c***c 发帖数: 21374 | 1 当然,第一个问题就是定义什么是饿死。
狭义的饿死,就是连续多少天不吃饭导致死亡。这个估计都没有异议。
广义的饿死,就是因为长期营养不良,比如吃的很少又吃的很差,导致死亡(也可能同
时伴随着劳动,加速奔死的过程),这个定义有人不同意。
我个人把上述两个都视为饿死。
别的地方不说了,单说我知道的。安徽寿县,宿县,在60年前后都存在大量饿死的情
况。我亲戚就有1家6口全死光的,两大四小,一个不剩。
至于说是3000万还是1000万,这个可以讨论。但是这种讨论既有意义也没有意
义。说有意义,是因为有个准确数字当然是好的,也算是对死的人一个尊重;说没意义
,是我一向觉得中国人的命还不至于低贱到只要没有死了3000万就足以弹冠而庆的
地步。 |
o**4 发帖数: 35028 | 2 毛轮都有病,搅混水而已,
让他们回毛时代,肯定1万个不愿意; |
f****i 发帖数: 9419 | 3 三年自然灾害饿死人应该没有什么值得异议的地方,而是不是三千万也确实不是一个可
以改变性质的焦点。问题在于,执政失当造成的灾难和故意冷血的不救灾是不可同日而
语的。而且确实所谓3000万太过于扯淡,当时受灾人群是两亿多,如果持续的故意饿死
人,那么显然是会有暴动和起义存在的。 |
I********l 发帖数: 8702 | 4 你的误区在于认为,只要质疑3000万,就是在否认饿死人。
那么,你能不能举出任何一个否认饿死人的帖子?比如说我的两个id,有没有任何一个
帖子否认过饿死人?
如果你还是不清楚我的观点,那么我就在重复一次。
1)在饿死三千万(或者上千万)的问题上,我的态度是“是多少就是多少”,不知道
就是不知道。
如果通过随机抽样调查等值得信赖的统计方式,调查出饿死了5%,那就是3000万,说
1000万就是造谣。如果调查结果是饿死了10%,那就是饿死了6000万,3000万也是造谣。
2)在饿死人的事情上,是谁的责任就是谁的责任。是毛泽东的责任就是毛泽东的责任
,是别人的责任就是别人的责任。是苏修逼债的责任就是苏修逼债的责任,是美帝国主
义封锁的责任就是美帝国主义的责任。谁的责任都不能让别人来承担。
那么就这两点来说,我认为所有现在流行的饿死三千万的id,既拿不出任何有力的证据
,而是靠谎言来作为证据证实饿死了三千万。用几个小样本是无法推算出3000万的大样
本的。
其次,谁的责任。我基本上不谈论这个问题。但是我认为,现在所有信誓旦旦说饿死三
千万却不肯做调查不肯做研究的人,无论是学者还是网民,目的都不是为了饿死的人申
冤叫屈,而是纯粹为了政治目的黑共产主义黑毛泽东。
说清楚这两点我认为很有必要。
【在 c***c 的大作中提到】 : 当然,第一个问题就是定义什么是饿死。 : 狭义的饿死,就是连续多少天不吃饭导致死亡。这个估计都没有异议。 : 广义的饿死,就是因为长期营养不良,比如吃的很少又吃的很差,导致死亡(也可能同 : 时伴随着劳动,加速奔死的过程),这个定义有人不同意。 : 我个人把上述两个都视为饿死。 : 别的地方不说了,单说我知道的。安徽寿县,宿县,在60年前后都存在大量饿死的情 : 况。我亲戚就有1家6口全死光的,两大四小,一个不剩。 : 至于说是3000万还是1000万,这个可以讨论。但是这种讨论既有意义也没有意 : 义。说有意义,是因为有个准确数字当然是好的,也算是对死的人一个尊重;说没意义 : ,是我一向觉得中国人的命还不至于低贱到只要没有死了3000万就足以弹冠而庆的
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c***c 发帖数: 21374 | 5 真是深的日本真传呀
谣。
