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发帖数: 1148 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
zhaoce (蜥蜴) 于 (Wed Mar 23 14:40:00 2011, 美东) 提到:
发信人: zhaoce (蜥蜴), 信区: Military
标 题: 法国人在历史上打仗还是很凶猛的
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 23 14:23:51 2011, 美东)
灌点水
先看看世界主要民族的人口组成
大和，一亿两千万
德意志，本土八千万加上美利坚的四千万，一共一亿两千万，如果算上奥地利，那就更
多了
英格兰，本土四千万加上美国两千多万，澳洲两千万，加拿大三千万，也差不多一亿两
千万左右
毛子，苏联各加盟共和国大概也有一亿几千万这样子，单俄罗斯就有一亿以上人口
天朝，这个不用说了，十几亿
高潮来了，看法兰西
本土六千万加上新法兰西魁北克五百万再加新奥尔良那几百万，总和大概是七千万这样子
是所有主要大民族中数量最少的一个，但是看历史成就，恐怕比起这样一个数量来说要
高很多
也就是论人均的话，恐怕法国人会冲第一
如果说把历史上各个大国对于世界主要国家以及首都的攻占做一个列表的话
估计没有国家能比得上法国了
来看看法国人曾经打下过什么地方
柏林，拿破仑
莫斯科，拿破仑
西班牙，拿破仑
意大利，拿破仑
英格兰，诺曼公爵，这个有争议，等下说
耶路撒冷，圣殿骑士团
北京，英法联军和八国联军
展开说
圣殿骑士团的老家就是法国，最早是由法国人组成的这个骑士团
圣殿骑士团的标志就是法兰西帝国旗帜上面的那朵百合，也是波旁王朝的标识
今天波旁王朝还是霸占着西班牙的王位和卢森堡的大公
后来耶路撒冷王国被萨拉丁灭掉之后，圣殿骑士团退回法国境内
在法兰西安营扎寨，最后黑色星期五被法王全灭
另外一个支柱医院骑士团跑马耳他去了
后来赶去援助的小狐狸菲力和狮心查理也是英法官方武装，政府军
之前那两个骑士团是民间武装，看天朝上国里面把圣殿骑士团写得很糟糕
没啥奇怪的，因为是说英语的人拍的，主角还是法国铁匠，比较扯淡
三大骑士团中，条顿骑士团的兴起是在耶路撒冷王国亡国之后
另外还有西班牙的圣地亚哥骑士团，扯远了
总之最早打下耶路撒冷的时候，法国人功不可没
沙漠教徒，基督徒和犹太人的圣城法国姥曾经占领过
拿破仑，拿破仑最致命的失败其实并不是滑铁卢
拿破仑第二次复辟时候前后不过百日时间
其组织起来的军队比起第一次当皇帝时候质量还有数量都要大幅下降
真正决定性战役应该是俄国第一次卫国战争时候的莫斯科那场大火
在那之前，拿破仑是战无不胜，大炮到处乱打
什么普鲁士，西班牙，意大利这些都不是对手
基本上见谁灭谁，但是疯狂的毛子用他们的首都下注来豪赌
他们居然成功了，但是不管怎样，莫斯科是被拿破仑占领了
历史上占领过莫斯科的恐怕也就只有法国人了吧
蒙古人打俄罗斯的时候那个时候应该是基辅公国
如果不是拿破仑野心太大，冲向莫斯科的话
英国人应该无法打败拿破仑，而且毛子都不敢正面应战，赶快跑
堪比校长抗日时候的用空间换取时间
不过这种幅员辽阔的大国用拖往往还是能拖死对手
历史上能把毛子赶得到处跑的也就是德国人，法国人和蒙古人了
其强度看毛子的定义就清楚了
拿破仑入侵称之为第一次卫国战争
希特勒入侵称之为第二次卫国战争
其它国家入侵不存在卫国战争这一说，比如日俄战争
到了卫国战争这个阶段意味着毛子这个民族面临着生死的考验，有亡国的风险
英国，前面有人说了，诺曼公爵对于英法来说都是入侵者
虽然他说法语，那这个我觉得，中国人可以把元朝算作一个皇帝
那诺曼公爵未必不可以算一个法国人，但是如果有争议，可以，就当他不是法国人
来看英法历史上的单挑，英法百年战争，英格兰的长弓兵，奥尔良少女圣女贞德
你翻开任何一本历史书，翻到英法百年战争，看结论
都会有这么一句话，英法百年战争以法国人的胜利结尾
从那以后，英格兰的势力被赶出欧洲大陆
法兰西前半部分历史的一个主基调就是英格兰和法兰西两者的争夺法兰西国土霸权
后半部分是法兰西和普鲁士的互相碾压
最后是法国人胜利了，英格兰不得不向北去吞并苏格兰
