件好像就在那个前后，和陈诚应该关系不大。
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r*****y
发帖数: 53800 | 114 什么加油管道充满燃油？给飞机的加油管道？
山口不猪突，最多也就是0：3，何谓输得更惨？
【在 c****g 的大作中提到】
: "加贺苍龙赤诚伤的重，因为上面有大量飞机和炸弹鱼雷之类易爆易燃物。"
: 接着据常理？炸弹鱼雷根本不是原因。甲板上根本没有鱼雷。b5n2, d3a1是在机库里。
: 加油管道充满燃油，大规模的火灾无法避免。
: about 30 SBD 攻击加贺，加贺无法逃脱命运。至少4枚500/1000lbs 炸弹分别命中了甲
: 板；1枚直接命中了舰桥，指 挥室内舰长一下所有人员阵亡。
: 13(17)SBD 攻击苍龙，苍龙也活不下来。舰体结构不结实。at least 3枚1000lbs炸弹
: 命中甲板，大约1/3的舰员立马挂了。
: 赤诚至少中了1枚1000lbs，2枚近失?? 火灾殉爆问题也属于技术问题，日本海军在没交
: 学费之前是无法意识到的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 115 呵呵，刘统怎么说，这是共军方面的说法。
你不是要给出国民党方面的证据吗？关鳞征的话到底涉及伪军的士兵了吗？
更何况，你能证明关的这段话是讲1947年陈诚任东北行辕主任期间的事情吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 下一段，刘统为共军辩护说共军并未接收陈诚裁掉的这些人的时候，用的就是“伪军”
: ，而不是军官。你找刘统去。
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t**********t
发帖数: 12071 | 116 呵呵，原文我早就贴上来了。
问题在于是，你怎么证明关的这段话讲的是1947年秋陈诚到东北任行辕主任整军的事情？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘统的《东北解放战争纪实》479页。就是说的陈诚裁撤东北伪满军的事。要不要我贴
: 原文来打你的脸？
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R***a
发帖数: 41892 | 117
甲板上没有鱼雷，不过甲板上有炸弹啊。
另外，如果这些飞机已经起飞，这些飞机中间是有零式护航机的，
这些护航机就有可能看到并且攻击这最后一波俯冲轰炸机。
根据以往的被攻击下的轰炸机的命中率，最后一波轰炸机很可能不造成伤害。
另外飞龙号的攻击机一次性重创Yorktown，如果其他三艘航母飞机已经起飞攻击了，
干掉另外两艘航母不是可能性很小的事件啊
【在 c****g 的大作中提到】
: "加贺苍龙赤诚伤的重，因为上面有大量飞机和炸弹鱼雷之类易爆易燃物。"
: 接着据常理？炸弹鱼雷根本不是原因。甲板上根本没有鱼雷。b5n2, d3a1是在机库里。
: 加油管道充满燃油，大规模的火灾无法避免。
: about 30 SBD 攻击加贺，加贺无法逃脱命运。至少4枚500/1000lbs 炸弹分别命中了甲
: 板；1枚直接命中了舰桥，指 挥室内舰长一下所有人员阵亡。
: 13(17)SBD 攻击苍龙，苍龙也活不下来。舰体结构不结实。at least 3枚1000lbs炸弹
: 命中甲板，大约1/3的舰员立马挂了。
: 赤诚至少中了1枚1000lbs，2枚近失?? 火灾殉爆问题也属于技术问题，日本海军在没交
: 学费之前是无法意识到的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 118 呵呵，这个足以证明你再一次选择性引用。下面一段刘统为中共辩护的内容你怎么不贴
？要不要我贴？貌似当初我第一次提这个证据时你不过转进到军官不等于士兵上去，可
没有认为这里指的不是1947年陈诚在东北裁伪满军的事。
情？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，原文我早就贴上来了。
: 问题在于是，你怎么证明关的这段话讲的是1947年秋陈诚到东北任行辕主任整军的事情？
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r*****y
发帖数: 53800 | 119 呵呵，再问一遍，要我贴全的？还是你自己老老实实承认错误？
情？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，原文我早就贴上来了。
: 问题在于是，你怎么证明关的这段话讲的是1947年秋陈诚到东北任行辕主任整军的事情？
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t**********t
发帖数: 12071 | 120 军官是一回事，是否1947年的事情又是一回事。
我第一遍看，并没有仔细考虑这是不是1947年的事情。
现在再看，很难说。你如何证明关在说1947年的事情？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，这个足以证明你再一次选择性引用。下面一段刘统为中共辩护的内容你怎么不贴
: ？要不要我贴？貌似当初我第一次提这个证据时你不过转进到军官不等于士兵上去，可
: 没有认为这里指的不是1947年陈诚在东北裁伪满军的事。
:
: 情？
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r*****y
发帖数: 53800 | 121 呵呵，还要狡辩？后面那段要不要我贴出来打脸？共军自己的战史都提到国军方面确有
这样的说法了，难道国军方面本来没有这样的说法，共军战史比如刘统蓄意捏造？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，刘统怎么说，这是共军方面的说法。
: 你不是要给出国民党方面的证据吗？关鳞征的话到底涉及伪军的士兵了吗？
: 更何况，你能证明关的这段话是讲1947年陈诚任东北行辕主任期间的事情吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 122 这里整章都是在讲陈诚到东北整军后的事情。下一段，刘统为中共辩护时也说陈诚裁了
很多熊式辉收编的伪军。刘统用的可是“伪军”，而不是军官。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 军官是一回事，是否1947年的事情又是一回事。
: 我第一遍看，并没有仔细考虑这是不是1947年的事情。
: 现在再看，很难说。你如何证明关在说1947年的事情？
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t**********t
发帖数: 12071 | 123 呵呵，又是根据你的常理？
我就问你：关磷征到底说没有说这是1947年的事情？里面到底有没有提到伪军士兵？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，还要狡辩？后面那段要不要我贴出来打脸？共军自己的战史都提到国军方面确有
: 这样的说法了，难道国军方面本来没有这样的说法，共军战史比如刘统蓄意捏造？
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t**********t
发帖数: 12071 | 124 请问中山陵哭陵是什么时候的事？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这里整章都是在讲陈诚到东北整军后的事情。下一段，刘统为中共辩护时也说陈诚裁了
: 很多熊式辉收编的伪军。刘统用的可是“伪军”，而不是军官。
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r*****y
发帖数: 53800 | 125 呵呵，读文不细可以理解。现在你明明读到了刘统后面那段话，讲的明明就是陈诚47年
到东北后裁撤的伪军，还要装腔作势，那就是道德问题了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，又是根据你的常理？
: 我就问你：关磷征到底说没有说这是1947年的事情？里面到底有没有提到伪军士兵？
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r*****y
发帖数: 53800 | 126 关麟征讲的的确指向不明，但是刘统后面的辩护，完全就是针对陈诚1947年任东北行辕
主任后裁撤的伪满军。刘统讲的很明白，第一是伪军，而不是光指军官。第二是当初被