【在 I********l 的大作中提到】 : 你的误区在于认为,只要质疑3000万,就是在否认饿死人。 : 那么,你能不能举出任何一个否认饿死人的帖子?比如说我的两个id,有没有任何一个 : 帖子否认过饿死人? : 如果你还是不清楚我的观点,那么我就在重复一次。 : 1)在饿死三千万(或者上千万)的问题上,我的态度是“是多少就是多少”,不知道 : 就是不知道。 : 如果通过随机抽样调查等值得信赖的统计方式,调查出饿死了5%,那就是3000万,说 : 1000万就是造谣。如果调查结果是饿死了10%,那就是饿死了6000万,3000万也是造谣。 : 2)在饿死人的事情上,是谁的责任就是谁的责任。是毛泽东的责任就是毛泽东的责任 : ,是别人的责任就是别人的责任。是苏修逼债的责任就是苏修逼债的责任,是美帝国主
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I********l 发帖数: 8702 | 6 个人观点,说的不对的地方,请你和别的id随意批判。
【在 c***c 的大作中提到】 : 真是深的日本真传呀 : : 谣。
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o**4 发帖数: 35028 | 7 你这些辩论方法都可以用于否认南京大屠杀。
你个汉奸
谣。
【在 I********l 的大作中提到】 : 你的误区在于认为,只要质疑3000万,就是在否认饿死人。 : 那么,你能不能举出任何一个否认饿死人的帖子?比如说我的两个id,有没有任何一个 : 帖子否认过饿死人? : 如果你还是不清楚我的观点,那么我就在重复一次。 : 1)在饿死三千万(或者上千万)的问题上,我的态度是“是多少就是多少”,不知道 : 就是不知道。 : 如果通过随机抽样调查等值得信赖的统计方式,调查出饿死了5%,那就是3000万,说 : 1000万就是造谣。如果调查结果是饿死了10%,那就是饿死了6000万,3000万也是造谣。 : 2)在饿死人的事情上,是谁的责任就是谁的责任。是毛泽东的责任就是毛泽东的责任 : ,是别人的责任就是别人的责任。是苏修逼债的责任就是苏修逼债的责任,是美帝国主
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T********r 发帖数: 6210 | 8 你又在提当前不可能完成的条件,国家会主动用随机抽样调查等方法来调查三年死亡
人数么?个人有可能用随机抽样调查等方法来调查三年死亡人数么?双方都做不了这
项工作,所以才有人按照国家统计局公布的人口数字去用各种算法推测。你应该去挑
他们的算法和数据的毛病,而不是提不可能完成的条件,然后给人扣帽子说人家是造
谣。
我从来也没有认为3000万是一个准确的数据,但是即便是几万几十万因粮食缺乏而非
正常死亡,这也是执政者的莫大错误和污点。
谣。
【在 I********l 的大作中提到】 : 你的误区在于认为,只要质疑3000万,就是在否认饿死人。 : 那么,你能不能举出任何一个否认饿死人的帖子?比如说我的两个id,有没有任何一个 : 帖子否认过饿死人? : 如果你还是不清楚我的观点,那么我就在重复一次。 : 1)在饿死三千万(或者上千万)的问题上,我的态度是“是多少就是多少”,不知道 : 就是不知道。 : 如果通过随机抽样调查等值得信赖的统计方式,调查出饿死了5%,那就是3000万,说 : 1000万就是造谣。如果调查结果是饿死了10%,那就是饿死了6000万,3000万也是造谣。 : 2)在饿死人的事情上,是谁的责任就是谁的责任。是毛泽东的责任就是毛泽东的责任 : ,是别人的责任就是别人的责任。是苏修逼债的责任就是苏修逼债的责任,是美帝国主
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I********l 发帖数: 8702 | 9 所以你同意我的观点:那就是现在的数据都是基于胡扯的了?
