f****r
发帖数: 5118 | 1 可惜蒙古人还没有打到英国人底盘。
据说英国人的长弓很神奇 |
o***e
发帖数: 3526 | 2 关公和秦琼，谁NB？
【在 f****r 的大作中提到】
: 可惜蒙古人还没有打到英国人底盘。
: 据说英国人的长弓很神奇
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t******t
发帖数: 15246 | 3 蒙古骑兵战术十分灵活，不会在地形不利的地方死拼的。
英国用长弓兵对付法国，用的是长矛兵正面顶住对付重骑兵，然后放箭杀伤。重骑兵不进攻他们就没办法，所以英国都是想尽办法诱战。 |
l*****i
发帖数: 20533 | 4 根据各种战争游戏的设定，弓手打骑兵似乎是找死吧？ |
a***e
发帖数: 27968 | 5 长弓射程和蒙古复合弓也就相当
【在 f****r 的大作中提到】
: 可惜蒙古人还没有打到英国人底盘。
: 据说英国人的长弓很神奇
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w****j
发帖数: 5581 | 6 蒙古复合弓的杀伤力还是弱一些。蒙古西征的时候对付波兰重骑兵也是一开始搞不定，
最后还是迅速改变战术以防护比较差的马为射击目标。
【在 a***e 的大作中提到】
: 长弓射程和蒙古复合弓也就相当
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a***e
发帖数: 27968 | 7 关键是长弓兵也没什么防护
和蒙古对射实在看不出多大优势
【在 w****j 的大作中提到】
: 蒙古复合弓的杀伤力还是弱一些。蒙古西征的时候对付波兰重骑兵也是一开始搞不定，
: 最后还是迅速改变战术以防护比较差的马为射击目标。
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t******t
发帖数: 15246 | 8 步兵站在地上拉弓，如果是同样的条件，肯定是地上的牛逼。骑兵的好处是可以选择有
利的地方打，打不过可以跑
【在 a***e 的大作中提到】
: 关键是长弓兵也没什么防护
: 和蒙古对射实在看不出多大优势
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l***y
发帖数: 4671 | 9 固定靶和移动靶的区别啊。
【在 t******t 的大作中提到】
: 步兵站在地上拉弓，如果是同样的条件，肯定是地上的牛逼。骑兵的好处是可以选择有
: 利的地方打，打不过可以跑
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m*****d
发帖数: 13718 | 10 ft,移动弓固定靶比固定弓移动靶容易？
【在 l***y 的大作中提到】
: 固定靶和移动靶的区别啊。
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x****o
发帖数: 29677 | |
N*****m
发帖数: 42603 | 12 可以看看各自的战绩
【在 f****r 的大作中提到】
: 可惜蒙古人还没有打到英国人底盘。
: 据说英国人的长弓很神奇
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l***y
发帖数: 4671 | 13 谁来说说看？
【在 m*****d 的大作中提到】
: ft,移动弓固定靶比固定弓移动靶容易？
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m*****d
发帖数: 13718 | 14 这个基本没影响，一般都是靠密集度不是靠准头的吧？又不是狙击目标
【在 l***y 的大作中提到】
: 谁来说说看？
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l***y
发帖数: 4671 | 15 那为什么前面的帖子提到射人还是射马？
【在 m*****d 的大作中提到】
: 这个基本没影响，一般都是靠密集度不是靠准头的吧？又不是狙击目标
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m*****d
发帖数: 13718 | 16 能区分射人还是射马这种时候已经离得很近了，我怀疑射人还是射马能有多大影响
【在 l***y 的大作中提到】
: 那为什么前面的帖子提到射人还是射马？
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v*****s
发帖数: 20290 | 17 不仅不会放箭，还把会放箭的热那亚弩手全给趟了。
【在 x****o 的大作中提到】
: 法国重骑兵不会放箭亏大了
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w****j
发帖数: 5581 | 18 请参考蒙古人西征对付波兰重骑兵的战例。
【在 m*****d 的大作中提到】
: 能区分射人还是射马这种时候已经离得很近了，我怀疑射人还是射马能有多大影响
