e*******n
发帖数: 4912 | |
C*****h
发帖数: 926 | 2 不能
曹操，个人能力比刘备强十倍
【在 e*******n 的大作中提到】
: 如果没有孙权势力
: 可否剿灭曹操？
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k**o
发帖数: 15334 | 3 问题是孙刘加起来也不是曹操的对手，只能自保而已。
【在 e*******n 的大作中提到】
: 如果没有孙权势力
: 可否剿灭曹操？
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B*******u
发帖数: 3789 | 4 刘可以向南亚发展，进入缅甸、越南之类，可能会大有发展。
【在 e*******n 的大作中提到】
: 如果没有孙权势力
: 可否剿灭曹操？
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b*****e
发帖数: 53215 | 5 那些地方粮食丰足应该不成问题
【在 B*******u 的大作中提到】
: 刘可以向南亚发展，进入缅甸、越南之类，可能会大有发展。
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v*****s
发帖数: 20290 | 6 深刻体会一下“五月渡泸，深入不毛”这八个字。
【在 B*******u 的大作中提到】
: 刘可以向南亚发展，进入缅甸、越南之类，可能会大有发展。
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B*******u
发帖数: 3789 | 7 跑过去了，曹操也不见得有兴趣过去，刘草鞋同时还能自己发展自己。
天天就在那一块，又出祁山，又要荆州，真累。一不注意，就没命了。
南亚之片土地说不定就是咱的了，而且在历史上的地位将会大增。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 那些地方粮食丰足应该不成问题
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 刘备拿下汉中后正处在事业上升期，相反曹操正处在低潮期。如果此时孙权配合刘备关
羽一起伐曹，曹操很可能搞不定。
【在 k**o 的大作中提到】
: 问题是孙刘加起来也不是曹操的对手，只能自保而已。
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B******m
发帖数: 2643 | 9 曹操后期，赤壁以后一直没有打什么胜仗，战略上开始收缩了，但是防守功力肯定没有
问题的。
你想想关羽水淹七军那么厉害也被抗回去了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘备拿下汉中后正处在事业上升期，相反曹操正处在低潮期。如果此时孙权配合刘备关
: 羽一起伐曹，曹操很可能搞不定。
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 那是孙权抄了关羽的后路，想想孙权的军力没有用在关羽身上而是用在曹操身上会如何
？如果刘备再适时配合一下会如何？
【在 B******m 的大作中提到】
: 曹操后期，赤壁以后一直没有打什么胜仗，战略上开始收缩了，但是防守功力肯定没有
: 问题的。
: 你想想关羽水淹七军那么厉害也被抗回去了。
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B******m
发帖数: 2643 | 11 后来一起配合了多次啊，也没见怎么样，当时曹操的老人都在。能达到洛阳又如何，孙
刘这种联盟就算同心也是必须一直打胜仗才能维持，一旦失败就会歇菜。
事实上这一次也是徐晃先扛住了关羽，孙权才偷袭的，如果徐晃输了，说不定孙权就改
打击曹操了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那是孙权抄了关羽的后路，想想孙权的军力没有用在关羽身上而是用在曹操身上会如何
: ？如果刘备再适时配合一下会如何？
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b*****e
发帖数: 53215 | 12 孙权合肥都过不去，就别yy了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那是孙权抄了关羽的后路，想想孙权的军力没有用在关羽身上而是用在曹操身上会如何
: ？如果刘备再适时配合一下会如何？
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 至少可以牵制曹操后面的援襄樊军。至少关羽的主力可以安全退回江陵。运气好拿下樊