之前英格兰的国王都是跟法兰西本土的公爵争夺王位
勇敢的心苏格兰人早期跟长城以外的胡人没啥两样，所以英国也有长城
再看法国被谁打败过
其实也就是被德国人打败过
其它国家单挑有谁胜过法国？顶多也就是黑旗军那样局部胜利
根本谈不上反攻法国本土，也不可能反攻到法国本土去
法国人可以打云南，打北京，但是天朝打不到巴黎，打不到马赛
除了被德国人打之外，大多数时候法国沦陷是被欧洲联军打下
因为闹革命，然后星星之火一燎原，全世界都闹革命了
跟传染病一样，不去打法国，估计还没事，打了，自己国家开始闹革命
法国才是真正革命输出国，资产阶级革命，无产阶级革命不都从法国输出的
再来看历史上斗争的结果
这个看民族国家的统一就知道了，世界主要民族真正统一的相当有限
大陆现在跟台湾还在对立
德国，德国历史
查理曼大帝翘掉之后把国土分给三个儿子
这三个儿子的领地就是今天法国，德国，意大利的雏形
然后德国是先经历红胡子巴巴罗萨的神圣罗马帝国阶段，也就是元首说的第一帝国
这个神圣罗马帝国既不神圣，也不罗马，更不帝国，简直搞笑，扯远
然后分裂，诸侯林立，其中最重要的两个诸侯国是普鲁士和奥地利
普鲁士后来在铁血首相俾斯麦的领导下打败了拿破仑三世，统一了除奥地利以外的德国
这样少了奥地利的德国史称德意志帝国，也就是元首说的第二帝国
奥地利跑去跟匈牙利组成奥匈帝国去了，后来一战后又分裂回奥地利和匈牙利
然后革命柏林水兵起义魏玛共和国，再接着慕尼黑纵火纳粹党人上台
元首执政，兵不血刃索要苏台德地区，吞并奥地利，这才形成了德意志第三帝国
二战之后又分裂，割让土地，东普鲁士割让给波兰，苏台德地区割让给捷克
然后奥地利复国，德国分裂成东德和西德，所以今天的所谓的统一的德国
也只不过是东德和西德，没有奥地利，东普鲁士等地都丢了
元首对前两个帝国钦佩有加，打苏联的代号就是巴巴罗萨
德意志海军最优秀的战舰被命名为俾斯麦，日本人则把他们最好的战舰命名为大和和武藏
中国人的中山舰
联合王国，联合王国其实也没统一
英国有过最辉煌的时期应该是联合王国时期
包括英格兰苏格兰和爱尔兰吧
但是爱尔兰丢掉了，英格兰人把苏格兰人联合了，但是没有把爱尔兰人给联合过来
之前被法国人赶出了欧洲大陆之后就再没回去，只好去统一北方
北方倒是统一了，但是近在咫尺的另外一个小岛却让他们独立了
这不是挺郁闷的，各个殖民地还相继独立，而且加拿大情况还特别复杂
加拿大跟澳大利亚不同，澳大利亚和新西兰是唯联合王国马首是瞻
但是加拿大不，因为法裔在闹事，说不行，不能向女王效忠云云
为了安抚法裔，加拿大改了国旗，把法语放到跟英语一样重要的地位
最后82年从英国议会拿回了宪法的立法权，所以今天加拿大并不是那么认同英国
跟澳大利亚完全不同，而且加拿大现在大量的移民涌入，正在逐步改变民族组成
一旦华裔，法裔等没有英殖民历史的族裔达到一定数量，比如接近甚至大于50%
那么加拿大要保持对英联邦的统一，那有相当的难度
澳大利亚不一样，澳大利亚控制移民之后，移民最大来源国从中国变成了英国
所以将来加拿大可能会更加远离英国，而澳大利亚会更靠近英国
看体育就知道了，澳大利亚人玩的rugby和板球，网球，英国人都很擅长
但是冰球，英国人一般般，而且加拿大往南就是美国，美国的影响力可不小
而且英国丢掉了北美的十三个殖民地跟美国独立战争时候法国海军的背后捣鬼也有关系吧
最后法国姥看到美国独立了，高兴坏了，赶快送一个自由女神像给美国人
毛子，毛子最辉煌的时候是前苏联，吞并了波罗的海三国
打篮球很猛，什么萨博尼斯都在前苏联男篮，但是今天也分裂了
而且问题还更大，就是俄罗斯族也分裂成两个国家
一个俄罗斯，一个白俄罗斯，所以苏联分裂后俄白两国率先结盟
民族组成一样，还是分裂了
到今天也没统一
也就是大和和法兰西这两个大民族到今天算是一个比较完整的统一
其它的都是分裂的，所以你也可以理解为啥在美国没有那么多日本人和法国人
但是有一堆的德国人，爱尔兰人和中国人，还有犹太人
而且日本人和法国人对于本民族文化的认同特别强烈
英语说得最烂的就是日本人和法国人了，人家不学
而且法兰西第一第二第三帝国，第一第二第三第四第五共和国
混到今天也只是让半个非洲独立而已，本土没啥损失
不像联合王国，德国，天朝和毛子那样，把近在咫尺的领土给丢了
科西嘉现在也还紧紧地拽在法国手中，所以法国现在有力气到处搞
一下煽动魁北克独立，一下跑去打利比亚
