b*********f
发帖数: 1585 | 1 http://www.mitbbs.com/article0/History/31554443_0.html
这个是我今年初发在历史版的帖子 版友们对此划分方法似乎并无异议
所以今天我们就来看看初唐盛唐时期 唐代是怎么丢人的
先转发我的一则人人网的状态：
天宝年间 唐玄宗李隆基自视承平日久 宇内谧如 而利令智昏 穷兵黩武 以致边将邀宠
竞图勋伐 西陲青海之戍 东北天门之师 碛西怛逻之战 云南渡泸之役 没於异域数十万
人 诗圣杜甫有诗叹曰 “君不见 青海头 古来白骨无人收 新鬼烦怨旧鬼哭 天阴雨湿声
啾啾 ”
下面我来逐个说明：
西陲青海之戍：天宝中哥舒翰克吐蕃青海 青海中有岛 置二万人戍之 旋为吐蕃所攻 翰
不能救而全没
东北天门之师：公元751（天宝十年）安禄山讨奚 契丹于天门岭 十万众尽没
碛西怛逻之战：公元750年（天宝九年）高仙芝伐石国 于怛逻斯七万众尽没 此战过后
西域之地尽为黑衣阿拔斯王朝掌握 即落入阿拉伯帝国掌控
云南渡泸之役：公元751年（天宝十年）唐军八万人进攻南昭 结果唐军大败死六万人
公元754年（天宝十三年） 大唐又发兵七万人攻打南昭 结果全军覆没 中国历代很少有
军队大败于南方民族的 只有常不敌于北方民族 可见唐军的无能
也许有人会说开元年间 李隆基在姚崇 宋璟 张说（念yue 第四声） 韩休 张九龄等贤
相的辅佐下 不赏边功 重文轻武 比如白居易曾有诗赞道“君不见开元宰相宋开府（指
宋璟） 不赏边功防黩武” 可能引起唐军军力下降
而且开元年间 均田制逐渐破坏 随之而来的府兵制也形同虚设 到了天宝八年 折冲府已
经无兵可交 军事实力受损
那么我们就再看看府兵尚强的唐高宗和武则天时代
唐高宗时期 东与新罗取高句丽 百济 西面击败西突厥 一度把安西都护府设在碎叶城（
李白的出生地 今吉尔吉斯斯坦托克马克 原来李白不是中国人啊 呵呵）
期间涌现出无数百战名将 薛仁贵是个代表 每当读到他身着与其他士兵不一样的白衣
手持方天画戟 腰挎两张弓 单骑冲阵 一个人杀入敌人25万大军的阵势里面 打的敌人是
阵型混乱而无法战时 我就热血沸腾 甚至都要勃起了 简直就是我心目中的kratos(索尼
公司出品的游戏系列《战神》的主角 见人杀人 见神杀神 被誉为斯巴达之魂)
但是在公元670年（咸享元年）吐蕃发兵灭了唐朝的属国吐谷浑 唐朝西域四镇（龟兹
于阗焉耆 疏勒）被吐蕃夺去 唐朝派大将薛仁贵率10万大军进攻吐蕃 在青海湖以南大
非川被吐蕃大军打得大败 而后公元678年（仪凤三年）唐中书令李敬玄率兵18万与吐蕃
军又战于青海 唐军再次战败 唐朝在吐蕃面前毫无还手之力
到了武则天时期 情况更为糟糕
在公元689年（永昌元年）唐军又与吐蕃争夺四镇 唐军大败 折损甚众 虽于公元692年
（长寿元年）收回 但是在公元696年（万岁通天元年）唐军于吐蕃战于素罗汗山 结果
唐军大败 同年 唐军进攻契丹 又失败 死伤无数 次年公元697年（神功元年）武则天动
用17万大军进攻契丹 全军覆没 到了公元698年（圣历元年）东突厥深入河北 杀掠甚重
每当读到这些不堪入目的历史 我不禁疑惑 这是大家心中强盛的唐朝么？ |
j**p
发帖数: 1257 | |
b*********f
发帖数: 1585 | 3 貌似没有 宋粉倒是有一些 不过这个帖子只会让宋粉们很high
看来我此次挖坑失败了
【在 j**p 的大作中提到】
: 买买提有唐粉吗？
: 不来回复这个帖子
|
l*******g
发帖数: 393 | 4 所以说唐朝给我大清提鞋都不配
宠
【在 b*********f 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/article0/History/31554443_0.html
: 这个是我今年初发在历史版的帖子 版友们对此划分方法似乎并无异议
: 所以今天我们就来看看初唐盛唐时期 唐代是怎么丢人的
: 先转发我的一则人人网的状态：
: 天宝年间 唐玄宗李隆基自视承平日久 宇内谧如 而利令智昏 穷兵黩武 以致边将邀宠
: 竞图勋伐 西陲青海之戍 东北天门之师 碛西怛逻之战 云南渡泸之役 没於异域数十万
: 人 诗圣杜甫有诗叹曰 “君不见 青海头 古来白骨无人收 新鬼烦怨旧鬼哭 天阴雨湿声
: 啾啾 ”
: 下面我来逐个说明：
: 西陲青海之戍：天宝中哥舒翰克吐蕃青海 青海中有岛 置二万人戍之 旋为吐蕃所攻 翰
|
h****a
发帖数: 3114 | 5 我来抛块砖吧。
贞观时候唐击退吐蕃，然后文成公主下嫁，唐和吐蕃长达30多年的和平。薛仁贵大非川
之后直到女皇时代，双方都是互有攻守，基本平手吧。唐初吐蕃是个异数，其他少数民
族都被唐整的很惨，可能是青藏高原特殊的地形气候，唐军不适应吧。到了开元年间，
唐基本上对吐蕃都是胜绩，哥舒翰高仙芝都曾大败吐蕃。
拿一两次战役的失利，来否定盛唐，这个坑不好玩，也难怪跳得人少啊。
【在 j**p 的大作中提到】
: 买买提有唐粉吗？
: 不来回复这个帖子
|
t******t
发帖数: 15246 | 6 唐军战斗力是很强的，打胜的战更多，你老是挑输的算。
【在 h****a 的大作中提到】
: 我来抛块砖吧。
: 贞观时候唐击退吐蕃，然后文成公主下嫁，唐和吐蕃长达30多年的和平。薛仁贵大非川
: 之后直到女皇时代，双方都是互有攻守，基本平手吧。唐初吐蕃是个异数，其他少数民
: 族都被唐整的很惨，可能是青藏高原特殊的地形气候，唐军不适应吧。到了开元年间，
: 唐基本上对吐蕃都是胜绩，哥舒翰高仙芝都曾大败吐蕃。
: 拿一两次战役的失利，来否定盛唐，这个坑不好玩，也难怪跳得人少啊。
|
b*********f
发帖数: 1585 | 7 我就问你们几个问题：
1、高仙芝在怛罗斯战败（诚然唐军在战斗中很勇武）自此唐朝彻底失去汉隋掌控的西
域 西域投入了阿拉伯人的怀抱 这是不是很丢人；
2、唐军两度败于南昭这个南方民族 失去云南地区 这是不是很丢人；
3、唐军对于契丹和奚的作战 虽有胜绩 但动辄几万人 十几万人全军覆没 这是不是很
丢人
4、公元698年 东突厥深入河北 杀掠甚重 这是不是很丢人
对于吐蕃 唐军有胜有负 算是扯平了 |
i***z
发帖数: 7508 | 8 靠，没有唐， 你现在就是突厥国民了。
宠
【在 b*********f 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/article0/History/31554443_0.html
: 这个是我今年初发在历史版的帖子 版友们对此划分方法似乎并无异议
: 所以今天我们就来看看初唐盛唐时期 唐代是怎么丢人的
: 先转发我的一则人人网的状态：
: 天宝年间 唐玄宗李隆基自视承平日久 宇内谧如 而利令智昏 穷兵黩武 以致边将邀宠
: 竞图勋伐 西陲青海之戍 东北天门之师 碛西怛逻之战 云南渡泸之役 没於异域数十万
: 人 诗圣杜甫有诗叹曰 “君不见 青海头 古来白骨无人收 新鬼烦怨旧鬼哭 天阴雨湿声
: 啾啾 ”
: 下面我来逐个说明：
: 西陲青海之戍：天宝中哥舒翰克吐蕃青海 青海中有岛 置二万人戍之 旋为吐蕃所攻 翰
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b*********f
发帖数: 1585 | 9 靠 没有吐蕃 大家现在就是阿拉伯国民了
【在 i***z 的大作中提到】
: 靠，没有唐， 你现在就是突厥国民了。
:
: 宠
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i***z
发帖数: 7508 | 10 靠，你这没逻辑， 哈哈，阿拉伯人翻不过喜马拉雅山脉。 而且还有印度人在前面阻挡
他们那。
唐是开放的高峰。中国历史上的一个高峰。
【在 b*********f 的大作中提到】
: 靠 没有吐蕃 大家现在就是阿拉伯国民了
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w****j
发帖数: 5581 | 11 阿拉伯人也没那么了不起吧?就说你前面提到的阿巴斯王朝，到后面就是突厥人的天下
了。再往后就被旭烈兀干掉了。突厥也好，阿拉伯也罢，谁都熬不过蒙古人时代。
【在 b*********f 的大作中提到】
: 靠 没有吐蕃 大家现在就是阿拉伯国民了
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b*********f
发帖数: 1585 | 12 哈哈 怛罗斯战败后 由于吐蕃的强大 阻止了黑衣大食的进一步东进 否则唐朝可就惨了
【在 i***z 的大作中提到】
: 靠，你这没逻辑， 哈哈，阿拉伯人翻不过喜马拉雅山脉。 而且还有印度人在前面阻挡
: 他们那。
: 唐是开放的高峰。中国历史上的一个高峰。
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b*********f
发帖数: 1585 | 13 但是当时很强啊 诚然过了几百年后衰落了 但是当时要没吐蕃人替我们大唐挡着 恐怕
我们现在都得说阿拉伯语了
【在 w****j 的大作中提到】
: 阿拉伯人也没那么了不起吧?就说你前面提到的阿巴斯王朝，到后面就是突厥人的天下
: 了。再往后就被旭烈兀干掉了。突厥也好，阿拉伯也罢，谁都熬不过蒙古人时代。
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t******t
发帖数: 15246 | 14
丢什么人，汉人的政府，除了唐朝，哪个能干到怛罗斯？再说缠头动用了15万人，唐军
就三万，打输了也不算丢人。
唐朝的时候，少数民族已经不比汉朝那么好对付了。而且唐朝的经济人口并不是很突出
，控制的领土又空前扩大，自然会顾此失彼。
1，2仗不能说明问题，即使唐朝末年，一个强藩镇都野战击败契丹，也很能说明问题了。
人突厥，东亚霸主都被唐朝搞残了，是不是？
【在 b*********f 的大作中提到】
: 我就问你们几个问题：
: 1、高仙芝在怛罗斯战败（诚然唐军在战斗中很勇武）自此唐朝彻底失去汉隋掌控的西
: 域 西域投入了阿拉伯人的怀抱 这是不是很丢人；
: 2、唐军两度败于南昭这个南方民族 失去云南地区 这是不是很丢人；
: 3、唐军对于契丹和奚的作战 虽有胜绩 但动辄几万人 十几万人全军覆没 这是不是很
: 丢人
: 4、公元698年 东突厥深入河北 杀掠甚重 这是不是很丢人
: 对于吐蕃 唐军有胜有负 算是扯平了
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t******t
发帖数: 15246 | 15 丫估计对怛罗斯之战就知道个名字，那战大唐就三万人，还2万雇佣兵，对方上了15万
。我说高仙芝也太托大了，就这实力对比唐军也敢先动手。估计太瞧不起缠头了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 阿拉伯人也没那么了不起吧?就说你前面提到的阿巴斯王朝，到后面就是突厥人的天下
: 了。再往后就被旭烈兀干掉了。突厥也好，阿拉伯也罢，谁都熬不过蒙古人时代。
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w****j
发帖数: 5581 | 16 谁说的？现在伊朗人不还是说波斯语么？
【在 b*********f 的大作中提到】
: 但是当时很强啊 诚然过了几百年后衰落了 但是当时要没吐蕃人替我们大唐挡着 恐怕
: 我们现在都得说阿拉伯语了
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b*********f
发帖数: 1585 | 17 1、西域这个地方丢了 还不丢人啊
2、有什么数据说明唐代经济人口并不突出 作为中原正统的王朝 这难道能成为失去云
南的理由么
3、东亚霸主既然搞惨了 怎么还能入境劫掠
契丹人毕竟也是中国人了 就不讨论了 呵呵
了。
【在 t******t 的大作中提到】
: 丫估计对怛罗斯之战就知道个名字，那战大唐就三万人，还2万雇佣兵，对方上了15万
: 。我说高仙芝也太托大了，就这实力对比唐军也敢先动手。估计太瞧不起缠头了。
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b*********f
发帖数: 1585 | 18 这个是在开玩笑
【在 w****j 的大作中提到】
: 谁说的？现在伊朗人不还是说波斯语么？
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b*********f
发帖数: 1585 | 19 其实这仗唐朝输的有点亏 我记得是某个部落中途叛变才导致唐军的失利 我还是很崇拜
高仙芝的 只是他最后死的很冤
【在 t******t 的大作中提到】
: 丫估计对怛罗斯之战就知道个名字，那战大唐就三万人，还2万雇佣兵，对方上了15万
: 。我说高仙芝也太托大了，就这实力对比唐军也敢先动手。估计太瞧不起缠头了。