城也不是没可能。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 孙权合肥都过不去，就别yy了
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b*****e
发帖数: 53215 | 14 你这个跟yy日本跟德国夹击苏联就能搞定差不多
【在 r*****y 的大作中提到】
: 至少可以牵制曹操后面的援襄樊军。至少关羽的主力可以安全退回江陵。运气好拿下樊
: 城也不是没可能。
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 后来孙刘自相残杀消耗了实力也错过了黄金机遇。曹操汉中战败后处于人生谷底，关羽
威震华夏曹操吓得要迁都。要是孙刘联军真的打到洛阳，天下士气人心肯定为之一变。
要是再赶上曹操自然死亡，魏可真的要完蛋了。
【在 B******m 的大作中提到】
: 后来一起配合了多次啊，也没见怎么样，当时曹操的老人都在。能达到洛阳又如何，孙
: 刘这种联盟就算同心也是必须一直打胜仗才能维持，一旦失败就会歇菜。
: 事实上这一次也是徐晃先扛住了关羽，孙权才偷袭的，如果徐晃输了，说不定孙权就改
: 打击曹操了。
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B*******u
发帖数: 3789 | 16 南亚是真的不毛，还是诸葛觉得是不毛？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 深刻体会一下“五月渡泸，深入不毛”这八个字。
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v*****s
发帖数: 20290 | 17 1 缅甸和越南都是东南亚，不是南亚。
2 东南亚瘴疠横行，真不是人呆的地方，从马援到郭逵，历来征讨大军病死的就没有少
于一半的。
3 梧州好像是在孙权治下，从云南方向过去有大片原始森林，不良于行，可以参见远征
军的惨样。
【在 B*******u 的大作中提到】
: 南亚是真的不毛，还是诸葛觉得是不毛？
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p**********r
发帖数: 202 | 18 曹操自己都不敢小视刘备。煮酒论英雄你可以说是曹操客套一下，但他听说刘备拿下了
荆州，就吓得酒杯落地。足以证明刘备是三国仅次于曹操的英雄。真要是只有刘备和曹
操争天下，胜负为未可知。 |
B*******u
发帖数: 3789 | 19 这么差,缅甸和越南为啥人也不少？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 1 缅甸和越南都是东南亚，不是南亚。
: 2 东南亚瘴疠横行，真不是人呆的地方，从马援到郭逵，历来征讨大军病死的就没有少
: 于一半的。
: 3 梧州好像是在孙权治下，从云南方向过去有大片原始森林，不良于行，可以参见远征
: 军的惨样。
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e*******n
发帖数: 4912 | 20 是的
刘备织席贩履之辈
曹操孙权都是官N代
【在 p**********r 的大作中提到】
: 曹操自己都不敢小视刘备。煮酒论英雄你可以说是曹操客套一下，但他听说刘备拿下了
: 荆州，就吓得酒杯落地。足以证明刘备是三国仅次于曹操的英雄。真要是只有刘备和曹
: 操争天下，胜负为未可知。
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m******r
发帖数: 4351 | 21 确实，当时蜀汉的机会非常大，如果孙吴不捣乱的话。
曹操的实力确实也非常强，比刘备和孙权中任何一方都强很多。但是，曹操的弱点很大
，诸葛亮早在隆中对的时候就认识到了。(所以说诸葛亮很可能是穿越的，眼光远远高
于他的手)
曹氏政权的成功，不不过是如后来满清一样，以诈力取天下，加上天时和运气耳。
曹操的最大问题，就是多行不义，不得人心。当初征南大军南下，在刘琮不战而降的情
况下，还是有十万百姓，不但不"箪食壶浆以迎将军"，反而追随刘备南逃。庐江十余万
户民众皆渡江不肯留在曹操那边。考虑到三国的人口数，这些数字其实都不少了。除此
之外，曹魏的内部也非常不稳，经常有成规模的民变。
所以曹操本人的一大特点，就是危机感比较强。主力永远带在身边。其他的战略方向，
则安排自己的家族亲信。草包夏侯惇守家，能力比较强的曹仁和夏侯渊各安排在一个战
略方向，汉中和荆襄。合肥则是五虎大将中的两位，张辽和乐进，不过却只给了8千人。
这样安排的好处也很明显，曹操自己集中兵力，他的主力加到哪一个战略方向上都是很
大的优势，也因此击破了马超张鲁。但劣势是，在其他战略方向上实力不足，只能采取
守势。一般这样也没问题，但战线拉的太长之后，曹操率主力东西数千里奔波，一会关
中，一会合肥，那时又没高铁，未免就太辛苦了。也幸好东吴的陆战实在太弱。另外，
