l**h
发帖数: 998 | 1 前些天看到有人讨论苏军督战队是不是从后面扫射败退下来的红军战士. 好像没确定结
论.
随便上网搜了一下, 苏军的惩戒营成员被视为苏维埃的尘埃, 比普通炮灰还不如, 照贝
利亚的说法养着也是浪费粮食... 用这样的部队冲锋, 后面架机关枪督战是make sense
的, 不然肯定跑散了.
我的问题是, 这种炮灰是不是只在特殊情况下使用, 比如火线扫雷之类. 其真正的军事
价值低于对己方正规军人的威慑价值吧? 库尔斯克之后, 苏军有了战略主动权, 惩戒营
更没用了吧?
BTW, 我个人感觉enemy at the gate电影中的场景还是虚构的, 按照常理, 正规军冲锋
失败, 退下来重新编制, 调整火力部署后再冲锋比白白冲上去送死强. 苏军再藐视生命
也不该如此浪费人力资源.
而惩戒营的军人反正该死, 所以不让敌人打死, 就让自己人打死算了
另一个问题, 惩戒营这种东西, 是不是斯大林发明的?
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转载自http://bbs.tiexue.net/post_4452386_1.html
惩戒营的人员来源同上所述,惩戒营的编制大约是4个惩戒连加上一个警卫连.惩戒连的
普通士兵是需要用鲜血“洗清对祖国犯下的罪行”的人.军官被送进惩戒营后军衔也自
动降为列兵,后来表现较好者可以担任班长.惩戒连的军官是比较受信任的军官,提拔的
会比较快.警卫连就是普通的连队,除了惩戒期满,军人如果在获得胜利的进攻战斗中表
现英勇突出或者负伤(注意,这很重要,流血了,就算洗清了)就算一切都结束了......可
以官复原职......
他们通常被用在最危险的地段,执行火线扫雷,防御被突破时候的反冲击,战斗警戒队...
...最有名的是伊尔2M的后座机枪手,飞满20次就结束(少有人能活过15次......)
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
当然在这期间都不算服役时间.
所谓惩戒营，是苏联红军一大发明。二战期间苏联红军曾将犯有错误、当过敌军战俘的
人员编成惩戒营，又叫强击营，用作冲锋陷阵，或使用到最危险的地方，充分利用这一
“人力资源”，当然是有督战队严密监视的。其最早的发明，则是苏联内战时期著名的
察里津保卫战，当时德军的军官指挥白军官兵排成方阵，对苏联红军阵地进行敢死冲击
，前面被打死后面即补上，有着强大的震撼力。指挥察里津保卫战的斯大林临机一动，
于是将红军“叛徒”和俘虏的白军官兵编成“惩戒营”，由督战队机枪监视，也用作敢
死冲击，反正死的都是“阶级敌人”，没什么可惜。
在战争中，苏联的刑事犯人和一些政治犯被允许以上前线的办法来“洗清对祖国犯下的
罪行”，通常一般犯人去普通部队，重犯(被判死刑，无期徒刑和长期徒刑的犯人)去惩
戒营。苏军的另一个兵源是前苏联战俘，随着战争的进展，有相当数量的苏联战俘被解
救了出来，通常他们会被送入有NKVD秘密警察负责的“甄别营”以审查是否犯有诸如和
敌人合作的罪行，据苏联解体后公布的前NKVD秘密档案记载，到1944年10月1日止，这
些甄别营共甄别前苏联军人(包括战俘和战争初期溃败时队人员)共302,992人，其中18,
382人(6.07%)被送往惩戒营，11,556人(3.81%被捕)，其余人或者重新入伍，或者由于
残疾等原因复员。从1944年11月起，由于被解放苏联战俘数量增多，也由于苏联部队严
重缺乏兵源，被解救的战俘受甄别的时间大大缩短，许多人甚至未经任何甄别就补入部
队。这些重新入伍的前军人在整个战争中至少在50万人以上。
说到惩戒营,不得不提到前苏联国防委员会着名的第227号命令：
1942年7月28日，总参谋长华西列夫斯基上将回到莫斯科，向斯大林汇报前线情况。临
结束时，斯大林突然谈起了部队的状态问题： “各个部队把1941年8月16日大本营的第
270号命令都忘记了，都给忘记了，特别是各级司令部。您要起草一个给部队的新命令
，基本思想是，未接到命令就退却是一种犯罪。它将受到战时最严厉的惩处。” “什
么时候把命令呈报给您？” “就今天，文件一拟好，就送来。” 华西列夫斯基上将拟
好的命令交给斯大林。斯大林特别详细地审订了最后几点，然后命令以国防委员会的名
义送发各部队。
7月28日，意义重大的第227号命令发布了。命令毫不隐讳地说明了当前局势的复杂性和
危险性，要求军人们停止后退，坚决挡住敌人的攻势：
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
“敌人正不惜任何代价往前线投入精锐部队。他们拼命向前推进，扑向我国腹地，不断
占领新的土地，洗劫我们的城市和村庄。他们奸淫妇女，抢掠财物，残杀人民。
战斗正在沃罗涅日，在顿河流域，在南方靠近北高加索的大门口进行。德国占领军正扑
向斯大林格勒，冲向伏尔加河，妄图不惜一切代价占领库班河和北高加索，攫取那里的
石油资源和粮食资源。 敌人已经占领了伏罗希洛夫格勒、斯塔罗别尔斯克、罗素什、
库普扬斯克、瓦卢伊基、新切尔卡斯克、罗斯托夫和半个沃罗涅日……
在失去乌克兰、白俄罗斯、波罗的海沿岸、顿巴斯和其它地区以后，我们的土地大大缩
小了。人口、粮食、钢铁、厂矿也减少了许多。我们失去了7千多万人口、年产8亿多普
特粮食的产粮区及年产1千多万吨钢材的生产能力。 现在，我们已失去了人力资源的优
势，也丧失了粮食储备的优势。
继续后退不意味着自杀，就等于亡国。 我们每失掉一寸土地，就等于加强了敌人，就
会极大地削弱我们的防御，削弱我们的祖国。
因此，必须从根本上清除无休止退却论，清除‘我国地大物博，人口众多，粮食取之不
尽’之类的论调。这些论调是错误的、有害的。它将削弱我们的斗志，助长敌人的威风
。如果我们不停止退却，我们就会失去所有的粮食、燃料、钢铁、原料、工厂和铁路。
由此可见，是停止退却的时候了。
‘不准后退一步’，这应当成为我们当前的主要口号。要不惜流血牺牲，顽强地坚守每
个阵地，每寸领土，要死守每块国土，直到最后一息。 我们的祖国正处在危难之际。
我们应该站稳脚跟，然后不惜一切代价击退并消灭敌人。德寇并不像某些惊慌失措分子
想像的那样强大，他们已成为强弩之末。在眼前和近几个月内顶住敌人的突击，我们就
可稳操胜券。
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我们能够顶住敌人的突击，然后把他们赶回去吗？能够。因为现在我们后方工厂的生产
在突飞猛进，我们的前线正在得到越来越多的飞机、坦克、大炮。 我们还缺什么呢？
我们缺的是，在所有部队中建立铁的秩序和纪律。这是我们当前致命的弱点。如果我们
要挽救局势，捍卫祖国，就必须在军队中建立起严格的秩序和铁的纪律…… 惊慌失措
者和胆小怕死者要就地枪决。从今以后，每个指挥员、红军战士、政工人员都应遵守这
个铁的纪律：没有最高统帅部的命令，不准后退一步。”
227号命令极大地震动了苏军指战员，对部队的士气产生了巨大影响。 它让每个军人在
了解前线面临的严重局势的同时，加深了对这个严厉命令的正确理解。这个命令引起了
苏军的强烈反响。每个战士、每个指挥员都深深地感到了对祖国、对人民应负的责任。
的确，他们已经无路可退了。 第227号命令鼓舞了前线将士的士气，激发了他们顽强拼
搏的精神。德军的突击遭到了更加顽强的抵抗。
227号命令简而言之归结为以下几条：
1.无条件地消除退却的情绪。
2.无条件地撤销听任部队擅自撤离阵地的集团军司令员的职务，并解送大本营交军事法
庭审讯。
3.在方面军中成立1～3个(视情况而定)惩戒营(每营800人)，派中级和高级指挥员和相
应的政工人员前去任职……
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释放犯人充实部队
1942年7月28日，斯大林颁布了第227号命令，后人一般称为“决不后退命令”。这一年
夏天，德军撕破了苏联西南方面的防线，开始向盛产石油的高加索地区和斯大林格勒进
发。由于前期作战消耗太大，补充了大量新兵的苏联红军往往在战略撤退过程中演变为
溃败和逃窜，部队应有的坚定顽强和铁的纪律被士兵们抛到了九霄云外。为此，斯大林
下令不惜任何代价也要阻止敌人的进攻，苏联红军采取了严格措施，要求内务人民委员
会（NKVD）的部队有权进入军营逮捕“意志脆弱分子”，并在战场上对逃兵格杀勿论。
历史学家尤里·鲁布佐夫认为，第227号命令颁布得非常及时，它使苏联红军顶住了敌
人的进攻，对于红军的道德建设也起到了非常关键的作用。但这则命令的致命缺陷，是
剥夺了红军基层指战员实施必要的战略机动的权力，造成极为严重的“兵员荒”。1943
年8月，在苏德库尔斯克大会战结束的前夜，NKVD负责人贝利亚斗胆向斯大林反映前线
将领的呼声，指出兵员匮乏已直接妨碍了苏军向敌人纵深发起进攻，斯大林沉吟半天，
反问贝利亚：“你有什么建议？毕竟我不是圣人，总不能拿乌拉尔的泥土捏出成千上万
的士兵吧。”早有准备的贝利亚提出了一个大胆的建议：从劳改营和教养院里提前释放
犯人，让他们充实部队，“别让这些‘苏维埃的灰尘’再去浪费苏维埃的粮食了，应该
让他们承担起战争的责任”。
经过一番斟酌，1943年8月29日，斯大林颁布了修改后的第227号命令，允许1937年之后
被流放到哈萨克斯坦和西伯利亚等地区集中营的17-45岁男性和18-30岁女性劳改犯参军
，“以洗清对祖国犯下的罪行”，但犯有抢劫、杀人等刑事罪的犯人不在此列。9月底
，这项命令又把释放对象放宽到1941年6月22日开战后因“临阵脱逃，动摇军心以及延
误战机”等问题被关押的“问题军人”。据1956年苏联内务部统计，总计有130多万名
劳改犯和“问题军人”被送上前线，他们事先都要经过NKVD的审查，通常一般犯人去普
通部队，重犯则去惩戒营——一支号称“战地监狱”的队伍。 |
d******0
发帖数: 3640 | 2 老蒋要是有这个魄力和能，鬼子和共军都没戏。
sense
【在 l**h 的大作中提到】
: 前些天看到有人讨论苏军督战队是不是从后面扫射败退下来的红军战士. 好像没确定结
: 论.
: 随便上网搜了一下, 苏军的惩戒营成员被视为苏维埃的尘埃, 比普通炮灰还不如, 照贝
: 利亚的说法养着也是浪费粮食... 用这样的部队冲锋, 后面架机关枪督战是make sense
: 的, 不然肯定跑散了.