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t******t
发帖数: 15246 | 20 在武德年间，全国共有户200万，贞观时已增至300万，唐高宗永徽三年(652年)上升到
380万户，武则天末年神龙元年(705年)，全国共有户615万，有人口3714万。唐朝的地
盘有多大？小李扩张得太快。
宋朝都1亿人了
【在 b*********f 的大作中提到】
: 1、西域这个地方丢了 还不丢人啊
: 2、有什么数据说明唐代经济人口并不突出 作为中原正统的王朝 这难道能成为失去云
: 南的理由么
: 3、东亚霸主既然搞惨了 怎么还能入境劫掠
: 契丹人毕竟也是中国人了 就不讨论了 呵呵
:
: 了。
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w****j
发帖数: 5581 | 21 所以说玄宗活该，杀掉高仙芝，封常清，逼哥舒翰出战。这个简直就像是和安禄山一伙
的。就是安禄山本人都没法安排得对他更有利了。
【在 b*********f 的大作中提到】
: 其实这仗唐朝输的有点亏 我记得是某个部落中途叛变才导致唐军的失利 我还是很崇拜
: 高仙芝的 只是他最后死的很冤
|
b*********f
发帖数: 1585 | 22 唐朝的疆域比宋大这是肯定的吧
天宝十四年 全国有八百九十余万户 五千二百九十万余口 天下岁入之物 租钱二百万缗
粟千九百八十余万斛 庸调绢七百四十万匹 绵百八十余万屯 布千三十五万余端
出自《新唐书 食货志》
如此富庶的政府 众多的百姓 怎么两次都搞不定云南呢？
【在 t******t 的大作中提到】
: 在武德年间，全国共有户200万，贞观时已增至300万，唐高宗永徽三年(652年)上升到
: 380万户，武则天末年神龙元年(705年)，全国共有户615万，有人口3714万。唐朝的地
: 盘有多大？小李扩张得太快。
: 宋朝都1亿人了
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b*********f
发帖数: 1585 | 23 是啊 如果唐玄宗能坚守潼关 另一方面颜杲卿又在河北起兵 安禄山内部也是矛盾重重
从日后安禄山被安庆绪杀死 安庆绪被史思明杀死 史思明被史朝义杀死即可看出内部矛
盾很重 加以时日 等待内部起变 安史之乱是完全可以不用花7年 甚至借回纥的兵来解
决的
【在 w****j 的大作中提到】
: 所以说玄宗活该，杀掉高仙芝，封常清，逼哥舒翰出战。这个简直就像是和安禄山一伙
: 的。就是安禄山本人都没法安排得对他更有利了。
|
b*********f
发帖数: 1585 | 24 而且唐朝还有郭子仪 李光弼 仆固怀恩这些勇将
重
【在 b*********f 的大作中提到】
: 是啊 如果唐玄宗能坚守潼关 另一方面颜杲卿又在河北起兵 安禄山内部也是矛盾重重
: 从日后安禄山被安庆绪杀死 安庆绪被史思明杀死 史思明被史朝义杀死即可看出内部矛
: 盾很重 加以时日 等待内部起变 安史之乱是完全可以不用花7年 甚至借回纥的兵来解
: 决的
|
C********g
发帖数: 9656 | 25 哥舒翰“大败”吐蕃？
这话，唐朝皇帝都不好意思提吧？
“君不能学哥舒横行青海夜带刀，西屠石堡取紫袍”。
花了几万人的代价占领了一个400吐蕃兵守卫的石堡城，这是谁“大败”啊？
偶曾经去过这个“石堡城”遗址，在青藏公路日月山西南边，是陡峭山崖上建起的城墙
，冷兵器时代也应该是一夫当关万夫莫开的。
【在 h****a 的大作中提到】
: 我来抛块砖吧。
: 贞观时候唐击退吐蕃，然后文成公主下嫁，唐和吐蕃长达30多年的和平。薛仁贵大非川
: 之后直到女皇时代，双方都是互有攻守，基本平手吧。唐初吐蕃是个异数，其他少数民
: 族都被唐整的很惨，可能是青藏高原特殊的地形气候，唐军不适应吧。到了开元年间，
: 唐基本上对吐蕃都是胜绩，哥舒翰高仙芝都曾大败吐蕃。
: 拿一两次战役的失利，来否定盛唐，这个坑不好玩，也难怪跳得人少啊。
|
t******t
发帖数: 15246 | 26 皇帝最重要，林彪放国民党那边可能就是个孙立人
【在 b*********f 的大作中提到】
: 而且唐朝还有郭子仪 李光弼 仆固怀恩这些勇将
:
: 重
|
a****l
发帖数: 8211 | 27 所以也不能说主将托大,本来3万对15万,还能有至少对半的胜机,这已经说明了实力的区
别了.
【在 b*********f 的大作中提到】
: 其实这仗唐朝输的有点亏 我记得是某个部落中途叛变才导致唐军的失利 我还是很崇拜
: 高仙芝的 只是他最后死的很冤
|
c********g
发帖数: 1106 | 28 可笑，吃几次败仗就算丢人了，就不能叫盛唐了？老美半世纪来丢人丢大了，不照样很
盛？
宠
【在 b*********f 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/article0/History/31554443_0.html
: 这个是我今年初发在历史版的帖子 版友们对此划分方法似乎并无异议
: 所以今天我们就来看看初唐盛唐时期 唐代是怎么丢人的
: 先转发我的一则人人网的状态：
: 天宝年间 唐玄宗李隆基自视承平日久 宇内谧如 而利令智昏 穷兵黩武 以致边将邀宠
: 竞图勋伐 西陲青海之戍 东北天门之师 碛西怛逻之战 云南渡泸之役 没於异域数十万
: 人 诗圣杜甫有诗叹曰 “君不见 青海头 古来白骨无人收 新鬼烦怨旧鬼哭 天阴雨湿声
: 啾啾 ”
: 下面我来逐个说明：
: 西陲青海之戍：天宝中哥舒翰克吐蕃青海 青海中有岛 置二万人戍之 旋为吐蕃所攻 翰
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b*********f
发帖数: 1585 | 29 既然此帖上了十大 我也就不做唐黑了
唐朝总的来讲还是个伟大的朝代
政治上 唐在初唐和盛唐时期确立了东亚霸主的地位 李世民还被尊为“天可汗”
经济上 我们可以从天宝十四年 安史之乱前的人口 税收中看出唐的强盛
军事上 这个问题上唐军有胜有负 但是总的来说 领土直到天宝年间中期还是基本完整的
文化上 这个自不必说了 脍炙人口的唐诗就能说明问题 |
b*********f
发帖数: 1585 | 30 吃败仗前比如怛罗斯之战 两次南诏的讨伐 是盛唐 之后转入中唐时期
但是必须指明有些败仗打得太丢人
【在 c********g 的大作中提到】
: 可笑，吃几次败仗就算丢人了，就不能叫盛唐了？老美半世纪来丢人丢大了，不照样很
: 盛？
:
: 宠
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|
|
c********g
发帖数: 1106 | 31 那是，低级的丢人不可原谅。你的原帖用词有点博眼球的意思，容易引起激情反弹。
【在 b*********f 的大作中提到】
: 吃败仗前比如怛罗斯之战 两次南诏的讨伐 是盛唐 之后转入中唐时期
: 但是必须指明有些败仗打得太丢人
|
b*********f
发帖数: 1585 | 32 不来点劲爆的 不博眼球怎么上十大
【在 c********g 的大作中提到】
: 那是，低级的丢人不可原谅。你的原帖用词有点博眼球的意思，容易引起激情反弹。
|
c********g
发帖数: 1106 | 33 有道理，很有道理
【在 b*********f 的大作中提到】
: 不来点劲爆的 不博眼球怎么上十大
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s*******l
发帖数: 597 | 34 败仗反倒反映出唐国力的强盛。其实唐对外的败仗比这里说的多，败的规模大的也不少
。但是象这样十万大军的败仗放别的朝代很多就伤筋动骨了，在唐却不是。
宠
【在 b*********f 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/article0/History/31554443_0.html
: 这个是我今年初发在历史版的帖子 版友们对此划分方法似乎并无异议
: 所以今天我们就来看看初唐盛唐时期 唐代是怎么丢人的
: 先转发我的一则人人网的状态：
: 天宝年间 唐玄宗李隆基自视承平日久 宇内谧如 而利令智昏 穷兵黩武 以致边将邀宠
: 竞图勋伐 西陲青海之戍 东北天门之师 碛西怛逻之战 云南渡泸之役 没於异域数十万
: 人 诗圣杜甫有诗叹曰 “君不见 青海头 古来白骨无人收 新鬼烦怨旧鬼哭 天阴雨湿声
: 啾啾 ”
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: 西陲青海之戍：天宝中哥舒翰克吐蕃青海 青海中有岛 置二万人戍之 旋为吐蕃所攻 翰
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b*********f
发帖数: 1585 | 35 在这个帖子中提到了怛罗斯之战 每想到此 我总能回忆起我在中学时玩的一款游戏
叫做《轩辕剑3 云和山的彼端》 这款游戏是我心中永远的经典 正是这个游戏
我才知道怛罗斯之战 黑衣大食 从那以后我才开始深入地去了解唐朝
同时我也知道了几员名将 李靖 高仙芝和段秀实
这个游戏将是我一生难忘的回忆
这是该游戏的宣传片 大家仔细看的话 有唐军与黑衣大食交战的场景 |
v*****s
发帖数: 20290 | 36 我宋泪流满面啊。北宋对辽对夏几次惨败的时候怎么没有人这么善解人意。
【在 s*******l 的大作中提到】
: 败仗反倒反映出唐国力的强盛。其实唐对外的败仗比这里说的多，败的规模大的也不少
: 。但是象这样十万大军的败仗放别的朝代很多就伤筋动骨了，在唐却不是。
:
: 宠
|
v*****s
发帖数: 20290 | 37 来晚了，看了一下，发现有个很严重的问题，大家似乎都没发现。
丢失西域主要的原因不是怛罗斯，怛罗斯两年之后，高仙芝就再次征伐大勃律。而是安
史之乱以后，安西北庭都护府精兵内调，河西走廊又被吐蕃回纥遮断。
宠
【在 b*********f 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/article0/History/31554443_0.html
: 这个是我今年初发在历史版的帖子 版友们对此划分方法似乎并无异议
: 所以今天我们就来看看初唐盛唐时期 唐代是怎么丢人的
: 先转发我的一则人人网的状态：
: 天宝年间 唐玄宗李隆基自视承平日久 宇内谧如 而利令智昏 穷兵黩武 以致边将邀宠
: 竞图勋伐 西陲青海之戍 东北天门之师 碛西怛逻之战 云南渡泸之役 没於异域数十万
: 人 诗圣杜甫有诗叹曰 “君不见 青海头 古来白骨无人收 新鬼烦怨旧鬼哭 天阴雨湿声
: 啾啾 ”
: 下面我来逐个说明：
: 西陲青海之戍：天宝中哥舒翰克吐蕃青海 青海中有岛 置二万人戍之 旋为吐蕃所攻 翰
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b*********f
发帖数: 1585 | 38 可是盼到您老来了 确实如果没有安史之乱 唐军确实可以与黑衣大食再一较高下
西域鹿死谁手 或未可知
【在 v*****s 的大作中提到】
: 来晚了，看了一下，发现有个很严重的问题，大家似乎都没发现。
: 丢失西域主要的原因不是怛罗斯，怛罗斯两年之后，高仙芝就再次征伐大勃律。而是安
: 史之乱以后，安西北庭都护府精兵内调，河西走廊又被吐蕃回纥遮断。
:
: 宠
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v*****s
发帖数: 20290 | 39 葛罗禄。
三万的数字出自新旧唐书，这个数字实际上已经被后来的研究证伪了，三万只是安西都
护府的汉军，加上蕃军和从青海增援的天X军，唐军大概是六七万。这个数字可以得到
杜环的通典以及资治通鉴考异的印证，和阿拉伯人的史料也相吻合。
大食也没有十五万，这个数字纯粹是柏杨瞎扯淡，大食的主力正在西线和拜占庭对峙，
另外一部在首都护卫哈里发，中亚方向只是呼罗珊总管的本部人马，刚刚才剿了河中各
国的叛乱。最最夸张的估计是五万大食军，五万仆从军，共十万人。
【在 b*********f 的大作中提到】
: 其实这仗唐朝输的有点亏 我记得是某个部落中途叛变才导致唐军的失利 我还是很崇拜
: 高仙芝的 只是他最后死的很冤
|
v*****s
发帖数: 20290 | 40 其实怛罗斯之后，高仙芝还能继续在安西舔舔伤口，偷偷又跑去拿大勃律当出气筒。可
怜的艾布和他手下的齐雅德却因为功高震主被哈里发给干掉了，然后河中各国再次叛乱。
【在 w****j 的大作中提到】
: 阿拉伯人也没那么了不起吧?就说你前面提到的阿巴斯王朝，到后面就是突厥人的天下
: 了。再往后就被旭烈兀干掉了。突厥也好，阿拉伯也罢，谁都熬不过蒙古人时代。
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E*******1
发帖数: 3464 | 41 强大的老美，出兵朝鲜不果；强大的老美，出兵越南被虐...