日本也是，历史上统一了，就开始打朝鲜半岛，打台湾，打珍珠港，到处打
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Reynold (吾爱真理，但吾更爱吾妻) 于 (Wed Mar 23 14:46:54 2011, 美东) 提到:
靠，写这么长，破例给个包子，虽然bug不少（等着大家来挑吧）。不过丑话说到前头
，以后要想吃包子，必须在历史版上首发，发到别的版再转贴，不是完全不能吃包子，
但政审标准会无比严格。下不为例哈。
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Wed Mar 23 14:57:44 2011, 美东) 提到:
我日，居然写这么长。其实一句话就完了，法国人只有在外国人和女人的领导下才能胜
利。
说正经的，法国好歹也是欧洲小强之一，一千年历史下来概率上也应该打胜不少仗的，
何况他们还出了个皇帝这么bt的存在。德国主要吃亏在统一历史太短。
说起来，最差的就是哈布斯堡了，堂堂的欧洲列强之一，最后居然烂成那个样子，纯粹
的打酱油，一战居然能在战术层面就输给毛子。
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zhaoce (蜥蜴) 于 (Wed Mar 23 15:04:22 2011, 美东) 提到:
英国和德国还不是一样
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Wed Mar 23 15:18:00 2011, 美东) 提到:
扯，俾斯麦，老毛奇那个不是德国人？就是元首，那也是刚刚的日尔曼人。
英国的话，国王确实纯英格兰血统的少，伊丽莎白应该是吧。但首相什么的都是英国人
啊。
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Reynold (吾爱真理，但吾更爱吾妻) 于 (Wed Mar 23 15:37:24 2011, 美东) 提到:
这也未必啊，都铎家族的父系祖先，严格地说是威尔士人。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Wed Mar 23 16:51:54 2011, 美东) 提到:
那我就来找找bug了阿。
圣殿骑士团的标志我所知的就是白底红色十字架，也是来源于卡佩王朝的百合么？
关于毛子和莫斯科，又无视我波了，胡萨尔翼骑兵发来贺电。而关于法国前半部后半部
的对手什么的，又无视我西和我奥了，西班牙Tercio步兵阵发来贺电。
查理曼大帝的帝国在儿子虔诚的路易手中是保持统一的，分裂是三个孙子搞的。巴巴罗
萨时期神圣罗马帝国早已成形，他也算不上帝国特别有代表性的皇帝。阿道夫推崇他主
要是丫参加了十字军东征。而那个时候的神圣罗马没有那么衰，经常出去爆人菊。或者
说全欧洲都还没有集权国家大家都差不多。
至于德国二战后丧失的土地，那里的德国人也被赶回家七七八八了，而且历史上本来就
是德国打下来的殖民地，无所谓统不统一了。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Wed Mar 23 16:56:30 2011, 美东) 提到:
不过结论我是同意的，法国人打仗还是很猛的，但是傻布的时候也很多。法国人外交是
最猛的，但是有时候也会傻布。
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pingberlin (ping) 于 (Wed Mar 23 17:18:58 2011, 美东) 提到:
征服莫斯科的还有波兰
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baybear (功夫熊猫) 于 (Wed Mar 23 21:33:12 2011, 美东) 提到:
蒙古有多少人？ 打下过多少地方？
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mrsupersonic (超音速 先生) 于 (Wed Mar 23 22:08:33 2011, 美东) 提到:
世界上最骁勇的民族，蒙古人。
法兰西就是个一般。 天朝最差，人口最多，首都经常被攻陷。
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TheT (BJ) 于 (Wed Mar 23 23:31:34 2011, 美东) 提到:
没办法, 天朝北边的民族一个比一个猛, 苦寒之地, 肉食为主, 还有天朝输入的战术+
技术革新, 简直是如虎添翼, 也就是天朝有容乃大, 不是逐走就是慢慢同化, 要把这些
马背民族放欧洲, 历史可能完全不同
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Pasacat (un homme de bien) 于 (Thu Mar 24 00:26:24 2011, 美东) 提到:
列表里的有几个太水了，柏林大力当时弱的不行，Norman invasion之前英格兰已经被
Danes蹂躏的不行了。攻城略地还得看人蒙古人。
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friends (F*R*I*E*N*D*S) 于 (Thu Mar 24 02:22:47 2011, 美东) 提到:
也不能说是最骁勇吧
恰好他们的生活方式适合被改造成冷兵器时代无敌的战术而已
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sametime (MASANLI) 于 (Thu Mar 24 08:26:47 2011, 美东) 提到:
google Marlborough, Wellington, adn Black Prince.
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zhaoce (蜥蜴) 于 (Thu Mar 24 08:56:14 2011, 美东) 提到:
前面有人说蒙古人人
这个话题讨论过很多次了
蒙古人其实一般
主要功绩还是打下了中国
而且在攻打中国的过程中
他们的大汗还死了一个
等于司令被打死了，放军棋里面是算失败的
攻城略地强什么强
在中东的攻势也很一般
马木留克骑兵就击败了蒙古骑兵
而且襄阳一战，蒙哥翘掉之后各个汗国就分裂了
四大汗国互相谁也不服谁，只是名义上保持对元朝的忠诚罢了
在欧洲也只是打下了当时不入流的基辅公国
英国人，没啥好讨论的
总之倍赶出了欧洲大陆，以后就再也没回来过
法国人最伟大的功劳就是让英格兰人无法染指欧洲大陆
至于说司令是谁，菌版刚调侃过
斯大林不是俄国人
元首不是德国人
奥巴马不是美国人
萨拉丁不是阿拉伯人
君士坦丁大帝不是罗马人
李世民也不是汉人
事实上越是强盛的国家越是对外族兼容
最典型体现在对司令位置的包容上
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Reynold (吾爱真理，但吾更爱吾妻) 于 (Thu Mar 24 11:21:27 2011, 美东) 提到:
有一定见解。展开说说，并综合考虑一下其他因素，同时尽量避免观点的极端化，可以吃大包子。
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laurence1832 (风中飞艇) 于 (Thu Mar 24 13:44:44 2011, 美东) 提到:
首先，法国其次不是六千万人，是八千万人。
其次，不能把北美地区的法国人后裔也当做法国人。
第三，一个拿破仑不能代表法国的全部，何况拿破仑来自法国的殖民地。
第四，法国的战绩总体上是败多胜少。英国称霸世界的时候，法国被英国打败，德国被
普鲁士统一的时候法国再次被击败，二战的时候，法国输的更惨。
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Galleon (盖伦) 于 (Thu Mar 24 15:37:04 2011, 美东) 提到:
Napoleon is not French. Corsican were not considered French at that time.