熊式辉收编的伪军，后来被陈诚裁撤。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 请问中山陵哭陵是什么时候的事？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | |
t**********t
发帖数: 12071 | 128 你自己承认关并没有提这是1947年的事情，也没有提伪军士兵的事情，对不对？
那你拿个“指向不明”的证据来干什么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 关麟征讲的的确指向不明，但是刘统后面的辩护，完全就是针对陈诚1947年任东北行辕
: 主任后裁撤的伪满军。刘统讲的很明白，第一是伪军，而不是光指军官。第二是当初被
: 熊式辉收编的伪军，后来被陈诚裁撤。
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r*****y
发帖数: 53800 | 129 从刘统的辩护来看，刘统认为指向很明。你找刘统去。
你的历史遗留问题还没有解决？哪本美军战史说了“24师1.5万人伤亡失踪7000”？几
个不同来源战史的数字能混用吗？按appleman的数字，24师战斗减员3000，占30%，那
么24师根本没有1.5--1.6万，而是只有1万人而已。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你自己承认关并没有提这是1947年的事情，也没有提伪军士兵的事情，对不对？
: 那你拿个“指向不明”的证据来干什么？
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r*****y
发帖数: 53800 | 130 lol 战斗损失3000多，非战斗损失4000多？you made my day
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我已经说过了，1万5是BLAIR书上的数字，7000多是我用1万5减掉8千多得到的数字，正
: 好跟日本战史一致。但是后来发现这7000多其实应该包括了非战斗伤亡，实际战斗损失
: 3000多。我已经为此错误声明并道过谦了。
: 现在你可以说伪军投奔共军的数字了罢？
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t**********t
发帖数: 12071 | 131 呵呵，你是刘统肚子的蛔虫，你知道他在怎么想？
关于美军战史问题，老子早就说得很清楚了，你反复装成没有看见我的解释也没有用。
呵呵。
要说遗留问题，呵呵，你的李宗仁的事情就够问死你了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 从刘统的辩护来看，刘统认为指向很明。你找刘统去。
: 你的历史遗留问题还没有解决？哪本美军战史说了“24师1.5万人伤亡失踪7000”？几
: 个不同来源战史的数字能混用吗？按appleman的数字，24师战斗减员3000，占30%，那
: 么24师根本没有1.5--1.6万，而是只有1万人而已。
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r*****y
发帖数: 53800 | 132 刘统就是这么写的，你不服气你先成为第二个刘统再说。李宗仁的事情最多是论据不当
，但是不影响论点。
而你的美军战史则完全是论点混乱。美24师战斗减员3000多人，非战斗减员4000多人？
按appleman的说法，24师战斗减员3000多人占全师30%以上，则24师根本没有1.6万人。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，你是刘统肚子的蛔虫，你知道他在怎么想？
: 关于美军战史问题，老子早就说得很清楚了，你反复装成没有看见我的解释也没有用。
: 呵呵。
: 要说遗留问题，呵呵，你的李宗仁的事情就够问死你了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 133 呵呵，您又打自己的脸了。您前面可是用9兵团和陆战一师的非战斗损失来论证非战斗
损失完全可能高于战斗损失哟。怎么
现在突然又说非战斗损失不可能高于战斗损失了？您自个抽自个儿脸很有趣吗？呵呵。
我再告诉你：
1 1万5千人这个数字，出自BLAIR的书，也见于日本版《朝鲜战争》，有据可查，不是
你满地打滚就能够否认的。
2 8660这个数字，见于BLAIR，日本版朝鲜战争，以及APPLEMAN的书，而8660和1万5这
两个数字，均见于BLAIR的书，
用同一本书的数字计算没有任何问题，并且7000这个数字恰好跟日本版朝鲜战争吻合。
3 关于APPLEMAN的书，里面说该师伤亡了30％以上，呵呵，谁告诉你只是战斗伤亡的？
又是你的常理？呵呵。
4 扯了半天24师才伤亡3000多人，这是给你的“24师被歼灭”的一个巨大耳光。说到
31RCT你就拼命证明没有被全歼，说
到24师就拼命论证被歼灭了，连什么人民军两个师抵志愿军3个军都来了，无非就是要
证明北朝鲜人比中国人强嘛，自卑到
你这样的地步，可见你的生活是多么的LOSER。
信息都在这里了，你怎么打滚撒泼都没有用。
而且这个话题在谈东北裁军问题，你大谈24师，无非是要东躲西藏逃避大家抽你耳光而
已。你一开始大嘴一张说撤裁的伪
军大部分都投共了，被人抽脸，于是改口说是国民党的战史这么说，结果连给两个证据
都根本不能证明你自己的说法，最
后变成群抽。
当然，有可能你很享受大家抽嘴巴。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: lol 战斗损失3000多，非战斗损失4000多？you made my day
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r*****y
发帖数: 53800 | 134 被陈诚裁掉的伪军大部都投共了，这是共军战史作者刘统都引用的说法。呵呵，你在我
贴出的白纸黑字面前被抽得体无完肤，气急败坏转身又玩人身攻击这招了？
“美军战史说24师1.5万人伤亡失踪7000人”，可是您当初信誓旦旦的原话。在我追问
下转进到现在也没拿出像样的证据，只好用“自己计算”来遮丑？你就老实承认吧，当
初您煞有介事的说什么“美军战史说24师1.5万人伤亡失踪7000人”，其实完全是照抄
的日本战史。
按blair的说法，伤亡失踪7000人在哪里？千万别告诉我说非战斗减员中的病减员也算
伤亡失踪。那样的话，志愿军可就伤亡失踪了整整98万。
appleman的书，更是连1.5万这个基本数字都有疑问。加上非战斗减员伤亡了30%，难道
就有7000人？那这个师岂不是超过2万人了？如果30%只是战斗减员，那么这个师就只有
1万人。无论如何，您的“美军战史说24师1.5万人伤亡失踪7000人”，是根本从美军战
史里凑不出来的。您干吗不干脆老老实实承认，当初说什么“美军战史说24师1.5万人
伤亡失踪7000人”，其实完全是照抄的日本战史？
至于歼灭不歼灭，我早说的很明白。和31rct一个性质，要么都被歼灭，要么都没有。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，您又打自己的脸了。您前面可是用9兵团和陆战一师的非战斗损失来论证非战斗
: 损失完全可能高于战斗损失哟。怎么
: 现在突然又说非战斗损失不可能高于战斗损失了？您自个抽自个儿脸很有趣吗？呵呵。
: 我再告诉你：
: 1 1万5千人这个数字，出自BLAIR的书，也见于日本版《朝鲜战争》，有据可查，不是
: 你满地打滚就能够否认的。
: 2 8660这个数字，见于BLAIR，日本版朝鲜战争，以及APPLEMAN的书，而8660和1万5这
: 两个数字，均见于BLAIR的书，
: 用同一本书的数字计算没有任何问题，并且7000这个数字恰好跟日本版朝鲜战争吻合。
: 3 关于APPLEMAN的书，里面说该师伤亡了30％以上，呵呵，谁告诉你只是战斗伤亡的？
|
c****g
发帖数: 37081 | 135 vespers说错了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘统的《东北解放战争纪实》479页。就是说的陈诚裁撤东北伪满军的事。要不要我贴
: 原文来打你的脸？
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c****g
发帖数: 37081 | 136 "甲板上没有鱼雷，不过甲板上有炸弹啊。"
甲板上有没有炸弹跟沉没无关。
"另外，如果这些飞机已经起飞，这些飞机中间是有零式护航机的，"
你知不知道有几架可用？
"这些护航机就有可能看到并且攻击这最后一波俯冲轰炸机。"
you've made my day.
