v*****s
发帖数: 20290 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: dahuyou (南须刀北破猫虎肉奇微绝世间), 信区: Military
标 题: 感觉八区一些有学问的大佬都龟缩到历史版和军2版了？
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 7 00:28:31 2011, 美东)
这样不好， 这些文学ID 如果继续远离军版、中新版的普通网友， 就有可能蜕变为213
青年， 需要各位去历史版、军2版给他们当头棒： 梦醒他们一下， |
v*****s
发帖数: 20290 | 2 尼玛，三木，你什么烂贴都要五版联发，这么重要的帖子倒羞涩的藏在军版了。
213
【在 v*****s 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: dahuyou (南须刀北破猫虎肉奇微绝世间), 信区: Military
: 标 题: 感觉八区一些有学问的大佬都龟缩到历史版和军2版了？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 7 00:28:31 2011, 美东)
: 这样不好， 这些文学ID 如果继续远离军版、中新版的普通网友， 就有可能蜕变为213
: 青年， 需要各位去历史版、军2版给他们当头棒： 梦醒他们一下，
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b****r
发帖数: 2555 | 3 靠，你们这帮人玩行艺的玩行艺；欺负小姑娘的欺负小姑娘。板斧大人悬赏伪币要你们
搞点古代历史原创就是没动静，悲哀啊。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 尼玛，三木，你什么烂贴都要五版联发，这么重要的帖子倒羞涩的藏在军版了。
:
: 213
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T*****y
发帖数: 18592 | 4 古代水儿太深，不敢趟
【在 b****r 的大作中提到】
: 靠，你们这帮人玩行艺的玩行艺；欺负小姑娘的欺负小姑娘。板斧大人悬赏伪币要你们
: 搞点古代历史原创就是没动静，悲哀啊。
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v*****s
发帖数: 20290 | 5 重赏之下必有勇夫，莫急莫急。
【在 b****r 的大作中提到】
: 靠，你们这帮人玩行艺的玩行艺；欺负小姑娘的欺负小姑娘。板斧大人悬赏伪币要你们
: 搞点古代历史原创就是没动静，悲哀啊。
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b****r
发帖数: 2555 | 6 北洋也行，文物啥的都行，别成天在国共成年老坑上转圈就行——我每天捏着几百伪币
就是发不出去啊。。。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 古代水儿太深，不敢趟
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v*****s
发帖数: 20290 | 7 老塔又瞎谦虚，您老放心，您那些宝贝是不会被当成四旧给破掉的了，还是拿出来让大
家伙开开眼。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 古代水儿太深，不敢趟
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T*****y
发帖数: 18592 | 8 北洋要么是人事细节，繁杂无味
要么就被人捧到三纲五常上面去了
没意思
不如你去请kzeng写个专题
北洋的外交努力什么的
俺能想到的有北洋时期的财政和货币
但是这玩意儿不好写啊，得查多少书啊
国共多有意思啊
没有国共
中国历史一半以上都没意思了
【在 b****r 的大作中提到】
: 北洋也行，文物啥的都行，别成天在国共成年老坑上转圈就行——我每天捏着几百伪币
: 就是发不出去啊。。。
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v*****s
发帖数: 20290 | 9 画人难，画鬼易。
我们要不来讨论山海经吧。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 北洋要么是人事细节，繁杂无味
: 要么就被人捧到三纲五常上面去了
: 没意思
: 不如你去请kzeng写个专题
: 北洋的外交努力什么的
: 俺能想到的有北洋时期的财政和货币
: 但是这玩意儿不好写啊，得查多少书啊
: 国共多有意思啊
: 没有国共
: 中国历史一半以上都没意思了
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T*****y
发帖数: 18592 | 10 俺查了好几年了
到现在也搞不清楚中国的鞭锏是何时起源
掘墓鞭尸，或者唐代用鞭，到底可能与否
宋明时代的锤，到底是草原和西域文化的传入
还是古代棍棒类兵器的演化
都是假说和胡猜
我国古代，一旦是官制啊典章啊，都有资料可循
一旦到了器物，到了技术，谁tmd也说不清了
【在 v*****s 的大作中提到】
: 老塔又瞎谦虚，您老放心，您那些宝贝是不会被当成四旧给破掉的了，还是拿出来让大
: 家伙开开眼。
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T*****y
发帖数: 18592 | 11 据说山海经其实是一本全球通志类的科学著作？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 画人难，画鬼易。
: 我们要不来讨论山海经吧。
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v*****s
发帖数: 20290 | 12 伍子胥鞭尸是哪儿写的?