这也是我的观点啊,是多少就是多少,不能为了不可告人的政治目的故意编造谎言。
而且,我也同意你的观点:
1)不要说几千万,几百万,哪怕几万人饿死,都是不应该的。都应该追究当事人责任。
2)问题就是,四川,安徽,河南,这几个传说中大量饿死人的地方的省委书记,竟然
都是在60年之后被追究责任被打倒的。竟然又都是和邓小平有这样那样的关联,竟然又
都是在1979年获得平反,去掉了“强加在他们身上的任何不实之词”。
你想过为什么吗?
【在 T********r 的大作中提到】 : 你又在提当前不可能完成的条件,国家会主动用随机抽样调查等方法来调查三年死亡 : 人数么?个人有可能用随机抽样调查等方法来调查三年死亡人数么?双方都做不了这 : 项工作,所以才有人按照国家统计局公布的人口数字去用各种算法推测。你应该去挑 : 他们的算法和数据的毛病,而不是提不可能完成的条件,然后给人扣帽子说人家是造 : 谣。 : 我从来也没有认为3000万是一个准确的数据,但是即便是几万几十万因粮食缺乏而非 : 正常死亡,这也是执政者的莫大错误和污点。 : : 谣。
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f****i 发帖数: 9419 | 10 那你就说几十万几万或者几百万,别拿着3000万说事。说一个问题和观点作为依据的数
据和论据都是不准确的,你让人相信你说的观点是正确的?其实我还没有说很多逻辑上
的错漏呢,事实上三年自然灾害饿死人主要是集中在重灾的产粮区。这些地区受灾的人
群是两亿多人,如果死了3000万,起码有90%是其中在这些受灾人群里面。再加上受灾
人群主要集中在农村,城市基本上没几个饿死的,也正是因为城市的征购都开始有问题
了,才让执政团体清楚确实灾荒了,然后开始马上进口粮食。那么这么一个数学问题,
受灾人口主要集中在重灾产粮区,受灾人口在两亿多人。城市还没死多少,也就是说城
市的受灾人群存活率最高,把这部分存活率高的受灾人口刨除去,你清楚农村受灾人群
和死亡比例吗?这么计算下来实际上死亡比例都超过10%,甚至更多。你自己想象一两
个亿的人受灾,每个受灾人群都很大比例可能看到自己身边人死去,农民就没有任何的
反抗?死了3000万,看到这种惨状的起码一亿多活着的,不起义?知道明末起义吗?崇
祯大旱旱了七年,受灾饿死才死了人口比例的10%多,你看看农民起义多不多?
【在 T********r 的大作中提到】 : 你又在提当前不可能完成的条件,国家会主动用随机抽样调查等方法来调查三年死亡 : 人数么?个人有可能用随机抽样调查等方法来调查三年死亡人数么?双方都做不了这 : 项工作,所以才有人按照国家统计局公布的人口数字去用各种算法推测。你应该去挑 : 他们的算法和数据的毛病,而不是提不可能完成的条件,然后给人扣帽子说人家是造 : 谣。 : 我从来也没有认为3000万是一个准确的数据,但是即便是几万几十万因粮食缺乏而非 : 正常死亡,这也是执政者的莫大错误和污点。 : : 谣。
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h****a 发帖数: 3114 | 11 是不是说几百万你就能接受了?
999万,这个行不行?
