k***g
发帖数: 7244 | 1 为啥中国人几千年都不知道生产橄榄油（附中国古代的平等思想）？
为啥中国人几千年都不知道生产橄榄油呢？
直到近代西方告诉我们有橄榄油，我们才开始生产橄榄油。
为什么我们自己想不到生产橄榄油呢？
我们最接近的就算是大豆油，但是大豆油怎么能跟橄榄油相比？
要知道橄榄油和古希腊的民主是休戚相关的。梭伦著名的民主改革，禁止了所有农产品
的出口，但是就是没有禁止橄榄油。 可是中国人几千年来就是不知道怎么生产橄榄油
，难怪中国人古代没有民主制度！！！
-------------------- 开个玩笑 ----------- 分割线 --------------------------- |
s*******n
发帖数: 10426 | 2 啊，牛人。
不过，这个解释似乎还不能完全解决我的问题。更像是模糊过去。
橄榄油跟民主政治也不是太好的类比，橄榄油的有橄榄，可是民主政治不需要什么特定
的东西呀。或者需要什么特定的东西？
可能我想问题的方式太理科了？在我看来，西方社会和东方社会都是人组成的社会，在
本质上没有不同。就象地球和月亮都遵循万有引力定律一样，东西方社会应该也都遵循
客观规律发展。如果两者本质没有不同，又是遵循相同规律发展，那为什么在历史上西
方出现了雅典的民主制度，而东方没有出现呢？
你说两者不必要完全一样，但在我看来两者还是由很大的差别的。或者说我这么想是错
了，那个不算什么大的差别。历史研究的精确度能到什么水准呀，我说的那个差别是可
以研究的，还是不可以研究的呢？
【在 k***g 的大作中提到】
: 为啥中国人几千年都不知道生产橄榄油（附中国古代的平等思想）？
: 为啥中国人几千年都不知道生产橄榄油呢？
: 直到近代西方告诉我们有橄榄油，我们才开始生产橄榄油。
: 为什么我们自己想不到生产橄榄油呢？
: 我们最接近的就算是大豆油，但是大豆油怎么能跟橄榄油相比？
: 要知道橄榄油和古希腊的民主是休戚相关的。梭伦著名的民主改革，禁止了所有农产品
: 的出口，但是就是没有禁止橄榄油。 可是中国人几千年来就是不知道怎么生产橄榄油
: ，难怪中国人古代没有民主制度！！！
: -------------------- 开个玩笑 ----------- 分割线 ---------------------------
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t******o
发帖数: 2792 | 3 好文1
你这篇文章其实也恰恰说明了中国的特点是“儒表法里”。
【在 k***g 的大作中提到】
: 为啥中国人几千年都不知道生产橄榄油（附中国古代的平等思想）？
: 为啥中国人几千年都不知道生产橄榄油呢？
: 直到近代西方告诉我们有橄榄油，我们才开始生产橄榄油。
: 为什么我们自己想不到生产橄榄油呢？
: 我们最接近的就算是大豆油，但是大豆油怎么能跟橄榄油相比？
: 要知道橄榄油和古希腊的民主是休戚相关的。梭伦著名的民主改革，禁止了所有农产品
: 的出口，但是就是没有禁止橄榄油。 可是中国人几千年来就是不知道怎么生产橄榄油
: ，难怪中国人古代没有民主制度！！！
: -------------------- 开个玩笑 ----------- 分割线 ---------------------------
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t******o
发帖数: 2792 | 4 你一会说不是要东西方比较，到头来又是中国没出现雅典。
雅典本来就是个特例。
部落民主会议东西方都有。
而雅典也不是一开始就民主，你看看梭伦改革，克里斯提尼改革，这些改革的社会条件
当时中国没有，所以就没有形成雅典式的民主。
如果硬要细究，没有形成商业海洋文明，应该可以看作一个原因。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 啊，牛人。
: 不过，这个解释似乎还不能完全解决我的问题。更像是模糊过去。
: 橄榄油跟民主政治也不是太好的类比，橄榄油的有橄榄，可是民主政治不需要什么特定
: 的东西呀。或者需要什么特定的东西？
: 可能我想问题的方式太理科了？在我看来，西方社会和东方社会都是人组成的社会，在
: 本质上没有不同。就象地球和月亮都遵循万有引力定律一样，东西方社会应该也都遵循
: 客观规律发展。如果两者本质没有不同，又是遵循相同规律发展，那为什么在历史上西
: 方出现了雅典的民主制度，而东方没有出现呢？
: 你说两者不必要完全一样，但在我看来两者还是由很大的差别的。或者说我这么想是错
: 了，那个不算什么大的差别。历史研究的精确度能到什么水准呀，我说的那个差别是可
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c*******1
发帖数: 240 | 5 民主政治需要人少地盘小奴隶多。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 啊，牛人。
: 不过，这个解释似乎还不能完全解决我的问题。更像是模糊过去。
: 橄榄油跟民主政治也不是太好的类比，橄榄油的有橄榄，可是民主政治不需要什么特定
: 的东西呀。或者需要什么特定的东西？
: 可能我想问题的方式太理科了？在我看来，西方社会和东方社会都是人组成的社会，在
: 本质上没有不同。就象地球和月亮都遵循万有引力定律一样，东西方社会应该也都遵循
: 客观规律发展。如果两者本质没有不同，又是遵循相同规律发展，那为什么在历史上西
: 方出现了雅典的民主制度，而东方没有出现呢？
: 你说两者不必要完全一样，但在我看来两者还是由很大的差别的。或者说我这么想是错
: 了，那个不算什么大的差别。历史研究的精确度能到什么水准呀，我说的那个差别是可
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s*******n
发帖数: 10426 | 6 不要东西方比较的意思是不是要证明东方强还是西方强。
中国没出现雅典的意思是，control组发现了一个现象，实验组没出现，所以问问为什
么呀。
商业海洋文明为什么会促进民主制度的出现？
【在 t******o 的大作中提到】
: 你一会说不是要东西方比较，到头来又是中国没出现雅典。
: 雅典本来就是个特例。
: 部落民主会议东西方都有。
: 而雅典也不是一开始就民主，你看看梭伦改革，克里斯提尼改革，这些改革的社会条件
: 当时中国没有，所以就没有形成雅典式的民主。
: 如果硬要细究，没有形成商业海洋文明，应该可以看作一个原因。
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s*******n
发帖数: 10426 | 7 那中国的小诸侯国....