宋明以后器物和技术的记载还是比较丰富的吧。
管他呢，你也胡诌一个就是了，反正不怕不懂，只要比我们都懂就行了。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 俺查了好几年了
: 到现在也搞不清楚中国的鞭锏是何时起源
: 掘墓鞭尸，或者唐代用鞭，到底可能与否
: 宋明时代的锤，到底是草原和西域文化的传入
: 还是古代棍棒类兵器的演化
: 都是假说和胡猜
: 我国古代，一旦是官制啊典章啊，都有资料可循
: 一旦到了器物，到了技术，谁tmd也说不清了
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b****r
发帖数: 2555 | 13 前几天进了一本《民国北京政府的选举制度研究》，还没到手，不知道有没有意思。
刨开财政不论的话，北洋时期其实还有不少话题。比如说托老说的北洋那一套就是儒家
，乍一看还真不好反驳；又比如新军阀和旧军阀的区别；北洋时期人事和制度的联系；
等等此类。
kzeng最佩服顾维均，他肯写北洋外交的话还真合适。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 北洋要么是人事细节，繁杂无味
: 要么就被人捧到三纲五常上面去了
: 没意思
: 不如你去请kzeng写个专题
: 北洋的外交努力什么的
: 俺能想到的有北洋时期的财政和货币
: 但是这玩意儿不好写啊，得查多少书啊
: 国共多有意思啊
: 没有国共
: 中国历史一半以上都没意思了
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v*****s
发帖数: 20290 | 14 到底山海经的作者到没到过米帝?
【在 T*****y 的大作中提到】
: 据说山海经其实是一本全球通志类的科学著作？
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v*****s
发帖数: 20290 | 15 你的新旧军阀分别指谁?
其实我印象你对北洋和晚清也挺熟的吧。
【在 b****r 的大作中提到】
: 前几天进了一本《民国北京政府的选举制度研究》，还没到手，不知道有没有意思。
: 刨开财政不论的话，北洋时期其实还有不少话题。比如说托老说的北洋那一套就是儒家
: ，乍一看还真不好反驳；又比如新军阀和旧军阀的区别；北洋时期人事和制度的联系；
: 等等此类。
: kzeng最佩服顾维均，他肯写北洋外交的话还真合适。
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b****r
发帖数: 2555 | 16 旧军阀一般指北洋这一代；新军阀就是桂系这一代人。
这当中的区别我还真不太清楚，大概多了个国民党的党统；可是国民党的党统本身其实
很脆弱，只有点象征性的意义。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你的新旧军阀分别指谁?
: 其实我印象你对北洋和晚清也挺熟的吧。
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k***g
发帖数: 7244 | 17 等我有时间写个晚清的货币。
原来在写嘉庆朝时提到过，清代自嘉庆以前，一直在和白银通胀斗争（美洲
利用水银提炼白银，提高了白银的产量），努力稳定银铜的比例。
但是到了道光初年，因为美洲革命，美洲的白银产量锐减。
大清国突然面临白银紧缩，不仅是大清国，全球都是，英国也被波及，因为
英国那时是金银双本位，必须维持金银的兑换比例
然后为了争银子，大清国和英国打了一仗，英国利用鸦片逆转了对华贸易逆
差，而大清国缺银子缺的更厉害，以至于内乱频繁。
但是此时由于全世界范围的银荒，欧洲国家开始放弃双本位，只用金本位，
于是对于银子的需求锐减，而同时美洲的革命也闹得差不多了。
所以再次有大量的白银流入大清国（其实在以前的一篇帖子提到过，英国的
进口鸦片逐渐竞争不过中国的本土鸦片）。
所以大清国神奇的度过了太平天国之乱，并且有了同光中兴。
而在大清国缺银子这段时间，你会发现中国的知识分子中不乏凯恩斯或者哈
耶克这样的经济思想家，他们提出 N 多很有先见的建议，那时的知识分子并
不是一味的愚昧。
当然在不愚昧的知识分子，也不得不从古书里找 justification， 和康梁的
路子是一样的，所以有了对中国历史的很多有趣的解读... ...