: 我的问题是, 这种炮灰是不是只在特殊情况下使用, 比如火线扫雷之类. 其真正的军事
: 价值低于对己方正规军人的威慑价值吧? 库尔斯克之后, 苏军有了战略主动权, 惩戒营
: 更没用了吧?
: BTW, 我个人感觉enemy at the gate电影中的场景还是虚构的, 按照常理, 正规军冲锋
: 失败, 退下来重新编制, 调整火力部署后再冲锋比白白冲上去送死强. 苏军再藐视生命
|
s**********e
发帖数: 33562 | 3 “但这则命令的致命缺陷，是剥夺了红军基层指战员实施必要的战略机动的权力，造成
极为严重的“兵员荒”。”
这里没有看明白是什么意思。 |
p******r
发帖数: 6213 | 4 中国近、现代史上还没出过超过他的人，包括毛蒋在内。否则我华早称霸了。毛子自彼
得大帝以来明君隔三差五就出一个，相比之下，我华起跑线上就没人。
【在 d******0 的大作中提到】
: 老蒋要是有这个魄力和能，鬼子和共军都没戏。
:
: sense
|
l**h
发帖数: 998 | 5 老蒋魄力或许有, 执行力差出太远.
抗战期间抓壮丁然后没上前线就饿死大半, 这种事比督战队用机枪突突自己人令人发指
多了.
【在 d******0 的大作中提到】
: 老蒋要是有这个魄力和能，鬼子和共军都没戏。
:
: sense
|
l**h
发帖数: 998 | 6 也许是说部队执行命令刻板, 死守明摆着守不住的地方, 直到弹尽粮绝被歼灭; 或者盲
目进攻敌人要塞据点直至进攻力量消耗殆尽.... 这个过程造成太大人力资源浪费.
不清楚有什么史实支持这个论断, 比如火星战役, 哈尔科夫战役?
【在 s**********e 的大作中提到】
: “但这则命令的致命缺陷，是剥夺了红军基层指战员实施必要的战略机动的权力，造成
: 极为严重的“兵员荒”。”
: 这里没有看明白是什么意思。
|
s**d
发帖数: 18498 | 7 那根本就扯蛋的，看苏军历次战役的编制序列，哪有什么惩戒营
sense
【在 l**h 的大作中提到】
: 前些天看到有人讨论苏军督战队是不是从后面扫射败退下来的红军战士. 好像没确定结
: 论.
: 随便上网搜了一下, 苏军的惩戒营成员被视为苏维埃的尘埃, 比普通炮灰还不如, 照贝
: 利亚的说法养着也是浪费粮食... 用这样的部队冲锋, 后面架机关枪督战是make sense
: 的, 不然肯定跑散了.
: 我的问题是, 这种炮灰是不是只在特殊情况下使用, 比如火线扫雷之类. 其真正的军事
: 价值低于对己方正规军人的威慑价值吧? 库尔斯克之后, 苏军有了战略主动权, 惩戒营
: 更没用了吧?
: BTW, 我个人感觉enemy at the gate电影中的场景还是虚构的, 按照常理, 正规军冲锋
: 失败, 退下来重新编制, 调整火力部署后再冲锋比白白冲上去送死强. 苏军再藐视生命
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s**d
发帖数: 18498 | 8 靠，中间还拷了一段mars的文
sense
【在 l**h 的大作中提到】
: 前些天看到有人讨论苏军督战队是不是从后面扫射败退下来的红军战士. 好像没确定结
: 论.
: 随便上网搜了一下, 苏军的惩戒营成员被视为苏维埃的尘埃, 比普通炮灰还不如, 照贝
: 利亚的说法养着也是浪费粮食... 用这样的部队冲锋, 后面架机关枪督战是make sense
: 的, 不然肯定跑散了.
: 我的问题是, 这种炮灰是不是只在特殊情况下使用, 比如火线扫雷之类. 其真正的军事
: 价值低于对己方正规军人的威慑价值吧? 库尔斯克之后, 苏军有了战略主动权, 惩戒营
: 更没用了吧?
: BTW, 我个人感觉enemy at the gate电影中的场景还是虚构的, 按照常理, 正规军冲锋
: 失败, 退下来重新编制, 调整火力部署后再冲锋比白白冲上去送死强. 苏军再藐视生命
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s**********e
发帖数: 33562 | 9 火星战役是进攻。
第三次哈尔科夫战役被曼斯坦因打反击，打不过一样也撤退，没有说死守什么地方被歼
灭的。
【在 l**h 的大作中提到】
: 也许是说部队执行命令刻板, 死守明摆着守不住的地方, 直到弹尽粮绝被歼灭; 或者盲
: 目进攻敌人要塞据点直至进攻力量消耗殆尽.... 这个过程造成太大人力资源浪费.
: 不清楚有什么史实支持这个论断, 比如火星战役, 哈尔科夫战役?
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l**h
发帖数: 998 | 10 Strafbat http://movie.douban.com/subject/1940679/
俄国人自己拍的.
我觉得有惩戒营也不是什么可耻的事, 战争就这么残酷. 至于激动么?
【在 s**d 的大作中提到】
: 那根本就扯蛋的，看苏军历次战役的编制序列，哪有什么惩戒营
:
: sense
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s**d
发帖数: 18498 | 11 我说了，编制序列里面没有这玩艺。苏军进攻的时候费多大劲隐蔽集结起优势巨大的炮
兵，坦克，集中整个战区的空军支援突破地段，准备N个基数的弹药油料。目的就是能
尽快打开突破口，好让机械化部队在德军能在后防准备出新防线之前向纵深突破。然后
关键的步兵就用一帮靠不住的人？这不是胡扯么。苏军的惩戒营大多数都是劳工性质。
【在 l**h 的大作中提到】
: Strafbat http://movie.douban.com/subject/1940679/
: 俄国人自己拍的.
: 我觉得有惩戒营也不是什么可耻的事, 战争就这么残酷. 至于激动么?
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s**d
发帖数: 18498 | 12 这个，各国都多了，战争里大多数战斗都是这种事。
【在 l**h 的大作中提到】
: 也许是说部队执行命令刻板, 死守明摆着守不住的地方, 直到弹尽粮绝被歼灭; 或者盲
: 目进攻敌人要塞据点直至进攻力量消耗殆尽.... 这个过程造成太大人力资源浪费.
: 不清楚有什么史实支持这个论断, 比如火星战役, 哈尔科夫战役?
|
l**h
发帖数: 998 | 13 嗯。所以我也觉得没有什么事实支持“227号命令导致兵员枯竭”这个论断...
我转的就是一片网络杂文, 其中还包含抄袭Mars的段落, 显然不是什么高质量的东西,
挑刺肯定挑不过来...
我关心的问题是
惩戒营的战场价值大么? 还是主要用于威慑己方军人的?
据说希特勒剽窃斯大林的idea, 那么原创究竟是谁呢?
【在 s**********e 的大作中提到】
: 火星战役是进攻。
: 第三次哈尔科夫战役被曼斯坦因打反击，打不过一样也撤退，没有说死守什么地方被歼
: 灭的。
|
s**d
发帖数: 18498 | 14 惩戒营主要干挖工事，运输，修路。好多活也挺危险。44年苏军歼灭德军多的时候，德
军内的hiwi，往往都直接补入战斗部队了。
,
【在 l**h 的大作中提到】
: 嗯。所以我也觉得没有什么事实支持“227号命令导致兵员枯竭”这个论断...
: 我转的就是一片网络杂文, 其中还包含抄袭Mars的段落, 显然不是什么高质量的东西,
: 挑刺肯定挑不过来...
: 我关心的问题是
: 惩戒营的战场价值大么? 还是主要用于威慑己方军人的?
: 据说希特勒剽窃斯大林的idea, 那么原创究竟是谁呢?
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s******8
发帖数: 7105 | 15
你就不要硬撑了看看共党怎么说的：
http://mil.fznews.com.cn/shgc/2009-1-6/200916f_2l_5et--235236.s
揭秘二战苏红军惩戒营：士兵活不过三个月
http://mil.fznews.com.cn 2009-1-6 23:49:53 来源：环球时报
苏军摩托化步兵 图片来源：新华网
在苏联卫国战争期间，有一群人曾经被称为“苏维埃的灰尘”，他们要么是小偷或服刑
未满的犯人，要么是战场上的逃兵，他们来自一个共同的部队———苏联红军惩戒营。
这些人不是人们熟悉的苏联红军形象，但是在卫国战争最艰难的时期，他们也承担起战
争的责任。俄罗斯媒体为我们揭开了这些尘封已久的秘密。
释放犯人充实部队
1942年7月28日，斯大林颁布了第227号命令，后人一般称为“决不后退命令”。这一年
夏天，德军撕破了苏联西南方面的防线，开始向盛产石油的高加索地区和斯大林格勒进
发。由于前期作战消耗太大，补充了大量新兵的苏联红军往往在战略撤退过程中演变为
溃败和逃窜，部队应有的坚定顽强和铁的纪律被士兵们抛到了九霄云外。为此，斯大林
下令不惜任何代价也要阻止敌人的进攻，苏联红军采取了严格措施，要求内务人民委员
会（NKVD）的部队有权进入军营逮捕“意志脆弱分子”，并在战场上对逃兵格杀勿论。
历史学家尤里·鲁布佐夫认为，第227号命令颁布得非常及时，它使苏联红军顶住了敌
人的进攻，对于红军的道德建设也起到了非常关键的作用。但这则命令的致命缺陷，是
剥夺了红军基层指战员实施必要的战略机动的权力，造成极为严重的“兵员荒”。1943
年8月，在苏德库尔斯克大会战结束的前夜，NKVD负责人贝利亚斗胆向斯大林反映前线
将领的呼声，指出兵员匮乏已直接妨碍了苏军向敌人纵深发起进攻，斯大林沉吟半天，
反问贝利亚：“你有什么建议？毕竟我不是圣人，总不能拿乌拉尔的泥土捏出成千上万
的士兵吧。”早有准备的贝利亚提出了一个大胆的建议：从劳改营和教养院里提前释放
犯人，让他们充实部队，“别让这些‘苏维埃的灰尘’再去浪费苏维埃的粮食了，应该
让他们承担起战争的责任”。
经过一番斟酌，1943年8月29日，斯大林颁布了修改后的第227号命令，允许1937年之后
被流放到哈萨克斯坦和西伯利亚等地区集中营的17-45岁男性和18-30岁女性劳改犯参军
，“以洗清对祖国犯下的罪行”，但犯有抢劫、杀人等刑事罪的犯人不在此列。9月底
，这项命令又把释放对象放宽到1941年6月22日开战后因“临阵脱逃，动摇军心以及延
误战机”等问题被关押的“问题军人”。据1956年苏联内务部统计，总计有130多万名
劳改犯和“问题军人”被送上前线，他们事先都要经过NKVD的审查，通常一般犯人去普
通部队，重犯则去惩戒营———一支号称“战地监狱”的队伍。
苏军侦察分队 图片来源：新华网
惩戒营的人活不过3个月
档案显示，被送进惩戒营的既有平民百姓，也有高级军官。著名的有马特维恩科中尉，
他在1941年10月维亚济马会战中受伤，出院后在返回部队途中开小差，在老家躲藏起来
，后被送到第265惩戒营，成为一名出色的敌后侦察英雄。
为了便于管理，特别是防止有人逃跑，惩戒部队一般采用营级编制，每个营大约有800
人，每个连大约有150-200人。作战时，惩戒营往往被穿插布置在作战部队中间，以便
友邻部队监视。惩戒营的作战任务与普通步兵部队基本一样，区别在于他们经常被派去
执行侦察、侧翼穿插等高危险任务，目的是为了发现敌人的火力点、突击夺取敌人高地
等，这也造成惩戒营的伤亡率极高，仅在1944年，他们的损失率就超过50%，是普通部
队的3-6倍，当时苏军曾流传“惩戒营的人活不过3个月”的说法。
济亚·布尼亚托夫曾经担任第123惩戒营的连长，他亲口讲述了自己经历的一次最为惨
烈的战斗。那是在1945年初的奥得-维斯瓦战役中，第123惩戒营充当强渡维斯瓦河的先
锋，为后续部队开辟登陆桥头堡。在没有任何炮火掩护的情况下，第123惩戒营的进攻
于1月2日深夜开始了，他们刚出发就遭到德军异常猛烈的火力压制，战士们只好紧贴在
橡皮艇上侧着身划桨，听着对岸射来的子弹从自己头顶呼啸而过，不时有迫击炮弹击中
满载士兵的渡艇，人体和橡皮艇的碎片夹杂在一起被炸上天空。第123惩戒营划到河中
心时就损失了一多半的橡皮艇，河面上满是漂浮的尸体，但战士们依然顽强地登上河岸
，却遭到德军机枪的无情扫射，一些人绝望地躲到芦苇茂密的河漫滩或堤岸下，徒劳地
延续着最后几分钟的生命。经过反复争夺，到第二天中午，损失惨重的第123惩戒营终
于在大部队的支援下占领了桥头堡，一名被俘的德国士兵心有余悸地说：“你们是靠尸
体驮过维斯瓦河的。”这一仗打下来，第123惩戒营的670名官兵只活下来47名，所有人