宠
【在 b*********f 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/article0/History/31554443_0.html
: 这个是我今年初发在历史版的帖子 版友们对此划分方法似乎并无异议
: 所以今天我们就来看看初唐盛唐时期 唐代是怎么丢人的
: 先转发我的一则人人网的状态：
: 天宝年间 唐玄宗李隆基自视承平日久 宇内谧如 而利令智昏 穷兵黩武 以致边将邀宠
: 竞图勋伐 西陲青海之戍 东北天门之师 碛西怛逻之战 云南渡泸之役 没於异域数十万
: 人 诗圣杜甫有诗叹曰 “君不见 青海头 古来白骨无人收 新鬼烦怨旧鬼哭 天阴雨湿声
: 啾啾 ”
: 下面我来逐个说明：
: 西陲青海之戍：天宝中哥舒翰克吐蕃青海 青海中有岛 置二万人戍之 旋为吐蕃所攻 翰
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t******t
发帖数: 15246 | 42 黑衣大食有这么强么？表示怀疑啊，考虑到突厥，匈奴，蒙古打到中亚都是砍瓜切菜
【在 v*****s 的大作中提到】
: 葛罗禄。
: 三万的数字出自新旧唐书，这个数字实际上已经被后来的研究证伪了，三万只是安西都
: 护府的汉军，加上蕃军和从青海增援的天X军，唐军大概是六七万。这个数字可以得到
: 杜环的通典以及资治通鉴考异的印证，和阿拉伯人的史料也相吻合。
: 大食也没有十五万，这个数字纯粹是柏杨瞎扯淡，大食的主力正在西线和拜占庭对峙，
: 另外一部在首都护卫哈里发，中亚方向只是呼罗珊总管的本部人马，刚刚才剿了河中各
: 国的叛乱。最最夸张的估计是五万大食军，五万仆从军，共十万人。
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r******y
发帖数: 12263 | 43
唐军2万 还有3万的盟友. 葛逻禄和波汉娜
但是葛逻禄叛变 烧了唐军的粮草 高仙芝带了数千残兵回师.
顺便说 唐朝我觉得挺强盛的,后面的朝代都是靠人多取胜的,唐朝士兵比较彪悍,而且能
以一当多人.
我看过一个讲陌刀的文章说 一个唐军战斗力很强的.
【在 b*********f 的大作中提到】
: 其实这仗唐朝输的有点亏 我记得是某个部落中途叛变才导致唐军的失利 我还是很崇拜
: 高仙芝的 只是他最后死的很冤
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v*****s
发帖数: 20290 | 44 好歹也是人家的上升期啊。不nb一点，怎么能建立起来那么强大的帝国？
【在 t******t 的大作中提到】
: 黑衣大食有这么强么？表示怀疑啊，考虑到突厥，匈奴，蒙古打到中亚都是砍瓜切菜
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w**j
发帖数: 1032 | 45
而且盟军背叛了.
【在 t******t 的大作中提到】
: 丫估计对怛罗斯之战就知道个名字，那战大唐就三万人，还2万雇佣兵，对方上了15万
: 。我说高仙芝也太托大了，就这实力对比唐军也敢先动手。估计太瞧不起缠头了。
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s****y
发帖数: 704 | 46 西域丢了是安史之乱的结果啊。
【在 b*********f 的大作中提到】
: 1、西域这个地方丢了 还不丢人啊
: 2、有什么数据说明唐代经济人口并不突出 作为中原正统的王朝 这难道能成为失去云
: 南的理由么
: 3、东亚霸主既然搞惨了 怎么还能入境劫掠
: 契丹人毕竟也是中国人了 就不讨论了 呵呵
:
: 了。
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z******n
发帖数: 397 | 47 我就问你几个问题，
1、美国输给北朝鲜，是不是很丢人？
2、美国输给越南，是不是很丢人？
弱小民族难道就完全没有获胜的可能么？
【在 b*********f 的大作中提到】
: 我就问你们几个问题：
: 1、高仙芝在怛罗斯战败（诚然唐军在战斗中很勇武）自此唐朝彻底失去汉隋掌控的西
: 域 西域投入了阿拉伯人的怀抱 这是不是很丢人；
: 2、唐军两度败于南昭这个南方民族 失去云南地区 这是不是很丢人；
: 3、唐军对于契丹和奚的作战 虽有胜绩 但动辄几万人 十几万人全军覆没 这是不是很
: 丢人
: 4、公元698年 东突厥深入河北 杀掠甚重 这是不是很丢人
: 对于吐蕃 唐军有胜有负 算是扯平了
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b*********f
发帖数: 1585 | 48 确实丢人 不过美国的战争都是侵略性的 而唐朝的战争更多是保家卫国 收复失地 比如
对吐蕃 对南诏的战争 所以输掉就不好了
【在 z******n 的大作中提到】
: 我就问你几个问题，
: 1、美国输给北朝鲜，是不是很丢人？
: 2、美国输给越南，是不是很丢人？
: 弱小民族难道就完全没有获胜的可能么？
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b*********f
发帖数: 1585 | 49 再补充一句南诏是日后的大理 契丹是日后的大辽 而且吐蕃在当时也如日中天 可都不弱小哦 呵呵
【在 b*********f 的大作中提到】
: 确实丢人 不过美国的战争都是侵略性的 而唐朝的战争更多是保家卫国 收复失地 比如
: 对吐蕃 对南诏的战争 所以输掉就不好了
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t******t
发帖数: 15246 | 50 唐朝那个保家卫国跟我朝意义差不多
【在 b*********f 的大作中提到】
: 确实丢人 不过美国的战争都是侵略性的 而唐朝的战争更多是保家卫国 收复失地 比如
: 对吐蕃 对南诏的战争 所以输掉就不好了
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h*h
发帖数: 27852 | 51 李家本来就有胡人血统。唐朝的武功主要靠胡人，其实正统唐军武力并不强大 |
L*******i
发帖数: 51 | 52 1. 西域并没有在此战后立即丢失。事实上安史之乱后安西都护在与内地完全隔离的状
态下还存在了几十年。如果没有安史之乱，我相信唐军会找回场子的。
【在 b*********f 的大作中提到】
: 1、西域这个地方丢了 还不丢人啊
: 2、有什么数据说明唐代经济人口并不突出 作为中原正统的王朝 这难道能成为失去云
: 南的理由么
: 3、东亚霸主既然搞惨了 怎么还能入境劫掠
: 契丹人毕竟也是中国人了 就不讨论了 呵呵
:
: 了。
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S********1
发帖数: 344 | 53 事件的历史意义不是在于丢不丢人，而是在于长期的影响；再说了，到底丢不丢人，怎
么丢人也不是你说了算的～
先说说你提到的南诏，唐军对南诏的最大规模的几次军事行动中，确实败了两次，但也
是仅有的两次。 第一次就是你提到的‘士卒死者六万人’，这一次直接导致南诏坚定
了与吐蕃联合反唐的意图；第二次大败，是754年，也就是安史之乱的前一年，这一次
唐朝失去云南统治权。但是在779年，南诏，吐蕃联军20多万进攻川蜀，结果被唐将李
晟手下仅仅5000精兵及当地守军斩首6000.因为归咎失败责任的问题，南，吐居然还闹
起内讧，后来南诏吐蕃决裂，南诏因为与唐一战实力大损，加上吐蕃的强权剥削，国力
受到动摇。 793年， 异牟派遣使者表示归附唐廷，并且联合进攻吐蕃。在神川拿了吐
蕃10万多人。
。。。。
当然，在异牟死了以后，南诏又有叛变行为，与唐相互攻伐。
860年，唐军收复安南； 867年， 交趾之战巩固了唐朝在安南的统治；875年，节度使
高骈在大渡河败南诏军，南诏彻底丧失了侵犯西川的能力。 902年，南诏就灭亡了。
所以唐朝对南诏取得的绝对是最终的压倒性胜利！
时间关系，跟吐蕃的战役很多，就不详细说了。有空自己去参考“ 武街之战，瓜州之
战，石堡城之战，邠州之战，汧城之战，以及维州之战.....” 不一一列举了，最重要
的是晚唐的维州之战后，唐朝更加重视北和回纥，南通南诏，西结大食、天竺，完全瓦
解了吐蕃与各国的联盟关系，使吐蕃四面受敌，吐蕃从那以后再也无力攻唐.......