【在 T*****y 的大作中提到】
: 北洋要么是人事细节，繁杂无味
: 要么就被人捧到三纲五常上面去了
: 没意思
: 不如你去请kzeng写个专题
: 北洋的外交努力什么的
: 俺能想到的有北洋时期的财政和货币
: 但是这玩意儿不好写啊，得查多少书啊
: 国共多有意思啊
: 没有国共
: 中国历史一半以上都没意思了
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T*****y
发帖数: 18592 | 18 器物和实物对不上号
明清算近的了，但是明清会典啊兵制啊兵书啊
记载的各类兵器，基本没有对得上号的
有些书还有插图
但是能和实物对上号的，寥寥无几
反而大量存世的兵器，都不见于典籍记载
【在 v*****s 的大作中提到】
: 伍子胥鞭尸是哪儿写的?
: 宋明以后器物和技术的记载还是比较丰富的吧。
: 管他呢，你也胡诌一个就是了，反正不怕不懂，只要比我们都懂就行了。
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T*****y
发帖数: 18592 | 19 俺就是看他说顾维钧，想起这个来
恐怕他喜欢顾维钧，也就是这个弱势国家的弱势政府，
还能勉力维持外交
你说的那书俺看过，一般吧
其实也就第一次国会算是搞了选举
后面的就都乱套了
民国第一届国会的法统，维持起来那叫一个难
后来各派不是先后都放弃了吗
前几天kzeng贴的啥玩意儿说中国最民主的就是1912
恐怕也就是受这个影响
【在 b****r 的大作中提到】
: 前几天进了一本《民国北京政府的选举制度研究》，还没到手，不知道有没有意思。
: 刨开财政不论的话，北洋时期其实还有不少话题。比如说托老说的北洋那一套就是儒家
: ，乍一看还真不好反驳；又比如新军阀和旧军阀的区别；北洋时期人事和制度的联系；
: 等等此类。
: kzeng最佩服顾维均，他肯写北洋外交的话还真合适。
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v*****s
发帖数: 20290 | 20 中国的知识分子你具体指谁?
晚明同样出现了白银大规模输入和通胀的现象，为什么反而导致了政府的破产和倒台?
为什么天朝不能实行金本位?为什么天朝以前的铜本位也搞不下去了?
【在 k***g 的大作中提到】
: 等我有时间写个晚清的货币。
: 原来在写嘉庆朝时提到过，清代自嘉庆以前，一直在和白银通胀斗争（美洲
: 利用水银提炼白银，提高了白银的产量），努力稳定银铜的比例。
: 但是到了道光初年，因为美洲革命，美洲的白银产量锐减。
: 大清国突然面临白银紧缩，不仅是大清国，全球都是，英国也被波及，因为
: 英国那时是金银双本位，必须维持金银的兑换比例
: 然后为了争银子，大清国和英国打了一仗，英国利用鸦片逆转了对华贸易逆
: 差，而大清国缺银子缺的更厉害，以至于内乱频繁。
: 但是此时由于全世界范围的银荒，欧洲国家开始放弃双本位，只用金本位，
: 于是对于银子的需求锐减，而同时美洲的革命也闹得差不多了。
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b****r
发帖数: 2555 | 21 正好我进了一本《鸦片政权》，大概也是这一段时期的财政。把英国，清朝，印度作为
主要的三方；以及日本作为后来的一方；相互之间的财政关系讲了一遍。对照你这个系
列看估计很有意思。
【在 k***g 的大作中提到】
: 等我有时间写个晚清的货币。
: 原来在写嘉庆朝时提到过，清代自嘉庆以前，一直在和白银通胀斗争（美洲
: 利用水银提炼白银，提高了白银的产量），努力稳定银铜的比例。
: 但是到了道光初年，因为美洲革命，美洲的白银产量锐减。
: 大清国突然面临白银紧缩，不仅是大清国，全球都是，英国也被波及，因为
: 英国那时是金银双本位，必须维持金银的兑换比例
: 然后为了争银子，大清国和英国打了一仗，英国利用鸦片逆转了对华贸易逆
: 差，而大清国缺银子缺的更厉害，以至于内乱频繁。
: 但是此时由于全世界范围的银荒，欧洲国家开始放弃双本位，只用金本位，
: 于是对于银子的需求锐减，而同时美洲的革命也闹得差不多了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 22 啊啊啊，俺个土人都是看插图的，被骗了啊。
老塔科普一下吧。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 器物和实物对不上号
: 明清算近的了，但是明清会典啊兵制啊兵书啊
: 记载的各类兵器，基本没有对得上号的
: 有些书还有插图
: 但是能和实物对上号的，寥寥无几
: 反而大量存世的兵器，都不见于典籍记载
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T*****y
发帖数: 18592 | 23 有个很狂野的说法
说是上古有一个种族
专门从事全球旅行
山海经也不是一个人奋斗的成果
【在 v*****s 的大作中提到】
: 到底山海经的作者到没到过米帝?