"根据以往的被攻击下的轰炸机的命中率，最后一波轰炸机很可能不造成伤害。"
What are you talking about?
"另外飞龙号的攻击机一次性重创Yorktown，如果其他三艘航母飞机已经起飞攻击了，
干掉另外两艘航母不是可能性很小的事件啊"
大家出来见上帝了。
你这一段话，能找到对的都不容易。
【在 R***a 的大作中提到】
:
: 甲板上没有鱼雷，不过甲板上有炸弹啊。
: 另外，如果这些飞机已经起飞，这些飞机中间是有零式护航机的，
: 这些护航机就有可能看到并且攻击这最后一波俯冲轰炸机。
: 根据以往的被攻击下的轰炸机的命中率，最后一波轰炸机很可能不造成伤害。
: 另外飞龙号的攻击机一次性重创Yorktown，如果其他三艘航母飞机已经起飞攻击了，
: 干掉另外两艘航母不是可能性很小的事件啊
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c****g
发帖数: 37081 | 137 至少是0：3. 带上直卫，就可能是0：4。因为根本不知道米蒂航母在哪儿。
山口那傻13口号(都不能称计划)，任何有点脑子的指挥官都不会理丫的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 什么加油管道充满燃油？给飞机的加油管道？
: 山口不猪突，最多也就是0：3，何谓输得更惨？
|
R***a
发帖数: 41892 | 138
你的说法和绝大多数官方说法相反，所以需要你举证。
至少官方记录中南云的旗舰赤城号就是甲板上的鱼雷和炸弹（当然包括还挂在飞机上的）
大爆炸引发机库内鱼雷爆炸。
日本中途岛被诟病的一个教条就是日本坚持轰炸中队必须有战斗机护航。贻误了战机。
所以如果母舰上的轰炸机能够出击，可以想见会带有战斗机护航的。
另外光飞龙舰起飞的第一波飞机中，就是6架战斗机，18架轰炸机，
第二波飞机还有6架战斗机，和数目不详的鱼雷机。
那么光飞龙号就起飞了12架战斗机，如果4艘航母飞机都起飞了，很容易就有48架战斗机
在天上。
你想说啥，说日本人不可能发现最后一波俯冲轰炸机？
中途岛起飞41架轰炸机，被重创，
美舰一共起飞151架飞机，除了最后37+17架也就是有100架左右的飞机攻击日舰，
又几乎被全歼，日舰损失0.
以这样的战绩，凭啥认为如果最后这54架飞机在有日战斗机拦截的时候能够造成严重伤
害？
【在 c****g 的大作中提到】
: "甲板上没有鱼雷，不过甲板上有炸弹啊。"
: 甲板上有没有炸弹跟沉没无关。
: "另外，如果这些飞机已经起飞，这些飞机中间是有零式护航机的，"
: 你知不知道有几架可用？
: "这些护航机就有可能看到并且攻击这最后一波俯冲轰炸机。"
: you've made my day.
: "根据以往的被攻击下的轰炸机的命中率，最后一波轰炸机很可能不造成伤害。"
: What are you talking about?
: "另外飞龙号的攻击机一次性重创Yorktown，如果其他三艘航母飞机已经起飞攻击了，
: 干掉另外两艘航母不是可能性很小的事件啊"
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r*****y
发帖数: 53800 | 139 呵呵，较真地说，vespers的确说错了。裁撤军官虽然是全国的事，但是我们
之前的讨论以及我引用的刘统的事明显是focus在东北裁撤伪满军。
哭陵事件和东北裁军关系不大，因为伪满军官不太可能跑到中山陵去哭陵，但是和
陈诚关系密切。因为全国范围内的裁军也是陈诚主持的。
引用vespers的原话如下：
【在 v*****s 的大作中提到】
: 裁撤军官是全国范围的事吧，哭陵事件好像就在那个前后，和陈诚应该关系不大。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 140 请问，刘统费尽力气反驳的，是不是“被陈诚裁掉的伪满军大部投了共军”
这个观点？要是没有这个观点的首先存在，刘统为什么要自己树个风车靶子？
至于美24师的问题，症结在于，您当初根本没有看过什么美国战史，仅凭日
本战史的记载就装模作样的说什么“美军战史显示美24师1.5万人伤亡失踪7000”。
这是你以前用韩国战史冒充美国战史的故伎重演。在我追问之下，你才查阅了appleman
和blair的说法。可惜这两人的说法是有矛盾的。
按blair，美24师1.5万仅剩8600，但是没交代减少的7000是仅指战斗减员，还是
包括非战斗减员。更没说这剩下的8600“都可以投入战斗”。您又无中生有捏造
美国战史的原话说什么这剩下的8600“都可以投入战斗”，造谣可耻！
按appleman，就更有趣了。他只说美24师战斗伤亡3000，伤亡占30%以上。既没说全师
人数，也没说伤亡是否包括非战斗伤亡。假设伤亡30%包括非战斗伤亡，按您的最新理
论，战斗非战斗伤亡共7000多人，那么全师的30%是7000多人，得出全师是2.1万人以
上，而根本不是您所谓的1.5万人。假设伤亡30%是仅指战斗伤亡3000人，那么得出全
师是1万人左右，离您所谓的1.5万人仍有一段距离。
请问，您打算怎样圆谎？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，您又打自己的脸了。您前面可是用9兵团和陆战一师的非战斗损失来论证非战斗
: 损失完全可能高于战斗损失哟。怎么
: 现在突然又说非战斗损失不可能高于战斗损失了？您自个抽自个儿脸很有趣吗？呵呵。
: 我再告诉你：
: 1 1万5千人这个数字，出自BLAIR的书，也见于日本版《朝鲜战争》，有据可查，不是
: 你满地打滚就能够否认的。
: 2 8660这个数字，见于BLAIR，日本版朝鲜战争，以及APPLEMAN的书，而8660和1万5这
: 两个数字，均见于BLAIR的书，
: 用同一本书的数字计算没有任何问题，并且7000这个数字恰好跟日本版朝鲜战争吻合。
: 3 关于APPLEMAN的书，里面说该师伤亡了30％以上，呵呵，谁告诉你只是战斗伤亡的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 141 海战运气很重要，最终点燃日军3艘航母的美军飞机一开始不也没发现日军航母？
全靠一点运气才发现了日军航母？第一波击伤约克城的日本飞机不也是歪打正着
跟着返航的美机发现了约克城？你不能排除日军飞机歪打正着发现美军航母的可能。
即使发现不了，这些日机可以全身而退返回在飞龙号上降落。这样可以保留更多的
有生力量，至少比不出击白白和那3艘航母一起被美军炸掉强。
【在 c****g 的大作中提到】
: 至少是0：3. 带上直卫，就可能是0：4。因为根本不知道米蒂航母在哪儿。
: 山口那傻13口号(都不能称计划)，任何有点脑子的指挥官都不会理丫的。
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R***a
发帖数: 41892 | 142 美军航母当时已经被日军侦察机发现，所以大致位置是知道的。