总之，无论在战争还是外交谋略上，唐朝各个时期都表现出了一个强大帝国应有的风范～
我很喜欢唐朝，如果有兴趣，以后再跟你说唐朝跟其他势力的作战情况～
【在 b*********f 的大作中提到】
: 我就问你们几个问题：
: 1、高仙芝在怛罗斯战败（诚然唐军在战斗中很勇武）自此唐朝彻底失去汉隋掌控的西
: 域 西域投入了阿拉伯人的怀抱 这是不是很丢人；
: 2、唐军两度败于南昭这个南方民族 失去云南地区 这是不是很丢人；
: 3、唐军对于契丹和奚的作战 虽有胜绩 但动辄几万人 十几万人全军覆没 这是不是很
: 丢人
: 4、公元698年 东突厥深入河北 杀掠甚重 这是不是很丢人
: 对于吐蕃 唐军有胜有负 算是扯平了
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b*********f
发帖数: 1585 | 54 你说的很好 但是本帖旨在说明初唐和盛唐时期（618-755）的情况 而你讲的内容全是中唐和晚唐时期 不在本帖讨论的时间段内 谢谢
【在 S********1 的大作中提到】
: 事件的历史意义不是在于丢不丢人，而是在于长期的影响；再说了，到底丢不丢人，怎
: 么丢人也不是你说了算的～
: 先说说你提到的南诏，唐军对南诏的最大规模的几次军事行动中，确实败了两次，但也
: 是仅有的两次。 第一次就是你提到的‘士卒死者六万人’，这一次直接导致南诏坚定
: 了与吐蕃联合反唐的意图；第二次大败，是754年，也就是安史之乱的前一年，这一次
: 唐朝失去云南统治权。但是在779年，南诏，吐蕃联军20多万进攻川蜀，结果被唐将李
: 晟手下仅仅5000精兵及当地守军斩首6000.因为归咎失败责任的问题，南，吐居然还闹
: 起内讧，后来南诏吐蕃决裂，南诏因为与唐一战实力大损，加上吐蕃的强权剥削，国力
: 受到动摇。 793年， 异牟派遣使者表示归附唐廷，并且联合进攻吐蕃。在神川拿了吐
: 蕃10万多人。
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w****j
发帖数: 5581 | 55 好啊好啊，糖粉终于出现，你应该和诸宋粉好好变变。
【在 S********1 的大作中提到】
: 事件的历史意义不是在于丢不丢人，而是在于长期的影响；再说了，到底丢不丢人，怎
: 么丢人也不是你说了算的～
: 先说说你提到的南诏，唐军对南诏的最大规模的几次军事行动中，确实败了两次，但也
: 是仅有的两次。 第一次就是你提到的‘士卒死者六万人’，这一次直接导致南诏坚定
: 了与吐蕃联合反唐的意图；第二次大败，是754年，也就是安史之乱的前一年，这一次
: 唐朝失去云南统治权。但是在779年，南诏，吐蕃联军20多万进攻川蜀，结果被唐将李
: 晟手下仅仅5000精兵及当地守军斩首6000.因为归咎失败责任的问题，南，吐居然还闹
: 起内讧，后来南诏吐蕃决裂，南诏因为与唐一战实力大损，加上吐蕃的强权剥削，国力
: 受到动摇。 793年， 异牟派遣使者表示归附唐廷，并且联合进攻吐蕃。在神川拿了吐
: 蕃10万多人。
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b*********f
发帖数: 1585 | 56 阁下说：“总之，无论在战争还是外交谋略上，唐朝各个时期都表现出了一个强大帝国
应有的风范～”
请问一下 唐朝在安史之乱时期 向回纥两度借兵以平定安史之乱 并给沿途百姓造成极
大的影响 这表现了何种强大帝国应有的风范
【在 S********1 的大作中提到】
: 事件的历史意义不是在于丢不丢人，而是在于长期的影响；再说了，到底丢不丢人，怎
: 么丢人也不是你说了算的～
: 先说说你提到的南诏，唐军对南诏的最大规模的几次军事行动中，确实败了两次，但也
: 是仅有的两次。 第一次就是你提到的‘士卒死者六万人’，这一次直接导致南诏坚定
: 了与吐蕃联合反唐的意图；第二次大败，是754年，也就是安史之乱的前一年，这一次
: 唐朝失去云南统治权。但是在779年，南诏，吐蕃联军20多万进攻川蜀，结果被唐将李
: 晟手下仅仅5000精兵及当地守军斩首6000.因为归咎失败责任的问题，南，吐居然还闹
: 起内讧，后来南诏吐蕃决裂，南诏因为与唐一战实力大损，加上吐蕃的强权剥削，国力
: 受到动摇。 793年， 异牟派遣使者表示归附唐廷，并且联合进攻吐蕃。在神川拿了吐
: 蕃10万多人。
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l*********8
发帖数: 4642 | 57 吐蕃和南诏都是很久以后才进入中原王朝的版图的。 那时候唐朝是扩张好不好。
【在 b*********f 的大作中提到】
: 确实丢人 不过美国的战争都是侵略性的 而唐朝的战争更多是保家卫国 收复失地 比如
: 对吐蕃 对南诏的战争 所以输掉就不好了
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b*********f
发帖数: 1585 | 58 在公元670年（咸亨元年）吐蕃发兵灭了唐朝的属国吐谷浑 唐朝西域四镇（龟兹
于阗焉耆 疏勒）被吐蕃夺去 唐朝派大将薛仁贵率10万大军进攻吐蕃 在青海湖以南大
非川被吐蕃大军打得大败 而后公元678年（仪凤三年）唐中书令李敬玄率兵18万与吐蕃
军又战于青海 唐军再次战败 在公元689年（永昌元年）唐军又与吐蕃争夺四镇 唐军大
败 折损甚众 直到公元692年才由唐将王孝杰收回 请问这些战争是不是为了收复失地
除非你认为西域四镇不是唐朝的
公元750年 南诏国王阁逻凤路过云南 他的属官云南太守张虔陀侮辱同来的妇女 勒索贿
赂 阁逻凤不应 张虔陀派人去辱骂 并向朝廷告发他的罪状 阁逻凤愤怒起兵 攻破云南
杀张虔陀 并取羁縻州三十二州 而后才引发的了两次对南诏的讨伐 姑且张虔陀有不当
之处 但这种战争是不是为了保家卫国
【在 l*********8 的大作中提到】
: 吐蕃和南诏都是很久以后才进入中原王朝的版图的。 那时候唐朝是扩张好不好。
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b*********f
发帖数: 1585 | 59 我再把话说得明白点
唐肃宗自灵武即位后 即着手反攻 至德元载十月 宰相房绾率南北中三军 向长安攻击
结果陈涛斜一役 唐军打败 折损四万 到了至德二载五月 长安城西安渠一役 又败 军资
器械 损失殆尽 不得已 想回纥可汗求援 借来了回纥四千精骑 得以收复两京（长安 洛
阳）
后来洛阳在乾元二年九月 再次沦陷 唐军反攻失利 于宝应二年向回纥乞援 而后再度收
复洛阳
请问这两次借兵 在战争上 唐朝表现出何种强大帝国的风范？
天下没有免费的午餐 借兵也是有条件的 条件是“克城之日，土地、士庶归唐，金帛、
子女皆归回纥。”（《资治通鉴·唐纪》肃宗至德二年）
在外交谋略上 这种屈辱的条约又表现了唐朝何种强大帝国的风范？
【在 b*********f 的大作中提到】
: 阁下说：“总之，无论在战争还是外交谋略上，唐朝各个时期都表现出了一个强大帝国
: 应有的风范～”
: 请问一下 唐朝在安史之乱时期 向回纥两度借兵以平定安史之乱 并给沿途百姓造成极
: 大的影响 这表现了何种强大帝国应有的风范
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t*n
发帖数: 14458 | 60 就算vespers这种老牌唐黑都会拍你的
哈哈 怛罗斯战败后 由于吐蕃的强大 阻止了黑衣大食的进一步东进 否则唐朝可就惨了
【在 b*********f 的大作中提到】
: 哈哈 怛罗斯战败后 由于吐蕃的强大 阻止了黑衣大食的进一步东进 否则唐朝可就惨了
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b*********f
发帖数: 1585 | 61 唐朝由于发生安史之乱 国力受损 按照史学家估计 当不足以应付黑衣大食的东扩
了
【在 t*n 的大作中提到】
: 就算vespers这种老牌唐黑都会拍你的
:
: 哈哈 怛罗斯战败后 由于吐蕃的强大 阻止了黑衣大食的进一步东进 否则唐朝可就惨了
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b*********f
发帖数: 1585 | 62 而且有资料显示吐蕃与黑衣大食曾有激战 但是史料不详 史学家颇为此而遗憾
【在 b*********f 的大作中提到】
: 唐朝由于发生安史之乱 国力受损 按照史学家估计 当不足以应付黑衣大食的东扩
:
: 了
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t*n
发帖数: 14458 | 63 俺从头到尾看了SC上嫖相和另外几位的论战
实际上他也没有举出天威军参与怛罗斯战役的有利证据
那个出土文件是有，但是没法直接证明
对手以及围观群众提出的行军速度问题没法解决
通典有关章节俺也看了，没有写数字，只是说了他侄子杜环是从大食那边回来的
这个是嫖相瞎掰
通鉴靠椅没看过
另外唐代另外一本书，靠现在忽然想不起名字了，记载的数字跟7万不一致
记得是本书已经丢了，但是在其他书籍中有引用
所以参与怛罗斯的汉兵（不包括藩军）有多少还得存疑
葛罗禄。
三万的数字出自新旧唐书，这个数字实际上已经被后来的研究证伪了，三万只是安西都
护府的汉军，加上蕃军和从青海增援的天X军，唐军大概是六七万。这个数字可以得到
杜环的通典以及资治通鉴考异的印证，和阿拉伯人的史料也相吻合。
大食也没有十五万，这个数字纯粹是柏杨瞎扯淡，大食的主力正在西线和拜占庭对峙，
另外一部在首都护卫哈里发，中亚方向只是呼罗珊总管的本部人马，刚刚才剿了河中各
国的叛乱。最最夸张的估计是五万大食军，五万仆从军，共十万人。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 葛罗禄。
: 三万的数字出自新旧唐书，这个数字实际上已经被后来的研究证伪了，三万只是安西都
: 护府的汉军，加上蕃军和从青海增援的天X军，唐军大概是六七万。这个数字可以得到
: 杜环的通典以及资治通鉴考异的印证，和阿拉伯人的史料也相吻合。
: 大食也没有十五万，这个数字纯粹是柏杨瞎扯淡，大食的主力正在西线和拜占庭对峙，
: 另外一部在首都护卫哈里发，中亚方向只是呼罗珊总管的本部人马，刚刚才剿了河中各
: 国的叛乱。最最夸张的估计是五万大食军，五万仆从军，共十万人。
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t*n
发帖数: 14458 | 64 你以为大食是帖木儿搞大搬家么
唐朝由于发生安史之乱 国力受损 按照史学家估计 当不足以应付黑衣大食的东扩
了
【在 b*********f 的大作中提到】
: 唐朝由于发生安史之乱 国力受损 按照史学家估计 当不足以应付黑衣大食的东扩
:
: 了
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b*********f
发帖数: 1585 | 65 不过呢 吐蕃与黑衣大食有交战是真的 客观上替咱们的大唐挡了这个威胁
【在 t*n 的大作中提到】
: 你以为大食是帖木儿搞大搬家么
:
: 唐朝由于发生安史之乱 国力受损 按照史学家估计 当不足以应付黑衣大食的东扩
: 了
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v*****s
发帖数: 20290 | 66 按照吐鲁番出土的文件碎片，天威军至少肯定去了碎叶，所以，认为安西军需要在后方
留兵而没有全体出动的说法靠不住。
通典卷一百八十五，就在lz原文的那段后面，“七万众尽没”。没说这个是杜环说的，
倒是真的。
通鉴考异：“马宇段秀实别传云：‘蕃、汉六万众’，今从《唐历》”
你说的应该就是唐历吧。
汉兵其实争议不大，两三万之间，关键是蕃军的数量。说六七万的确实也没啥底气，关
键这东西史料太少，信谁的都有道理，主要看屁股。
这个问题国内主流史学家的意见还是比较统一的，从白寿彝姚从吾到薛宗正王小甫都认
为唐军是六七万的样子。嫖相其实大部分时候都只是照搬主流圈子的意见，所以才会被
人讥笑为两脚书橱。当然嫖相在这个问题上很神奇的认为汉军七万，蕃军三万，就不知
道他是从哪儿抄来的了。
【在 t*n 的大作中提到】
: 俺从头到尾看了SC上嫖相和另外几位的论战
: 实际上他也没有举出天威军参与怛罗斯战役的有利证据
: 那个出土文件是有，但是没法直接证明
: 对手以及围观群众提出的行军速度问题没法解决
: 通典有关章节俺也看了，没有写数字，只是说了他侄子杜环是从大食那边回来的
: 这个是嫖相瞎掰
: 通鉴靠椅没看过
: 另外唐代另外一本书，靠现在忽然想不起名字了，记载的数字跟7万不一致
: 记得是本书已经丢了，但是在其他书籍中有引用
: 所以参与怛罗斯的汉兵（不包括藩军）有多少还得存疑
|
t*n
发帖数: 14458 | 67 天威军的事重点在于赶上打仗没有
我的倾向是没有
因为那个行军速度实在没法对上
后面说的就是唐历没错
按照吐鲁番出土的文件碎片，天威军至少肯定去了碎叶，所以，认为安西军需要在后方
留兵而没有全体出动的说法靠不住。
通典卷一百八十五，就在lz原文的那段后面，“七万众尽没”。没说这个是杜环说的，
倒是真的。
通鉴考异：“马宇段秀实别传云：‘蕃、汉六万众’，今从《唐历》”
你说的应该就是唐历吧。
汉兵其实争议不大，两三万之间，关键是蕃军的数量。说六七万的确实也没啥底气，关
键这东西史料太少，信谁的都有道理，主要看屁股。
这个问题国内主流史学家的意见还是比较统一的，从白寿彝姚从吾到薛宗正王小甫都认
为唐军是六七万的样子。嫖相其实大部分时候都只是照搬主流圈子的意见，所以才会被
人讥笑为两脚书橱。当然嫖相在这个问题上很神奇的认为汉军七万，蕃军三万，就不知
道他是从哪儿抄来的了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 按照吐鲁番出土的文件碎片，天威军至少肯定去了碎叶，所以，认为安西军需要在后方
: 留兵而没有全体出动的说法靠不住。
: 通典卷一百八十五，就在lz原文的那段后面，“七万众尽没”。没说这个是杜环说的，
: 倒是真的。
: 通鉴考异：“马宇段秀实别传云：‘蕃、汉六万众’，今从《唐历》”
: 你说的应该就是唐历吧。
: 汉兵其实争议不大，两三万之间，关键是蕃军的数量。说六七万的确实也没啥底气，关
: 键这东西史料太少，信谁的都有道理，主要看屁股。
: 这个问题国内主流史学家的意见还是比较统一的，从白寿彝姚从吾到薛宗正王小甫都认
: 为唐军是六七万的样子。嫖相其实大部分时候都只是照搬主流圈子的意见，所以才会被
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b*********f
发帖数: 1585 | 68 What's SC?