都获得了战斗勋章，布尼亚托夫获得了“苏联英雄”称号。
战前布置任务 图片来源：新华网
惩戒军人发挥各自所长
1944年6月初，苏联白俄罗斯第1方面军为实施围歼德国“中央”集团军群的“巴格拉季
昂”攻势，秘密派遣了数百支破坏小组，重点打击德军兵站、铁路枢纽和仓库。一个代
号叫“兔子”的破坏小组完全由惩戒军人组成，他们有的当过窃贼，有的是话剧演员出
身，这些经历给了“兔子们”巨大的施展空间，他们在明斯克市内偷窃德军车辆、服装
和证件，然后伪装自己，破坏德军的蔬菜水果供应基地、炼油厂和弹药库。他们还把德
军“中央”集团军群与柏林之间的军用电话线掐断，为“巴格拉季昂”攻势创造了良好
的条件。
还有一些被惩戒的高技术军人为了将功赎罪，纷纷报名加入了一个专门的空中惩戒营，
该营营长是“苏联英雄”伊万·费多罗夫。从1943年10月起，该营在短短的3个月之内
就击落了近百架敌机！在一次战斗中，该营飞行员谢申卡连科驾驶的雅克-9歼击机遭到
多架德军Bf109战斗机的围攻，他凭借机载37毫米口径大炮向靠近的德机猛轰，经过一
番混战，谢申卡连科击落了3架敌机，而自己的飞机也被严重损坏，不得不从近7000米
的高空跳下。降落伞直到离地面只有500米时还未能打开，不过谢申卡连科最终没有去
见死神，他跌落到厚达1米多的峡谷雪地里。后来，谢申卡连科恢复了知觉，经过数月
修养后，又重返前线。
到卫国战争胜利为止，惩戒部队存在不足3年，有427910人被送进这支特殊的部队。惩
戒部队在红军中所占比例并不高，1943年占到2.7%，1945年占1.3%。
苏军渗透分队正在突破德军铁丝网 图片来源：新华网
身穿防弹衣，肩背DP机枪的苏联近卫军士兵 图片来源：新华网
【在 s**d 的大作中提到】
: 惩戒营主要干挖工事，运输，修路。好多活也挺危险。44年苏军歼灭德军多的时候，德
: 军内的hiwi，往往都直接补入战斗部队了。
:
: ,
|
s**d
发帖数: 18498 | 16 中国媒体关于二战的东西胡扯占绝大多数。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 你就不要硬撑了看看共党怎么说的：
: http://mil.fznews.com.cn/shgc/2009-1-6/200916f_2l_5et--235236.s
: 揭秘二战苏红军惩戒营：士兵活不过三个月
: http://mil.fznews.com.cn 2009-1-6 23:49:53 来源：环球时报
: 苏军摩托化步兵 图片来源：新华网
: 在苏联卫国战争期间，有一群人曾经被称为“苏维埃的灰尘”，他们要么是小偷或服刑
: 未满的犯人，要么是战场上的逃兵，他们来自一个共同的部队———苏联红军惩戒营。
: 这些人不是人们熟悉的苏联红军形象，但是在卫国战争最艰难的时期，他们也承担起战
: 争的责任。俄罗斯媒体为我们揭开了这些尘封已久的秘密。
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s******8
发帖数: 7105 | 17 我记得老美也是这样说的。
你在看看新华网的：
http://news.xinhuanet.com/theory/2010-08/23/c_12473627.htm
【在 s**d 的大作中提到】
: 中国媒体关于二战的东西胡扯占绝大多数。
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l**h
发帖数: 998 | 18 请刨除政治方面的preference.
考虑到卫国战争初期数百万人的损失, 红军不得不征召大批低素质人员入伍, 很多缺乏
训练, 还有高加索人忠诚度不高... 惩戒营很合情理么.
再说, 如果苏军从一开始就那么职业化, 富于献身精神, 何必颁发227命令呢? 显然是
局面有些失控不得已为之的.
非要否定惩戒营的存在, 这是不是跟几十年前人们否定卡廷森林事件如出一辙?
【在 s**d 的大作中提到】
: 我说了，编制序列里面没有这玩艺。苏军进攻的时候费多大劲隐蔽集结起优势巨大的炮
: 兵，坦克，集中整个战区的空军支援突破地段，准备N个基数的弹药油料。目的就是能
: 尽快打开突破口，好让机械化部队在德军能在后防准备出新防线之前向纵深突破。然后
: 关键的步兵就用一帮靠不住的人？这不是胡扯么。苏军的惩戒营大多数都是劳工性质。
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s**d
发帖数: 18498 | 19 零星有惩戒营到前线战斗，这个是有，要说冲锋的都是惩戒营那就胡扯了。
【在 s******8 的大作中提到】
: 我记得老美也是这样说的。
: 你在看看新华网的：
: http://news.xinhuanet.com/theory/2010-08/23/c_12473627.htm
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s**d
发帖数: 18498 | 20 我说的是惩戒营主要干劳工的工作。苏联步兵师里面一般真正的步兵只有1/3，还有1/3
炮兵，1/3辅助人员。
【在 l**h 的大作中提到】
: 请刨除政治方面的preference.
: 考虑到卫国战争初期数百万人的损失, 红军不得不征召大批低素质人员入伍, 很多缺乏
: 训练, 还有高加索人忠诚度不高... 惩戒营很合情理么.
: 再说, 如果苏军从一开始就那么职业化, 富于献身精神, 何必颁发227命令呢? 显然是
: 局面有些失控不得已为之的.
: 非要否定惩戒营的存在, 这是不是跟几十年前人们否定卡廷森林事件如出一辙?
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s******8
发帖数: 7105 | 21
肯定不是零星战斗， 当然冲锋不可能都是惩戒营。 你看一下WIKI
http://en.wikipedia.org/wiki/Shtrafbat
【在 s**d 的大作中提到】
: 零星有惩戒营到前线战斗，这个是有，要说冲锋的都是惩戒营那就胡扯了。
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s**d
发帖数: 18498 | 22 太扯了。“General Konstantin Rokossovsky's well-regarded 16th Army was
composed completely of penal infantry units.”。只有一个旅而已，而且还是41年。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 肯定不是零星战斗， 当然冲锋不可能都是惩戒营。 你看一下WIKI
: http://en.wikipedia.org/wiki/Shtrafbat
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 是啊，一整个集团军都是惩戒营组成，开国际玩笑呢。
16集团军的6个师番号如下：
Г·M·米哈伊洛夫上校的坦克101师，利夫科夫上校的莫斯科摩步第1师，M·Г·基里
洛夫上校的第38师，П·H·切尔内绍夫上校的第152师，A·C·格里亚兹诺夫上校的第
64师，H·И·奥尔洛夫上校的第108师，Ф·T·列米佐夫的坦克第27旅，一个重型炮
兵营和其他部队
惩戒营居然还能组成坦克师旅和摩托化步兵师。
年。
【在 s**d 的大作中提到】
: 太扯了。“General Konstantin Rokossovsky's well-regarded 16th Army was
: composed completely of penal infantry units.”。只有一个旅而已，而且还是41年。
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l**h
发帖数: 998 | 24 从逻辑上讲, 我们不能因为亚里士多德说了很多谬论就否定他说的绝大部分是真理...
anyway, 我本意是想知道惩戒营的军事价值和"创作来源", 您彻底否定惩戒营的存在,
讨论清楚这个问题需要太多的research, 否则就变成意识形态争论了. 我放弃。
BTW, 我请教另外个问题, 前些日子虎李相争, 说enemy at the gate场景为真, 冲锋的
红军一半人没抢, 后面还有督战队用重机枪扫射退下的红军战士，并举了Glantz的回信
为证.
这其中有没有可信的部分? 比如说武器没来得及配齐, 但必须打退敌人, 那么100个拿
枪的冲锋不如100个拿枪的加100个空手成功把握大?
年。
【在 s**d 的大作中提到】
: 太扯了。“General Konstantin Rokossovsky's well-regarded 16th Army was
: composed completely of penal infantry units.”。只有一个旅而已，而且还是41年。
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s**d
发帖数: 18498 | 25 其实苏军大量征发导致训练不足，然后损失大又大量征发，这才是最大的问题。而且苏
军随着坦克炮兵空军的实力越来越强，给步兵的任务越来越低。 |
s******8
发帖数: 7105 | 26
你挑点错以否定全部是没有用的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是啊，一整个集团军都是惩戒营组成，开国际玩笑呢。
: 16集团军的6个师番号如下：
: Г·M·米哈伊洛夫上校的坦克101师，利夫科夫上校的莫斯科摩步第1师，M·Г·基里
: 洛夫上校的第38师，П·H·切尔内绍夫上校的第152师，A·C·格里亚兹诺夫上校的第
: 64师，H·И·奥尔洛夫上校的第108师，Ф·T·列米佐夫的坦克第27旅，一个重型炮
: 兵营和其他部队
: 惩戒营居然还能组成坦克师旅和摩托化步兵师。
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: 年。
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s**********e
发帖数: 33562 | 27 你好好去考证一下红军的惩戒集团军罢。呵呵。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 你挑点错以否定全部是没有用的。
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s******8
发帖数: 7105 | 28
呵呵，你一指我就跟着你跑？反正中共自家党都认了，你不认也不行。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你好好去考证一下红军的惩戒集团军罢。呵呵。
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s**d
发帖数: 18498 | 29 我明明说有，而且说了16集团军有一个旅的犯人。军事用途我也说了，主要是劳工。这
里面很多很危险，比如进攻中人力拖带火炮，目标应该比可以随便隐蔽的步兵明显。在
刚占领的敌军阵地上清除障碍，修路，运输，有可能遭到反击，炮击，踩地雷什么的。
就是说这帮人经常也去前线，虽然不是第一波冲锋，也比较靠前，而且比较暴露。
斯大林格勒没枪那事我估计这样的。苏军编制内很多人本来就没有枪。比如42年苏联步
枪卡宾枪冲锋枪总产量是500万枝左右，是战争中最高的一年。但是这一年伤亡700多万
，对德芬作战总人员增加300万。所以显然不是人人有枪。这500万枝枪还生产过剩了。
44年产量只有200多万。还有42年生产了50mm和82mm迫击炮各10万以上，也大大过剩了
，4344年两年两样加起来不到10万。
所以，有可能存在组织得不好，编制上就没有枪的人也去冲锋了。不过感觉也不大可能
，这就是胡来阿。
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【在 l**h 的大作中提到】
: 从逻辑上讲, 我们不能因为亚里士多德说了很多谬论就否定他说的绝大部分是真理...