另外不换弹的话应该炸弹直接击穿甲板落机库里
【在 r*****y 的大作中提到】
: 海战运气很重要，最终点燃日军3艘航母的美军飞机一开始不也没发现日军航母？
: 全靠一点运气才发现了日军航母？第一波击伤约克城的日本飞机不也是歪打正着
: 跟着返航的美机发现了约克城？你不能排除日军飞机歪打正着发现美军航母的可能。
: 即使发现不了，这些日机可以全身而退返回在飞龙号上降落。这样可以保留更多的
: 有生力量，至少比不出击白白和那3艘航母一起被美军炸掉强。
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r*****y
发帖数: 53800 | 143 大致位置是知道的，但是南云下令全舰队向北。所以美机到了原来预定海域没有
发现南云舰队。美机临时决定向北搜索才发现南云舰队。呵呵，如果美机打算返回
或者向其他方向搜索则不一定能发现南云舰队。
【在 R***a 的大作中提到】
: 美军航母当时已经被日军侦察机发现，所以大致位置是知道的。
: 另外不换弹的话应该炸弹直接击穿甲板落机库里
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c****g
发帖数: 37081 | 144 我指的是这一段。vespers也说错了。
发信人: vespers (西瓜很好吃), 信区: History
标 题: Re: 陈诚为什么要裁撤满军？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 3 13:44:19 2011, 美东)
这个不是主要问题。45年末东北共军确实吸收了大批伪军，这点正规军史从来没有隐瞒
的，但这些伪军全部都是垃圾部队，一触即散，对东北战局没起到任何作用，反而白白
浪费了大量的武器弹药，使tg的精锐部队陷入无枪无弹的局面。冀热辽军区的李运昌等
人为此后来一直抬不起头。
但lz和前面都说得是47年陈诚任东北行辕主任的时候，裁撤了大量伪军，导致东北战局
反转。这个就完全是颠倒黑白的谣言了，陈诚上台以后，大量拆散原远征军系统的正规
军，将其和地方保安部队混编，正规部队编制膨胀了接近一倍。比较有名的新三军，新
五军，新七军，新八军都是这时候扩编的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，较真地说，vespers的确说错了。裁撤军官虽然是全国的事，但是我们
: 之前的讨论以及我引用的刘统的事明显是focus在东北裁撤伪满军。
: 哭陵事件和东北裁军关系不大，因为伪满军官不太可能跑到中山陵去哭陵，但是和
: 陈诚关系密切。因为全国范围内的裁军也是陈诚主持的。
: 引用vespers的原话如下：
|
r*****y
发帖数: 53800 | 145 也说错了。我贴的刘统的话不是已经能证实陈诚到东北后也裁撤了大量原
伪满军组成的保安队？陈诚到东北后的扩军和裁军是同时进行的。vespers
说的扩军参沙子部分没错，但是说陈诚没裁伪满军则错了。至少刘统第一个
就不答应。
【在 c****g 的大作中提到】
: 我指的是这一段。vespers也说错了。
: 发信人: vespers (西瓜很好吃), 信区: History
: 标 题: Re: 陈诚为什么要裁撤满军？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 3 13:44:19 2011, 美东)
: 这个不是主要问题。45年末东北共军确实吸收了大批伪军，这点正规军史从来没有隐瞒
: 的，但这些伪军全部都是垃圾部队，一触即散，对东北战局没起到任何作用，反而白白
: 浪费了大量的武器弹药，使tg的精锐部队陷入无枪无弹的局面。冀热辽军区的李运昌等
: 人为此后来一直抬不起头。
: 但lz和前面都说得是47年陈诚任东北行辕主任的时候，裁撤了大量伪军，导致东北战局
: 反转。这个就完全是颠倒黑白的谣言了，陈诚上台以后，大量拆散原远征军系统的正规
|
r*****y
发帖数: 53800 | 146 如果日机已经出发的话，机库里既无飞机也无炸弹和鱼雷，是否仍能造成
致命伤？
【在 R***a 的大作中提到】
: 美军航母当时已经被日军侦察机发现，所以大致位置是知道的。
: 另外不换弹的话应该炸弹直接击穿甲板落机库里
|
c****g
发帖数: 37081 | 147 "日本中途岛被诟病的一个教条就是日本坚持轰炸中队必须有战斗机护航。贻误了战机
。"
这只存在于你的脑子里，想象不能代替事实。
"所以如果母舰上的轰炸机能够出击，可以想见会带有战斗机护航的。"
What's your point?
"另外光飞龙舰起飞的第一波飞机中，就是6架战斗机，18架轰炸机，"
geese. 你说的是0430那一波?9架A6M2, 18架B5N2.
"第二波飞机还有6架战斗机，和数目不详的鱼雷机。
那么光飞龙号就起飞了12架战斗机，如果4艘航母飞机都起飞了，很容易就有48架战斗
机在天上。很容易就有48架战斗机"
你到底看没看过任何中途岛的资料? 4艘航母各有18架A6M2, 18架B5N2, 18架D3A1。加
贺是27架B5N2。
0430第一波是机动部队的一个典型的攻击波。赤城加贺各派出18架D3A1，飞龙苍龙各
派出B5N2架舰攻，4艘航母各派出9架A6M2护航。
"很容易就有48架战斗机在天上。"
Are you kidding me? A6M2典型短腿，要不断补充油蛋。被致命一击的时候，直卫有36
-40架，已经到极限了。
的）
斗机
【在 R***a 的大作中提到】
: 美军航母当时已经被日军侦察机发现，所以大致位置是知道的。
: 另外不换弹的话应该炸弹直接击穿甲板落机库里
|
c****g
发帖数: 37081 | 148 about 30 SBD 攻击加贺，加贺无法逃脱命运。至少4枚500/1000lbs 炸弹分别命中了甲
板；1枚直接命中了舰桥，指 挥室内舰长一下所有人员阵亡。
13(17)SBD 攻击苍龙，苍龙也活不下来。舰体结构不结实。at least 3枚1000lbs炸弹
命中甲板，大约1/3的舰员立马挂了。
赤诚至少中了1枚1000lbs，2枚近失?? 基本丧失战斗力。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如果日机已经出发的话，机库里既无飞机也无炸弹和鱼雷，是否仍能造成
: 致命伤？
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t**********t
发帖数: 12071 | 149 可是事实又怎么比得过常理？
【在 c****g 的大作中提到】
: "日本中途岛被诟病的一个教条就是日本坚持轰炸中队必须有战斗机护航。贻误了战机
: 。"
: 这只存在于你的脑子里，想象不能代替事实。
: "所以如果母舰上的轰炸机能够出击，可以想见会带有战斗机护航的。"
: What's your point?