【在 c*******1 的大作中提到】
: 民主政治需要人少地盘小奴隶多。
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c*******1
发帖数: 240 | 8
诸侯国是天子分封的，根子上就没法民主。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 那中国的小诸侯国....
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R***a
发帖数: 41892 | 9 分封也可以搞立宪嘛，
比如老子的理想就是老百姓根本不知道王是干嘛的，大家各管各的
【在 c*******1 的大作中提到】
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: 诸侯国是天子分封的，根子上就没法民主。
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y*d
发帖数: 2226 | 10 民主需要貿易和奴隸
有了這兩樣，才有龐大的有實力、有時間、又有參政熱情的中產階級
雅典有這些東西
美國有這些東西
中國歷史上一直沒有。相反倒是有一個龐大的士人階級 |
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t******o
发帖数: 2792 | 11 这个没必要遮掩了吧，先是把雅典民主当作好的现象，然后又说为什么东方没出现这种
好的现象。这还没有个价值判断的比较？ 好了，这个不多说了。
雅典民主改革的主要背景就如楼主所言，是平民和贵族之间的矛盾激化。
这里的平民，多指比较富裕的农民，也从事工商业，而最重要的是他们是雅典主要的军
事力量---重装步兵的主要来源（海军是后来发展的）和基础。（步兵当时多数是家境
不错的，因为武器要自己装备，太穷的人负担不起）。这些人在军事、经济上的优势日
益明显，再加上财产背景相似，利益趋同，又是战友，组织性强容易抱团，但偏偏没有
得到和身份相称的政治权利，所以必然和垄断政治权利的世袭贵族冲突，彻底无产的穷
人自然是他们的同盟军。最后形成民主政治实际是势均力敌的各派斗争，利益最终妥协
的结果。梭伦还是克里斯提尼的改革实际是给了一个大致各方都能接受的方案。
说到商业文明易于产生民主，以希腊为例，我能想到有三点。
1.易于形成非贵族的富人阶层，他们有实力，但政治权力不相配，所以要和贵族分享特
权。于是扩大群策的范围。
2.商业中买卖双方，一方愿买，一方愿卖，显然易于形成较为平等的关系，尤其比之于
地主和农奴而言。
3.商业行为易于产生契约和规则之类，对政治游戏规范化有促进作用。
至于地中海地理条件易于商业贸易就不用说了吧。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 不要东西方比较的意思是不是要证明东方强还是西方强。
: 中国没出现雅典的意思是，control组发现了一个现象，实验组没出现，所以问问为什
: 么呀。
: 商业海洋文明为什么会促进民主制度的出现？
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R***a
发帖数: 41892 | 12 还有商人财富变化快，小学徒小商人自己有本事加因缘际会，变成大商人的可能性
比农民一点点攒钱买地变大地主容易多了。同样大商人也可能一晚上变穷鬼。
这样就不容易形成稳定的阶级差别，使得带引号的“全民”平等更容易实现。
或者说农业商业社会都是人人平等，其中“一些人”比另一些人更平等，
这引号中的一些人，商业社会的范围更广些。
【在 t******o 的大作中提到】
: 这个没必要遮掩了吧，先是把雅典民主当作好的现象，然后又说为什么东方没出现这种
: 好的现象。这还没有个价值判断的比较？ 好了，这个不多说了。
: 雅典民主改革的主要背景就如楼主所言，是平民和贵族之间的矛盾激化。
: 这里的平民，多指比较富裕的农民，也从事工商业，而最重要的是他们是雅典主要的军
: 事力量---重装步兵的主要来源（海军是后来发展的）和基础。（步兵当时多数是家境
: 不错的，因为武器要自己装备，太穷的人负担不起）。这些人在军事、经济上的优势日
: 益明显，再加上财产背景相似，利益趋同，又是战友，组织性强容易抱团，但偏偏没有
: 得到和身份相称的政治权利，所以必然和垄断政治权利的世袭贵族冲突，彻底无产的穷
: 人自然是他们的同盟军。最后形成民主政治实际是势均力敌的各派斗争，利益最终妥协
: 的结果。梭伦还是克里斯提尼的改革实际是给了一个大致各方都能接受的方案。
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t******o