【在 t*n 的大作中提到】
: 俺从头到尾看了SC上嫖相和另外几位的论战
: 实际上他也没有举出天威军参与怛罗斯战役的有利证据
: 那个出土文件是有，但是没法直接证明
: 对手以及围观群众提出的行军速度问题没法解决
: 通典有关章节俺也看了，没有写数字，只是说了他侄子杜环是从大食那边回来的
: 这个是嫖相瞎掰
: 通鉴靠椅没看过
: 另外唐代另外一本书，靠现在忽然想不起名字了，记载的数字跟7万不一致
: 记得是本书已经丢了，但是在其他书籍中有引用
: 所以参与怛罗斯的汉兵（不包括藩军）有多少还得存疑
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t*n
发帖数: 14458 | 69 sonicbbs
【在 b*********f 的大作中提到】
: What's SC?
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y****e
发帖数: 1785 | 70 恩，为啥学界都有统一观点的东西还要争来争去呢
关于汉番军数量的问题安西与北庭书里面有段详细的考证，分析了东西方多种文献
还记得紧接着有段论述怛罗斯之战的历史意义，讲中华文明活力的丧失，振聋发聩
btw，唐的西域对主要的敌人始终是土鄱，从这个角度看大非川比怛罗斯更有象征意义
【在 v*****s 的大作中提到】
: 按照吐鲁番出土的文件碎片，天威军至少肯定去了碎叶，所以，认为安西军需要在后方
: 留兵而没有全体出动的说法靠不住。
: 通典卷一百八十五，就在lz原文的那段后面，“七万众尽没”。没说这个是杜环说的，
: 倒是真的。
: 通鉴考异：“马宇段秀实别传云：‘蕃、汉六万众’，今从《唐历》”
: 你说的应该就是唐历吧。
: 汉兵其实争议不大，两三万之间，关键是蕃军的数量。说六七万的确实也没啥底气，关
: 键这东西史料太少，信谁的都有道理，主要看屁股。
: 这个问题国内主流史学家的意见还是比较统一的，从白寿彝姚从吾到薛宗正王小甫都认
: 为唐军是六七万的样子。嫖相其实大部分时候都只是照搬主流圈子的意见，所以才会被
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t******t
发帖数: 15246 | 71 瞎扯淡，波斯人现在混得还不如天朝吧
【在 y****e 的大作中提到】
: 恩，为啥学界都有统一观点的东西还要争来争去呢
: 关于汉番军数量的问题安西与北庭书里面有段详细的考证，分析了东西方多种文献
: 还记得紧接着有段论述怛罗斯之战的历史意义，讲中华文明活力的丧失，振聋发聩
: btw，唐的西域对主要的敌人始终是土鄱，从这个角度看大非川比怛罗斯更有象征意义
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y****e
发帖数: 1785 | 72 哈，你要是觉得有人说那时候伊斯兰文明的活力与进取心胜于我中华就心里难受，那就
掩耳盗铃好了
【在 t******t 的大作中提到】
: 瞎扯淡，波斯人现在混得还不如天朝吧
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t*n
发帖数: 14458 | 73
哈，你要是觉得有人说那时候伊斯兰文明的活力与进取心胜于我中华就心里难受，那就
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这倒是第一次听说
zkss？
掩耳盗铃好了
【在 y****e 的大作中提到】
: 哈，你要是觉得有人说那时候伊斯兰文明的活力与进取心胜于我中华就心里难受，那就
: 掩耳盗铃好了
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b*****e
发帖数: 53215 | 74 伊斯兰除了还会挖点油，弄点恐怖炸弹，还会个屁
【在 y****e 的大作中提到】
: 哈，你要是觉得有人说那时候伊斯兰文明的活力与进取心胜于我中华就心里难受，那就
: 掩耳盗铃好了
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R***a
发帖数: 41892 | 75 “那时候”啊，那时候伊斯兰会干这两件事么
【在 b*****e 的大作中提到】
: 伊斯兰除了还会挖点油，弄点恐怖炸弹，还会个屁
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v*****s
发帖数: 20290 | 76 你可以自己去看薛宗正的那本安西与北庭，里面骂得之狠，我这种“老牌唐黑”都看不
下去了。我个人感觉薛宗正是被河殇洗了，要不这就是90年代的政治正确，必须这么写
两句，类似文革见面打招呼都用毛主席万岁开头。
我晚上回来，整个长的，好好把怛罗斯梳理一下，做个科普，顺便对薛老的那番话发表
点我自己的看法，您老到时候轻点拍砖啊。
【在 t*n 的大作中提到】
:
: 哈，你要是觉得有人说那时候伊斯兰文明的活力与进取心胜于我中华就心里难受，那就
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 这倒是第一次听说
: zkss？
: 掩耳盗铃好了
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v*****s
发帖数: 20290 | 77 截图来了。
【在 t*n 的大作中提到】
:
: 哈，你要是觉得有人说那时候伊斯兰文明的活力与进取心胜于我中华就心里难受，那就
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 这倒是第一次听说
: zkss？
: 掩耳盗铃好了
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t*n
发帖数: 14458 | 78 那本书俺看过
单纯历史的部分当然很牛
但是就像你说的一样
忽然就冒出几句前不着村，后不着店，也没有神马证明的评论
你可以自己去看薛宗正的那本安西与北庭，里面骂得之狠，我这种“老牌唐黑”都看不
下去了。我个人感觉薛宗正是被河殇洗了，要不这就是90年代的政治正确，必须这么写
两句，类似文革见面打招呼都用毛主席万岁开头。
我晚上回来，整个长的，好好把怛罗斯梳理一下，做个科普，顺便对薛老的那番话发表
点我自己的看法，您老到时候轻点拍砖啊。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你可以自己去看薛宗正的那本安西与北庭，里面骂得之狠，我这种“老牌唐黑”都看不
: 下去了。我个人感觉薛宗正是被河殇洗了，要不这就是90年代的政治正确，必须这么写
: 两句，类似文革见面打招呼都用毛主席万岁开头。
: 我晚上回来，整个长的，好好把怛罗斯梳理一下，做个科普，顺便对薛老的那番话发表
: 点我自己的看法，您老到时候轻点拍砖啊。
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y****e
发帖数: 1785 | 79 一家之谈，谈不上什么风气之类
比此书出版更早的王小甫唐土蕃大食政治关系史里就不是这个看法
在你雄文出来之前说点看法，从西域的统治力角度看怛罗斯的意义并不大
唐在西域的首要敌人始终是土蕃，西突厥次之，大食的影响实在河中地区
从整个唐的对外形势看西域一直是对突厥土蕃战争的副战场，
中原王朝对于葱岭以西的地区没有什么野心，而是从拱卫中原的角度出发的
这应该是进取心一说的来源
而灵活性则指的是对诸胡的外交失策
另一方面唐朝也确实是中原王朝影响力扩张的顶峰当然也是转戾点
军事征伐是一方面，中原文明对西域的渗透在唐达到了最西
中华郡县最西至碎叶，此后直至清末借助西方文明汉文化才难达此地
所谓怛罗斯的意义应该是从这个更高的角度看
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你可以自己去看薛宗正的那本安西与北庭，里面骂得之狠，我这种“老牌唐黑”都看不
: 下去了。我个人感觉薛宗正是被河殇洗了，要不这就是90年代的政治正确，必须这么写
: 两句，类似文革见面打招呼都用毛主席万岁开头。
: 我晚上回来，整个长的，好好把怛罗斯梳理一下，做个科普，顺便对薛老的那番话发表
: 点我自己的看法，您老到时候轻点拍砖啊。
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t*n
发帖数: 14458 | 80 “那时候伊斯兰文明的活力与进取心”
嘿嘿。。。。
一家之谈，谈不是什么风气之类
比此书出版更早的王小甫唐土蕃大食政治关系史里就不是这个看法
在你雄文出来之前说点看法，从西域的统治力角度看怛罗斯的意义并不大
唐在西域的首要敌人始终是土蕃，西突厥次之，大食的影响实在河中地区
从整个唐的对外形势看西域一直是对突厥土蕃战争的副战场，
中原王朝对于葱岭以西的地区没有什么野心，这就是进取心一说的来源
而灵活性则指的是对诸胡的外交失策
但另一方面唐朝也是中原王朝影响力扩张的顶峰当然也是转戾点
军事征伐是一方面，中原文明对西域的渗透在唐达到了最西