曹操的主力也不是所向披靡的，要受到地理条件的制约。第一是大江，怕水战。第二是
山地险隘，敌方死守。
所以蜀汉的策略就很好地利用了这一点。分兵两路，一路是荆襄关羽的水军，一路是汉
中的山地战。叫曹操两头不能兼顾。你主力前来，我就死守不战，另一边就按倒葫芦起
了瓢。整个一个反"集中兵力战法"。这里也有一个条件，就是刘备也好关羽也好都有能
打败曹操主力之外的其他人的能力。曹氏名将，夏侯渊死了，曹仁被围，危在旦夕。五
虎将里面，张合大败于张飞，于禁被活捉，徐晃不过是捡了个漏，张辽乐进还在合肥赶
过来的路上。
后来曹操死活率主力呆在长安，无论关羽在襄阳如何嚣张，急了也不过是派于禁徐晃带
些杂兵去依次填油，甚至考虑迁都，也不肯从长安动窝。原因就是刘备一直呆在汉中，
不能让刘备从汉中跳出来。
所以如果孙权不捣乱，关羽迟早攻下襄阳城。曹魏就算路上能突破关羽的封锁，也绝不
可能突破关羽水军的封锁。襄阳一下，蜀汉和曹魏的形式势必此消彼长，蜀汉在政治上
和民心上的号召力势必大张，如金祎利用关羽的声势烧许昌的事情肯定不会只此一例。
回过来说，为啥孙吴要搞关羽呢？这里面关羽对孙吴的态度其实无关紧要，就算关羽肯
给孙权舔脚趾头，孙吴该怎么做还怎么做。重要的原因就是孙权一再在合肥广陵一带吃
瘪，认识到自己的陆战实力差距，打消了北进的念想，于是战略从进取转为守成。这样
江淮的天险就是第一要务，于是南郡那段长江江面，就成了孙吴的心病，将来无论落在
蜀汉还是曹魏手里拿来对付自己，水军顺流东下，都是安全的大问题。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 后来孙刘自相残杀消耗了实力也错过了黄金机遇。曹操汉中战败后处于人生谷底，关羽
: 威震华夏曹操吓得要迁都。要是孙刘联军真的打到洛阳，天下士气人心肯定为之一变。
: 要是再赶上曹操自然死亡，魏可真的要完蛋了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 22 都在海边和三角洲地区，基本都是近代开发的，特别是缅甸。
举个最简单的例子，古代你怎么对付疟疾？屠呦呦为啥能得拉斯克奖。
【在 B*******u 的大作中提到】
: 这么差,缅甸和越南为啥人也不少？
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m******r
发帖数: 4351 | 23 古代游牧民族南下，一直过不了江南。除了水战和骑兵的限制，就是疫病了。
从三国到十六国到南北朝，北方的南侵，史书上经常记载有大疫。
其实满清当年也遇到过这个问题，战斗力几年就降的差不多了。结果是南明太不争气。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 都在海边和三角洲地区，基本都是近代开发的，特别是缅甸。
: 举个最简单的例子，古代你怎么对付疟疾？屠呦呦为啥能得拉斯克奖。
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r***l
发帖数: 9084 | 24 同意啊，蜀汉机会不小。关羽败给徐晃并没有伤筋动骨，襄樊一线，关羽仍然有很大战略优势，即使曹操亲来，胜负也未知。所以关羽得到孙权偷袭的消息，宁肯相信是谣言，也舍不得马上回援。曹魏最后有惊无险的根本原因，还是孙权跳槽，不但亲自痛下杀手，还让曹操腾出张辽驰援，关羽本事再大，也打不过几乎是全中国的主力部队。
另外曹操亲征关羽回师很快就病死了，曹操去世后，青州兵根本不听调度，擅自离
开营地。要是早去世几个月或者关羽晚动手几个月，曹操一旦去世，很大可能曹魏外受刘备关羽军事压力，内部群龙无首情况下崩盘。这tmd就是诸葛亮说得天下有变，可惜了，就差不到一年。
隆中对短短几段文字，描述的战略太nb了。刘备集团也走得不错，但就是这个天下之变，刘备集团运气差了些，差了不到一年，功亏一篑了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 确实，当时蜀汉的机会非常大，如果孙吴不捣乱的话。
: 曹操的实力确实也非常强，比刘备和孙权中任何一方都强很多。但是，曹操的弱点很大
: ，诸葛亮早在隆中对的时候就认识到了。(所以说诸葛亮很可能是穿越的，眼光远远高
: 于他的手)
: 曹氏政权的成功，不不过是如后来满清一样，以诈力取天下，加上天时和运气耳。
: 曹操的最大问题，就是多行不义，不得人心。当初征南大军南下，在刘琮不战而降的情
: 况下，还是有十万百姓，不但不"箪食壶浆以迎将军"，反而追随刘备南逃。庐江十余万
: 户民众皆渡江不肯留在曹操那边。考虑到三国的人口数，这些数字其实都不少了。除此
: 之外，曹魏的内部也非常不稳，经常有成规模的民变。
: 所以曹操本人的一大特点，就是危机感比较强。主力永远带在身边。其他的战略方向，
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q*d
发帖数: 22178 | 25 有理...