: "另外光飞龙舰起飞的第一波飞机中，就是6架战斗机，18架轰炸机，"
: geese. 你说的是0430那一波?9架A6M2, 18架B5N2.
: "第二波飞机还有6架战斗机，和数目不详的鱼雷机。
: 那么光飞龙号就起飞了12架战斗机，如果4艘航母飞机都起飞了，很容易就有48架战斗
: 机在天上。很容易就有48架战斗机"
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c****g
发帖数: 37081 | 150 接着据常理？利根4号机的报告完全错的离谱方位、距离完全不对，差了有70-100海里
。0530米蒂就发现日本航母，对机动估计有偏差，但大致方向是对的。按你的常理，二
航战的D3A1飞了210海里没发现航母，扔了所有的炸弹，回航打酱油？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 海战运气很重要，最终点燃日军3艘航母的美军飞机一开始不也没发现日军航母？
: 全靠一点运气才发现了日军航母？第一波击伤约克城的日本飞机不也是歪打正着
: 跟着返航的美机发现了约克城？你不能排除日军飞机歪打正着发现美军航母的可能。
: 即使发现不了，这些日机可以全身而退返回在飞龙号上降落。这样可以保留更多的
: 有生力量，至少比不出击白白和那3艘航母一起被美军炸掉强。
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c****g
发帖数: 37081 | 151 接着说梦话。
【在 R***a 的大作中提到】
: 美军航母当时已经被日军侦察机发现，所以大致位置是知道的。
: 另外不换弹的话应该炸弹直接击穿甲板落机库里
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R***a
发帖数: 41892 | 152
Reference:
《中途战海战》
作者：[原日本海军]渊田美津雄大佐，奥宫正武中佐
南云的第三个错误也许是最严重的错误，在于当他发现敌特混舰队
有一艘航空母舰之后，没有立即用全部飞机进攻。不管这些飞机装备的
炸药时是否合适，或甚至没有战斗机的掩护，也应该出动。这样做所冒
的风险诚然是很大的，但难道比正当飞机在甲板上摆着、手忙脚乱地加
油和更换弹药时遭到敌舰载机的攻击不少冒着风险吗？南云难道有理由
和指望别人在这最不堪一击的时刻来进攻？他不愿冒险派出没有掩护和
弹药装得不合适的轰炸机去攻击敌人，结果是怎样吗？他所选择的办法
结果使自己的轰炸机被敌人歼灭了，直至连反击一下以索回损失代价这
个能力都化为乌有了。山口海军少将在这紧急关头判断是唯一正确的。
南云选择的自以为正统的和比较安全的方针，但是从那时起他的几艘航
空母舰就注定要遭劫了。
所以一波就36架零式，
重创Yorktown飞龙号是连续起飞了两波，按照你的数据就是4艘航母可以一共72架零式，
你是在打自己脸么？之前消灭100多架美军飞机没有报告说零式有严重损失啊。
至少飞龙号上的零式一架未失。
36
我是说起飞后发现美国俯冲轰炸机，这些零式分一部分拦截么？
跟短腿有屁关系啊？之前它们怎么拦截的100多架美机的，现在怎么突然不能拦截了？
大不了拦截完了以后不去保护轰炸机就是了
【在 c****g 的大作中提到】
: "日本中途岛被诟病的一个教条就是日本坚持轰炸中队必须有战斗机护航。贻误了战机
: 。"
: 这只存在于你的脑子里，想象不能代替事实。
: "所以如果母舰上的轰炸机能够出击，可以想见会带有战斗机护航的。"
: What's your point?
: "另外光飞龙舰起飞的第一波飞机中，就是6架战斗机，18架轰炸机，"
: geese. 你说的是0430那一波?9架A6M2, 18架B5N2.
: "第二波飞机还有6架战斗机，和数目不详的鱼雷机。
: 那么光飞龙号就起飞了12架战斗机，如果4艘航母飞机都起飞了，很容易就有48架战斗
: 机在天上。很容易就有48架战斗机"
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R***a
发帖数: 41892 | 153 你说那句梦话？
当时日军没有发现美舰，还是当时用来轰炸跑道的高爆炸弹可以用来轰炸甲板？
【在 c****g 的大作中提到】
: 接着说梦话。
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c****g
发帖数: 37081 | 154 其微最擅长从鸡角旮垃找一段符合自己说法的证据，佐证自己说法。循环论证？
取舍数据是，只捡对自己有利的；对自己不利的证据一盖以不合常理，舍之。满地打滚
就是不认错，常理都他说出来的。谁能说的过他。你至少还认错。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 可是事实又怎么比得过常理？
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R***a
发帖数: 41892 | 155 你的事实在哪里？
明明他自己的“事实”在打自己的脸
【在 t**********t 的大作中提到】
: 可是事实又怎么比得过常理？
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r*****y
发帖数: 53800 | 156 没发现的话当然只能回航，至少可以保留一支有生力量，总比白白
在航母上被美机一起炸掉强。
【在 c****g 的大作中提到】
: 接着据常理？利根4号机的报告完全错的离谱方位、距离完全不对，差了有70-100海里
: 。0530米蒂就发现日本航母，对机动估计有偏差，但大致方向是对的。按你的常理，二
: 航战的D3A1飞了210海里没发现航母，扔了所有的炸弹，回航打酱油？
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c****g
发帖数: 37081 | 157 渊田书里比韦爵爷还黑，掺私货的本事比其微还牛。细节故意含糊，诱导别人误解。就
是厚、黑学的经典教程。
老夫多年前看丫的书还被骗的一楞一楞的。后来知道B5N2换蛋只能在机库里进行，丫是
飞行队长能不知道？二航战貌似连D3A1换蛋都只能在机库里。"飞机在甲板上摆着、手
忙脚乱地加油和更换弹药" WTF! 骗人还能这么骗？！?