: anyway, 我本意是想知道惩戒营的军事价值和"创作来源", 您彻底否定惩戒营的存在,
: 讨论清楚这个问题需要太多的research, 否则就变成意识形态争论了. 我放弃。
: BTW, 我请教另外个问题, 前些日子虎李相争, 说enemy at the gate场景为真, 冲锋的
: 红军一半人没抢, 后面还有督战队用重机枪扫射退下的红军战士，并举了Glantz的回信
: 为证.
: 这其中有没有可信的部分? 比如说武器没来得及配齐, 但必须打退敌人, 那么100个拿
: 枪的冲锋不如100个拿枪的加100个空手成功把握大?
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: 年。
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 呵呵，我说过我不认吗？
【在 s******8 的大作中提到】
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: 呵呵，你一指我就跟着你跑？反正中共自家党都认了，你不认也不行。
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s******8
发帖数: 7105 | 31
你的老朋友不认 ， 讲句老实话，你人品还不错，就是喜欢。。。 呵呵
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，我说过我不认吗？
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T*****y
发帖数: 18592 | 32 你转的这个文章，上来就胡说八道。
察里津什么时候有德军军官指挥的白军部队打红军了？
什么玩意儿啊
sense
【在 l**h 的大作中提到】
: 前些天看到有人讨论苏军督战队是不是从后面扫射败退下来的红军战士. 好像没确定结
: 论.
: 随便上网搜了一下, 苏军的惩戒营成员被视为苏维埃的尘埃, 比普通炮灰还不如, 照贝
: 利亚的说法养着也是浪费粮食... 用这样的部队冲锋, 后面架机关枪督战是make sense
: 的, 不然肯定跑散了.
: 我的问题是, 这种炮灰是不是只在特殊情况下使用, 比如火线扫雷之类. 其真正的军事
: 价值低于对己方正规军人的威慑价值吧? 库尔斯克之后, 苏军有了战略主动权, 惩戒营
: 更没用了吧?
: BTW, 我个人感觉enemy at the gate电影中的场景还是虚构的, 按照常理, 正规军冲锋
: 失败, 退下来重新编制, 调整火力部署后再冲锋比白白冲上去送死强. 苏军再藐视生命
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p******r
发帖数: 6213 | 33 应该有，有没有可能不在正式编制中？或者就是进攻打试探的侦察营？记得苏军战役进
攻第一波上的是一批侦察营。
曾经在sonicbbs看过一篇苏联老兵回忆的译文，他有进惩戒营的经历。他本人本来是坦
克驾驶员，半路抛锚了，太冷，就跑旁边屋子里睡觉去了。结果修理车来了没见人，被
告发了，于是和车长一起被送军事法庭。车长什么结局记不清了，他被发配到惩戒营。
然后他说认赌服输，到了那里怕死只会死得更快，因为军官对怕死的盯得很紧而且还故
意派最危险的活。他们的确是为进攻部队打前站的。他参加了一次战斗就因为作战勇敢
被宣布经受了考验可以离队，然后被派到后方去学习当车长，他已经是老兵油子了，知
道坦克车长的平均寿命不会比惩戒营的长多少，所以乘机转去当炮兵了，因为炮兵伤亡
小，有机会活下来，好像因此放弃了当军官的机会，他说那不要紧，命才是最要紧的。
另外，曼斯坦因回忆录中有对德国犯罪士兵在东线的描述，记得他说他都是让被判有罪
的军人提供在最前面冲锋陷阵的机会，让他们荣誉地去死。犯强奸罪的除外。
【在 s**d 的大作中提到】
: 那根本就扯蛋的，看苏军历次战役的编制序列，哪有什么惩戒营
:
: sense
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 有个美国电影叫the dirty thirteen，还有个著名电视连续剧，叫贾立森敢死队的。都
可以算惩戒营。
【在 p******r 的大作中提到】
: 应该有，有没有可能不在正式编制中？或者就是进攻打试探的侦察营？记得苏军战役进
: 攻第一波上的是一批侦察营。
: 曾经在sonicbbs看过一篇苏联老兵回忆的译文，他有进惩戒营的经历。他本人本来是坦
: 克驾驶员，半路抛锚了，太冷，就跑旁边屋子里睡觉去了。结果修理车来了没见人，被
: 告发了，于是和车长一起被送军事法庭。车长什么结局记不清了，他被发配到惩戒营。
: 然后他说认赌服输，到了那里怕死只会死得更快，因为军官对怕死的盯得很紧而且还故
: 意派最危险的活。他们的确是为进攻部队打前站的。他参加了一次战斗就因为作战勇敢
: 被宣布经受了考验可以离队，然后被派到后方去学习当车长，他已经是老兵油子了，知
: 道坦克车长的平均寿命不会比惩戒营的长多少，所以乘机转去当炮兵了，因为炮兵伤亡
: 小，有机会活下来，好像因此放弃了当军官的机会，他说那不要紧，命才是最要紧的。
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s**d
发帖数: 18498 | 35 这个我10年前就看过了，battlefield.ru的，现在那网站好像down了。惩戒营有，战斗
也有，但比例很小。也不是侦查单位。
【在 p******r 的大作中提到】
: 应该有，有没有可能不在正式编制中？或者就是进攻打试探的侦察营？记得苏军战役进
: 攻第一波上的是一批侦察营。
: 曾经在sonicbbs看过一篇苏联老兵回忆的译文，他有进惩戒营的经历。他本人本来是坦
: 克驾驶员，半路抛锚了，太冷，就跑旁边屋子里睡觉去了。结果修理车来了没见人，被
: 告发了，于是和车长一起被送军事法庭。车长什么结局记不清了，他被发配到惩戒营。
: 然后他说认赌服输，到了那里怕死只会死得更快，因为军官对怕死的盯得很紧而且还故
: 意派最危险的活。他们的确是为进攻部队打前站的。他参加了一次战斗就因为作战勇敢
: 被宣布经受了考验可以离队，然后被派到后方去学习当车长，他已经是老兵油子了，知
: 道坦克车长的平均寿命不会比惩戒营的长多少，所以乘机转去当炮兵了，因为炮兵伤亡
: 小，有机会活下来，好像因此放弃了当军官的机会，他说那不要紧，命才是最要紧的。
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g******t
发帖数: 18158 | 36
政委愿意打赌吗？赌几个伪币玩。我说有，你说没有，我如果能及时提供详实可靠证据
证明苏军编制序列中有惩戒营，并且参加战斗，算我赢。我如果不能及时提供详实可靠
证据证明这一点，算你赢。赌的细节和伪币数量都好商量。
【在 s**d 的大作中提到】
: 那根本就扯蛋的，看苏军历次战役的编制序列，哪有什么惩戒营
:
: sense
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s**d
发帖数: 18498 | 37 你没看我前面说了那么多有惩戒营？
【在 g******t 的大作中提到】
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: 政委愿意打赌吗？赌几个伪币玩。我说有，你说没有，我如果能及时提供详实可靠证据
: 证明苏军编制序列中有惩戒营，并且参加战斗，算我赢。我如果不能及时提供详实可靠
: 证据证明这一点，算你赢。赌的细节和伪币数量都好商量。
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g******t
发帖数: 18158 | 38 你发了十多个帖子，口气也很有料的样子，要么我们赌这个：
你方：“军事用途我也说了，主要是劳工。”
我方：他们的任务包括战斗，规模不小，伤亡很大（比普通部队伤亡比例大很多倍）。
【在 s**d 的大作中提到】
: 我明明说有，而且说了16集团军有一个旅的犯人。军事用途我也说了，主要是劳工。这
: 里面很多很危险，比如进攻中人力拖带火炮，目标应该比可以随便隐蔽的步兵明显。在
: 刚占领的敌军阵地上清除障碍，修路，运输，有可能遭到反击，炮击，踩地雷什么的。
: 就是说这帮人经常也去前线，虽然不是第一波冲锋，也比较靠前，而且比较暴露。
: 斯大林格勒没枪那事我估计这样的。苏军编制内很多人本来就没有枪。比如42年苏联步
: 枪卡宾枪冲锋枪总产量是500万枝左右，是战争中最高的一年。但是这一年伤亡700多万
: ，对德芬作战总人员增加300万。所以显然不是人人有枪。这500万枝枪还生产过剩了。
: 44年产量只有200多万。还有42年生产了50mm和82mm迫击炮各10万以上，也大大过剩了
: ，4344年两年两样加起来不到10万。
: 所以，有可能存在组织得不好，编制上就没有枪的人也去冲锋了。不过感觉也不大可能
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 你们两方不矛盾啊。
【在 g******t 的大作中提到】
: 你发了十多个帖子，口气也很有料的样子，要么我们赌这个：
: 你方：“军事用途我也说了，主要是劳工。”
: 我方：他们的任务包括战斗，规模不小，伤亡很大（比普通部队伤亡比例大很多倍）。
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g******t
发帖数: 18158 | 40 “军事用途我也说了，主要是劳工。”
这个是你想象以后的原创，还是看了相关历史文献以后得出的结论？
【在 s**d 的大作中提到】
: 我明明说有，而且说了16集团军有一个旅的犯人。军事用途我也说了，主要是劳工。这
: 里面很多很危险，比如进攻中人力拖带火炮，目标应该比可以随便隐蔽的步兵明显。在
: 刚占领的敌军阵地上清除障碍，修路，运输，有可能遭到反击，炮击，踩地雷什么的。
: 就是说这帮人经常也去前线，虽然不是第一波冲锋，也比较靠前，而且比较暴露。
: 斯大林格勒没枪那事我估计这样的。苏军编制内很多人本来就没有枪。比如42年苏联步
: 枪卡宾枪冲锋枪总产量是500万枝左右，是战争中最高的一年。但是这一年伤亡700多万
: ，对德芬作战总人员增加300万。所以显然不是人人有枪。这500万枝枪还生产过剩了。
: 44年产量只有200多万。还有42年生产了50mm和82mm迫击炮各10万以上，也大大过剩了
: ，4344年两年两样加起来不到10万。
: 所以，有可能存在组织得不好，编制上就没有枪的人也去冲锋了。不过感觉也不大可能
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g******t
发帖数: 18158 | 41 “这里面很多很危险，比如进攻中人力拖带火炮，目标应该比可以随便隐蔽的步兵明显
。”
惩戒营进攻中人力拖带火炮，这个是“依常理推断”，还是确实有战例记载？
【在 s**d 的大作中提到】
: 我明明说有，而且说了16集团军有一个旅的犯人。军事用途我也说了，主要是劳工。这
: 里面很多很危险，比如进攻中人力拖带火炮，目标应该比可以随便隐蔽的步兵明显。在
: 刚占领的敌军阵地上清除障碍，修路，运输，有可能遭到反击，炮击，踩地雷什么的。
: 就是说这帮人经常也去前线，虽然不是第一波冲锋，也比较靠前，而且比较暴露。
: 斯大林格勒没枪那事我估计这样的。苏军编制内很多人本来就没有枪。比如42年苏联步
: 枪卡宾枪冲锋枪总产量是500万枝左右，是战争中最高的一年。但是这一年伤亡700多万
: ，对德芬作战总人员增加300万。所以显然不是人人有枪。这500万枝枪还生产过剩了。
: 44年产量只有200多万。还有42年生产了50mm和82mm迫击炮各10万以上，也大大过剩了
: ，4344年两年两样加起来不到10万。
: 所以，有可能存在组织得不好，编制上就没有枪的人也去冲锋了。不过感觉也不大可能
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g******t
发帖数: 18158 | 42 “知之为知之，不知为不知，是知也。”
你到底是不知道有这回事，还是的确知道没有这回事
这二者是有区别的，你是哪种情况？
【在 s**d 的大作中提到】
: 那根本就扯蛋的，看苏军历次战役的编制序列，哪有什么惩戒营
:
: sense
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s**********e
发帖数: 33562 | |
w****j
发帖数: 5581 | 44 "[T]here are known knowns; there are things we know we know. We also know
there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do
not know.