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v*****s
发帖数: 20290 | 24 日本本身就是个非常有趣的话题。石见银山的开采与枯竭和德川幕府的兴衰之间的内在
联系。明治维新背后的财政动力，甲午赔款对日本财政和货币的重要性，可以说的东西
太多了。
【在 b****r 的大作中提到】
: 正好我进了一本《鸦片政权》，大概也是这一段时期的财政。把英国，清朝，印度作为
: 主要的三方；以及日本作为后来的一方；相互之间的财政关系讲了一遍。对照你这个系
: 列看估计很有意思。
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T*****y
发帖数: 18592 | 25 俺说可以这样分：北洋系（包括其远亲奉系）和南方参与打倒清朝的那批
基本都是旧军阀，
打倒旧军阀的，基本都是新军阀
有些许例外，比如阎锡山，比如冯玉祥，比如张学良
这些例外的特点，是survive了新旧军阀交替
关键的划分，是党派信仰的问题
有近代意义政党思想指导的军阀，就是新军阀
其目的已经不是恢复一个传统的中国
但是他们毕竟还是军阀
在武装的私人性、军政的混一性质等军阀属性方面
还是一致的
我党大类也是新军阀，也可以因为“党指挥枪”
而不是枪指挥党的缘故，可以区别于新军阀独立出来
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你的新旧军阀分别指谁?
: 其实我印象你对北洋和晚清也挺熟的吧。
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T*****y
发帖数: 18592 | 26 嗯。挺好。缺银子这事儿，也跟使用银两而不是银元有关
高成色货币就是难以维继的
另外，银子缺乏在我大清主要是损害财政，而不是损害贸易吧
【在 k***g 的大作中提到】
: 等我有时间写个晚清的货币。
: 原来在写嘉庆朝时提到过，清代自嘉庆以前，一直在和白银通胀斗争（美洲
: 利用水银提炼白银，提高了白银的产量），努力稳定银铜的比例。
: 但是到了道光初年，因为美洲革命，美洲的白银产量锐减。
: 大清国突然面临白银紧缩，不仅是大清国，全球都是，英国也被波及，因为
: 英国那时是金银双本位，必须维持金银的兑换比例
: 然后为了争银子，大清国和英国打了一仗，英国利用鸦片逆转了对华贸易逆
: 差，而大清国缺银子缺的更厉害，以至于内乱频繁。
: 但是此时由于全世界范围的银荒，欧洲国家开始放弃双本位，只用金本位，
: 于是对于银子的需求锐减，而同时美洲的革命也闹得差不多了。
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b****r
发帖数: 2555 | 27 阎锡山这个不太好划分。
他虽然是老资格的同盟会员，但是从他自己的政治操作和教育背景来看，其实还是传统
中国的那一套。他还是个人生存第一，党派方面极其摇摆不定；跟从北洋到共产党的各
方面都能合作，跟常公为代表的国民党党统在争夺地盘上也有斗争。我觉得他被划为新
军阀仅仅是因为他survive了而已。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 俺说可以这样分：北洋系（包括其远亲奉系）和南方参与打倒清朝的那批
: 基本都是旧军阀，
: 打倒旧军阀的，基本都是新军阀
: 有些许例外，比如阎锡山，比如冯玉祥，比如张学良
: 这些例外的特点，是survive了新旧军阀交替
: 关键的划分，是党派信仰的问题
: 有近代意义政党思想指导的军阀，就是新军阀
: 其目的已经不是恢复一个传统的中国
: 但是他们毕竟还是军阀
: 在武装的私人性、军政的混一性质等军阀属性方面
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T*****y
发帖数: 18592 | 28 这个其实也没啥，就是存世的，出土的，都找不到图样
明会典写了好多兵器名字，军刀就几十种
按照名字根本看不出实物谁是谁
清代官刀（就是军官配的腰刀）
倒是图画（比如什么功臣图）和存世实物能对上一些
【在 v*****s 的大作中提到】
: 啊啊啊，俺个土人都是看插图的，被骗了啊。
: 老塔科普一下吧。
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v*****s
发帖数: 20290 | 29 你这个分法的关键就变成了什么是有近代信仰的政党?比如国民党吧，从什么时候他开
始算一个近代政党呢?同盟会?宋教仁?按手印?新三民主义?