荆州一共7郡,曹魏占据了最好的南阳,江北的江夏和一半的南郡,
蜀吴建安20年以湘水为界后,
蜀汉拥有0.5南郡,和武陵,零陵,
孙吴,0.5江夏和长沙,桂阳.
这个结果应该对孙刘联盟来说是很合理的结果,
赤壁是双方合力击败了曹操,孙吴所谓的借荆州也就出借了江陵一个城.
后来找了一堆什么关羽据婚,擅取湘关米的借口..
都很牵强,因为他们自己觉得理亏.
人。
关羽
变。
【在 m******r 的大作中提到】
: 确实，当时蜀汉的机会非常大，如果孙吴不捣乱的话。
: 曹操的实力确实也非常强，比刘备和孙权中任何一方都强很多。但是，曹操的弱点很大
: ，诸葛亮早在隆中对的时候就认识到了。(所以说诸葛亮很可能是穿越的，眼光远远高
: 于他的手)
: 曹氏政权的成功，不不过是如后来满清一样，以诈力取天下，加上天时和运气耳。
: 曹操的最大问题，就是多行不义，不得人心。当初征南大军南下，在刘琮不战而降的情
: 况下，还是有十万百姓，不但不"箪食壶浆以迎将军"，反而追随刘备南逃。庐江十余万
: 户民众皆渡江不肯留在曹操那边。考虑到三国的人口数，这些数字其实都不少了。除此
: 之外，曹魏的内部也非常不稳，经常有成规模的民变。
: 所以曹操本人的一大特点，就是危机感比较强。主力永远带在身边。其他的战略方向，
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q*d
发帖数: 22178 | 26 最近看田余庆的书,
孙坚的出身也不甚光彩.
按太平御览还是什么的,孙坚的爷爷或者爸爸叫孙钟,
种瓜为业--人刘备还是个手工业者呢
下了
和曹
【在 e*******n 的大作中提到】
: 是的
: 刘备织席贩履之辈
: 曹操孙权都是官N代
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q*d
发帖数: 22178 | 27 樊城肯定是拿不下了,
徐晃后面是张辽,在后面是曹操本人.
以1/3个荆州抗衡天下,那是没戏的.
关羽听说背后被偷袭而没有速退,是因为自信江陵城的坚固吧,
没想到人家是献城了.
跟姜维一样,故意回师巴西,绕了远路,
以为成都那么坚固,怎么会那么容易被攻下来呢.