【在 f****i 的大作中提到】 : 那你就说几十万几万或者几百万,别拿着3000万说事。说一个问题和观点作为依据的数 : 据和论据都是不准确的,你让人相信你说的观点是正确的?其实我还没有说很多逻辑上 : 的错漏呢,事实上三年自然灾害饿死人主要是集中在重灾的产粮区。这些地区受灾的人 : 群是两亿多人,如果死了3000万,起码有90%是其中在这些受灾人群里面。再加上受灾 : 人群主要集中在农村,城市基本上没几个饿死的,也正是因为城市的征购都开始有问题 : 了,才让执政团体清楚确实灾荒了,然后开始马上进口粮食。那么这么一个数学问题, : 受灾人口主要集中在重灾产粮区,受灾人口在两亿多人。城市还没死多少,也就是说城 : 市的受灾人群存活率最高,把这部分存活率高的受灾人口刨除去,你清楚农村受灾人群 : 和死亡比例吗?这么计算下来实际上死亡比例都超过10%,甚至更多。你自己想象一两 : 个亿的人受灾,每个受灾人群都很大比例可能看到自己身边人死去,农民就没有任何的
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O****X 发帖数: 24292 | 12 你就说你知道有6个人饿死就好了,胡扯什么有大批人饿死,还胡扯什么3000万1000万
的,实事求是一点很难吗
【在 c***c 的大作中提到】 : 当然,第一个问题就是定义什么是饿死。 : 狭义的饿死,就是连续多少天不吃饭导致死亡。这个估计都没有异议。 : 广义的饿死,就是因为长期营养不良,比如吃的很少又吃的很差,导致死亡(也可能同 : 时伴随着劳动,加速奔死的过程),这个定义有人不同意。 : 我个人把上述两个都视为饿死。 : 别的地方不说了,单说我知道的。安徽寿县,宿县,在60年前后都存在大量饿死的情 : 况。我亲戚就有1家6口全死光的,两大四小,一个不剩。 : 至于说是3000万还是1000万,这个可以讨论。但是这种讨论既有意义也没有意 : 义。说有意义,是因为有个准确数字当然是好的,也算是对死的人一个尊重;说没意义 : ,是我一向觉得中国人的命还不至于低贱到只要没有死了3000万就足以弹冠而庆的
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f****i 发帖数: 9419 | 13 没学过中文?小学阅读水平不过关?什么逻辑水平?说了,死几万人也要追究执政团体
责任,死了多少人和死人的责任没什么关系。但是你随便胡扑哧,造谣多少多少就本身
不应该。你认为为了正确目的可以随意造谣?你哪个眼睛看到我说了几百万我就接受了
?你在美国学的中文?
【在 h****a 的大作中提到】 : 是不是说几百万你就能接受了? : 999万,这个行不行?
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h****a 发帖数: 3114 | 14
这句话是你刚说的吧。999万难道不算几百万?
【在 f****i 的大作中提到】 : 那你就说几十万几万或者几百万,别拿着3000万说事。说一个问题和观点作为依据的数 : 据和论据都是不准确的,你让人相信你说的观点是正确的?其实我还没有说很多逻辑上 : 的错漏呢,事实上三年自然灾害饿死人主要是集中在重灾的产粮区。这些地区受灾的人 : 群是两亿多人,如果死了3000万,起码有90%是其中在这些受灾人群里面。再加上受灾 : 人群主要集中在农村,城市基本上没几个饿死的,也正是因为城市的征购都开始有问题 : 了,才让执政团体清楚确实灾荒了,然后开始马上进口粮食。那么这么一个数学问题, : 受灾人口主要集中在重灾产粮区,受灾人口在两亿多人。城市还没死多少,也就是说城 : 市的受灾人群存活率最高,把这部分存活率高的受灾人口刨除去,你清楚农村受灾人群 : 和死亡比例吗?这么计算下来实际上死亡比例都超过10%,甚至更多。你自己想象一两 : 个亿的人受灾,每个受灾人群都很大比例可能看到自己身边人死去,农民就没有任何的
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h****a 发帖数: 3114 | 15 执政团体老大毛贼东的责任你准备怎么追究?
【在 f****i 的大作中提到】 : 没学过中文?小学阅读水平不过关?什么逻辑水平?说了,死几万人也要追究执政团体 : 责任,死了多少人和死人的责任没什么关系。但是你随便胡扑哧,造谣多少多少就本身 : 不应该。你认为为了正确目的可以随意造谣?你哪个眼睛看到我说了几百万我就接受了 : ?你在美国学的中文?
