b****r
发帖数: 2555 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
ericz (eric) 于 (Sun Aug 28 15:13:02 2011, 美东) 提到:
魏延担任什么职务，在那里打酱油？如果派他去守街亭能否守住？
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weideng (剩女不知文革恨，隔网犹唱后庭花。) 于 (Sun Aug 28 15:53:35 2011, 美东) 提到:
守不守得住都无所谓， 魏延这种三番五次背叛的， 注定是悲剧， 要说起来，当初猪哥
要听围堰的，魏国早就玩蛋了
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beattie (永恒的猪肉卷) 于 (Sun Aug 28 16:13:28 2011, 美东) 提到:
维艳也就叛了一回，长沙那次不能算
猪哥
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ridgway (ridgway) 于 (Sun Aug 28 22:20:42 2011, 美东) 提到:
为啥不能算？韩玄好吃好喝的养着他，结果他回头就把自己主子宰了。
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beattie (永恒的猪肉卷) 于 (Sun Aug 28 22:25:52 2011, 美东) 提到:
寒暄这种本来就是龙套
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ridgway (ridgway) 于 (Sun Aug 28 22:42:34 2011, 美东) 提到:
龙套也是主子啊。黄忠假装忠于韩玄，所以印象分比较好。
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laoafei (afei) 于 (Sun Aug 28 23:13:08 2011, 美东) 提到:
说他有反骨，大概是因为他体现出一种以自我为中心的感觉吧？这与当时的忠义思想是
对立的。
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ridgway (ridgway) 于 (Sun Aug 28 23:46:15 2011, 美东) 提到:
也可以说是以天下为己任，不愚忠于某一个人。
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Communipig (共产猪) 于 (Sun Aug 28 23:46:53 2011, 美东) 提到:
出子午谷径取长安？
你可以设想一下，60年常校长出兵反攻大陆，一路上所向披靡，解放军纷纷让开大路护
送他直捣北京。
捣了半天，发现自己的队伍跟撒进灶膛的锯末一样，不知道哪儿去了。
诸葛亮明知道，凭蜀地那点人马，不够魏国塞牙缝的（蜀灭亡时人口90万，此前30年诸
葛亮时代只能更少，而魏国能调动的兵力就有不下50万）。他能做的只是骚扰边境，不
让魏国在前沿上从容集结兵力和给养。
可是公开宣传是不能这么说的，那样打击士气。
所以他名为“北伐”，实际上却千方百计阻挠自己队伍的进军——拉长了战线，回头自
保都没戏。
猪哥
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ridgway (ridgway) 于 (Sun Aug 28 23:50:24 2011, 美东) 提到:
魏有50万？据我了解的是魏全国兵力大约30-40万，而且分布各地，在与
蜀军对峙的战场上人数甚至少于蜀军，所以司马采守势。
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anw (道法自然) 于 (Sun Aug 28 23:56:03 2011, 美东) 提到:
司马懿取守势，一是为了用GDP砸死蜀国，二是保存实力准备灭魏。
他要是直接把蜀国干掉，说不定狡兔死，走狗烹了。
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ridgway (ridgway) 于 (Sun Aug 28 23:59:05 2011, 美东) 提到:
这是部分原因，但是同时也有他面对诸葛心里没底的原因。你看他
平孟达灭公孙欺负东吴那个诸葛都干的干净利落。司马和诸葛唯一
的一次正面碰撞，有说诸葛大胜的，也有说司马大胜的。
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Communipig (共产猪) 于 (Mon Aug 29 01:13:39 2011, 美东) 提到:
也是，自古以来，中国有脑子的武将的生存法则有一条叫“拥贼自重”。
有敌人，我在主子心目中的地位才重要。敌人没了，我也就没有用了。
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qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯) 于 (Mon Aug 29 11:35:45 2011, 美东) 提到:
蜀汉建兴9年,曹魏太和5年,双方有一次正面交锋,
按晋书宣帝纪是司马懿大胜,俘斩万计.按照裴注三国志诸葛亮传,
诸葛亮小胜,射杀了张郃.看起来颇为矛盾,真的比对各种记载的话,
宣帝纪是在为司马懿吹牛.俘斩万计怎么也是大胜了,在明帝纪里
只说亮退走了事.汉晋春秋的"甲首三千级"的战果,似乎也不算小了,
后主传里不见记载,魏延传里也没说.但汉晋春秋的张郃攻何平(就是王平)
于南围的说法与王平传一致,再考虑到司马懿碰到蜀军此后只敢坚守不战来看,
丫不仅没有斩俘万计,应该吃了个不大不小的亏
还的为那个让张郃去追的馊主意负责.