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b*s
发帖数: 82482 | 19 最后是谁，用神马战术吧蒙古人给收拾了？
朱元璋？
【在 w****j 的大作中提到】
: 请参考蒙古人西征对付波兰重骑兵的战例。
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R***a
发帖数: 41892 | 20 朱元璋那会儿蒙古骑兵常年不打仗已经很滥了。
就跟清末nb的还是汉军，不是铁杆庄稼军啊
【在 b*s 的大作中提到】
: 最后是谁，用神马战术吧蒙古人给收拾了？
: 朱元璋？
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b*s
发帖数: 82482 | 21 埃及还有一支什么奴隶骑兵也把蒙古给收拾了……
所以，朱元璋和埃及的战力超过欧洲重甲骑士……
【在 R***a 的大作中提到】
: 朱元璋那会儿蒙古骑兵常年不打仗已经很滥了。
: 就跟清末nb的还是汉军，不是铁杆庄稼军啊
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t*n
发帖数: 14458 | 22 马木留客练过葵花宝典，蒙古人自然打不过
埃及还有一支什么奴隶骑兵也把蒙古给收拾了……
所以，朱元璋和埃及的战力超过欧洲重甲骑士……
【在 b*s 的大作中提到】
: 埃及还有一支什么奴隶骑兵也把蒙古给收拾了……
: 所以，朱元璋和埃及的战力超过欧洲重甲骑士……
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b*s
发帖数: 82482 | 23 神功果然厉害……
太监应该能够秒杀重甲骑士……
【在 t*n 的大作中提到】
: 马木留客练过葵花宝典，蒙古人自然打不过
:
: 埃及还有一支什么奴隶骑兵也把蒙古给收拾了……
: 所以，朱元璋和埃及的战力超过欧洲重甲骑士……
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v*****s
发帖数: 20290 | 24 蒙古主力回家了啊。
所以我说现在的欧洲人，阿拉伯人，突厥人和埃及人都太不识好歹了，要不是我宋干掉
了蒙哥，他们哥几个就都要像花剌子模一样被屠城灭族了。
【在 t*n 的大作中提到】
: 马木留客练过葵花宝典，蒙古人自然打不过
:
: 埃及还有一支什么奴隶骑兵也把蒙古给收拾了……
: 所以，朱元璋和埃及的战力超过欧洲重甲骑士……
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w****j
发帖数: 5581 | 25 欧洲人还好吧，危险度比较小。旭烈兀比较仇恨伊斯兰教，并因此和别尔哥翻脸。
Hulagu的老妈是个Nestorian，他本人对基督教有好感，仇恨伊斯兰。曾经试图和基督
教国家建立军事同盟，曾许诺攻下耶路撒冷送给教皇。只不过欧洲国家对蒙古人也不是
太感冒。Berke是信奉伊斯兰的，所以后来这两个就掐起来了。阿拉伯人当时的确是够
绝望的了，巴格达被人给屠了，叙利亚也丢了，下一步就是埃及了。Qutuz当时是真绝
望了啊，还和老对手十字军Barons of Acre联络希望求得帮助。当然，Hulagu的手下，
涅斯托利教徒Kitbuqa,也就是却敌不花也在争取这些法国人，不过后来一是教皇禁止和
蒙古人联合，二来出了点事，Kitbuqa的一个孙子的死和Julian of Sidon相关导致蒙古
人报复，把Sidon给攻陷了。于是十字军最后保持了有偏向的中立。Qutuz当时很悬，蒙
古使者的脑袋也挂城墙了，而埃及周边的埃米尔们没什么求战的决心，摩洛哥人和也门
人都在逃离，真打起来死路一条，没想到Hulagu因为蒙哥一死，就东归了。然后就是
Qutus和Baibars带着马木留克倾巢而出，顺便说一下，这次十字军提供了通行的方便，
没骚扰马木留克。之后么，就是Kitbuqa的悲剧了。所以总的来说，欧洲人还是比较安
全（其实安全感也不是特别强烈），中东和埃及的阿拉伯人是要托我宋的福，这个突厥
和波斯么，已经被屠了一轮，不识好歹也就罢了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 蒙古主力回家了啊。
: 所以我说现在的欧洲人，阿拉伯人，突厥人和埃及人都太不识好歹了，要不是我宋干掉
: 了蒙哥，他们哥几个就都要像花剌子模一样被屠城灭族了。
|
w****j
发帖数: 5581 | 26 不是，蒙古骑兵虽然退化了，但战斗力还有，以王宝宝和那哈出为两只惠宗死后比较有
战斗力的代表。不像满清后来退化的那个惨状。当然，元朝本来也不长，给定的退化时
间比较短。清末汉军也so so，看看绿营那个鸟样。还有那个在朝鲜狂奔的叶志超也是
淮军里面跟刘铭传镇压捻军积军功升上来的，看看在平壤那个鸟样。
【在 R***a 的大作中提到】
: 朱元璋那会儿蒙古骑兵常年不打仗已经很滥了。
: 就跟清末nb的还是汉军，不是铁杆庄稼军啊
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t*n
发帖数: 14458 | 27 你宋这一点就很不好
应该让蒙古人屠了中东到欧洲那部分
现在搞不好就是天朝第一了
蒙古主力回家了啊。