发帖数: 2792 | 13 朝为田舍郎暮登天子堂也是一种平等啊。
【在 R***a 的大作中提到】
: 还有商人财富变化快，小学徒小商人自己有本事加因缘际会，变成大商人的可能性
: 比农民一点点攒钱买地变大地主容易多了。同样大商人也可能一晚上变穷鬼。
: 这样就不容易形成稳定的阶级差别，使得带引号的“全民”平等更容易实现。
: 或者说农业商业社会都是人人平等，其中“一些人”比另一些人更平等，
: 这引号中的一些人，商业社会的范围更广些。
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i*****g
发帖数: 11893 | 14 怎么没有平等思想呢
儒释道3教，释教非常讲这个了，比欧洲基督教还讲
即使释教有所谓神性地位，组织也是分散的，倒是catholic 明显的教阶制度，类似古
代中国的官僚制度一样从里长，乡长一直到皇帝
但社会和世界，比某派某教某思想要大要复杂。你不能说它没有这个，这个社会历史上
就没有这种想法
所以说，有好多帖子，题目就起得不准确，都是小白水准的 |
s*******n
发帖数: 10426 | 15 这个解释倒是蛮合理的，当时中国什么情况？中国的士大夫阶层呢？他们为什么不能形
成对抗王权的力量，从而要求平分统治权力？
【在 t******o 的大作中提到】
: 这个没必要遮掩了吧，先是把雅典民主当作好的现象，然后又说为什么东方没出现这种
: 好的现象。这还没有个价值判断的比较？ 好了，这个不多说了。
: 雅典民主改革的主要背景就如楼主所言，是平民和贵族之间的矛盾激化。
: 这里的平民，多指比较富裕的农民，也从事工商业，而最重要的是他们是雅典主要的军
: 事力量---重装步兵的主要来源（海军是后来发展的）和基础。（步兵当时多数是家境
: 不错的，因为武器要自己装备，太穷的人负担不起）。这些人在军事、经济上的优势日
: 益明显，再加上财产背景相似，利益趋同，又是战友，组织性强容易抱团，但偏偏没有
: 得到和身份相称的政治权利，所以必然和垄断政治权利的世袭贵族冲突，彻底无产的穷
: 人自然是他们的同盟军。最后形成民主政治实际是势均力敌的各派斗争，利益最终妥协
: 的结果。梭伦还是克里斯提尼的改革实际是给了一个大致各方都能接受的方案。
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j**p
发帖数: 1257 | 16 这么说“ 朕本淮右布衣”也是种平等了
【在 t******o 的大作中提到】
: 朝为田舍郎暮登天子堂也是一种平等啊。
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t******o
发帖数: 2792 | 17 科举是一种制度，改朝换代不是制度。
在选拔官吏方面，就平等而言，科举肯定比西方贵族制度要平等。
效果如何，合理与否那是另一回事。
【在 j**p 的大作中提到】
: 这么说“ 朕本淮右布衣”也是种平等了
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t******o
发帖数: 2792 | 18 当时是哪个当时？
如果说是故雅典那个当时，东周列国不存在那样的土壤，比如不存在强有力的非贵族富
人这一集团，差不多就是今天说的中产阶级。
中国士大夫阶层对皇权一直有制约的，其中一个表现就是皇权与相权之争。
具体怎么回事千差万别，但是制约常常是有的，比如东晋的王与马共天下，宋文彦博直
接对皇上说，你记住了，皇上不是与庶民共天下，是与士大夫共天下。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 这个解释倒是蛮合理的，当时中国什么情况？中国的士大夫阶层呢？他们为什么不能形
: 成对抗王权的力量，从而要求平分统治权力？
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s*******n
发帖数: 10426 | 19 可以比较魏晋时期，那时的高门大姓也是很有实力的呀。
【在 t******o 的大作中提到】
: 当时是哪个当时？
: 如果说是故雅典那个当时，东周列国不存在那样的土壤，比如不存在强有力的非贵族富
: 人这一集团，差不多就是今天说的中产阶级。
: 中国士大夫阶层对皇权一直有制约的，其中一个表现就是皇权与相权之争。
: 具体怎么回事千差万别，但是制约常常是有的，比如东晋的王与马共天下，宋文彦博直
: 接对皇上说，你记住了，皇上不是与庶民共天下，是与士大夫共天下。
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