But there are also unknown unknowns – there are things we do not know we
don't know. "
—Former United States Secretary of Defense Donald Rumsfeld
【在 s**********e 的大作中提到】
: 得，破猫也上小黑本了。
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g******t
发帖数: 18158 | 45 Σωκράτης: “ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα hèn oîda hóti oudèn oîda”
Socrates: “I know that I know nothing.”
do
【在 w****j 的大作中提到】
: "[T]here are known knowns; there are things we know we know. We also know
: there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do
: not know.
: But there are also unknown unknowns – there are things we do not know we
: don't know. "
: —Former United States Secretary of Defense Donald Rumsfeld
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s**d
发帖数: 18498 | 46 有记载
【在 g******t 的大作中提到】
: “这里面很多很危险，比如进攻中人力拖带火炮，目标应该比可以随便隐蔽的步兵明显
: 。”
: 惩戒营进攻中人力拖带火炮，这个是“依常理推断”，还是确实有战例记载？
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s**d
发帖数: 18498 | 47 我说规模小，第一，不是大的建制承担大的任务，第二，总数也少。
【在 g******t 的大作中提到】
: 你发了十多个帖子，口气也很有料的样子，要么我们赌这个：
: 你方：“军事用途我也说了，主要是劳工。”
: 我方：他们的任务包括战斗，规模不小，伤亡很大（比普通部队伤亡比例大很多倍）。
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g******t
发帖数: 18158 | 48 能否出示一下记载，是书，回忆录还是其他形式的历史文献？谢谢
【在 s**d 的大作中提到】
: 有记载
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g******t
发帖数: 18158 | 49 规模小大概有多小，个人标准不同，你的数据想必有个大概的数量区间吧？
1）最高年份一年一千人以下
2）最高年份一年一千人以上，五千人以下
3）最高年份一年五千人以上，一万人以下
4）最高年份一年一万人以上，五万人以下
5）最高年份一年五万人以上，十万人以下
6）最高年份一年十万人以上
【在 s**d 的大作中提到】
: 我说规模小，第一，不是大的建制承担大的任务，第二，总数也少。
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s**d
发帖数: 18498 | 50 忘记了，看过个英文翻译的90年代俄罗斯出的东西。
【在 g******t 的大作中提到】
: 能否出示一下记载，是书，回忆录还是其他形式的历史文献？谢谢
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s**d
发帖数: 18498 | 51 总数42万多人进去了。最大编制是营，而且不多，连比较多。最密集的部署是43年第1
近卫集团军每个师有一个连。
【在 g******t 的大作中提到】
: 规模小大概有多小，个人标准不同，你的数据想必有个大概的数量区间吧？
: 1）最高年份一年一千人以下
: 2）最高年份一年一千人以上，五千人以下
: 3）最高年份一年五千人以上，一万人以下
: 4）最高年份一年一万人以上，五万人以下
: 5）最高年份一年五万人以上，十万人以下
: 6）最高年份一年十万人以上
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s**********e
发帖数: 33562 | 52 GLANTZ的书里提及过斯大林格勒战役里惩戒营的规模：
62集团军有一个惩戒营
64集团军有5个惩戒连
跟集团军的规模比起来，惩戒营／连的规模真不能算大。
1
【在 s**d 的大作中提到】
: 总数42万多人进去了。最大编制是营，而且不多，连比较多。最密集的部署是43年第1
: 近卫集团军每个师有一个连。
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g******t
发帖数: 18158 | 53 总数42万多人的数据和我看到的一样，你是做功课现查出来的，还是早就知道？早知道
怎会说什么：“那根本就扯蛋的，看苏军历次战役的编制序列，哪有什么惩戒营（7楼
）”？，“总数也少。（47楼）”？
惩戒营顾名思义，最大编制是营，否则会称为“惩戒团”或者“惩戒师”。让他们的编
制不要太大的原因也是显而易见的，这些人很多都是犯了罪或者违反军令的不坚定分子
，让他们太大规模聚集在一起不好控制。按照227号命令，一个督战队200人，一个惩戒
营800人，一个惩戒连150至200人，这样的规模有一定的战斗力，也不至于战斗力强到
无法控制。如果他们胆敢哗变，一哄而散或者反戈一击，消灭他们的难度也不算太大。
1
【在 s**d 的大作中提到】
: 总数42万多人进去了。最大编制是营，而且不多，连比较多。最密集的部署是43年第1
: 近卫集团军每个师有一个连。
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g******t
发帖数: 18158 | 54
这是斯大林227号令的俄，中，英文链接，中文和英文翻译大差不差，以俄文为最准（
俄罗斯境内提供的原文）。执行起来可能会根据战况做一些具体调整，这当然是成建制
的（表拿豆包不当干粮，营连级别也是建制），先后总共上了42万多人呢，44年一年战
损就17万多（阵亡，重伤，重病），这规模很难华丽地忽视了
http://www.rusempire.ru/pravovye-akty/prikaz-narodnogo-komissar
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4df837c30100tz55.html
http://en.wikisource.org/wiki/Order_No._227_by_the_People%27s_C
1. Военным советам фронтов и прежде всего
командующим фронтами:
в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3
(смотря по обстановке)
штрафных батальонов (по 800 человек), куда н
аправлять средних и
старших командиров и соответствующих пол
итработников всех родов войск,
провинившихся в нарушении дисциплины по
трусости или неустойчивости, и
поставить их на более трудные участки фро
нта, чтобы дать им
возможность искупить кровью свои преступ
ления против Родины.
1c) 在每个方面军组织1至3个惩戒营，(每营800人)，将那些因表现怯懦而触犯纪律的
指挥官、高级指挥官和各级政治委员派到这些惩戒营，并把他们投入到前线的较危险地
段以给他们机会用血来洗刷对祖国犯下的罪行。
1c) Form within each Front from one up to three (depending on the
situation) penal battalions (800 persons) where commanders and high
commanders and appropriate commissars of all service arms who have
been guilty of a breach of discipline due to cowardice or bewilderment
will be sent, and put them on more difficult sectors of the front to
give them an opportunity to redeem by blood their crimes against the
Motherland.
2. Военным советам армий и прежде всего ко
мандующим армиями:
в) формировать в пределах армии от 5 до 10 (с
мотря по обстановке)
штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой),
куда направлять рядовых
бойцов и младших командиров, провинивших
ся в нарушении дисциплины по
трусости или неустойчивости, и поставить
их на трудные участки армии,
чтобы дать им возможность искупить кровь
ю свои преступления перед
Родиной.
2c) 在每个集团军的范围内，成立5至10个惩戒连（每连150至200人），将那些因表现
怯懦而触犯纪律的士兵和下级指挥官派到这些惩戒连，并把他们投入到各军的危险前线
以给他们机会用血来洗刷对祖国犯下的罪行。
2c) Form within the limits of each army up to ten (depending on the
situation) penal companies (from 150 to 200 persons in each) where
ordinary soldiers and low ranking commanders who have been guilty of a
breach of discipline due to cowardice or bewilderment will be routed,
and put them at difficult sectors of the army to give them an
opportunity to redeem by blood their crimes against the Motherland.