中华郡县最西至碎叶，此后直至清末借助西方文明汉文化才重达此地
所谓怛罗斯的意义应该是从这个更高的角度看
【在 y****e 的大作中提到】
: 一家之谈，谈不上什么风气之类
: 比此书出版更早的王小甫唐土蕃大食政治关系史里就不是这个看法
: 在你雄文出来之前说点看法，从西域的统治力角度看怛罗斯的意义并不大
: 唐在西域的首要敌人始终是土蕃，西突厥次之，大食的影响实在河中地区
: 从整个唐的对外形势看西域一直是对突厥土蕃战争的副战场，
: 中原王朝对于葱岭以西的地区没有什么野心，而是从拱卫中原的角度出发的
: 这应该是进取心一说的来源
: 而灵活性则指的是对诸胡的外交失策
: 另一方面唐朝也确实是中原王朝影响力扩张的顶峰当然也是转戾点
: 军事征伐是一方面，中原文明对西域的渗透在唐达到了最西
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t******t
发帖数: 15246 | 81 河桑的味道出来了，
【在 v*****s 的大作中提到】
: 截图来了。
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S********1
发帖数: 344 | 82 呵呵～ 貌似你只能focus在我这一句话上。我们自始至终的讨论点都是在唐朝的对外战
争上～安史之乱作为内乱，不过是各个封建王朝的典型特征～ 为了能尽快达到平叛的
目的，借人之力有什么不对？ 强国就不能向人借兵？中华名族能生存至今靠得就是‘
曲意事外夷’的传统，如果都像你这样耿直，教条，我们早就像纳粹一样销声匿迹了。
安史之乱突如其来，唐王朝措手不及，可谓是内忧外患～ 西有吐蕃大食；南有南诏；
北有回纥，本来也会给唐朝雪上加霜的回纥被唐廷争取就等于让唐朝在当时少了个劲敌
，还能加速平叛。这种借力打力的事情何乐而不为？ 再说给沿途百姓造成影响是回纥
兵本身德行所谓，用这个来参与评论唐朝的大国风范未免不太合适吧？
【在 b*********f 的大作中提到】
: 阁下说：“总之，无论在战争还是外交谋略上，唐朝各个时期都表现出了一个强大帝国
: 应有的风范～”
: 请问一下 唐朝在安史之乱时期 向回纥两度借兵以平定安史之乱 并给沿途百姓造成极
: 大的影响 这表现了何种强大帝国应有的风范
|
b*********f
发帖数: 1585 | 83 你说的是强大帝国的风范 自然就要考虑对内对外 那些事情能体现出来么
你应该至少说除了安史之乱时期 唐朝能体现强大帝国的风范
而且 本帖中已经说明了 谈谈初唐和盛唐的一些丢人的事情 你说的全是中唐和晚唐的
事情
【在 S********1 的大作中提到】
: 呵呵～ 貌似你只能focus在我这一句话上。我们自始至终的讨论点都是在唐朝的对外战
: 争上～安史之乱作为内乱，不过是各个封建王朝的典型特征～ 为了能尽快达到平叛的
: 目的，借人之力有什么不对？ 强国就不能向人借兵？中华名族能生存至今靠得就是‘
: 曲意事外夷’的传统，如果都像你这样耿直，教条，我们早就像纳粹一样销声匿迹了。
: 安史之乱突如其来，唐王朝措手不及，可谓是内忧外患～ 西有吐蕃大食；南有南诏；
: 北有回纥，本来也会给唐朝雪上加霜的回纥被唐廷争取就等于让唐朝在当时少了个劲敌
: ，还能加速平叛。这种借力打力的事情何乐而不为？ 再说给沿途百姓造成影响是回纥
: 兵本身德行所谓，用这个来参与评论唐朝的大国风范未免不太合适吧？
|
S********1
发帖数: 344 | 84 你的论点貌似没啥变化，说来说去还是集中在 唐朝借兵了，哪有大国风范....
你仍然只是focus在唐军失利的战列上，其实借兵并没有从根本上消灭内乱，安史之乱
后期的重大战役全由唐将为主将，唐汉军为主力完成的。还是上面那样，给你列举些唐
军胜例，自己去看细节，建议你好好揣摩其中的运筹帷幄，学习先人的智慧。“常山之
战， 雍丘之战，九门之战， 嘉山之战， 宁陵之战， 春太原之战，河东之战， 唐收
复长安之战(757年），唐收复洛阳之战.....” 我就不一一列举了，总之如果唐军一直
处在阁下所宣传的那种种失败的氛围中，是不可能最终平叛的。
就你所推崇的回纥兵，在后来的764年的邠州之战中也是原形毕露。这次战役有三方势
力联合PK唐军：唐叛将河北副元帅仆固怀恩本部+吐蕃+回纥共10万人。 而唐军前后参
战兵力不过5000步兵+3000骑兵。 然后....你自己查查战役结果吧～
最后，我点评下你那句‘克城之日，土地、士庶归唐，金帛、子女皆归回纥’。这你觉
得有什么问题么？ 拿人钱财，替人消灾。历史上每一场战争都是由无数个大大小小的
商业交易支持的。美国打阿富汗，打伊拉克尚且大量发行fed bill到处贷款，以资战事
；我大唐花钱找人来帮忙有什么问题么？ 甚至，你难道不觉得这是遵守商界诚信的体
现么？大唐是大国，遵守诚信，给人报酬本来就理所应当，我实在不明白你post那句话
是想表达什么....
强烈建议阁下多去了解下金融与战争的关系～
可汗亲率精兵与唐进攻 再度收复洛阳
【在 b*********f 的大作中提到】
: 我再把话说得明白点
: 唐肃宗自灵武即位后 即着手反攻 至德元载十月 宰相房绾率南北中三军 向长安攻击
: 结果陈涛斜一役 唐军打败 折损四万 到了至德二载五月 长安城西安渠一役 又败 军资
: 器械 损失殆尽 不得已 想回纥可汗求援 借来了回纥四千精骑 得以收复两京（长安 洛
: 阳）
: 后来洛阳在乾元二年九月 再次沦陷 唐军反攻失利 于宝应二年向回纥乞援 而后再度收
: 复洛阳
: 请问这两次借兵 在战争上 唐朝表现出何种强大帝国的风范？
: 天下没有免费的午餐 借兵也是有条件的 条件是“克城之日，土地、士庶归唐，金帛、
: 子女皆归回纥。”（《资治通鉴·唐纪》肃宗至德二年）
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t******t
发帖数: 15246 | 85 拿自己的国民做报酬总不是什么光彩的事情，如果TG说苏联老大哥，你把东北打下来，
东北的MM都归你们了，土地归我们，肯定要钉在历史的耻辱柱上
【在 S********1 的大作中提到】
: 你的论点貌似没啥变化，说来说去还是集中在 唐朝借兵了，哪有大国风范....
: 你仍然只是focus在唐军失利的战列上，其实借兵并没有从根本上消灭内乱，安史之乱
: 后期的重大战役全由唐将为主将，唐汉军为主力完成的。还是上面那样，给你列举些唐
: 军胜例，自己去看细节，建议你好好揣摩其中的运筹帷幄，学习先人的智慧。“常山之
: 战， 雍丘之战，九门之战， 嘉山之战， 宁陵之战， 春太原之战，河东之战， 唐收
: 复长安之战(757年），唐收复洛阳之战.....” 我就不一一列举了，总之如果唐军一直
: 处在阁下所宣传的那种种失败的氛围中，是不可能最终平叛的。
: 就你所推崇的回纥兵，在后来的764年的邠州之战中也是原形毕露。这次战役有三方势
: 力联合PK唐军：唐叛将河北副元帅仆固怀恩本部+吐蕃+回纥共10万人。 而唐军前后参
: 战兵力不过5000步兵+3000骑兵。 然后....你自己查查战役结果吧～
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b*********f
发帖数: 1585 | 86 re
【在 t******t 的大作中提到】
: 拿自己的国民做报酬总不是什么光彩的事情，如果TG说苏联老大哥，你把东北打下来，
: 东北的MM都归你们了，土地归我们，肯定要钉在历史的耻辱柱上
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v*****s
发帖数: 20290 | 87 看到最后一段，我大宋再次泪流满面，我宋只不过用区区三十万岁币消弭刀兵近百年，
连一个子女都没送，就成功使人民安居乐业，商业繁荣发展，这还要天天被人骂国耻，
容易嘛。
【在 S********1 的大作中提到】
: 你的论点貌似没啥变化，说来说去还是集中在 唐朝借兵了，哪有大国风范....
: 你仍然只是focus在唐军失利的战列上，其实借兵并没有从根本上消灭内乱，安史之乱
: 后期的重大战役全由唐将为主将，唐汉军为主力完成的。还是上面那样，给你列举些唐
: 军胜例，自己去看细节，建议你好好揣摩其中的运筹帷幄，学习先人的智慧。“常山之
: 战， 雍丘之战，九门之战， 嘉山之战， 宁陵之战， 春太原之战，河东之战， 唐收
: 复长安之战(757年），唐收复洛阳之战.....” 我就不一一列举了，总之如果唐军一直
: 处在阁下所宣传的那种种失败的氛围中，是不可能最终平叛的。
: 就你所推崇的回纥兵，在后来的764年的邠州之战中也是原形毕露。这次战役有三方势
: 力联合PK唐军：唐叛将河北副元帅仆固怀恩本部+吐蕃+回纥共10万人。 而唐军前后参
: 战兵力不过5000步兵+3000骑兵。 然后....你自己查查战役结果吧～
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b*********f
发帖数: 1585 | 88 靠出卖自己国民利益来换取一些成果 是否是个强大帝国的表现？
【在 S********1 的大作中提到】
: 你的论点貌似没啥变化，说来说去还是集中在 唐朝借兵了，哪有大国风范....