【在 R***a 的大作中提到】
: 你的事实在哪里？
: 明明他自己的“事实”在打自己的脸
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r*****y
发帖数: 53800 | 158 呵呵，貌似我说的常理的确是常理。我说的常理可不是tg本质邪恶之类。
我说过的常理只有2条：
1）正常情况下死伤比1：3
2）一般而言各国军史都是缩小自己损失夸大敌军损失。
虎肉在具体问题上辨不过我，只好转进到人身攻击。这是很下作的文革手法。
【在 c****g 的大作中提到】
: 其微最擅长从鸡角旮垃找一段符合自己说法的证据，佐证自己说法。循环论证？
: 取舍数据是，只捡对自己有利的；对自己不利的证据一盖以不合常理，舍之。满地打滚
: 就是不认错，常理都他说出来的。谁能说的过他。你至少还认错。
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r*****y
发帖数: 53800 | 159 你的事实在哪里？美军战史记载24师1.5万人伤亡失踪7000究竟是事实，还是你的
想像？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 可是事实又怎么比得过常理？
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c****g
发帖数: 37081 | 160 到是能省下36架D3A1 + some A6M2，没油的友永机队傻13了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没发现的话当然只能回航，至少可以保留一支有生力量，总比白白
: 在航母上被美机一起炸掉强。
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t**********t
发帖数: 12071 | 161 呵呵，说起循环论证，想起了24师的事情。
他要证明7月24日投入战斗的24师是完全重建的部队，我让他举一个几天内就从被歼灭
到完全重建的美军师的例子来，结
果他举的例子就是24师。
其实不认错倒也罢了，伊现在是乱咬人。我以前有个贴子说日军（服部）战史里对于英
帕尔战役的损失只承认了3万人所以
是严重缩水，结果李将军一口咬定说我认为日军只损失了三万人骂我舔日。我说了句细
菌战美军飞行员的证词是可能被逼
供的，现在他就说我说过志愿军严刑逼供美军飞行员。
这人已经烂透了，从逻辑到人品。
【在 c****g 的大作中提到】
: 其微最擅长从鸡角旮垃找一段符合自己说法的证据，佐证自己说法。循环论证？
: 取舍数据是，只捡对自己有利的；对自己不利的证据一盖以不合常理，舍之。满地打滚
: 就是不认错，常理都他说出来的。谁能说的过他。你至少还认错。
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R***a
发帖数: 41892 | 162 嘿嘿，被事实打脸以后开始迂回了？
第一，渊田这人咋样我不了解，至少他的东西被官方历史引用，
在您老的东西能被官方引用之前，我先相信渊田的没啥错吧？
第二，就算渊田这东西是错的，但是事实上日军起飞的几波里面
都配上战斗机没错吧，嗯，好像还是你自己说的。
所以，您老拿日军轰炸编队里都配了战斗机这事，来反驳我的
日军每次轰炸都要配备战斗机护航这个观点，不可谓不新奇啊
【在 c****g 的大作中提到】
: 渊田书里比韦爵爷还黑，掺私货的本事比其微还牛。细节故意含糊，诱导别人误解。就
: 是厚、黑学的经典教程。
: 老夫多年前看丫的书还被骗的一楞一楞的。后来知道B5N2换蛋只能在机库里进行，丫是
: 飞行队长能不知道？二航战貌似连D3A1换蛋都只能在机库里。"飞机在甲板上摆着、手
: 忙脚乱地加油和更换弹药" WTF! 骗人还能这么骗？！?
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r*****y
发帖数: 53800 | 163 友永机队最多只会损失一小部分战斗机。赤诚和加贺可以给尤勇降落。
【在 c****g 的大作中提到】
: 到是能省下36架D3A1 + some A6M2，没油的友永机队傻13了。
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c****g
发帖数: 37081 | 164 你们俩的问题，俺不太懂。没觉得虎肉人身攻击。到是觉得你在耍赖，虎肉有理也说不
清。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，貌似我说的常理的确是常理。我说的常理可不是tg本质邪恶之类。
: 我说过的常理只有2条：
: 1）正常情况下死伤比1：3
: 2）一般而言各国军史都是缩小自己损失夸大敌军损失。
: 虎肉在具体问题上辨不过我，只好转进到人身攻击。这是很下作的文革手法。
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t**********t
发帖数: 12071 | 165 呵呵，李将军当然是常胜的，所以大嘴一张就说我说不过他。
不过当年李将军论证德国闪电战是跟日军学的时候，所有人都说不过他，李将军又获得
了伟大的胜利。
【在 c****g 的大作中提到】
: 你们俩的问题，俺不太懂。没觉得虎肉人身攻击。到是觉得你在耍赖，虎肉有理也说不
: 清。
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r*****y
发帖数: 53800 | 166 你才烂透了，从人品到逻辑。还好意思举英帕尔的例子？
服部的原文是怎么说的，除了3万损失外，另外两万伤病员服部没用损失这个字眼，
用了伤病员这个字眼，所以他们就不是损失了？所以日军就严重缩水自己的损失了？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，说起循环论证，想起了24师的事情。
: 他要证明7月24日投入战斗的24师是完全重建的部队，我让他举一个几天内就从被歼灭
: 到完全重建的美军师的例子来，结
: 果他举的例子就是24师。
: 其实不认错倒也罢了，伊现在是乱咬人。我以前有个贴子说日军（服部）战史里对于英
: 帕尔战役的损失只承认了3万人所以
: 是严重缩水，结果李将军一口咬定说我认为日军只损失了三万人骂我舔日。我说了句细
: 菌战美军飞行员的证词是可能被逼
: 供的，现在他就说我说过志愿军严刑逼供美军飞行员。
: 这人已经烂透了，从逻辑到人品。
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r*****y
发帖数: 53800 | 167 这是服部的原话，请问此处他承认的日军损失究竟是3万，5万，还是7万？
看着这段话，还能一口咬定日军承认的损失只有3万的，不是脑子有病就是
逻辑和人品都烂透的货色。
http://warstudy.com/history/world_war/east_asia_war/071.xml
我军的损失——尤其是武器大部分损失殆尽
当时军部已无法掌握各师团、各部队战斗力的情况。大致的估计是，最初越过
亲敦江参加英帕尔战役的约10万人中，约损失了3万名，另有两万伤病员任其自流地
撤到更远的后方，残余兵力约有5万名。而这五万名当中有一半以上是病人。尤其是
武器的损失更为惨重。以第15师团为例，一个步兵大队剩下的武器只有一挺重机枪、
两挺轻机枪和两个掷弹筒，仅及一个小队的装备。据报告，一个师团的步枪总数只有
600支左右。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，李将军当然是常胜的，所以大嘴一张就说我说不过他。
: 不过当年李将军论证德国闪电战是跟日军学的时候，所有人都说不过他，李将军又获得
: 了伟大的胜利。
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t**********t
发帖数: 12071 | 168 呵呵，你说日军战史没有缩水。我说日军战史缩水了。
请问哪一个在舔日军的沟子？呵呵。别说是指责日军战史缩水那。
我早说过你该去看心理医生了，LOSER。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你才烂透了，从人品到逻辑。还好意思举英帕尔的例子？
: 服部的原文是怎么说的，除了3万损失外，另外两万伤病员服部没用损失这个字眼，
: 用了伤病员这个字眼，所以他们就不是损失了？所以日军就严重缩水自己的损失了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 169 呵呵，我127楼贴出的刘统原文，已经很清楚的说明了问题。
虎肉一直在撒泼打滚。
【在 c****g 的大作中提到】
: 你们俩的问题，俺不太懂。没觉得虎肉人身攻击。到是觉得你在耍赖，虎肉有理也说不
: 清。
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r*****y