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antee (蚂蚁) 于 (Thu Mar 24 16:17:54 2011, 美东) 提到:
不说别的，你这个首都就不靠谱
说起来也就是省会，话说始皇帝就灭过一堆
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kast (逍遥自在) 于 (Thu Mar 24 17:32:57 2011, 美东) 提到:
你去过法国么？非常菜的民族。
整个西欧加在一起勉强顶上中国一两个省，屁点几万士兵参战在欧洲是大战役，要立碑
要纪念。在中国只是历史书上寥寥几行字。
英法在亚洲非洲美洲殖民地不是战争。热兵器对着原始冷兵器民族屠杀而已。
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kast (逍遥自在) 于 (Thu Mar 24 17:50:12 2011, 美东) 提到:
蒙古人玩政治不行，但是军事无需质疑的。
当时蒙古人口才一百万左右，从亚洲到欧洲迂回四五千公里，攻城掠地无数，打到埃及
已经是强弩之末了。一两次失败实在不算什么。
至于蒙哥，他是勇敢的同将兵一起战死，有点鲁勇，至少不是猪在窝当皇帝。
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zhaoce (蜥蜴) 于 (Thu Mar 24 18:14:47 2011, 美东) 提到:
首先，第一条你就错了，回我贴之前google一下是个好习惯
http://en.wikipedia.org/wiki/France
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_in
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zhaoce (蜥蜴) 于 (Thu Mar 24 18:23:31 2011, 美东) 提到:
一两次失败？那次失败之后蒙古人就被赶出中东了
马木留克骑兵最后是拿破仑打掉的，不是蒙古人
在襄阳，蒙哥都被打死了不算什么？
你这话说出来也太扯了
蒙古侵占的大部分土地都没啥价值
尤其是西伯利亚那一大片荒原
爱谁谁拿去，到今天那边也没什么人
蒙古主要的功绩就是占领了中国
事实上元朝立国的时候也就是忽必烈争夺王位获胜之后
其它三个汗国已经不鸟元朝了
信仰不同的各自的宗教，忽必烈那一套在其它三个汗国吃不开
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zhaoce (蜥蜴) 于 (Thu Mar 24 18:27:28 2011, 美东) 提到:
东边的日本没有打下来
西南边也只是打到埃及，就被马木留克赶走了
西北边也只是打掉了基辅公国，俄国在彼得大帝之前不是大国
正南边的越南也顶住了蒙古人的进攻
就是中国也是花了几代大汗的努力才攻下，司令都被打死了，还吹
而且当时宋朝历经辽金两个北方少数民族的连番进攻，你怎么不说撑到蒙古的时候已是
强弩之末了？
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zhaoce (蜥蜴) 于 (Thu Mar 24 18:35:40 2011, 美东) 提到:
整个西欧加在一起算中国一两个省那是从人口数量上说
事实上这也很扯淡，整个西欧四亿多人呢，怎么说也有半个中国
事实上二战时候中国也就只有四万万人，张作霖说，我要投降了
中国四万万同胞会把我骂死
历史上率先达到百万人口的大城是长安，巴格达和君士坦丁堡
欧洲其实人口并不差，一直也不怎么输给中国，还有中东各国
人家科技领先了就不承认是战争，非要平起平坐才行？
这不是扯淡嘛，蒙古人屠杀中亚各国的时候怎么不说人家战术不行？
前期就承认蒙古人战争其它国家，后期就不承认欧洲国家在世界各地的横行？
有趣的是，英法联军杀入中国的时候大规模屠杀的就是僧格林沁的蒙古骑兵
蒙古人不是很牛么？怎么这时候不牛了？
说明科技是第一生产力
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Mar 24 18:36:32 2011, 美东) 提到:
西北方向已经饮马多瑙河，摧毁了东欧的军事力量。
话说欧洲中东都应该大大的感谢汉人，如果不是汉人打死了蒙哥，使各路远征的蒙军纷纷回国内战，他们早就被灭族了。
宋朝的军事力量确实非常强，无论是技术，战术，士兵将领素质。
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zhaoce (蜥蜴) 于 (Thu Mar 24 18:39:47 2011, 美东) 提到:
赵国要是能像法国一样被灭了还能复国并存活至今，那咋们也认
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Thu Mar 24 18:40:16 2011, 美东) 提到:
确实，我波的历史首都克拉科夫已经被烧掉了，那时如果没有蒙哥之死，我波肯定是撑
不住了。
纷纷回国内战，他们早就被灭族了。
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zhaoce (蜥蜴) 于 (Thu Mar 24 18:42:15 2011, 美东) 提到:
当时欧洲最强盛和富有的东罗马帝国还在，君士坦丁堡是出了名的硬
纷纷回国内战，他们早就被灭族了。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Thu Mar 24 18:44:15 2011, 美东) 提到:
拜占庭本来就是和蒙古结盟共同对付土耳其人的……
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zhaoce (蜥蜴) 于 (Thu Mar 24 18:45:02 2011, 美东) 提到:
宋朝也是跟蒙古人结盟打金朝
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Mar 24 18:45:43 2011, 美东) 提到:
哈哈，再硬也架不住十字军哦，刚刚被自家兄弟给洗劫了。
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hollandnk (hrp) 于 (Thu Mar 24 18:46:47 2011, 美东) 提到:
这个re，宋朝军事其实是不错的，只是对手太强而且轮番作战
辽日了金日，而且一半金日成了，金日了蒙日，还有西夏没事想旁捅一下
能撑300+年已经是奇迹了
纷纷回国内战，他们早就被灭族了。
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zhaoce (蜥蜴) 于 (Thu Mar 24 18:46:53 2011, 美东) 提到:
说明十字军还是挺猛的
能先后下耶路撒冷和君士坦丁堡两个历史名城
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zhaoce (蜥蜴) 于 (Thu Mar 24 18:47:23 2011, 美东) 提到:
西夏女人把成吉思汗弄死了
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Mar 24 18:48:05 2011, 美东) 提到:
这个是欧洲人自己的希望吧，派了不少特使，蒙古人没什么反应。好像没有看到什么明
确的东东说盟约已成的。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Thu Mar 24 18:48:29 2011, 美东) 提到:
是的，但是蒙古人没有像后来干宋朝一样向拜占庭宣战，所以拜占庭还在只是因为蒙古
没打算弄他。而复国以后的拜占庭在当时已经和富强二字搭不上边了。
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zhaoce (蜥蜴) 于 (Thu Mar 24 18:49:29 2011, 美东) 提到:
等到拜占庭复国的时候蒙古已经亡国了，蒙哥死了，亲近汉文化的忽必烈准备改元朝了
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Mar 24 18:51:55 2011, 美东) 提到:
另外还有一个事，本来中亚也是人类很大的一个文明区，历史很久，民族不少，也出了
很多大帝国，文明挺发达的，结果蒙古人过了以后就彻底成废墟，以后最多也就只能出
出瘸子那种人了。
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zhaoce (蜥蜴) 于 (Thu Mar 24 18:52:14 2011, 美东) 提到:
蒙哥死了
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Reynold (吾爱真理，但吾更爱吾妻) 于 (Thu Mar 24 18:53:24 2011, 美东) 提到:
你不能把蒙哥死了等同于蒙古亡国
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zhaoce (蜥蜴) 于 (Thu Mar 24 18:54:12 2011, 美东) 提到:
也没多少
巴比伦，波斯，贵霜，安息
事实上蒙古人横行的时候世界上绝大多数国家都在内战
客观上也给蒙古人横行提供了相对便利的外部条件
宋金
高丽武人在干政
日本源平
欧洲在搞十字军东征
内耗了太多，给了蒙古人很多机会
否则金朝一个国家就可以压制蒙古
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Thu Mar 24 18:54:25 2011, 美东) 提到:
忽必烈的时候就蒙古就算亡国了，这……
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Reynold (吾爱真理，但吾更爱吾妻) 于 (Thu Mar 24 18:56:02 2011, 美东) 提到:
考，这破系统，我居然能把自己的帖子误删了
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zhaoce (蜥蜴) 于 (Thu Mar 24 18:56:10 2011, 美东) 提到:
忽必烈震不住其它汗国
其它汗国很快就独立了
事实上四大汗国时期已经是既成事实了
蒙古最强盛的时候应该是蒙哥时期
从蒙哥时期开始，蒙古开始走下坡路
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Thu Mar 24 18:56:56 2011, 美东) 提到:
OK，不过客观上蒙古搞了塞尔柱土耳其，救了尼西亚帝国一命。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Thu Mar 24 18:58:57 2011, 美东) 提到:
我想我们在说亡国
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zhaoce (蜥蜴) 于 (Thu Mar 24 19:01:02 2011, 美东) 提到:
那就不是吧，反正司令死了，其意义比首都陷落差不了多少
事实上蒙古也没什么首都，没有人愿意去占领蒙古的首都
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vivocity (做好事说好话存好心) 于 (Thu Mar 24 23:14:33 2011, 美东) 提到:
总是这样啊，知道得越片面的人反应通常就越激烈，好象他掌握着别人都不具备的东西
一样，真的被别人打翻了马上又装腔作势的给自己找台阶下
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kast (逍遥自在) 于 (Fri Mar 25 05:50:38 2011, 美东) 提到:
蒙古侵占的地方没啥价值？你还是再看看历史，那时候丝绸之路还在发挥作用，沿路城市林立，东西文明交汇，文化发达。中东中亚在 12 世纪前出版的书籍数量，欧洲在 17 世纪才达到。（数据来自《草原帝国》）你现在看到欧洲繁荣了，中亚荒芜了，就以为几百年前也是这样？
整个中亚常年征战，哪一个民族不是崇兵尚武？在一系列惨烈的战役中，蒙古军队主要还是简装冷兵器，甚至差于对手（ google 大马士革刀），人口数量也远远低于对手，毫无后备支援。蒙古军队就是靠擅长机动战术，运动作战，甚至心理战。
先前在中亚塔拉兹，蒙古也曾战败过，但是经过反复游击，最终是灭了城。埃及并没有歼灭蒙古主力，被打败的只是突击部队。随后蒙古撤退，因为他们还在欧洲亚洲战场厮杀，如果蒙古也是主力军集中攻击埃及，你看看马木留克骑兵还能撑多久。在欧洲战场，蒙古军队全歼欧洲联军
粘吠送耆且蛭筛缯剿溃分奕俗吡斯肥涸
蒙古人拼的是战术技巧，几百年后欧洲拼的是科技和先进武器。
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kast (逍遥自在) 于 (Fri Mar 25 06:11:06 2011, 美东) 提到:
你实在是看欧美宣传太多了，启蒙运动以前欧洲经历了千年的黑暗时代，还在忙着烧死
寡妇和研究各种巫术。
别看十字军唱的高调，宣传的所向无敌，那时候欧洲被阿拉伯人打得稀里哗啦的，整体
上是在不断后撤，西班牙已经是伊斯兰教国家。蒙古摧毁了伊斯兰世界，欧洲才有机会
喘过气，没多久开始了文艺复兴。
顺便贴一个 Wiki上的被蒙古彻底毁灭的城市，仅仅在花剌子模王国，还没算上别的国
家：
讹答刺、塔什干、塞格纳克、真德、别纳客忒、忽毡、不花刺城〔今布哈拉)、撒马尔
罕、玉龙杰赤、巴里黑（巴尔克赫）、尼沙普尔（内沙布尔）、可疾云(今伊朗德黑兰
省加兹温)、图斯（今伊朗霍腊散省马什哈德北）、达蔑干〔今伊朗马赞德兰省达姆甘
〕、西模娘〔今伊朗德黑兰省塞姆南）、刺夷〔今德黑兰之南）、哈马丹〔今伊朗西部