【在 s**********e 的大作中提到】
: GLANTZ的书里提及过斯大林格勒战役里惩戒营的规模：
: 62集团军有一个惩戒营
: 64集团军有5个惩戒连
: 跟集团军的规模比起来，惩戒营／连的规模真不能算大。
:
: 1
|
s**d
发帖数: 18498 | 55 那文章里把惩戒营写的好像什么秘密武器一样，我说这个扯淡。惩戒营后来改成350人
，再后来260人，独立的惩戒连120人。我原来还看到过编制表来着。记得营里面的固定
编制，即不是被惩戒的人，有8名军官，2名士官和2名士兵，一共有170多支枪，几挺机
枪。没有迫击炮或更重的武器。注意这编制表是纸面上的，实际啥样就不知道了。这玩
艺绝大多数编制都是连，战役的编制序列里面当然没有。
就这么一个连，如果专门给他安排个什么突击侦察任务，然后呢？谁知道他们完成的怎
么样，报告是不是准确，是不是叛逃了？
【在 g******t 的大作中提到】
: 总数42万多人的数据和我看到的一样，你是做功课现查出来的，还是早就知道？早知道
: 怎会说什么：“那根本就扯蛋的，看苏军历次战役的编制序列，哪有什么惩戒营（7楼
: ）”？，“总数也少。（47楼）”？
: 惩戒营顾名思义，最大编制是营，否则会称为“惩戒团”或者“惩戒师”。让他们的编
: 制不要太大的原因也是显而易见的，这些人很多都是犯了罪或者违反军令的不坚定分子
: ，让他们太大规模聚集在一起不好控制。按照227号命令，一个督战队200人，一个惩戒
: 营800人，一个惩戒连150至200人，这样的规模有一定的战斗力，也不至于战斗力强到
: 无法控制。如果他们胆敢哗变，一哄而散或者反戈一击，消灭他们的难度也不算太大。
:
: 1
|
s**d
发帖数: 18498 | 56 苏军光伤亡就差不多3000万，42万惩戒算啥啊
3
【在 g******t 的大作中提到】
:
: 这是斯大林227号令的俄，中，英文链接，中文和英文翻译大差不差，以俄文为最准（
: 俄罗斯境内提供的原文）。执行起来可能会根据战况做一些具体调整，这当然是成建制
: 的（表拿豆包不当干粮，营连级别也是建制），先后总共上了42万多人呢，44年一年战
: 损就17万多（阵亡，重伤，重病），这规模很难华丽地忽视了
: http://www.rusempire.ru/pravovye-akty/prikaz-narodnogo-komissar
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4df837c30100tz55.html
: http://en.wikisource.org/wiki/Order_No._227_by_the_People%27s_C
: 1. Военным советам фронтов и прежде всего
: командующим фронтами:
|
g******t
发帖数: 18158 | 57 史实是可以考证的，到目前为止看来我们对史实确认没有太大分歧，42万惩戒
史评就见仁见智了，可以有不同看法。“42万惩戒算啥啊”感觉还是比较雷人的，但是
雷人程度还比不上“哪有什么惩戒营”。抗美援朝美军阵亡3万多，志愿军阵亡18万（
按照去年的官方数据）。没有任何人能阻止你认为42万人啥也不算
【在 s**d 的大作中提到】
: 苏军光伤亡就差不多3000万，42万惩戒算啥啊
:
: 3
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s**d
发帖数: 18498 | 58 42万土步，分散在好几年，各个战区，在战斗力能起啥作用。而且按那文章里说的，都
活不过3个月，那同时能使用的不是更少了
德军还有个999师和党卫军36掷弹兵旅，都是惩戒部队。德军的惩戒营连编制比苏军还
固定。
【在 g******t 的大作中提到】
: 史实是可以考证的，到目前为止看来我们对史实确认没有太大分歧，42万惩戒
: 史评就见仁见智了，可以有不同看法。“42万惩戒算啥啊”感觉还是比较雷人的，但是
: 雷人程度还比不上“哪有什么惩戒营”。抗美援朝美军阵亡3万多，志愿军阵亡18万（
: 按照去年的官方数据）。没有任何人能阻止你认为42万人啥也不算
|
s**d
发帖数: 18498 | |
g******t
发帖数: 18158 | 60 德军当然有惩戒营连，斯大林还在他的命令里明确提及:“После своего
зимнего отступления под напором Красной
Армии, когда в немецких войсках расшатала
сь дисциплина, немцы для восстановления д
исциплины приняли некоторые суровые меры
, приведшие к неплохим результатам. Они сф
ормировали 100 штрафных рот из бойцов пров
инившихся в нарушении дисциплины по трус
ости или неустойчивости, поставили их на
опасные участки фронта и приказали им иск
упить кровью свои грехи. Они сформировали
, далее, около десятка штрафных батальоно
в из командиров, провинившихся в нарушени
и дисциплины по трусости или неустойчиво
сти, лишили их орденов, поставили их на ещ
е более опасные участки фронта и приказал
и им искупить свои грехи. Они сформировал
и, наконец, специальные отряды заграждени
я, поставили их позади неустойчивых дивиз
ий и велели им расстреливать на месте пан
икеров в случае попытки самовольного ост
авления позиций и в случае попытки сдатьс
я в плен. Как известно, эти меры возымели с
вое действие, и теперь немецкие войска де
рутся лучше, чем они дрались зимой. И вот п
олучается, что немецкие войска имеют хоро
шую дисциплину, хотя у них нет возвышенно
й цели защиты своей родины, а есть лишь од
на грабительская цель — покорить чужую ст
рану, а наши войска, имеющие цель защиты с
воей поруганной Родины, не имеют такой ди
сциплины и терпят ввиду этого поражение."
德军有惩戒营连并不是忽视苏军惩戒营连的理由
兵力不集中也不是忽视苏军惩戒营连的理由，
再说也不能让他们太集中了，原因是常识，53楼说了
苏联人德国人的惩戒单位都是营连级别的
【在 s**d 的大作中提到】
: 42万土步，分散在好几年，各个战区，在战斗力能起啥作用。而且按那文章里说的，都
: 活不过3个月，那同时能使用的不是更少了
: 德军还有个999师和党卫军36掷弹兵旅，都是惩戒部队。德军的惩戒营连编制比苏军还
: 固定。
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s**********e
发帖数: 33562 | 61 没有人忽略惩戒营的存在。
3
【在 g******t 的大作中提到】
: 德军当然有惩戒营连，斯大林还在他的命令里明确提及:“После своего
: зимнего отступления под напором Красной
: Армии, когда в немецких войсках расшатала
: сь дисциплина, немцы для восстановления д
: исциплины приняли некоторые суровые меры
: , приведшие к неплохим результатам. Они сф
: ормировали 100 штрафных рот из бойцов пров
: инившихся в нарушении дисциплины по трус
: ости или неустойчивости, поставили их на
: опасные участки фронта и приказали им иск
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s**d
发帖数: 18498 | 62 一帮土步，占总人员的1%左右，又都是分散的，怎么个重视法？苏联只不过叫营，才
200来个人。
【在 g******t 的大作中提到】
: 德军当然有惩戒营连，斯大林还在他的命令里明确提及:“После своего
: зимнего отступления под напором Красной
: Армии, когда в немецких войсках расшатала
: сь дисциплина, немцы для восстановления д
: исциплины приняли некоторые суровые меры
: , приведшие к неплохим результатам. Они сф
: ормировали 100 штрафных рот из бойцов пров
: инившихся в нарушении дисциплины по трус
: ости или неустойчивости, поставили их на
: опасные участки фронта и приказали им иск
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g******t
发帖数: 18158 | 63 GLANTZ的书里有使用惩戒营的将军(General Rokossovsky)对他们表现的评价，还有在
惩戒营作战并幸存的军人的回忆，其中有一个（V.V.Karpov, 134th Rifle Division）
在1944年还当上了苏联英雄(Hero of the Soviet Union)
【在 s**d 的大作中提到】
: 有个惩戒营军官的回忆录，我一直想用翻译软件看，一直懒得看。
: http://www.rkka.ru/memory/pylcyn/main.htm
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s**********e
发帖数: 33562 | 64 这要看战争规模。跟红军上千万的伤亡规模比，几年17万的确是近乎于忽略不计了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 史实是可以考证的，到目前为止看来我们对史实确认没有太大分歧，42万惩戒
: 史评就见仁见智了，可以有不同看法。“42万惩戒算啥啊”感觉还是比较雷人的，但是
: 雷人程度还比不上“哪有什么惩戒营”。抗美援朝美军阵亡3万多，志愿军阵亡18万（
: 按照去年的官方数据）。没有任何人能阻止你认为42万人啥也不算
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g******t
发帖数: 18158 | 65 哪有什么惩戒营······总数也少······
没看到数据（史实），光看这些评论（史评）还是比较误导的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没有人忽略惩戒营的存在。
:
: 3
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g******t
发帖数: 18158 | 66 不是几年17万，是44年17万
你如果说“相对整个战场的伤亡规模，一年17万不算太大”，也不太雷人
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这要看战争规模。跟红军上千万的伤亡规模比，几年17万的确是近乎于忽略不计了。
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s**d
发帖数: 18498 | 67 罗科索夫斯基有个旅，是一般刑事犯组成的，不是惩戒营那种犯军法的军人。那个旅是
个正常的旅。
【在 g******t 的大作中提到】
: GLANTZ的书里有使用惩戒营的将军(General Rokossovsky)对他们表现的评价，还有在
: 惩戒营作战并幸存的军人的回忆，其中有一个（V.V.Karpov, 134th Rifle Division）
: 在1944年还当上了苏联英雄(Hero of the Soviet Union)
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N*****m
发帖数: 42603 | 68 你这个就矫情了
破猫认为看比例还是合情合理的
按你这种刻舟求剑的看法，现在和平年代一次死几百个就是轰动性的国际大新闻了；搁
以前，不说二战，就抗美援朝也确实不算啥。难道也雷人？
【在 g******t 的大作中提到】
: 史实是可以考证的，到目前为止看来我们对史实确认没有太大分歧，42万惩戒
: 史评就见仁见智了，可以有不同看法。“42万惩戒算啥啊”感觉还是比较雷人的，但是
: 雷人程度还比不上“哪有什么惩戒营”。抗美援朝美军阵亡3万多，志愿军阵亡18万（
: 按照去年的官方数据）。没有任何人能阻止你认为42万人啥也不算
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s**********e
发帖数: 33562 | 69 跟红军先后参战的总兵力人数比，42万的确是很少啊。
【在 g******t 的大作中提到】
: 哪有什么惩戒营······总数也少······
: 没看到数据（史实），光看这些评论（史评）还是比较误导的
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g******t
发帖数: 18158 | 70 进攻中为什么要人力拖带火炮？步兵需要通过随便隐蔽来提高战场生存机会的进攻应该
接近冲锋了吧，距离敌人不该太远。还没拿下敌人阵地把火炮往前拖是什么战术？如果
真有必要，不是有T-26，T-60，T-70，T-34，T-35各种轻重坦克，还有各种Self-
propelled gun什么的，生存几率和火力都更大。
普通进攻是不是就是先炮轰，叮裆五四，打死打坏一批阵地上的敌人和装备，然后上步
兵尽快冲上敌人阵地，跟敌人短兵相接（如果敌人不跑）。自己兵上敌人阵地之前，还
可以炮轰一会。炮的射程能覆盖敌人阵地就够用了，拉到敌人阵地上去打谁呢？
邱少云他们那样的先近距离潜伏，然后突然发起攻击的应该是文艺进攻了。
步兵们随便隐蔽保护自己，在他们的身边，惩戒营士兵正在用人力把火炮往上拖，这个
是不是传说中的2B进攻？
【在 s**d 的大作中提到】
: 我明明说有，而且说了16集团军有一个旅的犯人。军事用途我也说了，主要是劳工。这
: 里面很多很危险，比如进攻中人力拖带火炮，目标应该比可以随便隐蔽的步兵明显。在
: 刚占领的敌军阵地上清除障碍，修路，运输，有可能遭到反击，炮击，踩地雷什么的。
: 就是说这帮人经常也去前线，虽然不是第一波冲锋，也比较靠前，而且比较暴露。
: 斯大林格勒没枪那事我估计这样的。苏军编制内很多人本来就没有枪。比如42年苏联步