综上,我认为汉晋春秋的记载大概是真的.
附:
晋书宣帝纪:
诸葛亮寇天水，围将军贾嗣、魏平于祁山。天子曰：“西方有事，非君莫可付者。”乃
使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌
、雍州刺史郭淮等讨亮。张郃劝帝分军往雍、郿为后镇，帝曰：“料前军独能当之者，
将军言是也。若不能当，而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进军隃麋。亮
闻大军且至，乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆惧，帝曰：“亮虑多决少，必安营自固，
然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。帝曰：“吾倍道疲
劳，此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水，此易与耳。”进次汉阳，与亮相遇，帝列阵以
待之。使将牛金轻骑饵之，兵才接而亮退，追至祁山。亮屯卤城，据南北二山，断水为
重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。
司马懿大胜,"俘斩万计"
按裴注三国志诸葛亮传:
九年，亮复出祁山，以木牛运，汉晋春秋曰：亮围祁山，招鲜卑轲比能，比能等至故北
地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾，司马宣王自荆州入朝，魏明帝曰：“西方事重
，非君莫可付者。”乃使西屯长安，督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精
兵四千守上邽，馀众悉出，西救祁山。郃欲分兵驻雍、郿，宣王曰：“料前军能独当之
者，将军言是也；若不能当而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵
留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽
之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，
请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯
於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去
矣。”宣王不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：“
公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何
平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠
五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。
这里是诸葛小胜,射杀了张郃.
按王平传:
九年，亮围祁山，平别守南围。魏大将军司马宣王攻亮，张郃攻平，平坚守不动，郃
不能克。
按明帝纪:
五年春正月，帝耕于籍田。三月，大司马曹真薨。诸葛亮寇天水，诏大将军司马宣王拒
之。自去冬十月至此月不雨，辛巳，大雩。夏四月，鲜卑附义王轲比能率其种人及丁零
大人兒禅诣幽州贡名马。复置护匈奴中郎将。秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差
。魏书曰：初，亮出，议者以为亮军无辎重，粮必不继，不击自破，无为劳兵；或欲自
芟上邽左右生麦以夺贼食，帝皆不从。前后遣兵增宣王军，又敕使护麦。宣王与亮相持
，赖得此麦以为军粮。
张郃传:
督诸诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，
飞矢中郃右膝，薨，魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出
路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
郭淮传:
五年，蜀出卤城。是时，陇右无谷，议欲关中大运，淮以威恩抚循羌、胡，家使出谷，
平其输调，军食用足，转扬武将军。
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Mon Aug 29 11:38:23 2011, 美东) 提到:
法正之后，蜀国就没有什么胜仗，怎么想替诸葛亮吹牛都没有用
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qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯) 于 (Mon Aug 29 11:39:35 2011, 美东) 提到:
建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违
众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。
建兴5年的时候,
五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史，
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qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯) 于 (Mon Aug 29 11:41:45 2011, 美东) 提到:
建兴8年:
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等，迁为
前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。
这次胜利应该不小,印象里,消灭敌人上万的话,才会用大破来形容吧
另外,前面魏延的爵位也就是个亭侯,这回一把升为南征侯--县侯了,
诸葛到死也才一个乡侯,应该是颇有战功吧
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Mon Aug 29 11:43:30 2011, 美东) 提到:
朱仙镇还大破金兵呢，扯淡谁不会
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qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯) 于 (Mon Aug 29 11:50:44 2011, 美东) 提到:
按正史,魏延是刘备的部曲,嫡系部署
跟韩玄没啥关系.