【在 T*****y 的大作中提到】
: 俺说可以这样分：北洋系（包括其远亲奉系）和南方参与打倒清朝的那批
: 基本都是旧军阀，
: 打倒旧军阀的，基本都是新军阀
: 有些许例外，比如阎锡山，比如冯玉祥，比如张学良
: 这些例外的特点，是survive了新旧军阀交替
: 关键的划分，是党派信仰的问题
: 有近代意义政党思想指导的军阀，就是新军阀
: 其目的已经不是恢复一个传统的中国
: 但是他们毕竟还是军阀
: 在武装的私人性、军政的混一性质等军阀属性方面
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v*****s
发帖数: 20290 | 30 不过可能因为我现在缺钱，我对这些问题都不是那么关心了，现在最喜欢的还是财政史
的研究，银子的输入输出什么的。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 俺说可以这样分：北洋系（包括其远亲奉系）和南方参与打倒清朝的那批
: 基本都是旧军阀，
: 打倒旧军阀的，基本都是新军阀
: 有些许例外，比如阎锡山，比如冯玉祥，比如张学良
: 这些例外的特点，是survive了新旧军阀交替
: 关键的划分，是党派信仰的问题
: 有近代意义政党思想指导的军阀，就是新军阀
: 其目的已经不是恢复一个传统的中国
: 但是他们毕竟还是军阀
: 在武装的私人性、军政的混一性质等军阀属性方面
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w****j
发帖数: 5581 | 31 损害，没良好的金融环境，贸易的损耗大，成本高，效率低。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 嗯。挺好。缺银子这事儿，也跟使用银两而不是银元有关
: 高成色货币就是难以维继的
: 另外，银子缺乏在我大清主要是损害财政，而不是损害贸易吧
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w****j
发帖数: 5581 | 32 财政是很有意思的题目。您老有时间还是写写吧。不行的话我们集资给您老润笔？
【在 k***g 的大作中提到】
: 等我有时间写个晚清的货币。
: 原来在写嘉庆朝时提到过，清代自嘉庆以前，一直在和白银通胀斗争（美洲
: 利用水银提炼白银，提高了白银的产量），努力稳定银铜的比例。
: 但是到了道光初年，因为美洲革命，美洲的白银产量锐减。
: 大清国突然面临白银紧缩，不仅是大清国，全球都是，英国也被波及，因为
: 英国那时是金银双本位，必须维持金银的兑换比例
: 然后为了争银子，大清国和英国打了一仗，英国利用鸦片逆转了对华贸易逆
: 差，而大清国缺银子缺的更厉害，以至于内乱频繁。
: 但是此时由于全世界范围的银荒，欧洲国家开始放弃双本位，只用金本位，
: 于是对于银子的需求锐减，而同时美洲的革命也闹得差不多了。
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w****j
发帖数: 5581 | 33 我突然想起来你的细菌怎么就没下文了？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 尼玛，三木，你什么烂贴都要五版联发，这么重要的帖子倒羞涩的藏在军版了。
:
: 213
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w****j
发帖数: 5581 | 34 小姑娘在哪儿？
【在 b****r 的大作中提到】
: 靠，你们这帮人玩行艺的玩行艺；欺负小姑娘的欺负小姑娘。板斧大人悬赏伪币要你们
: 搞点古代历史原创就是没动静，悲哀啊。
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w****j
发帖数: 5581 | 35 电子书还是纸书？您老在这边怎么搞书呢？另外，怎么鉴选近些年新出来的书呢？象俺
这种业余的不在圈子里啊。
【在 b****r 的大作中提到】