发帖数: 53800 | 170 呵呵，一个师只能派出2000人出战，连正常情况下一个团的兵力都不到。
你还要硬拗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，说起循环论证，想起了24师的事情。
: 他要证明7月24日投入战斗的24师是完全重建的部队，我让他举一个几天内就从被歼灭
: 到完全重建的美军师的例子来，结
: 果他举的例子就是24师。
: 其实不认错倒也罢了，伊现在是乱咬人。我以前有个贴子说日军（服部）战史里对于英
: 帕尔战役的损失只承认了3万人所以
: 是严重缩水，结果李将军一口咬定说我认为日军只损失了三万人骂我舔日。我说了句细
: 菌战美军飞行员的证词是可能被逼
: 供的，现在他就说我说过志愿军严刑逼供美军飞行员。
: 这人已经烂透了，从逻辑到人品。
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r*****y
发帖数: 53800 | 171 你得给出证据证明日军战史损失数字缩水了。loser。请看着服部
的这段原话告诉大家，日军战史损失哪部分数字缩水了？证据呢？
我军的损失——尤其是武器大部分损失殆尽
当时军部已无法掌握各师团、各部队战斗力的情况。大致的估计是，
最初越过亲敦江参加英帕尔战役的约10万人中，约损失了3万名，另有两
万伤病员任其自流地撤到更远的后方，残余兵力约有5万名。而这五万名
当中有一半以上是病人。尤其是武器的损失更为惨重。以第15师团为例，
一个步兵大队剩下的武器只有一挺重机枪、两挺轻机枪和两个掷弹筒，仅
及一个小队的装备。据报告，一个师团的步枪总数只有600支左右。
服部这段话明明承认了高达7万人（至少也是5万）的各种损失，你还要颠倒黑
白硬说这段话只承认了3万的损失，到底哪个loser在拼命的舔日军的钩子？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，你说日军战史没有缩水。我说日军战史缩水了。
: 请问哪一个在舔日军的沟子？呵呵。别说是指责日军战史缩水那。
: 我早说过你该去看心理医生了，LOSER。
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c****g
发帖数: 37081 | 172 德国闪电战是跟日军学的???
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，我127楼贴出的刘统原文，已经很清楚的说明了问题。
: 虎肉一直在撒泼打滚。
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t**********t
发帖数: 12071 | 173 你就承认吧。
不但德国闪电战是跟日本人学的，志愿军的坑道战也是跟日本人学的。呵呵。
【在 c****g 的大作中提到】
: 德国闪电战是跟日军学的???
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r*****y
发帖数: 53800 | 174 呵呵，您也别转进。先说说看服部这段原话，日军承认的损失到底是多少?
我军的损失——尤其是武器大部分损失殆尽
当时军部已无法掌握各师团、各部队战斗力的情况。大致的估计是，
最初越过亲敦江参加英帕尔战役的约10万人中，约损失了3万名，另有两
万伤病员任其自流地撤到更远的后方，残余兵力约有5万名。而这五万名
当中有一半以上是病人。尤其是武器的损失更为惨重。以第15师团为例，
一个步兵大队剩下的武器只有一挺重机枪、两挺轻机枪和两个掷弹筒，仅
及一个小队的装备。据报告，一个师团的步枪总数只有600支左右。
【在 c****g 的大作中提到】
: 德国闪电战是跟日军学的???
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c****g
发帖数: 37081 | 175 "被事实打脸? "
you?
"来反驳我的日军每次轰炸都要配备战斗机护航这个观点，"
我反驳过?你喝高了吧？
【在 R***a 的大作中提到】
: 嘿嘿，被事实打脸以后开始迂回了？
: 第一，渊田这人咋样我不了解，至少他的东西被官方历史引用，
: 在您老的东西能被官方引用之前，我先相信渊田的没啥错吧？
: 第二，就算渊田这东西是错的，但是事实上日军起飞的几波里面
: 都配上战斗机没错吧，嗯，好像还是你自己说的。
: 所以，您老拿日军轰炸编队里都配了战斗机这事，来反驳我的
: 日军每次轰炸都要配备战斗机护航这个观点，不可谓不新奇啊
|
a**i
发帖数: 5846 | 176 “德国闪电战是跟日军学的”
你老夸张了吧？要不给个link我乐乐，或者概括一下？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，李将军当然是常胜的，所以大嘴一张就说我说不过他。
: 不过当年李将军论证德国闪电战是跟日军学的时候，所有人都说不过他，李将军又获得
: 了伟大的胜利。
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c****g
发帖数: 37081 | 177 "美军航母当时已经被日军侦察机发现，所以大致位置是知道的。"
前半句是事实，后半句是梦话。
【在 R***a 的大作中提到】
: 你说那句梦话？
: 当时日军没有发现美舰，还是当时用来轰炸跑道的高爆炸弹可以用来轰炸甲板？
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r*****y
发帖数: 53800 | 178 日军在南昌会战早于德国使用闪电战，冈村宁次回忆录对此颇为自豪。
【在 a**i 的大作中提到】
: “德国闪电战是跟日军学的”
: 你老夸张了吧？要不给个link我乐乐，或者概括一下？
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t**********t
发帖数: 12071 | 179 还真不夸张，李将军的确是这样认为的，不但如此，李将军还论证过志愿军的坑道战术
也是跟日本人学的。
个把月前的贴子，懒得找了，不过当时参加讨论的人不少。
【在 a**i 的大作中提到】
: “德国闪电战是跟日军学的”
: 你老夸张了吧？要不给个link我乐乐，或者概括一下？
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c****g
发帖数: 37081 | 180 "当时日军没有发现美舰，还是当时用来轰炸跑道的高爆炸弹可以用来轰炸甲板？"
我靠，你到底能不能说句对的话？轰炸航母，1/3的 D3A1带的就是对地的高爆弹，这是
日军条令。
【在 R***a 的大作中提到】
: 你说那句梦话？
: 当时日军没有发现美舰，还是当时用来轰炸跑道的高爆炸弹可以用来轰炸甲板？
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r*****y
发帖数: 53800 | 181 这个“学”不是老师教学生手把手教，而是类似美军在战争中学会使用
航母战术这种广义的学。志愿军在朝鲜的坑道战术很可能借鉴了日军
太平洋和东北坑道战术。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 还真不夸张，李将军的确是这样认为的，不但如此，李将军还论证过志愿军的坑道战术
: 也是跟日本人学的。
: 个把月前的贴子，懒得找了，不过当时参加讨论的人不少。
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a**i
发帖数: 5846 | 182 昏倒，那个我倒看过一次，貌似是骄傲说我大日本很牛，自己也领悟了闪电战这种先进
技术的精髓。不记得说德国友人一看惊为天人，非要跟我学习学习，然后后来在欧洲应
用这些。
类似于苏联当年吹牛说飞机什么的都有俄国某某独立发明过。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军在南昌会战早于德国使用闪电战，冈村宁次回忆录对此颇为自豪。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 183 我说了不是老师教学生那种手把手学，而是广义的学。毕竟日军实战使用
早于德军。
【在 a**i 的大作中提到】
: 昏倒，那个我倒看过一次，貌似是骄傲说我大日本很牛，自己也领悟了闪电战这种先进
: 技术的精髓。不记得说德国友人一看惊为天人，非要跟我学习学习，然后后来在欧洲应
: 用这些。
: 类似于苏联当年吹牛说飞机什么的都有俄国某某独立发明过。
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a**i
发帖数: 5846 | 184 你老表述成日本独立于德国领悟闪电战，可能会比表述成广义学习要合适一些。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说了不是老师教学生那种手把手学，而是广义的学。毕竟日军实战使用