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T********r 发帖数: 6210 | 16 我从来都没说3000万或者1000万是准确数字,我也从来没相信过这些是准确数字。
而且这个“准确数字”的含义也需要定义,不是“饿死”这么简单。我更倾向于
认为1000万/3000万这样的数据是一个数量级,而不是真实数据。但即使是数量级,
这些也未必就是准确的,是需要研究的。
你不能一耙子打到,说别人的数据是胡扯。你这样说,就等于说这个问题不用讨
论了,因为别人的数据方法你都不予采用,只有你说的方法才能算数,而你说的
方法又是现阶段甚至未来都不可能实现的。换一个人,也可以说你的方法是胡扯,
应该用他的方法才对。这样下去,这个问题就完全是鸡同鸭讲了。
任。
【在 I********l 的大作中提到】 : 所以你同意我的观点:那就是现在的数据都是基于胡扯的了? : 这也是我的观点啊,是多少就是多少,不能为了不可告人的政治目的故意编造谎言。 : 而且,我也同意你的观点: : 1)不要说几千万,几百万,哪怕几万人饿死,都是不应该的。都应该追究当事人责任。 : 2)问题就是,四川,安徽,河南,这几个传说中大量饿死人的地方的省委书记,竟然 : 都是在60年之后被追究责任被打倒的。竟然又都是和邓小平有这样那样的关联,竟然又 : 都是在1979年获得平反,去掉了“强加在他们身上的任何不实之词”。 : 你想过为什么吗?
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f****i 发帖数: 9419 | 17 要不说你懂不懂中文呢?连别人什么意思都不懂?我那是回复别人,说你如果有确凿证
据说饿死几万人,几十万人,那你就按照你掌握的证据说,别一下子增加N多倍。要不
你还是回国学学中文算了。
【在 h****a 的大作中提到】 : 执政团体老大毛贼东的责任你准备怎么追究?
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O****X 发帖数: 24292 | 18 什么,你还不知道饿死的定义是什么吗,只要是在58-60年间在中国死的就是饿死的
【在 I********l 的大作中提到】 : 所以你同意我的观点:那就是现在的数据都是基于胡扯的了? : 这也是我的观点啊,是多少就是多少,不能为了不可告人的政治目的故意编造谎言。 : 而且,我也同意你的观点: : 1)不要说几千万,几百万,哪怕几万人饿死,都是不应该的。都应该追究当事人责任。 : 2)问题就是,四川,安徽,河南,这几个传说中大量饿死人的地方的省委书记,竟然 : 都是在60年之后被追究责任被打倒的。竟然又都是和邓小平有这样那样的关联,竟然又 : 都是在1979年获得平反,去掉了“强加在他们身上的任何不实之词”。 : 你想过为什么吗?