: 枪卡宾枪冲锋枪总产量是500万枝左右，是战争中最高的一年。但是这一年伤亡700多万
: ，对德芬作战总人员增加300万。所以显然不是人人有枪。这500万枝枪还生产过剩了。
: 44年产量只有200多万。还有42年生产了50mm和82mm迫击炮各10万以上，也大大过剩了
: ，4344年两年两样加起来不到10万。
: 所以，有可能存在组织得不好，编制上就没有枪的人也去冲锋了。不过感觉也不大可能
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s**d
发帖数: 18498 | 71 步兵师基本上都是直瞄火炮和迫击炮。进攻第一天，比较顺利的话，打出去6，7公里，
后面还要打阿。师属的炮都不用了？何况不是大战役初期的主攻，也还有很多战斗呢，
火炮从一处拖到另一处，也要拖阿。苏军44年一个一般的步兵师，也有10几门76mm加农
炮，45mm反坦克炮和120mm迫击炮各2，30门，几门76mm团炮。都换成坦克自行火炮哪有
那么多？
看图，人力拖带火炮多了去了。如果你的师分来个惩戒连，干这个不是很好
【在 g******t 的大作中提到】
: 进攻中为什么要人力拖带火炮？步兵需要通过随便隐蔽来提高战场生存机会的进攻应该
: 接近冲锋了吧，距离敌人不该太远。还没拿下敌人阵地把火炮往前拖是什么战术？如果
: 真有必要，不是有T-26，T-60，T-70，T-34，T-35各种轻重坦克，还有各种Self-
: propelled gun什么的，生存几率和火力都更大。
: 普通进攻是不是就是先炮轰，叮裆五四，打死打坏一批阵地上的敌人和装备，然后上步
: 兵尽快冲上敌人阵地，跟敌人短兵相接（如果敌人不跑）。自己兵上敌人阵地之前，还
: 可以炮轰一会。炮的射程能覆盖敌人阵地就够用了，拉到敌人阵地上去打谁呢？
: 邱少云他们那样的先近距离潜伏，然后突然发起攻击的应该是文艺进攻了。
: 步兵们随便隐蔽保护自己，在他们的身边，惩戒营士兵正在用人力把火炮往上拖，这个
: 是不是传说中的2B进攻？
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s**********e
发帖数: 33562 | 72 你说的这是朝鲜战争打高地的模式吧？
【在 g******t 的大作中提到】
: 进攻中为什么要人力拖带火炮？步兵需要通过随便隐蔽来提高战场生存机会的进攻应该
: 接近冲锋了吧，距离敌人不该太远。还没拿下敌人阵地把火炮往前拖是什么战术？如果
: 真有必要，不是有T-26，T-60，T-70，T-34，T-35各种轻重坦克，还有各种Self-
: propelled gun什么的，生存几率和火力都更大。
: 普通进攻是不是就是先炮轰，叮裆五四，打死打坏一批阵地上的敌人和装备，然后上步
: 兵尽快冲上敌人阵地，跟敌人短兵相接（如果敌人不跑）。自己兵上敌人阵地之前，还
: 可以炮轰一会。炮的射程能覆盖敌人阵地就够用了，拉到敌人阵地上去打谁呢？
: 邱少云他们那样的先近距离潜伏，然后突然发起攻击的应该是文艺进攻了。
: 步兵们随便隐蔽保护自己，在他们的身边，惩戒营士兵正在用人力把火炮往上拖，这个
: 是不是传说中的2B进攻？
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g******t
发帖数: 18158 | 73 嘘，小声点，别让靖国神社否认30万人的那帮孙子们听见
【在 N*****m 的大作中提到】
: 你这个就矫情了
: 破猫认为看比例还是合情合理的
: 按你这种刻舟求剑的看法，现在和平年代一次死几百个就是轰动性的国际大新闻了；搁
: 以前，不说二战，就抗美援朝也确实不算啥。难道也雷人？
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N*****m
发帖数: 42603 | 74 也就有帮孙子喜欢拿一个月死亡的30万平民混为一谈
【在 g******t 的大作中提到】
: 嘘，小声点，别让靖国神社否认30万人的那帮孙子们听见
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g******t
发帖数: 18158 | 75 http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II
Red Army personnel and equipment crossing a river during the northern Summer
of 1944
这个照片是渡河，不是进攻
有没有进攻（步兵需要随便隐蔽）中拖炮的照片？
【在 s**d 的大作中提到】
: 步兵师基本上都是直瞄火炮和迫击炮。进攻第一天，比较顺利的话，打出去6，7公里，
: 后面还要打阿。师属的炮都不用了？何况不是大战役初期的主攻，也还有很多战斗呢，
: 火炮从一处拖到另一处，也要拖阿。苏军44年一个一般的步兵师，也有10几门76mm加农
: 炮，45mm反坦克炮和120mm迫击炮各2，30门，几门76mm团炮。都换成坦克自行火炮哪有
: 那么多？
: 看图，人力拖带火炮多了去了。如果你的师分来个惩戒连，干这个不是很好
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g******t
发帖数: 18158 | 76 中越也差不多，斯大林格勒是大规模巷战模式，进攻当中需要用人把炮拖来拖去吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说的这是朝鲜战争打高地的模式吧？
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s**d
发帖数: 18498 | 77
Summer
【在 g******t 的大作中提到】
: http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II
: Red Army personnel and equipment crossing a river during the northern Summer
: of 1944
: 这个照片是渡河，不是进攻
: 有没有进攻（步兵需要随便隐蔽）中拖炮的照片？
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g******t
发帖数: 18158 | 78 有没有上下文，这是苏军在斯大林格勒的进攻吗？有惩戒营的说明就更有说服力
【在 s**d 的大作中提到】
:
: Summer
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d****z
发帖数: 9503 | 79 要求死守的事情在战争中也太多了。远的不说，就丘吉尔给新加坡英军的电报
There must at this stage be no thought of saving the
troops or sparing the population. The battle must be
fought to the bitter end at all costs
The 18th Division has a chance to make its name in
history. Commanders and senior officers should die with
their troops.
第一封电报按现在的pussy价值，都够反人类罪了。
【在 l**h 的大作中提到】
: 也许是说部队执行命令刻板, 死守明摆着守不住的地方, 直到弹尽粮绝被歼灭; 或者盲
: 目进攻敌人要塞据点直至进攻力量消耗殆尽.... 这个过程造成太大人力资源浪费.
: 不清楚有什么史实支持这个论断, 比如火星战役, 哈尔科夫战役?
|
s**d
发帖数: 18498 | 80 为啥非得斯大林格勒？有哪个记者吃饱了撑的进攻的时候专门找惩戒营去拍？
【在 g******t 的大作中提到】
: 有没有上下文，这是苏军在斯大林格勒的进攻吗？有惩戒营的说明就更有说服力
|
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r***e
发帖数: 10135 | 81 军人的命本来就是卖给国家了
【在 d****z 的大作中提到】
: 要求死守的事情在战争中也太多了。远的不说，就丘吉尔给新加坡英军的电报
: There must at this stage be no thought of saving the
: troops or sparing the population. The battle must be
: fought to the bitter end at all costs
: The 18th Division has a chance to make its name in
: history. Commanders and senior officers should die with
: their troops.
: 第一封电报按现在的pussy价值，都够反人类罪了。
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d****z
发帖数: 9503 | 82 "sparing the population" 你怎么理解的？
另外，要是tg不顾士兵死亡，还不被骂死了。现在卖给民主国家
就不算事儿了？看来还是民主国家的军人命贱呀。
【在 r***e 的大作中提到】
: 军人的命本来就是卖给国家了
|
r***e
发帖数: 10135 | 83 反人类罪的适用对象不包括军人
军人是用martial law约束的
【在 d****z 的大作中提到】
: "sparing the population" 你怎么理解的？
: 另外，要是tg不顾士兵死亡，还不被骂死了。现在卖给民主国家
: 就不算事儿了？看来还是民主国家的军人命贱呀。
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s**********e
发帖数: 33562 | 84 首先斯大林格勒是否需要拖炮，我看不出跟主题有什么关系。
其次没准真需要拖炮呢。在斯大林格勒部署炮兵总不好用牵引车吧。
【在 g******t 的大作中提到】
: 中越也差不多，斯大林格勒是大规模巷战模式，进攻当中需要用人把炮拖来拖去吗？
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d****z
发帖数: 9503 | 85 “sparing the population”
你是怎么理解的？别顾左右而言他。
另外，明显守不住，电报明确要求全体将士死，这个你觉得很
pussy吗？是尊重human right的光辉体现？
【在 r***e 的大作中提到】
: 反人类罪的适用对象不包括军人
: 军人是用martial law约束的
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s**********e
发帖数: 33562 | 86 为什么是要在斯大林格勒？
这张照片说明战役里面需要人拖炮就够了。你前面质疑的就是人拖炮这事儿啊。
【在 g******t 的大作中提到】
: 有没有上下文，这是苏军在斯大林格勒的进攻吗？有惩戒营的说明就更有说服力
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s**d
发帖数: 18498 | 87 关键苏联根本没有那么多车，师团属炮经常是人拉。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 首先斯大林格勒是否需要拖炮，我看不出跟主题有什么关系。
: 其次没准真需要拖炮呢。在斯大林格勒部署炮兵总不好用牵引车吧。
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s**********e
发帖数: 33562 | 88 骡马呢？
【在 s**d 的大作中提到】
: 关键苏联根本没有那么多车，师团属炮经常是人拉。
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s**d
发帖数: 18498 | 89 长途行军有，进了阵地就在后勤地域了。德军也一样。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 骡马呢？
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g******t
发帖数: 18158 | 90
GLANTZ的书 Colossus Reborn: The Red Army At War 是这段历史的专著，全书不算
reference共629页，算reference，index共807页。书中多次提及penal battalions
and companies，其中p570-579，专门论述了惩戒营的来龙去脉，相关命令，人员来源
，装备，人数，任务，战损。惩戒营的历史不是网络军史砖家们上嘴皮一碰下嘴皮何以
忽略不计的。
GLANTZ的书提到了惩戒营从事更危险的战斗任务，伤亡惨重，他们的武器主演是轻武器
，没有提到他们的劳工任务。可见就算他们同时做过劳工，也不会是你所说的“军事用
途我也说了，主要是劳工。”，否则这样的篇幅记载不会提都不提他们的“主要军事用
途”。
你说你看过个英文翻译的90年代俄罗斯出的东西，可是又找不到来源了。来源是不是可
靠，上面有没有你说的这些惩戒营主要军事用途，你知道别人不知道。GLANTZ的书当然
比匿名网文可靠得多。
【在 s**d 的大作中提到】
: 忘记了，看过个英文翻译的90年代俄罗斯出的东西。
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s**********e
发帖数: 33562 | 91 这本书我也买了，还没来得及看。准备下一本研究白俄罗斯战役。
【在 g******t 的大作中提到】
:
: GLANTZ的书 Colossus Reborn: The Red Army At War 是这段历史的专著，全书不算
: reference共629页，算reference，index共807页。书中多次提及penal battalions
: and companies，其中p570-579，专门论述了惩戒营的来龙去脉，相关命令，人员来源
: ，装备，人数，任务，战损。惩戒营的历史不是网络军史砖家们上嘴皮一碰下嘴皮何以
: 忽略不计的。
: GLANTZ的书提到了惩戒营从事更危险的战斗任务，伤亡惨重，他们的武器主演是轻武器
: ，没有提到他们的劳工任务。可见就算他们同时做过劳工，也不会是你所说的“军事用
: 途我也说了，主要是劳工。”，否则这样的篇幅记载不会提都不提他们的“主要军事用
: 途”。
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g******t
发帖数: 18158 | 92 你能不能顺便帮忙找找看这本书（或者其他什么书）里有惩戒营的军事用途主要是劳工
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这本书我也买了，还没来得及看。准备下一本研究白俄罗斯战役。
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s**d
发帖数: 18498 | 93 更危险的战斗任务是啥？规模多大？另外Glantz又不是苏军，他还不是抄苏联的。苏军中辅助后勤人员本来就有大概1/3，是不是没人写他们都干什么就可以认为没干？
【在 g******t 的大作中提到】
: 你能不能顺便帮忙找找看这本书（或者其他什么书）里有惩戒营的军事用途主要是劳工
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g******t
发帖数: 18158 | 94 Glantz是搞战争史的历史学家，大学里历史系科班出身，有军队（美军）服役经历，接
触俄罗斯原始解密文件，这是相关机构给他拍的马：