演义里魏延的叛刘琮,叛韩玄都是编的吧,
为了突出诸葛看出他脑后有反骨
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qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯) 于 (Mon Aug 29 11:53:47 2011, 美东) 提到:
三国人口兵力的比例大致为10:1.
印象里灭蜀以后,魏国总人口是700万,来源于蜀汉的大概100万.
这样曹魏可以爆60万总兵力
路护
年诸
，不
头自
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zeal2009 (zeal) 于 (Mon Aug 29 12:13:18 2011, 美东) 提到:
同意“守不守得住都无所谓”，不过不赞同“当初猪哥要听围堰的，魏国早就玩蛋了”
这个结论。我认为诸葛亮整个六出祁山本来就是一个历史话剧。
猪哥
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Aug 29 12:32:29 2011, 美东) 提到:
除了这个，好像还有胃炎单独作战，大破费耀郭淮一次？不过那个不算诸葛司马正面碰
撞。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Aug 29 12:33:58 2011, 美东) 提到:
按正史，的确没长沙背主这回事。罗版三国还写诸葛亮原打算在上方谷把诱敌的魏延和
司马懿一起烧死。结果毛氏父子给改了，以免让人觉得诸葛亮太阴险。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Aug 29 12:35:33 2011, 美东) 提到:
大致是10：1，蜀汉100万人口10万兵，东吴230万人口20万兵。魏灭蜀前大多数时候也
就400万人口，而且没有蜀汉那么“穷兵黩武”，所以我觉得魏全国兵力最多也就40万。
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qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯) 于 (Mon Aug 29 12:59:42 2011, 美东) 提到:
哦,那个700万的数据应该是三分一统的时候,
我给记错了
万。
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BenBenqiu (笨笨) 于 (Mon Aug 29 13:03:04 2011, 美东) 提到:
想搞死死马不假，怎么看出要烧死魏延？
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qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯) 于 (Mon Aug 29 13:05:55 2011, 美东) 提到:
那个计划的关键人物是魏延诈败,
引诱司马氏入上方谷.
演义了诸葛对魏延的使用是令人发指的
延和
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Aug 29 13:11:45 2011, 美东) 提到:
罗本三国就是这么写的，上方谷本来后面留条路等魏延把司马引进来自己脱身后再封死
放火。结果诸葛提前把魏延出路封死了，就是想把魏延和司马一起烧死。免除后患。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Aug 29 13:12:58 2011, 美东) 提到:
是哈，所以三国三分时魏国人口也就400万，兵力上限是40万。而且魏国远没有蜀国这
样穷兵黩武十人一兵。
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BenBenqiu (笨笨) 于 (Mon Aug 29 13:13:58 2011, 美东) 提到:
魏延是蜀后期唯一拿得出手的战将了，魏延诱敌是真，没见得想干掉他。
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懿追到谷口，先令人入谷中哨探。回報谷內並無伏兵，山上皆是草房。懿曰：“此必是
積糧之所也。”遂大驅士馬，盡入谷中。懿忽見草房上儘是幹柴，前面魏延已不見了。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Aug 29 13:15:09 2011, 美东) 提到:
这是毛轮毛总纲父子修改过的毛版了，罗贯中原版有诸葛欲烧死魏延的情节。你等等我
给你找找。
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qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯) 于 (Mon Aug 29 13:17:06 2011, 美东) 提到:
这个我也听说过,
孔明准备一石五鸟,
把司马父子加以后要背叛的魏延全部烧死.
不然诱入一个死谷,怎么魏延会突然不见?