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f****i 发帖数: 9419 | 19 不一定就是所谓千万级别的数量级,有很多人找过很多重灾区的原始县志,很多重灾区
的县志一个县饿死几万人的算是重磅炸弹了,都是饿死人最严重的地区,然后按照重灾
区的标准乘以受灾范围的所有县也就几百万人。所以说,这个数据现在存疑是肯定的。
因为重灾区县城的死亡数字不可能乘以几百甚至上千个县。而且县志人口减少很多还包
括了人口迁徙,一些国家政策人口迁徙要剥离出去。
【在 T********r 的大作中提到】 : 我从来都没说3000万或者1000万是准确数字,我也从来没相信过这些是准确数字。 : 而且这个“准确数字”的含义也需要定义,不是“饿死”这么简单。我更倾向于 : 认为1000万/3000万这样的数据是一个数量级,而不是真实数据。但即使是数量级, : 这些也未必就是准确的,是需要研究的。 : 你不能一耙子打到,说别人的数据是胡扯。你这样说,就等于说这个问题不用讨 : 论了,因为别人的数据方法你都不予采用,只有你说的方法才能算数,而你说的 : 方法又是现阶段甚至未来都不可能实现的。换一个人,也可以说你的方法是胡扯, : 应该用他的方法才对。这样下去,这个问题就完全是鸡同鸭讲了。 : : 任。
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I********l 发帖数: 8702 | 20 随机抽样调查并不是我的办法,而是调查这种大规模人群的原则。
因为调查这么大规模的样本,就两个手段。
1)采取全面调查,就是类似人口普查的方式,家家户户问问情况。N=所有大陆中国人。
2)采取随机抽样。随机是保证样本具有充分代表性的手段。
很显然,第一个办法成本是很高的,所以基本上都是以随机抽样为原则调查大样本的。
而且,即使是这种调查方式,也有缺陷。比如说,到底什么是饿死呢?有没有具体统一
的标准?这个就很难讲啊。就好像cynic说自己一家饿死六口,我要问他细节他就说我
是日本人。但是不问细节如何排除其他死因?难道58-60年天下无贼,天下无病?都是
饿死的?没有自然死的?没有谋杀的?没有传染病?没有出事故死的?
所以我才提出,要有流行病学的证据。比如说,随机调查当年的学生体检数据。还有各
地入伍,总要体检吧?但是兵源90%都来自农村,如果饿成那样,估计像四川啊河南啊
安徽的兵源就会急剧减少。这些各地招兵数据总是实打实的,总是不保密的吧。
最后呢,那就是,调查这些数据到底是什么目的?是不是要总结教训,不要再饿死人了
?否则饿死人本身就是一种大自然的调节方式嘛。如果大家都支持中国人生的越多越好
,那是什么人不让中国人生两胎的?那就是要反邓小平喽?
而且,如果是为了追究当事人责任,那么饿死人最多的地的那几个省委书记在文革都被
打倒了。不过呢,79年邓小平上台又把几个人平反了。那么邓小平应当负什么责任?包
庇罪?
而且,1961年之后,中国也没有再出现饿死人的事情了。这说明当时的政府的确是吸取
了教训。不过,1979年之后,又不让生了,杀死了好多千万甚至上亿的胚胎或者胎儿。
这些人本来在毛泽东时代,是有95%的机会活下来的。
【在 T********r 的大作中提到】 : 我从来都没说3000万或者1000万是准确数字,我也从来没相信过这些是准确数字。 : 而且这个“准确数字”的含义也需要定义,不是“饿死”这么简单。我更倾向于 : 认为1000万/3000万这样的数据是一个数量级,而不是真实数据。但即使是数量级, : 这些也未必就是准确的,是需要研究的。 : 你不能一耙子打到,说别人的数据是胡扯。你这样说,就等于说这个问题不用讨 : 论了,因为别人的数据方法你都不予采用,只有你说的方法才能算数,而你说的 : 方法又是现阶段甚至未来都不可能实现的。换一个人,也可以说你的方法是胡扯, : 应该用他的方法才对。这样下去,这个问题就完全是鸡同鸭讲了。 : : 任。
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h****a 发帖数: 3114 | 21 求求毛轮了,您能不能告诉我们
那3年到底饿死几个人啊?
【在 f****i 的大作中提到】 : 不一定就是所谓千万级别的数量级,有很多人找过很多重灾区的原始县志,很多重灾区 : 的县志一个县饿死几万人的算是重磅炸弹了,都是饿死人最严重的地区,然后按照重灾 : 区的标准乘以受灾范围的所有县也就几百万人。所以说,这个数据现在存疑是肯定的。 : 因为重灾区县城的死亡数字不可能乘以几百甚至上千个县。而且县志人口减少很多还包 : 括了人口迁徙,一些国家政策人口迁徙要剥离出去。
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