: 你仍然只是focus在唐军失利的战列上，其实借兵并没有从根本上消灭内乱，安史之乱
: 后期的重大战役全由唐将为主将，唐汉军为主力完成的。还是上面那样，给你列举些唐
: 军胜例，自己去看细节，建议你好好揣摩其中的运筹帷幄，学习先人的智慧。“常山之
: 战， 雍丘之战，九门之战， 嘉山之战， 宁陵之战， 春太原之战，河东之战， 唐收
: 复长安之战(757年），唐收复洛阳之战.....” 我就不一一列举了，总之如果唐军一直
: 处在阁下所宣传的那种种失败的氛围中，是不可能最终平叛的。
: 就你所推崇的回纥兵，在后来的764年的邠州之战中也是原形毕露。这次战役有三方势
: 力联合PK唐军：唐叛将河北副元帅仆固怀恩本部+吐蕃+回纥共10万人。 而唐军前后参
: 战兵力不过5000步兵+3000骑兵。 然后....你自己查查战役结果吧～
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S********1
发帖数: 344 | 89 兄弟啊～你且好好想想，为什么我要着重列举国力已经受损的中唐晚唐所参与的大量内
外战役～ 想衬托的是什么？ 还不明白么？
如果真要把初唐盛唐的败绩说成是丢人的事，那我承认绝不是没有。 但想想看，别说
古代的，就现代大国，美国，苏联，德国，英法，哪个没丢过人？ 他们的一些败绩甚
至比唐朝更加匪夷所思，可他们又曾几何时被人们摘下过大国的头衔？
我只想说～～胜败乃兵家常事
【在 b*********f 的大作中提到】
: 你说的是强大帝国的风范 自然就要考虑对内对外 那些事情能体现出来么
: 你应该至少说除了安史之乱时期 唐朝能体现强大帝国的风范
: 而且 本帖中已经说明了 谈谈初唐和盛唐的一些丢人的事情 你说的全是中唐和晚唐的
: 事情
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t******t
发帖数: 15246 | 90 后清买波音基本就是大宋遗风
【在 v*****s 的大作中提到】
: 看到最后一段，我大宋再次泪流满面，我宋只不过用区区三十万岁币消弭刀兵近百年，
: 连一个子女都没送，就成功使人民安居乐业，商业繁荣发展，这还要天天被人骂国耻，
: 容易嘛。
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b*********f
发帖数: 1585 | 91 OK 所以说话要严谨 我承认我所崇拜的汉朝也有不少全军覆没的败仗
呵呵
【在 S********1 的大作中提到】
: 兄弟啊～你且好好想想，为什么我要着重列举国力已经受损的中唐晚唐所参与的大量内
: 外战役～ 想衬托的是什么？ 还不明白么？
: 如果真要把初唐盛唐的败绩说成是丢人的事，那我承认绝不是没有。 但想想看，别说
: 古代的，就现代大国，美国，苏联，德国，英法，哪个没丢过人？ 他们的一些败绩甚
: 至比唐朝更加匪夷所思，可他们又曾几何时被人们摘下过大国的头衔？
: 我只想说～～胜败乃兵家常事
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v*****s
发帖数: 20290 | 92 你可以zkss我国那几个封建大一统王朝，有几个内乱的，又有哪个内乱的时候向外敌借
兵的？是汉朝的七国之乱，还是明朝的靖难之役，还是清朝的三王之乱。
不过我大唐吗，认胡人当孙子抱大腿是传统了，从天可汗就开始了，也没什么奇怪的。
【在 S********1 的大作中提到】
: 呵呵～ 貌似你只能focus在我这一句话上。我们自始至终的讨论点都是在唐朝的对外战
: 争上～安史之乱作为内乱，不过是各个封建王朝的典型特征～ 为了能尽快达到平叛的
: 目的，借人之力有什么不对？ 强国就不能向人借兵？中华名族能生存至今靠得就是‘
: 曲意事外夷’的传统，如果都像你这样耿直，教条，我们早就像纳粹一样销声匿迹了。
: 安史之乱突如其来，唐王朝措手不及，可谓是内忧外患～ 西有吐蕃大食；南有南诏；
: 北有回纥，本来也会给唐朝雪上加霜的回纥被唐廷争取就等于让唐朝在当时少了个劲敌
: ，还能加速平叛。这种借力打力的事情何乐而不为？ 再说给沿途百姓造成影响是回纥
: 兵本身德行所谓，用这个来参与评论唐朝的大国风范未免不太合适吧？
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v*****s
发帖数: 20290 | 93 大宋皇族和历任丞相及其血亲没有拿大辽路引的吧。
【在 t******t 的大作中提到】
: 后清买波音基本就是大宋遗风
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S********1
发帖数: 344 | 94 当时内乱突如其来，唐朝疆域广阔，兵力一时难以集结，为了尽快平叛，牺牲眼前利益
走几回捷径有什么错？ 唐军自己后来没有努力作战？ 战争最终未能取胜？ 内乱给百
姓带来的实际利益损失小于唐廷买雇佣兵花的钱？ 我都说了，解决问题不能总是用直
脑筋～ 这跟大国表现有啥必然联系么？
而且我发现个问题，阁下你貌似习惯了只追着一处打，对我其它95%的context选择性忽
略～～这～～～
【在 b*********f 的大作中提到】
: 靠出卖自己国民利益来换取一些成果 是否是个强大帝国的表现？
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v*****s
发帖数: 20290 | 95 雄文不敢当，就是从一个小白的角度出发，简单综合介绍一下薛宗正王小甫这些国内主
流学界的意见，做个科普，不然每次一提怛罗斯，就是三万对十五万甚至二十万，实在
有点吐血。
【在 y****e 的大作中提到】
: 一家之谈，谈不上什么风气之类
: 比此书出版更早的王小甫唐土蕃大食政治关系史里就不是这个看法
: 在你雄文出来之前说点看法，从西域的统治力角度看怛罗斯的意义并不大
: 唐在西域的首要敌人始终是土蕃，西突厥次之，大食的影响实在河中地区
: 从整个唐的对外形势看西域一直是对突厥土蕃战争的副战场，
: 中原王朝对于葱岭以西的地区没有什么野心，而是从拱卫中原的角度出发的
: 这应该是进取心一说的来源
: 而灵活性则指的是对诸胡的外交失策
: 另一方面唐朝也确实是中原王朝影响力扩张的顶峰当然也是转戾点
: 军事征伐是一方面，中原文明对西域的渗透在唐达到了最西
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S********1
发帖数: 344 | 96 唐廷没割土，只给的钱跟物资～ 很正常的交易手段， 嗯～
【在 t******t 的大作中提到】
: 拿自己的国民做报酬总不是什么光彩的事情，如果TG说苏联老大哥，你把东北打下来，
: 东北的MM都归你们了，土地归我们，肯定要钉在历史的耻辱柱上
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v*****s
发帖数: 20290 | 97 “子女”是钱还是物资？你愿不愿意被这么正常的交易一把？
【在 S********1 的大作中提到】
: 唐廷没割土，只给的钱跟物资～ 很正常的交易手段， 嗯～
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S********1
发帖数: 344 | 98 阁下意思是宋前前后后只送了30万么？ 哈哈～我笑湿了～
不多说了，宋朝疆域广阔；人民幸福；且能时时以少胜多，最终成功抵御外辱，哪是我
区区大唐所能比拟.... 最终只不过是....哎等等，恕小弟才疏学浅～ 北宋/南宋最后
咋灭亡的来着？？？ 烦劳指教
【在 v*****s 的大作中提到】
: 看到最后一段，我大宋再次泪流满面，我宋只不过用区区三十万岁币消弭刀兵近百年，
: 连一个子女都没送，就成功使人民安居乐业，商业繁荣发展，这还要天天被人骂国耻，
: 容易嘛。
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b*********f
发帖数: 1585 | 99 你的价值观很别树一帜 如果当时的两京百姓知道你的这个言论 不知作何感想
【在 S********1 的大作中提到】
: 当时内乱突如其来，唐朝疆域广阔，兵力一时难以集结，为了尽快平叛，牺牲眼前利益
: 走几回捷径有什么错？ 唐军自己后来没有努力作战？ 战争最终未能取胜？ 内乱给百
: 姓带来的实际利益损失小于唐廷买雇佣兵花的钱？ 我都说了，解决问题不能总是用直
: 脑筋～ 这跟大国表现有啥必然联系么？
: 而且我发现个问题，阁下你貌似习惯了只追着一处打，对我其它95%的context选择性忽
: 略～～这～～～
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S********1
发帖数: 344 | 100 的确是不知。不过对于最终平定了安史之乱，我想不仅两京百姓，全国百姓有何感想..
..呃呵呵，当然咯，心里明白～心里明白～：）
【在 b*********f 的大作中提到】
: 你的价值观很别树一帜 如果当时的两京百姓知道你的这个言论 不知作何感想
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b*********f
发帖数: 1585 | 101 反正呢 心里明白就好 其他版友想必心里也跟明镜似的
..
【在 S********1 的大作中提到】
: 的确是不知。不过对于最终平定了安史之乱，我想不仅两京百姓，全国百姓有何感想..
: ..呃呵呵，当然咯，心里明白～心里明白～：）
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S********1
发帖数: 344 | 102 哎～以您的ZS不知道明不明白我的意思。 首先你那句‘那几个封建大一统王朝，有几
个内乱的’真的令在下肉瘤满面，佩服不已！ --恩，秦朝是被匈奴灭的；西汉是被东
汉灭的；东汉是被罗马灭的.....
还有啊，我大唐用几个“子女”换来的是百年间整个国家的纯种子女～
我真不知道你个连“子女”都没送出去，就直接先被大金；后被蒙古改良品种的大宋跟
大唐有啥好比的......hahaha 笑S我了～
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你可以zkss我国那几个封建大一统王朝，有几个内乱的，又有哪个内乱的时候向外敌借
: 兵的？是汉朝的七国之乱，还是明朝的靖难之役，还是清朝的三王之乱。
: 不过我大唐吗，认胡人当孙子抱大腿是传统了，从天可汗就开始了，也没什么奇怪的。
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t******t
发帖数: 15246 | 103 石敬瑭送有云十六州也是合理的，你这么黑糖
【在 S********1 的大作中提到】
: 哎～以您的ZS不知道明不明白我的意思。 首先你那句‘那几个封建大一统王朝，有几
: 个内乱的’真的令在下肉瘤满面，佩服不已！ --恩，秦朝是被匈奴灭的；西汉是被东
: 汉灭的；东汉是被罗马灭的.....