: 早于德军。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 185 李将军后来还论证了用自行车的闪电战。
【在 a**i 的大作中提到】
: 昏倒，那个我倒看过一次，貌似是骄傲说我大日本很牛，自己也领悟了闪电战这种先进
: 技术的精髓。不记得说德国友人一看惊为天人，非要跟我学习学习，然后后来在欧洲应
: 用这些。
: 类似于苏联当年吹牛说飞机什么的都有俄国某某独立发明过。
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r*****y
发帖数: 53800 | 186 可以按你这么说。比如说日军偷袭珍珠港是学的英国偷袭塔兰托，或者
说从英国偷袭塔兰托得到借鉴和启发。这种借鉴和启发也可视为广义上的学。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你老表述成日本独立于德国领悟闪电战，可能会比表述成广义学习要合适一些。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 187 那倒是事实。马来亚新加坡攻略战，山下奉文由此得名马来之虎。英军
把日军自行车发出的隆隆声当作坦克，吓得风声鹤唳。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 李将军后来还论证了用自行车的闪电战。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 188 老虎肉最大的问题就是，他不知道的事情，就是认为不存在的。
http://news.ifeng.com/history/special/zhongguoyuanzhengjun/2009
东南亚的闪击战:日军依靠自行车在马来亚实施快速机动，收到意想
不到的战果。
通过马来亚战役，日军以伤亡约1万人的代价占领马来半岛，打通了进攻
荷属东印度的战略通道，给盟军在太平洋战场的防御作战造成不利态势。 |
a**i
发帖数: 5846 | 189 我觉得岗村是写回忆的时候，在已经有德国闪电战概念的前提下，回头看历史，再给自
己拔高，把日军的某次行动往大家都很推崇的闪电战上面去靠。属于往脸上贴金的行为
。你老不能他说一句你就信一句。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 可以按你这么说。比如说日军偷袭珍珠港是学的英国偷袭塔兰托，或者
: 说从英国偷袭塔兰托得到借鉴和启发。这种借鉴和启发也可视为广义上的学。
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r*****y
发帖数: 53800 | 190 吹牛也好，拔高也好，日军实战使用早于德军是事实。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我觉得岗村是写回忆的时候，在已经有德国闪电战概念的前提下，回头看历史，再给自
: 己拔高，把日军的某次行动往大家都很推崇的闪电战上面去靠。属于往脸上贴金的行为
: 。你老不能他说一句你就信一句。
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l**k
发帖数: 45267 | 191 最牛的是骑自行车进行闪电战
【在 a**i 的大作中提到】
: “德国闪电战是跟日军学的”
: 你老夸张了吧？要不给个link我乐乐，或者概括一下？
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t**********t
发帖数: 12071 | 192 呵呵，李将军以为快速机动就叫闪电战。
骑自行车是闪电战，那骑兵也可以是闪电战，红军飞夺泸定桥也可以算脚板闪电战。
李将军一个很可笑的逻辑就是：A比B早，B就是向A学的。所以李将军能得出志愿军的坑道战术是跟日军学的可笑结论。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 老虎肉最大的问题就是，他不知道的事情，就是认为不存在的。
: http://news.ifeng.com/history/special/zhongguoyuanzhengjun/2009
: 东南亚的闪击战:日军依靠自行车在马来亚实施快速机动，收到意想
: 不到的战果。
: 通过马来亚战役，日军以伤亡约1万人的代价占领马来半岛，打通了进攻
: 荷属东印度的战略通道，给盟军在太平洋战场的防御作战造成不利态势。
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r*****y
发帖数: 53800 | 193 骑自行车的确是闪击战。
【在 l**k 的大作中提到】
: 最牛的是骑自行车进行闪电战
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r*****y
发帖数: 53800 | 194 呵呵，日军马来亚自行车闪击战是举世公认的。你再悲愤也没有用。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，李将军以为快速机动就叫闪电战。
: 骑自行车是闪电战，那骑兵也可以是闪电战，红军飞夺泸定桥也可以算脚板闪电战。
: 李将军一个很可笑的逻辑就是：A比B早，B就是向A学的。所以李将军能得出志愿军的坑道战术是跟日军学的可笑结论。
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t**********t
发帖数: 12071 | 195 呵呵，骑兵突击是不是闪电战？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 骑自行车的确是闪击战。
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r*****y
发帖数: 53800 | 196 公认吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，骑兵突击是不是闪电战？
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t**********t
发帖数: 12071 | 197 举世公认这次战役是闪电战？
你来列几本战史公认这是“闪电战”的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，日军马来亚自行车闪击战是举世公认的。你再悲愤也没有用。
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r*****y
发帖数: 53800 | 198 又来转牛角尖这套？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 举世公认这次战役是闪电战？
: 你来列几本战史公认这是“闪电战”的？
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l*****g
发帖数: 837 | 199 史版怎么有这样不要脸的倭杂刷屏，斑竹也不管管
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，日军马来亚自行车闪击战是举世公认的。你再悲愤也没有用。
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t**********t
发帖数: 12071 | 200 呵呵，你不是说“举世公认”吗？
怎么管你要所谓“举世公认”的证据，你就开始打滚乐？
敢情你认的就是举世公认？？？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 又来转牛角尖这套？
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r*****y
发帖数: 53800 | 201 呵呵，早就说过了，你最大的问题就是你不知道的东西就认为是不存在的。
日军在太平洋战争初期一连串胜利一直被称为east Blitzkrieg。而马来亚
攻略战就是其中最辉煌的顶点。
http://www.amazon.com/Century-Warfare-Japanese-Blitzkrieg-1939-
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，你不是说“举世公认”吗？
: 怎么管你要所谓“举世公认”的证据，你就开始打滚乐？
: 敢情你认的就是举世公认？？？？
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r*****y
发帖数: 53800 | |