: 前几天进了一本《民国北京政府的选举制度研究》，还没到手，不知道有没有意思。
: 刨开财政不论的话，北洋时期其实还有不少话题。比如说托老说的北洋那一套就是儒家
: ，乍一看还真不好反驳；又比如新军阀和旧军阀的区别；北洋时期人事和制度的联系；
: 等等此类。
: kzeng最佩服顾维均，他肯写北洋外交的话还真合适。
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b*********f
发帖数: 1585 | 36 版主，周末我挖一个古代史的坑。
上周末原本想挖的，没想viamedia老版主莅临视察中国新闻版，作为晚辈，我得做好接
待工作。
不过当了一个礼拜板斧，觉得中新版这家也真不好当。我当板斧的思路就是尽量消弭军
版和中新的隔阂，拉近两版距离，洗清中新粪坑的骂名，但是总是有意外发生。
【在 b****r 的大作中提到】
: 靠，你们这帮人玩行艺的玩行艺；欺负小姑娘的欺负小姑娘。板斧大人悬赏伪币要你们
: 搞点古代历史原创就是没动静，悲哀啊。
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a*****s
发帖数: 6260 | 37 你这还不如说是古人类走出非洲之后一路见闻的纪录。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 有个很狂野的说法
: 说是上古有一个种族
: 专门从事全球旅行
: 山海经也不是一个人奋斗的成果
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v*****s
发帖数: 20290 | 38 大人莫打脸啊。
富平其实最重要的问题只有一个，就是赵哲到底去哪了。这个问题不解决，写出来的东
西没意思，但我又解决不了，哪怕是胡猜，也没法编一个自园其说的解释。
【在 w****j 的大作中提到】
: 我突然想起来你的细菌怎么就没下文了？
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v*****s
发帖数: 20290 | 39 他指小纯吧。
【在 w****j 的大作中提到】
: 小姑娘在哪儿？
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H****r
发帖数: 16240 | 40 这个主题我喜欢
期待老塔的文
【在 T*****y 的大作中提到】
: 器物和实物对不上号
: 明清算近的了，但是明清会典啊兵制啊兵书啊
: 记载的各类兵器，基本没有对得上号的
: 有些书还有插图
: 但是能和实物对上号的，寥寥无几
: 反而大量存世的兵器，都不见于典籍记载
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d*****g
发帖数: 1616 | 41 http://ishare.iask.sina.com.cn/f/5254076.html
鸦片政权：中国、英国与日本1839—1952(英文).pdf
【在 w****j 的大作中提到】
: 电子书还是纸书？您老在这边怎么搞书呢？另外，怎么鉴选近些年新出来的书呢？象俺
: 这种业余的不在圈子里啊。
|
w****j
发帖数: 5581 | 42 谢谢
【在 d*****g 的大作中提到】
: http://ishare.iask.sina.com.cn/f/5254076.html
: 鸦片政权：中国、英国与日本1839—1952(英文).pdf
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i*****g
发帖数: 11893 | 43 新军阀，近代路线啊
有一种思想，不仅仅是思想，而是某种信仰，可以为之去奋斗而死的
基于这种信仰，有一个组织，按照某种规矩结成政党
个人可以死，组织很难死
其实，再仔细看看，这就是欧洲渊源的天主教系统
但这种路线弊端也很多，最大的缺点是思想和组织合一，自由思想的余地很少
30年，50年可以，100年必败。
我们已经知道了，这个世界不停变化，老是掐着思想权力，最终会损害这个社会的竞争
和发展 |