http://www.amazon.com/Colossus-Reborn-1941-1943-Modern-Studies/
"A superb historian and a brilliant detective."-New York Review of Books
"Indisputably the West's foremost expert on the subject."-The Atlantic
"Glantz's unrivalled command of Soviet sources has produced a body of work
that has fundamentally revised our knowledge of the Eastern Front in World
War II." -Slavic Review
"The world's top scholar of the Soviet-German War."-Journal of Military
History
苏联历史他不抄苏联的材料他抄谁的呢？你如果有相同分量的历史学家提供与他相左的
意见，那么他们俩的说的事就算存疑待考。假如你有更高级别的直接证据，比如斯大林
下过什么命令，规定惩戒营主要军事用途是劳工，那么当然采信你提供的更高级别的直
接证据，不采信Glantz的说法。
我们在这里灌的水，如果没有可查的可靠的reference做backup，都是网文，是不能拿
来推翻历史学家的论述的
军中辅助后勤人员本来就有大概1/3，是不是没人写他们都干什么就可以认为没干？
【在 s**d 的大作中提到】
: 更危险的战斗任务是啥？规模多大？另外Glantz又不是苏军，他还不是抄苏联的。苏军中辅助后勤人员本来就有大概1/3，是不是没人写他们都干什么就可以认为没干？
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s**d
发帖数: 18498 | 95 我知道Glantz是谁。你来说说他说的惩戒营，都在干啥具体工作？
我什么时候说惩戒营规定干什么了？他们就是一帮土步嘛
【在 g******t 的大作中提到】
: Glantz是搞战争史的历史学家，大学里历史系科班出身，有军队（美军）服役经历，接
: 触俄罗斯原始解密文件，这是相关机构给他拍的马：
: http://www.amazon.com/Colossus-Reborn-1941-1943-Modern-Studies/
: "A superb historian and a brilliant detective."-New York Review of Books
: "Indisputably the West's foremost expert on the subject."-The Atlantic
: "Glantz's unrivalled command of Soviet sources has produced a body of work
: that has fundamentally revised our knowledge of the Eastern Front in World
: War II." -Slavic Review
: "The world's top scholar of the Soviet-German War."-Journal of Military
: History
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g******t
发帖数: 18158 | 96
【在 s**d 的大作中提到】
: 我知道Glantz是谁。你来说说他说的惩戒营，都在干啥具体工作？
: 我什么时候说惩戒营规定干什么了？他们就是一帮土步嘛
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g******t
发帖数: 18158 | 97
29楼：“军事用途我也说了，主要是劳工。”
【在 s**d 的大作中提到】
: 我知道Glantz是谁。你来说说他说的惩戒营，都在干啥具体工作？
: 我什么时候说惩戒营规定干什么了？他们就是一帮土步嘛
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s**d
发帖数: 18498 | 98 这不就网上流传很广那些吗，也没有说不干别的阿。那些所谓的最危险的任务也没有多
少机会，平时这帮人都歇着？攻击敌筑垒地域，那要是你这个师当面没有敌筑垒地域呢？
【在 g******t 的大作中提到】
:
: 29楼：“军事用途我也说了，主要是劳工。”
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s**d
发帖数: 18498 | 99 当然，就是这样。所有列出的那些所谓极为危险的战斗任务，都是极为稀少的情况。这
惩戒单位虽然总人数很少，但是单位很小，到处都是，当然不可能老有那些任务。
【在 g******t 的大作中提到】
:
: 29楼：“军事用途我也说了，主要是劳工。”
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g******t
发帖数: 18158 | 100 看了他的书，无论如何无法得到惩戒营的主要军事用途是劳工的结论。p570-p579，篇
幅不小的专门论述，竟然会不提他们的主要军事用途，那不成了三纸无驴了。
呢？
【在 s**d 的大作中提到】
: 这不就网上流传很广那些吗，也没有说不干别的阿。那些所谓的最危险的任务也没有多
: 少机会，平时这帮人都歇着？攻击敌筑垒地域，那要是你这个师当面没有敌筑垒地域呢？
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s**d
发帖数: 18498 | 101 他书里有炮兵的主要军事用途是搬炮弹，步兵的主要军事用途是挖战壕，通讯兵的主要
军事用途是拉电线吗？
【在 g******t 的大作中提到】
: 看了他的书，无论如何无法得到惩戒营的主要军事用途是劳工的结论。p570-p579，篇
: 幅不小的专门论述，竟然会不提他们的主要军事用途，那不成了三纸无驴了。
:
: 呢？
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s**********e
发帖数: 33562 | 102 规模确实很小啊。才15个惩戒营。
【在 g******t 的大作中提到】
:
: 29楼：“军事用途我也说了，主要是劳工。”
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g******t
发帖数: 18158 | 103 应该没有
炮兵的主要军事用途是使用炮火杀伤敌人
步兵的主要军事用途是地面作战
通讯兵的主要军事用途是保证战场通讯畅通和安全
【在 s**d 的大作中提到】
: 他书里有炮兵的主要军事用途是搬炮弹，步兵的主要军事用途是挖战壕，通讯兵的主要
: 军事用途是拉电线吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 104 这段貌似跟破猫说的不矛盾。
【在 g******t 的大作中提到】
:
: 29楼：“军事用途我也说了，主要是劳工。”
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g******t
发帖数: 18158 | 105 1944年战斗减员17万多，多忽哉，不多也
【在 s**********e 的大作中提到】
: 规模确实很小啊。才15个惩戒营。
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s**d
发帖数: 18498 | 106 你也可以说惩戒营的主要工作就是那些所谓极危险的工作。但是实际上，炮兵开炮的时
间微乎其微，大多数时间都是行军，挖工事，搬炮弹。行军和挖工事所有兵种都差不多
，所以炮兵特色的只有搬炮弹了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 应该没有
: 炮兵的主要军事用途是使用炮火杀伤敌人
: 步兵的主要军事用途是地面作战
: 通讯兵的主要军事用途是保证战场通讯畅通和安全
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s**********e
发帖数: 33562 | 107 跟整个红军的伤亡比，零头而已。
从部队规模到伤亡规模，都真不算多。
事实上惩戒营部队的规模比我想像的要小多了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 1944年战斗减员17万多，多忽哉，不多也
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g******t
发帖数: 18158 | 108 现在讨论已经进入文字游戏阶段，目前为止比我预期的略微好一点，我本来预期你们会
攻击Glantz，置疑他的专家身份，把他一举拉下神坛的
【在 s**d 的大作中提到】
: 你也可以说惩戒营的主要工作就是那些所谓极危险的工作。但是实际上，炮兵开炮的时
: 间微乎其微，大多数时间都是行军，挖工事，搬炮弹。行军和挖工事所有兵种都差不多
: ，所以炮兵特色的只有搬炮弹了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 109 Glantz 本来就不是神，何来神坛之有？Glantz的书里面当然也有错误的。
我倒没有预期到你会预期破猫去攻击Glantz。呵呵。
【在 g******t 的大作中提到】
: 现在讨论已经进入文字游戏阶段，目前为止比我预期的略微好一点，我本来预期你们会
: 攻击Glantz，置疑他的专家身份，把他一举拉下神坛的
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a**i
发帖数: 5846 | 110 请教一下，惩戒营的规模是逐年变大还是逐渐变小？我本来想应该是逐渐变小，因为随
着战争的结局越来越明显，应该动摇的越来越少。但是看了44年的规模，我很难想象如
果是逐渐变小，41，42年会达到什么规模。
如果是逐渐加大，原因是什么呢？兵员素质下降？苏军俘虏被解放直接编入？
【在 g******t 的大作中提到】
: 1944年战斗减员17万多，多忽哉，不多也
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b*****e
发帖数: 53215 | 111 越是接近胜利，当兵的越怕死
【在 a**i 的大作中提到】
: 请教一下，惩戒营的规模是逐年变大还是逐渐变小？我本来想应该是逐渐变小，因为随
: 着战争的结局越来越明显，应该动摇的越来越少。但是看了44年的规模，我很难想象如
: 果是逐渐变小，41，42年会达到什么规模。
: 如果是逐渐加大，原因是什么呢？兵员素质下降？苏军俘虏被解放直接编入？
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a**i
发帖数: 5846 | 112 切，我反对。越接近胜利当兵的越有信心不会死。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 越是接近胜利，当兵的越怕死
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b*****e
发帖数: 53215 | 113 这个我记得在那里看到过的，44年45年帽子的战斗意志不如42，43年
打输的时候不拼命就要死，拼了还有可能活下来
打赢的时候都想别人冲上去了，自己混混就能活下去了
【在 a**i 的大作中提到】
: 切，我反对。越接近胜利当兵的越有信心不会死。
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g******t
发帖数: 18158 | 114 据说43年最多，后来渐渐变少
【在 a**i 的大作中提到】
: 请教一下，惩戒营的规模是逐年变大还是逐渐变小？我本来想应该是逐渐变小，因为随
: 着战争的结局越来越明显，应该动摇的越来越少。但是看了44年的规模，我很难想象如
: 果是逐渐变小，41，42年会达到什么规模。
: 如果是逐渐加大，原因是什么呢？兵员素质下降？苏军俘虏被解放直接编入？
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a**i
发帖数: 5846 | 115 有数字么？//bow
【在 g******t 的大作中提到】
: 据说43年最多，后来渐渐变少
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s**********e
发帖数: 33562 | 116 您请。。。
您先请。。。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 这个我记得在那里看到过的，44年45年帽子的战斗意志不如42，43年
: 打输的时候不拼命就要死，拼了还有可能活下来
: 打赢的时候都想别人冲上去了，自己混混就能活下去了
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s**********e
发帖数: 33562 | 117 谁也不想倒在胜利的黎明。。。
共军打海南岛的时候部队就有活“活思想”了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 切，我反对。越接近胜利当兵的越有信心不会死。
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g******t
发帖数: 18158 | 118 不敢当，我也就随便看看，知道有这么回事，人员大概是个什么数量级
在42万人都可以忽略的讨论里，太追究具体人数意义不大了
【在 a**i 的大作中提到】
: 有数字么？//bow
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a**i
发帖数: 5846 | 119 44年的苏联是不是算类似于我军四野入关那时候？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 谁也不想倒在胜利的黎明。。。
: 共军打海南岛的时候部队就有活“活思想”了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 120 我觉得应该是45年打到奥德河的时候。
四野入关时逃兵不少，有的部队斗志严重下降。例如46军，打锦州的时候不含糊，还出
了在大火中一展歌喉的白老虎连，后来跟桂系打的时候就泄气了，有部队因为不想打仗
所以做蜗牛行军状的：“我们慢慢走，敌人就看不见我们了”。
【在 a**i 的大作中提到】
: 44年的苏联是不是算类似于我军四野入关那时候？
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g******t
发帖数: 18158 | 121 还要反攻打柏林呢，据说德国妇女不少都遭了罪了，好象还有包括一个后来德国总理的
老婆
【在 a**i 的大作中提到】
: 44年的苏联是不是算类似于我军四野入关那时候？
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s**d
发帖数: 18498 | 122 单个单位的规模越来越小，惩戒单位数和总人数越来越大。原因是有闲工夫了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 请教一下，惩戒营的规模是逐年变大还是逐渐变小？我本来想应该是逐渐变小，因为随
: 着战争的结局越来越明显，应该动摇的越来越少。但是看了44年的规模，我很难想象如
: 果是逐渐变小，41，42年会达到什么规模。
: 如果是逐渐加大，原因是什么呢？兵员素质下降？苏军俘虏被解放直接编入？
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