: 还有啊，我大唐用几个“子女”换来的是百年间整个国家的纯种子女～
: 我真不知道你个连“子女”都没送出去，就直接先被大金；后被蒙古改良品种的大宋跟
: 大唐有啥好比的......hahaha 笑S我了～
|
S********1
发帖数: 344 | 104 云兄～我已经快笑Shi啦～～～石敬唐是我所说的大唐的将领么？ 幽云十六州是在618
年～907年这一期间的某个时候被唐廷送出去做买卖的么？ 如果不是，那跟我大唐有啥
必要联系么？大唐割土地了？
想debate也该找些合理点的论据吧？？！！！
【在 t******t 的大作中提到】
: 石敬瑭送有云十六州也是合理的，你这么黑糖
|
t*n
发帖数: 14458 | 105 关键你宋没有我唐开疆拓土的阶段
看到最后一段，我大宋再次泪流满面，我宋只不过用区区三十万岁币消弭刀兵近百年，
连一个子女都没送，就成功使人民安居乐业，商业繁荣发展，这还要天天被人骂国耻，
容易嘛。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 看到最后一段，我大宋再次泪流满面，我宋只不过用区区三十万岁币消弭刀兵近百年，
: 连一个子女都没送，就成功使人民安居乐业，商业繁荣发展，这还要天天被人骂国耻，
: 容易嘛。
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t******t
发帖数: 15246 | 106 飘香的帖子在哪里，我要学习一下
【在 t*n 的大作中提到】
: 关键你宋没有我唐开疆拓土的阶段
:
: 看到最后一段，我大宋再次泪流满面，我宋只不过用区区三十万岁币消弭刀兵近百年，
: 连一个子女都没送，就成功使人民安居乐业，商业繁荣发展，这还要天天被人骂国耻，
: 容易嘛。
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l*b
发帖数: 4369 | 107 怛罗斯之战导致唐失西域？西域在哪儿知道不？怛罗斯之战之后西域四镇哪个丢了？
普及点历史吧：西域指的是玉门关以西，葱岭以东，也就是今天新疆和甘肃西部一代。
恰恰是盛唐无与伦比的国力，能够历史上首次支撑大军两次翻越帕米尔山阶（这是亚欧
大陆的中心高地，几大山脉的交汇，比青藏高原还要难走），兵威耀于葱岭以西。一战
灭小勃律（747年），再战灭石国（750年）。这两战都是在西域以外的。
751年怛罗斯之战，唐军3万（安西都护兵员定额2万4千，加上些杂兵）vs阿拉伯军15万
。唐军后方最近的产粮区在万里之外的关中平原，阿拉伯军后方产粮区在近在咫尺的波
斯。唐军从大本营安西都护府翻越险峻的帕米尔山阶赶来，阿拉伯军从波斯大本营穿越
富饶的河中平原而来。此役唐军被击败，但失去的只是葱岭以西的羁縻诸国，唐朝有实
际控制的安西都护府、北庭都护府都没有失地。
安西、北庭都护的命门不在西，而在东。如果两府能够得到后方的有力支持，无论哪个
帝国，翻越葱岭和瀚海来袭安西、北庭大都是有去无回。安史之乱（755年）爆发后，
安西、北庭都护调精兵入卫京畿（756年），西域空虚，但阿拉伯人无力东望。反而是
吐蕃，趁唐朝国势衰落，攻占了河西都护府和陇右都护府（763年），从而彻底割断了
西域同本土的联系。但唐朝在西域的统治并未结束。766年西域驻军遣使借道回纥入长
安面圣，唐代宗赞西域唐军“不动中国，不劳济师，横制数千里……张我右掖，凌振于
绝域”。由于失去了本土的支持，西域唐军逐渐消亡。西域唐军最后的消息在780年左
右。
宠
【在 b*********f 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/article0/History/31554443_0.html
: 这个是我今年初发在历史版的帖子 版友们对此划分方法似乎并无异议
: 所以今天我们就来看看初唐盛唐时期 唐代是怎么丢人的
: 先转发我的一则人人网的状态：
: 天宝年间 唐玄宗李隆基自视承平日久 宇内谧如 而利令智昏 穷兵黩武 以致边将邀宠
: 竞图勋伐 西陲青海之戍 东北天门之师 碛西怛逻之战 云南渡泸之役 没於异域数十万
: 人 诗圣杜甫有诗叹曰 “君不见 青海头 古来白骨无人收 新鬼烦怨旧鬼哭 天阴雨湿声
: 啾啾 ”
: 下面我来逐个说明：
: 西陲青海之戍：天宝中哥舒翰克吐蕃青海 青海中有岛 置二万人戍之 旋为吐蕃所攻 翰
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l*b
发帖数: 4369 | 108 汉隋掌控的西域在葱岭以东。这部分从来没有被阿拉伯人占领过。安史之乱之后唐室衰
微，西域最终被吐蕃占领，之后又被回纥占领。
阿拉伯人染指的土地在葱岭以西，是河中地区，阿拉伯人从未翻越葱岭。西方侵略者翻
越葱岭要到700年后的瘸狼帖木儿了。
【在 b*********f 的大作中提到】
: 我就问你们几个问题：
: 1、高仙芝在怛罗斯战败（诚然唐军在战斗中很勇武）自此唐朝彻底失去汉隋掌控的西
: 域 西域投入了阿拉伯人的怀抱 这是不是很丢人；
: 2、唐军两度败于南昭这个南方民族 失去云南地区 这是不是很丢人；
: 3、唐军对于契丹和奚的作战 虽有胜绩 但动辄几万人 十几万人全军覆没 这是不是很
: 丢人
: 4、公元698年 东突厥深入河北 杀掠甚重 这是不是很丢人
: 对于吐蕃 唐军有胜有负 算是扯平了
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l*b
发帖数: 4369 | 109 阿拉伯人东侵不用翻喜马拉雅山脉，只要翻兴都库什山脉过帕米尔山阶就可以了。这是
当年亚历山大大帝止步的地方，阿拉伯人也没能再向前进。
【在 i***z 的大作中提到】
: 靠，你这没逻辑， 哈哈，阿拉伯人翻不过喜马拉雅山脉。 而且还有印度人在前面阻挡
: 他们那。
: 唐是开放的高峰。中国历史上的一个高峰。
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w****j
发帖数: 5581 | 110 还是努力过的。比如高粱河那次，可惜了。
【在 t*n 的大作中提到】
: 关键你宋没有我唐开疆拓土的阶段
:
: 看到最后一段，我大宋再次泪流满面，我宋只不过用区区三十万岁币消弭刀兵近百年，
: 连一个子女都没送，就成功使人民安居乐业，商业繁荣发展，这还要天天被人骂国耻，
: 容易嘛。
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l*b
发帖数: 4369 | 111 我倒不觉得。如果大食军能翻越葱岭，之后的补给怎么解决？前面可是万里瀚海。至少
要打到凉州才有补给。
古代行军，帕米尔山阶这地方就是绝域。高仙芝的山地行军、后勤保障在世界军事史上
都是有名的。
了
【在 b*********f 的大作中提到】
: 哈哈 怛罗斯战败后 由于吐蕃的强大 阻止了黑衣大食的进一步东进 否则唐朝可就惨了
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l*b
发帖数: 4369 | 112 除非能解决翻越葱岭的补给问题，否则没戏。
要知道阿拉伯军15万以逸待劳打翻过葱岭的唐军3万都没明显优势。阿拉伯人要想灭唐
，50万兵是最少的。50万大军翻葱岭穿瀚海过万里不毛之地直捣长安……这后勤支持当
代米帝都费劲
【在 b*********f 的大作中提到】
: 但是当时很强啊 诚然过了几百年后衰落了 但是当时要没吐蕃人替我们大唐挡着 恐怕
: 我们现在都得说阿拉伯语了
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l*b
发帖数: 4369 | 113 唐军就这么点人。西域万里瀚海，没什么粮食，只能养很少的兵，所以实施精兵战略，
安西军单兵战力超群。整个安西都护兵员是2万4千。
【在 t******t 的大作中提到】
: 丫估计对怛罗斯之战就知道个名字，那战大唐就三万人，还2万雇佣兵，对方上了15万
: 。我说高仙芝也太托大了，就这实力对比唐军也敢先动手。估计太瞧不起缠头了。
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l*b
发帖数: 4369 | 114 论经济富庶，人口众多，唐照宋差远了。
宋好像也没搞定大理？
【在 b*********f 的大作中提到】
: 唐朝的疆域比宋大这是肯定的吧
: 天宝十四年 全国有八百九十余万户 五千二百九十万余口 天下岁入之物 租钱二百万缗
: 粟千九百八十余万斛 庸调绢七百四十万匹 绵百八十余万屯 布千三十五万余端
: 出自《新唐书 食货志》
: 如此富庶的政府 众多的百姓 怎么两次都搞不定云南呢？
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l*b
发帖数: 4369 | 115 我是看了格鲁塞的《草原帝国》之后玩的轩3，别有感受。
那里面对高仙芝很是推崇。
【在 b*********f 的大作中提到】
: 在这个帖子中提到了怛罗斯之战 每想到此 我总能回忆起我在中学时玩的一款游戏
: 叫做《轩辕剑3 云和山的彼端》 这款游戏是我心中永远的经典 正是这个游戏
: 我才知道怛罗斯之战 黑衣大食 从那以后我才开始深入地去了解唐朝
: 同时我也知道了几员名将 李靖 高仙芝和段秀实
: 这个游戏将是我一生难忘的回忆
: 这是该游戏的宣传片 大家仔细看的话 有唐军与黑衣大食交战的场景
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l*b
发帖数: 4369 | 116 因为西域养不起兵，产量太少，从中原往西域运粮不现实。
所以强调精兵政策，最大限度提高单兵战斗力。
在其他的战线上，唐军的单兵战斗力并没有西域军那么突出。
【在 r******y 的大作中提到】
:
: 唐军2万 还有3万的盟友. 葛逻禄和波汉娜
: 但是葛逻禄叛变 烧了唐军的粮草 高仙芝带了数千残兵回师.
: 顺便说 唐朝我觉得挺强盛的,后面的朝代都是靠人多取胜的,唐朝士兵比较彪悍,而且能
: 以一当多人.
: 我看过一个讲陌刀的文章说 一个唐军战斗力很强的.
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l*b
发帖数: 4369 | 117 这种花钱买和平，只从自己的损益来看是最划算的，花很少的钱就不用费心了。
拜占庭也是这个路数。
但问题是，能战方能言和。自己的军力不抵了，光给钱也不好使。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 看到最后一段，我大宋再次泪流满面，我宋只不过用区区三十万岁币消弭刀兵近百年，
: 连一个子女都没送，就成功使人民安居乐业，商业繁荣发展，这还要天天被人骂国耻，
: 容易嘛。
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l*b
发帖数: 4369 | 118 而且遣质子
【在 t******t 的大作中提到】
: 后清买波音基本就是大宋遗风
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l*b
发帖数: 4369 | 119 要放在当时的历史环境下看吗
“子女”基本就是朕的奴隶
【在 v*****s 的大作中提到】
: “子女”是钱还是物资？你愿不愿意被这么正常的交易一把？
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b*********f
发帖数: 1585 | 120 我写此帖是为了增大本版关于古代史的流量
如果我只是平铺直叙的交待历史 可能乏人问津
我在此帖中故意扮演一个唐黑 所以就会不可避免地隐瞒 歪曲某些历史 以达到争论的
效果 感谢那些指出错误的ID们
最后感谢booker版主对本帖的支持 谢谢您了 |
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t*n
发帖数: 14458 | 121 甭找了
那个站的搜索功能有如狗屎
等vespers的总结就行了
嫖相的特点是一碰“唐朝”俩字儿就high
其他倒好
飘香的帖子在哪里，我要学习一下
【在 t******t 的大作中提到】
: 飘香的帖子在哪里，我要学习一下
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t*n
发帖数: 14458 | 122 那倒是
要是北宋再能多挺几十年没准把西夏也能啃了
还是努力过的。比如高粱河那次，可惜了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 还是努力过的。比如高粱河那次，可惜了。
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r******y
发帖数: 12263 | 123 give money to them is reasonable, but why give people to them???
【在 S********1 的大作中提到】
: 你的论点貌似没啥变化，说来说去还是集中在 唐朝借兵了，哪有大国风范....
: 你仍然只是focus在唐军失利的战列上，其实借兵并没有从根本上消灭内乱，安史之乱
: 后期的重大战役全由唐将为主将，唐汉军为主力完成的。还是上面那样，给你列举些唐
: 军胜例，自己去看细节，建议你好好揣摩其中的运筹帷幄，学习先人的智慧。“常山之
: 战， 雍丘之战，九门之战， 嘉山之战， 宁陵之战， 春太原之战，河东之战， 唐收
: 复长安之战(757年），唐收复洛阳之战.....” 我就不一一列举了，总之如果唐军一直
: 处在阁下所宣传的那种种失败的氛围中，是不可能最终平叛的。
: 就你所推崇的回纥兵，在后来的764年的邠州之战中也是原形毕露。这次战役有三方势
: 力联合PK唐军：唐叛将河北副元帅仆固怀恩本部+吐蕃+回纥共10万人。 而唐军前后参
: 战兵力不过5000步兵+3000骑兵。 然后....你自己查查战役结果吧～
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I********e
发帖数: 1843 | 124 高仙芝实在是可惜了，龟兹等佛教古国也就悲剧了。杀光缠头！！！
宠
【在 b*********f 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/article0/History/31554443_0.html
: 这个是我今年初发在历史版的帖子 版友们对此划分方法似乎并无异议
: 所以今天我们就来看看初唐盛唐时期 唐代是怎么丢人的
: 先转发我的一则人人网的状态：
: 天宝年间 唐玄宗李隆基自视承平日久 宇内谧如 而利令智昏 穷兵黩武 以致边将邀宠
: 竞图勋伐 西陲青海之戍 东北天门之师 碛西怛逻之战 云南渡泸之役 没於异域数十万
: 人 诗圣杜甫有诗叹曰 “君不见 青海头 古来白骨无人收 新鬼烦怨旧鬼哭 天阴雨湿声
: 啾啾 ”
: 下面我来逐个说明：
: 西陲青海之戍：天宝中哥舒翰克吐蕃青海 青海中有岛 置二万人戍之 旋为吐蕃所攻 翰
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k***n
发帖数: 11247 | 125 中国什么缺都不缺人
【在 C********g 的大作中提到】
: 哥舒翰“大败”吐蕃？
: 这话，唐朝皇帝都不好意思提吧？
: “君不能学哥舒横行青海夜带刀，西屠石堡取紫袍”。
: 花了几万人的代价占领了一个400吐蕃兵守卫的石堡城，这是谁“大败”啊？
: 偶曾经去过这个“石堡城”遗址，在青藏公路日月山西南边，是陡峭山崖上建起的城墙
: ，冷兵器时代也应该是一夫当关万夫莫开的。
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