必是
了。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Aug 29 13:18:18 2011, 美东) 提到:
原版罗版三国挺有意思，很多地方和毛版不一样。比如虎牢关三英战吕布一开始张飞单
条吕布时，有50合张飞枪法散乱的描写，显然张飞是处于下风。毛版把这个不利于张飞
光辉形象的描写删掉了。还有曹操出场时罗版有很长的赞诗，毛版也删掉了。总之毛版
就是为了政治正确突出尊刘贬曹作了很多删改。
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BenBenqiu (笨笨) 于 (Mon Aug 29 13:19:24 2011, 美东) 提到:
我看过的几个本都是这样的， 没见过欲烧死魏延的情节
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Aug 29 13:23:00 2011, 美东) 提到:
现今市面上流行的都是毛本。
这是人手打的罗本：
http://tieba.baidu.com/p/201620715?pn=13
且说魏延只盼司马懿到来，忽见一枝兵杀到，延纵马视之，乃司马懿也。懿大喝曰
：“魏延休走！”延舞刀相迎。战不十合，延拨回马走，懿随后赶来。延只望七星旗处
而走。懿见魏延一人，军马又少，放心追赶。懿却分兵三枝：司马师在左，司马昭在右
，懿自居中，一齐攻杀将来。延遥望见谷口内有七星号带飘扬，乃引五百兵皆退入谷中
去。懿追到谷口，先令人哨探，回报曰：“谷内并无伏兵，山上皆是草房。”懿曰：“
此必是屯粮之所。”遂大驱士卒皆入谷中。懿忽见草房中尽是干柴，前面魏延勒马横刀
而立。懿大骇，乃与二子曰：“倘有蜀兵断其谷口，如之奈何？”急退兵时，只听得喊
声大震，山上火把一齐丢将下来，烧断谷口。懿大惊无措，将兵敛在一处。山上火箭射
下，地雷一齐突出，草房内干柴皆着。魏延望后谷中而走，只见谷口垒断，仰天长叹曰
：“吾今休矣！”司马懿见火光甚急，乃下马抱二子大哭曰：“吾父子断死于此处矣！
”正哭之间，忽然狂风大作，黑雾漫空，一声霹雳响处，骤雨盆倾，满谷之火尽皆浇灭
：地雷不响，火器无功。滂沱大雨自申时只下至酉时，平地水深三尺。司马懿喜曰：“
不就此时杀出，更待何时！”即引败兵奋力杀出。马岱军少，不敢追之。忽一彪军杀到
，退了马岱，复来接应司马懿。众视之，乃张虎、乐綝也，遂合兵一处，同归渭南大寨
。此时大寨已被蜀兵夺了，郭淮、孙礼正在浮桥上与蜀兵交战。司马懿引兵冲杀过桥来
，蜀兵退去。懿烧断浮桥，据住北岸。
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BenBenqiu (笨笨) 于 (Mon Aug 29 13:23:16 2011, 美东) 提到:
孔明自己也觉得能镇得住魏延啊。
如果没觉得自己要完蛋，没必要把魏延搞死。
后面几出祁山的时候，基本上没什么象样的正面战争了，只能让廖华，麻袋之类搞搞埋
伏，或打打阻击了，蜀没战将地。魏延要是死了，正面战场就没人能对抗魏了。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Aug 29 13:24:30 2011, 美东) 提到:
孔明很阴险，明明是他要烧死魏延，故意推在麻袋身上，还挑拨杨议魏延矛盾。这段太政治不正确了，所以毛氏父子作了删改。
却说孔明收兵，回到渭南大寨，安营已毕，魏延告曰：“马岱将葫芦谷后口垒断，若非
天降大雨，延同五百军皆烧死谷内！”此乃孔明欲将司马懿、魏延皆要烧死，不想天降
大雨，二人得生。后孔明死时，遗计与马岱，将延斩之。孔明大怒，唤马岱深责曰：“
文长乃吾之大将，吾当初授计时，只教烧司马懿，如何将文长也困于谷中？幸朝廷福大
，天降骤雨，方才保全；倘有疏虞，又失吾右臂也。”大叱：“武士！推出斩首回报！
”未知马岱性命毕竟若何？
却说众将见孔明怒斩马岱，皆拜于帐下，再三哀告，孔明方免，令左右将马岱剥去衣甲
，杖背四十，削去平北将军、陈仓候官职，贬为散军。马岱责毕，回到旧寨，孔明密令
樊建来谕曰：“丞相素知将军忠义，故令行此密计，如此如此。他日成功，当为第一。
可只推是杨仪教如此行之，以解魏延之仇。”岱受计已毕，甚是忻喜，次日强行来见魏
延，请罪曰：“非岱敢如此，乃是长史杨仪之谋也。”延大恨杨仪，即时来告孔明曰：
“延愿求马岱为部下裨将。”孔明不允。再三告求，孔明方从。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Aug 29 13:25:53 2011, 美东) 提到:
可能他觉得要是能烧死司马，伐魏必成，就没必要留着魏延了吧。
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qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯) 于 (Mon Aug 29 13:26:54 2011, 美东) 提到:
司马氏一灭,
孔明自恃不需要魏延也能灭魏了吧
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Aug 29 13:30:17 2011, 美东) 提到:
还有曹操出场时罗版原本是这样写的：
杀到天明，张梁、张宝引败残军士，夺路而走，见一彪人马，尽行打红旗，当头来
到，截住去路。为首闪出一个好英雄，身长七尺，细眼长髯。胆量过人，机谋出众，笑
齐桓、晋文无匡扶之才，论赵高、王莽少纵横之策。用兵仿佛孙、吴，胸内熟谙韬略。
官拜骑都尉，沛国谯郡人也，姓曹，名操，字孟德，乃汉相曹参二十四代孙。
对曹操极力歌颂。毛本为了贬曹，删改成：
杀到天明，张梁、张宝引败残军士，夺路而走。忽见一彪军马，尽打红旗，当头来到
，截住去路。为首闪出一将，身长七尺，细眼长髯，官拜骑都尉，沛国谯郡人也，姓曹
名操字孟德。
连曹操“乃汉相曹参二十四代孙”都删去了。
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laoafei (afei) 于 (Mon Aug 29 13:33:56 2011, 美东) 提到:
他怎么证明这是所谓罗原本的？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Aug 29 13:34:06 2011, 美东) 提到:
那也是四鸟--司马父子3人加魏延，第五只鸟呢？难道烧死魏延后再栽赃杨议一起干掉？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Aug 29 13:34:40 2011, 美东) 提到:
我有原本pdf版。网上应该也不难找。你可以找找。
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BenBenqiu (笨笨) 于 (Mon Aug 29 13:35:53 2011, 美东) 提到:
老小司马都死，邓艾之类的如能成长，孔明想灭魏也不易。
何况江东还在蜀背后？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Aug 29 13:40:50 2011, 美东) 提到:
孔明当时还不知道邓艾的存在吧。演义情节本来就经不起推敲。
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BenBenqiu (笨笨) 于 (Mon Aug 29 13:42:52 2011, 美东) 提到:
魏的实力在那啊，就邓不在，曹家一支也没那么快完蛋，尽管曹爽是个大草包，但想灭
的话，还是有难度。
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laoafei (afei) 于 (Mon Aug 29 13:46:21 2011, 美东) 提到:
啥样的pdf？木刻版影印？
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BenBenqiu (笨笨) 于 (Mon Aug 29 13:46:32 2011, 美东) 提到:
这一段没什么印象了。
如果是真的，这有点不地道了，没必要改罗的原著了。真想改，就自己写一本去，看有
没人买账。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Aug 29 13:46:42 2011, 美东) 提到:
演义情节不值得深究。你要究的话，我觉得孔明是怕胃炎再立大功尾大不掉。同时孔明
想极力扶持姜维等嫡系。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Aug 29 13:47:17 2011, 美东) 提到:
上海古籍出版社出版的。
就是这个版本：
http://www.verycd.com/topics/2732103/
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Aug 29 13:51:07 2011, 美东) 提到:
删改的地方多了。基本上就是为了政治正确突出尊刘贬曹。你想想，一本小说都能改成
这样，何况历史？
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qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯) 于 (Mon Aug 29 15:34:40 2011, 美东) 提到:
你数炮数上瘾了?
掉？
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qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯) 于 (Mon Aug 29 15:39:05 2011, 美东) 提到:
演义是集体智慧,又不是罗贯中原创的.
里面有名的段子,过五关,斩六将,群英会,借东风等等,
都是创造出来的
头来
，笑
略。
来到
姓曹
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Aug 29 15:48:22 2011, 美东) 提到:
不数炮数鸟行不行？ |
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