战略优势，即使曹操亲来，胜负也未知。所以关羽得到孙权偷袭的消息，宁肯相信是谣
言，也舍不得马上回援。曹魏最后有惊无险的根本原因，还是孙权跳槽，不但亲自痛下
杀手，还让曹操腾出张辽驰援，
受刘备关羽军事压力，内部群龙无首情况下崩盘。这tmd就是诸葛亮说得天下有变，可
惜了，就差不到一年。
变，刘备集团运气差了些，差了不到一年，功亏一篑了。
很大
远高
的情
余万
除此
向，
【在 r***l 的大作中提到】
: 同意啊，蜀汉机会不小。关羽败给徐晃并没有伤筋动骨，襄樊一线，关羽仍然有很大战略优势，即使曹操亲来，胜负也未知。所以关羽得到孙权偷袭的消息，宁肯相信是谣言，也舍不得马上回援。曹魏最后有惊无险的根本原因，还是孙权跳槽，不但亲自痛下杀手，还让曹操腾出张辽驰援，关羽本事再大，也打不过几乎是全中国的主力部队。
: 另外曹操亲征关羽回师很快就病死了，曹操去世后，青州兵根本不听调度，擅自离
: 开营地。要是早去世几个月或者关羽晚动手几个月，曹操一旦去世，很大可能曹魏外受刘备关羽军事压力，内部群龙无首情况下崩盘。这tmd就是诸葛亮说得天下有变，可惜了，就差不到一年。
: 隆中对短短几段文字，描述的战略太nb了。刘备集团也走得不错，但就是这个天下之变，刘备集团运气差了些，差了不到一年，功亏一篑了。
|
w****j
发帖数: 5581 | 28 不错，不过刘备方面明显没有有计划的两路出击。刘备刚打下的汉中，但人口大部分都
被曹操迁走了。这仗对曹操固然是鸡肋，但刘备方面可也是吃奶的力气都使出来了。占领
汉中后显然需要时间休整军队，消化新打下来的地盘，短期内继续作战的可能性很小。
关羽出兵应该是刘备方面认可的，但显然汉中这边没什么军事行动来配合。
【在 m******r 的大作中提到】
: 确实，当时蜀汉的机会非常大，如果孙吴不捣乱的话。
: 曹操的实力确实也非常强，比刘备和孙权中任何一方都强很多。但是，曹操的弱点很大
: ，诸葛亮早在隆中对的时候就认识到了。(所以说诸葛亮很可能是穿越的，眼光远远高
: 于他的手)
: 曹氏政权的成功，不不过是如后来满清一样，以诈力取天下，加上天时和运气耳。
: 曹操的最大问题，就是多行不义，不得人心。当初征南大军南下，在刘琮不战而降的情
: 况下，还是有十万百姓，不但不"箪食壶浆以迎将军"，反而追随刘备南逃。庐江十余万
: 户民众皆渡江不肯留在曹操那边。考虑到三国的人口数，这些数字其实都不少了。除此
: 之外，曹魏的内部也非常不稳，经常有成规模的民变。
: 所以曹操本人的一大特点，就是危机感比较强。主力永远带在身边。其他的战略方向，
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m******r
发帖数: 4351 | 29 以前我说过，湖南湖北的好地方都在东边，江汉平原，洞庭湖平原什么的。西边呢，就
是湘西鄂西，穷山恶水而已。可以说蜀汉对东吴已经做到了让步的极限。南郡要是再给
了东吴，北伐的出发基地就没有了，更别说贯彻隆中对的战略了。
荆襄7郡，除了曹操那个南阳郡，孙刘占得六个郡里面有5个半是刘备的功劳，如果不考
虑孙吴赤壁之战的贡献的话。想想孙吴为啥要借荆州給刘备，那时因为有求于人耳。周
瑜打南郡，自己灰头土脸，骑兵克制不了曹仁，自己还中了一箭。无奈之下，才请刘备
派关羽北上，绝了曹仁的粮道（孙吴内部没人有这个能力）。作为有求于人的代价，就
是表刘备为荆州牧，同时也是想让刘备利用他的声望分化瓦解拉拢曹魏手下原刘表那些
人。作为荆州牧，还得有一个像样的治所啊，所以在南岸划了一片地给刘备，改名叫公
安。一句话，世界上本没有无缘无故的爱。
东吴偷袭南郡，不过是从锐意进取到守家奴的战略转换的结果。
【在 q*d 的大作中提到】
: 有理...
: 荆州一共7郡,曹魏占据了最好的南阳,江北的江夏和一半的南郡,
: 蜀吴建安20年以湘水为界后,
: 蜀汉拥有0.5南郡,和武陵,零陵,
: 孙吴,0.5江夏和长沙,桂阳.
: 这个结果应该对孙刘联盟来说是很合理的结果,
: 赤壁是双方合力击败了曹操,孙吴所谓的借荆州也就出借了江陵一个城.
: 后来找了一堆什么关羽据婚,擅取湘关米的借口..
: 都很牵强,因为他们自己觉得理亏.