哈马丹）、 赞詹、哈仑、莫夫（马里） 、也里〔赫拉特）、塔里寒城〔今阿富汗木尔
加布河上游以北）、范延〔巴米安〕、加兹尼城 、八鲁湾〔今阿富汗查里卡东北〕、
内萨（土库曼阿什哈巴德东）、库木、梯弗里斯〔今第比利斯〕、蔑刺合（今伊朗东阿
塞拜疆省马腊格）、阿尔达比勒、沙马哈〔今苏联阿塞拜疆舍马合〕城、 克里米亚苏
达克城〔今苏联萨波罗什〕、奥可斯、、木鹿、苏萨、纳西切万、比特利斯、阿尔吉斯
、蔑刺合、迪亚巴克尔、埃尔比勒地区、刚加、尼西比斯地区、阿尼、卡尔斯城、锡瓦
斯、额尔哲鲁木城、埃尔津詹、托卡特、开塞利城、起刺特、阿米德、保加尔人的卡马
突厥国、蔑怯思城、里亚赞、科罗姆纳、莫斯科、苏兹达尔、弗拉基米尔城、雅罗斯拉
夫城、特维尔城、切尔尼戈夫、乞瓦（基辅）、加利奇国、赫梅尔尼克、桑多梅日城、
克拉科夫城、摩拉维亚、奥拉迪亚、琼纳德、佩斯城、斯普利特、科托尔、巴格达、佩
斯、阿勒颇
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Fri Mar 25 07:00:38 2011, 美东) 提到:
你这说的也有点过了。十字军时代伊斯兰的第一波扩张已经停止。阿拉伯帝国已经分裂
衰落。西班牙的卡斯蒂尔和阿拉贡对白衣大食们已经转入攻势。不管怎么说，十字军还
是基督教世界针对分裂的伊斯兰世界展开的进攻，而伊斯兰世界的衰落早已在蒙古入侵
前发生。直到奥斯曼土耳其兴起，欧洲才又一次萎掉。
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longlive (jerry) 于 (Fri Mar 25 11:50:40 2011, 美东) 提到:
奥匈帝国冤大了，合并的都是其他民族。什么匈牙利，意大利一部分，克罗地亚，斯洛
文尼亚，捷克和斯洛伐克，没有一个统一语言，没有一个统一民族，那就是动乱的起源。
现在这些全是单民族国家。
不怨奥匈帝国土，放德国来统治一样的结果。德国就强在都说德语。
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Reynold (吾爱真理，但吾更爱吾妻) 于 (Fri Mar 25 12:38:09 2011, 美东) 提到:
一千零一夜中出现频率最高的人物，哈里发赫伦 拉希德死后（809年），北非，波斯，
中亚的很多地区陆续脱幅而去；833年，拉希德之子迈蒙--此人在天方夜谭当中也担任
过若干故事的主角--死后，以说突厥语的各色人等为主体的马穆留克们开始在巴格达坐
大，逐渐地把阿拔斯朝的中央也弄得乌烟瘴气。从十世纪后期开始，白衣大食也逐渐式
微。从政治军事的角度上讲，此后，伊斯兰文明的“黄金时代”--无论是在巴格达，还
在是在科尔多瓦，都逐渐暗淡了下去。然而在文化和科技的发展上，“黄金时代”的
惯性还是很大的，穆斯林世界最伟大的两位学者，中亚的阿维森纳，西班牙的阿威罗伊
（此人被绘于拉斐尔的《雅典学院》当中--见下图，越过毕达哥拉斯的肩膀，躬身手抚
胸作虔诚状，在看某个打酱油的角色正在向他展示小黑板上的图案--貌似同“毕达哥拉
斯三角数”有关？）可见文艺复兴时的欧洲人对其的重视；此外，此人同托马斯 阿奎
纳在学术思想方面的渊源关系，更是每一本哲学史专著都必须提到的），阿维森纳是十
一世纪的人，阿威罗伊则属于十二世纪。二人至今在西方学术界仍倍受推崇，在欧美的
大学里，不少文科专业的人都指着他们二老吃饭呢。
即使在名义上的阿拔斯朝被旭烈兀汗灭绝，巴格达惨遭蹂躏之后，中东的文化地位仍然
不可小觑，对于民族史宗教史学者如雷贯耳的《拉施德史集》，就是在伊尔汗国的伊斯
兰化了的蒙古统治者的旨意和襄赞下编纂而成的，或许可称得上是人类历史上第一本真
正意义上的“世界通史”--只可惜，此书主编，犹太人拉施德，最后惨遭诬陷，落得个
当街问斩。不知司马迁同他相比，谁更悲惨一些。
另外补一句没用的，就怕某些围观群众对“伊斯兰的第几波扩张”有其他方式的理解。
你指的第一波扩张是阿拉伯帝国的扩张，第二波恐怕就该算奥斯曼土耳其了。但是阿拉
伯帝国的扩张其实大体上也可以分为两波：四大哈里发时代一波，倭马亚朝一波。阿拔
斯朝虽然在建立之初就打败过唐朝，但总得来说以文治见长，并且立国没几年就把西班
牙丢给了倭马亚前朝余孽。事实上，奥斯曼的扩张也是分“波”的。不过总体来说，土
耳其人在武力传播伊斯兰教方面的主要功绩是小亚细亚和巴尔干，其他更好搞定的地方
都早已经被阿拉伯人搞定了。
对了，再补一句，要是把包括莫卧儿人在内的中亚突厥人，对伊斯兰教的贡献也考虑在
内，那么恒河流域，以及次大陆南方的局部地区的伊斯兰化也勉强算是突厥人的功劳。 |
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