:
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m******r
发帖数: 4351 | 30 呵呵，青州兵为啥会成为曹操的主力的？为啥不是兖州兵呢？起因就在当年的徐州之战
，青州兵大展了其黄巾本色，屠得得心应手。老巢兖州怎么那么容易说叛就全叛了？还
不是因为在徐州曹操把自己的名声彻底搞坏了。到头来还是青州兵和曹操有共同语言。
另外一个题外话，当初曹嵩被杀，从现在来看，谁嫌疑最大？我觉得是袁绍。hoho
战略优势，即使曹操亲来，胜负也未知。所以关羽得到孙权偷袭的消息，宁肯相信是谣
言，也舍不得马上回援。曹魏最后有惊无险的根本原因，还是孙权跳槽，不但亲自痛下
杀手，还让曹操腾出张辽驰援，关羽本事再大，也打不过几乎是全中国的主力部队。
受刘备关羽军事压力，内部群龙无首情况下崩盘。这tmd就是诸葛亮说得天下有变，可
惜了，就差不到一年。
变，刘备集团运气差了些，差了不到一年，功亏一篑了。
【在 r***l 的大作中提到】
: 同意啊，蜀汉机会不小。关羽败给徐晃并没有伤筋动骨，襄樊一线，关羽仍然有很大战略优势，即使曹操亲来，胜负也未知。所以关羽得到孙权偷袭的消息，宁肯相信是谣言，也舍不得马上回援。曹魏最后有惊无险的根本原因，还是孙权跳槽，不但亲自痛下杀手，还让曹操腾出张辽驰援，关羽本事再大，也打不过几乎是全中国的主力部队。
: 另外曹操亲征关羽回师很快就病死了，曹操去世后，青州兵根本不听调度，擅自离
: 开营地。要是早去世几个月或者关羽晚动手几个月，曹操一旦去世，很大可能曹魏外受刘备关羽军事压力，内部群龙无首情况下崩盘。这tmd就是诸葛亮说得天下有变，可惜了，就差不到一年。
: 隆中对短短几段文字，描述的战略太nb了。刘备集团也走得不错，但就是这个天下之变，刘备集团运气差了些，差了不到一年，功亏一篑了。
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m******r
发帖数: 4351 | 31 不是的。
关羽的北伐绝不是自作主张，而正是为了配合刘备在汉中的军事行动。当时曹操已经率
主力到了长安，却迟迟不进汉中支援夏侯渊，直到后者被杀，我想跟关羽在襄阳的压力
也不无关系。应该说，关羽才是把吃奶的力气都使出来了。
刘备占领汉中后，最大的问题是补给。大军在汉中消耗的粮草，和曹军在长安耗的粮，
不是一个数量级的。我怀疑刘备早就一点点地从汉中撤军了，借着修驿路的名义。
其实曹操本人也够能忍得。换成他人，襄阳那么大阵仗，早沉不住气支援了。可是一旦
让刘备从汉中钻出来，那可不得了。陇右当年是马腾韩遂代表的羌族势力范围，关中还
有大量的豪帅不服曹操。关羽打襄阳火上眉毛的时候有这么一件事：
关中营帅许攸拥部曲不归附，而有慢言，操大怒，先欲伐之。群臣多谏宜招怀攸，共讨
强敌；操横刀于膝，作色不听。袭入欲谏，操逆谓之曰：“吾计已定，卿勿复言！”袭
曰：“若殿下计是邪，臣方助殿下成之；若殿下计非邪，虽成，宜改之。殿下逆臣令勿
言，何待下之不阐乎！”操曰：“许攸慢吾，如何可置！”袭曰：“殿下谓许攸何如人
邪？”操曰：“凡人也。”袭曰：“夫惟贤知贤，惟圣知圣，凡人安能知非凡人邪！方
今豺狼当路而狐狸是先，人将谓殿下避强攻弱；进不为勇，退不为仁。臣闻千钧之弩，
不为鼷鼠发机；万石之钟，不以莛撞起音。今区区之许攸，何足以劳神武哉！”操曰：
“善！”遂厚抚攸，攸即归复。
曹操的大怒是有原因的，关羽我治不了，你不过我卧榻旁的一个小小土匪也敢来和我扎
刺，真拿豆包不当干粮了。杜袭的话说的很婉转，就是事有缓急，官子有大有小，关羽
更重要。
所以如果刘备跳出来，让马超去陇右，一支偏师去陕北联络那些土豪兼打游击，威胁想
必会比诸葛亮第一次北伐的平安之策大得多。那时曹操恐怕真的要哭了。反过来说，曹
操的坚忍，也确非常人之所能，也终于让他守到了云开月明。
占领
【在 w****j 的大作中提到】
: 不错，不过刘备方面明显没有有计划的两路出击。刘备刚打下的汉中，但人口大部分都
: 被曹操迁走了。这仗对曹操固然是鸡肋，但刘备方面可也是吃奶的力气都使出来了。占领
: 汉中后显然需要时间休整军队，消化新打下来的地盘，短期内继续作战的可能性很小。
: 关羽出兵应该是刘备方面认可的，但显然汉中这边没什么军事行动来配合。
|
d*****g
发帖数: 1616 | 32 http://www.guoxue.com/shibu/zztj/content/zztj_068.htm
《资治通鉴》建安二十四年（己亥，公元二一九年）
【在 m******r 的大作中提到】
: 不是的。
: 关羽的北伐绝不是自作主张，而正是为了配合刘备在汉中的军事行动。当时曹操已经率
: 主力到了长安，却迟迟不进汉中支援夏侯渊，直到后者被杀，我想跟关羽在襄阳的压力
: 也不无关系。应该说，关羽才是把吃奶的力气都使出来了。
: 刘备占领汉中后，最大的问题是补给。大军在汉中消耗的粮草，和曹军在长安耗的粮，
: 不是一个数量级的。我怀疑刘备早就一点点地从汉中撤军了，借着修驿路的名义。
: 其实曹操本人也够能忍得。换成他人，襄阳那么大阵仗，早沉不住气支援了。可是一旦
: 让刘备从汉中钻出来，那可不得了。陇右当年是马腾韩遂代表的羌族势力范围，关中还
: 有大量的豪帅不服曹操。关羽打襄阳火上眉毛的时候有这么一件事：
: 关中营帅许攸拥部曲不归附，而有慢言，操大怒，先欲伐之。群臣多谏宜招怀攸，共讨
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m******r
发帖数: 4351 | 33 想说什么呢？hoho印象里这个话题qed和我吵过，实际上关羽对襄阳的攻势一直就有了
，后来都被人家摸出规律了。根本不是建安二十四年
【在 d*****g 的大作中提到】
: http://www.guoxue.com/shibu/zztj/content/zztj_068.htm
: 《资治通鉴》建安二十四年（己亥，公元二一九年）
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 日本抄了德国后路吗？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 你这个跟yy日本跟德国夹击苏联就能搞定差不多
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 于禁的七军应该不是杂兵而是中央精锐吧。
【在 m******r 的大作中提到】
: 确实，当时蜀汉的机会非常大，如果孙吴不捣乱的话。
: 曹操的实力确实也非常强，比刘备和孙权中任何一方都强很多。但是，曹操的弱点很大
: ，诸葛亮早在隆中对的时候就认识到了。(所以说诸葛亮很可能是穿越的，眼光远远高
: 于他的手)
: 曹氏政权的成功，不不过是如后来满清一样，以诈力取天下，加上天时和运气耳。
: 曹操的最大问题，就是多行不义，不得人心。当初征南大军南下，在刘琮不战而降的情
: 况下，还是有十万百姓，不但不"箪食壶浆以迎将军"，反而追随刘备南逃。庐江十余万
: 户民众皆渡江不肯留在曹操那边。考虑到三国的人口数，这些数字其实都不少了。除此
: 之外，曹魏的内部也非常不稳，经常有成规模的民变。
: 所以曹操本人的一大特点，就是危机感比较强。主力永远带在身边。其他的战略方向，
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d*****g
发帖数: 1616 | 36 我是说你引的许攸那段是建安二十四年的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 想说什么呢？hoho印象里这个话题qed和我吵过，实际上关羽对襄阳的攻势一直就有了
: ，后来都被人家摸出规律了。根本不是建安二十四年
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 孙权不跟曹操勾结的话，曹操未必敢调张辽来支援樊城。徐晃只是小规模战术胜利，关
羽主力元气未伤。孙权不背盟，对蜀汉来说最坏结果不过关羽撤回江陵。等到第二年3
月曹操就自然死亡了，到时孙刘的机会就来了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 樊城肯定是拿不下了,
: 徐晃后面是张辽,在后面是曹操本人.
: 以1/3个荆州抗衡天下,那是没戏的.
: 关羽听说背后被偷袭而没有速退,是因为自信江陵城的坚固吧,
: 没想到人家是献城了.
: 跟姜维一样,故意回师巴西,绕了远路,
: 以为成都那么坚固,怎么会那么容易被攻下来呢.
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: 战略优势，即使曹操亲来，胜负也未知。所以关羽得到孙权偷袭的消息，宁肯相信是谣
: 言，也舍不得马上回援。曹魏最后有惊无险的根本原因，还是孙权跳槽，不但亲自痛下
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C*****h
发帖数: 926 | 38 只要曹操活着，谁也别想战胜魏
战略优势，即使曹操亲来，胜负也未知。所以关羽得到孙权偷袭的消息，宁肯相信是谣
言，也舍不得马上回援。曹魏最后有惊无险的根本原因，还是孙权跳槽，不但亲自痛下
杀手，还让曹操腾出张辽驰
受刘备关羽军事压力，内部群龙无首情况下崩盘。这tmd就是诸葛亮说得天下有变，可
惜了，就差不到一年。
变，刘备集团运气差了些，差了不到一年，功亏一篑了。
【在 r***l 的大作中提到】
: 同意啊，蜀汉机会不小。关羽败给徐晃并没有伤筋动骨，襄樊一线，关羽仍然有很大战略优势，即使曹操亲来，胜负也未知。所以关羽得到孙权偷袭的消息，宁肯相信是谣言，也舍不得马上回援。曹魏最后有惊无险的根本原因，还是孙权跳槽，不但亲自痛下杀手，还让曹操腾出张辽驰援，关羽本事再大，也打不过几乎是全中国的主力部队。
: 另外曹操亲征关羽回师很快就病死了，曹操去世后，青州兵根本不听调度，擅自离
: 开营地。要是早去世几个月或者关羽晚动手几个月，曹操一旦去世，很大可能曹魏外受刘备关羽军事压力，内部群龙无首情况下崩盘。这tmd就是诸葛亮说得天下有变，可惜了，就差不到一年。
: 隆中对短短几段文字，描述的战略太nb了。刘备集团也走得不错，但就是这个天下之变，刘备集团运气差了些，差了不到一年，功亏一篑了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 不用神化曹操。曹操到了晚年，错误也不少。被关羽吓得要迁都就是一例。
【在 C*****h 的大作中提到】
: 只要曹操活着，谁也别想战胜魏
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: 战略优势，即使曹操亲来，胜负也未知。所以关羽得到孙权偷袭的消息，宁肯相信是谣
: 言，也舍不得马上回援。曹魏最后有惊无险的根本原因，还是孙权跳槽，不但亲自痛下
: 杀手，还让曹操腾出张辽驰
: 受刘备关羽军事压力，内部群龙无首情况下崩盘。这tmd就是诸葛亮说得天下有变，可
: 惜了，就差不到一年。
: 变，刘备集团运气差了些，差了不到一年，功亏一篑了。
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h***i
发帖数: 89031 | 40 老曹错误当然很多，要迁都这个市纯粹扯淡
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不用神化曹操。曹操到了晚年，错误也不少。被关羽吓得要迁都就是一例。
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b*******8
发帖数: 37364 | 41 曹操属于能力很强但比真正开国皇帝又差那么一点的人物，跟校长差不多，比刘李朱毛
差一点，而且是永远弥补不上的那一点点。这类人物运气好可以侥幸开国，运气一般能
守住半壁，运气差就要被赶到孤岛上。考虑到出身的巨大差异，刘备其实个人能力远胜
阿蛮。 |
h***i
发帖数: 89031 | 42 你写文章的能力也差一点点，也就是瞎掰海星
【在 b*******8 的大作中提到】
: 曹操属于能力很强但比真正开国皇帝又差那么一点的人物，跟校长差不多，比刘李朱毛
: 差一点，而且是永远弥补不上的那一点点。这类人物运气好可以侥幸开国，运气一般能
: 守住半壁，运气差就要被赶到孤岛上。考虑到出身的巨大差异，刘备其实个人能力远胜
: 阿蛮。
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