所以我说现在的欧洲人，阿拉伯人，突厥人和埃及人都太不识好歹了，要不是我宋干掉
了蒙哥，他们哥几个就都要像花剌子模一样被屠城灭族了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 蒙古主力回家了啊。
: 所以我说现在的欧洲人，阿拉伯人，突厥人和埃及人都太不识好歹了，要不是我宋干掉
: 了蒙哥，他们哥几个就都要像花剌子模一样被屠城灭族了。
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o****d
发帖数: 5454 | 28 信了佛教后，蒙古就不行了。
【在 R***a 的大作中提到】
: 朱元璋那会儿蒙古骑兵常年不打仗已经很滥了。
: 就跟清末nb的还是汉军，不是铁杆庄稼军啊
|
t*n
发帖数: 14458 | 29 不好说吧
照蒙古人那个风格
搞定中东之后跑过去屠欧洲是早晚的事儿
欧洲人还好吧，危险度比较小。旭烈兀比较仇恨伊斯兰教，并因此和别尔哥翻脸。
Hulagu的老妈是个Nestorian，他本人对基督教有好感，仇恨伊斯兰。曾经试图和基督
教国家建立军事同盟，曾许诺攻下耶路撒冷送给教皇。只不过欧洲国家对蒙古人也不是
太感冒。Berke是信奉伊斯兰的，所以后来这两个就掐起来了。阿拉伯人当时的确是够
绝望的了，巴格达被人给屠了，叙利亚也丢了，下一步就是埃及了。Qutuz当时是真绝
望了啊，还和老对手十字军Barons of Acre联络希望求得帮助。当然，Hulagu的手下，
涅斯托利教徒Kitbuqa,也就是却敌不花也在争取这些法国人，不过后来一是教皇禁止和
蒙古人联合，二来出了点事，Kitbuqa的一个孙子的死和Julian of Sidon相关导致蒙古
人报复，把Sidon给攻陷了。于是十字军最后保持了有偏向的中立。Qutuz当时很悬，蒙
古使者的脑袋也挂城墙了，而埃及周边的埃米尔们没什么求战的决心，摩洛哥人和也门
人都在逃离，真打起来死路一条，没想到Hulagu因为蒙哥一死，就东归了。然后就是
Qutus和Baibars带着马木留克倾巢而出，顺便说一下，这次十字军提供了通行的方便，
没骚扰马木留克。之后么，就是Kitbuqa的悲剧了。所以总的来说，欧洲人还是比较安
全（其实安全感也不是特别强烈），中东和埃及的阿拉伯人是要托我宋的福，这个突厥
和波斯么，已经被屠了一轮，不识好歹也就罢了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 欧洲人还好吧，危险度比较小。旭烈兀比较仇恨伊斯兰教，并因此和别尔哥翻脸。
: Hulagu的老妈是个Nestorian，他本人对基督教有好感，仇恨伊斯兰。曾经试图和基督
: 教国家建立军事同盟，曾许诺攻下耶路撒冷送给教皇。只不过欧洲国家对蒙古人也不是
: 太感冒。Berke是信奉伊斯兰的，所以后来这两个就掐起来了。阿拉伯人当时的确是够
: 绝望的了，巴格达被人给屠了，叙利亚也丢了，下一步就是埃及了。Qutuz当时是真绝
: 望了啊，还和老对手十字军Barons of Acre联络希望求得帮助。当然，Hulagu的手下，
: 涅斯托利教徒Kitbuqa,也就是却敌不花也在争取这些法国人，不过后来一是教皇禁止和
: 蒙古人联合，二来出了点事，Kitbuqa的一个孙子的死和Julian of Sidon相关导致蒙古
: 人报复，把Sidon给攻陷了。于是十字军最后保持了有偏向的中立。Qutuz当时很悬，蒙
: 古使者的脑袋也挂城墙了，而埃及周边的埃米尔们没什么求战的决心，摩洛哥人和也门
|
f**********4
发帖数: 2617 | 30 Hehe, good one.
【在 t*n 的大作中提到】
: 马木留客练过葵花宝典，蒙古人自然打不过
:
: 埃及还有一支什么奴隶骑兵也把蒙古给收拾了……
: 所以，朱元璋和埃及的战力超过欧洲重甲骑士……
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b*s
发帖数: 82482 | 31 热那亚弩手的问题在于射速……
【在 v*****s 的大作中提到】
: 不仅不会放箭，还把会放箭的热那亚弩手全给趟了。
|
a***e
发帖数: 27968 | 32 关键是长弓的瞄准太费力
【在 m*****d 的大作中提到】
: ft,移动弓固定靶比固定弓移动靶容易？
|
S*******s
发帖数: 13043 | 33 两边都是诱敌进入预定战场。骑兵的机动能力强，捕捉战机的机会大一些，从不利环境
中脱身机会也大一些，对后勤压力小也可以更耐心一些。加起来长弓没戏。 |
a**i
发帖数: 5846 | 34 你宋干掉蒙哥这个事情现在一般结论是啥？确实是你宋的战绩还是和袁大帅炮轰颜射野
猪皮一个性质的legend？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 蒙古主力回家了啊。
: 所以我说现在的欧洲人，阿拉伯人，突厥人和埃及人都太不识好歹了，要不是我宋干掉
: 了蒙哥，他们哥几个就都要像花剌子模一样被屠城灭族了。
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S*******s
发帖数: 13043 | 35 如果靶子正面几百米宽，yes
【在 m*****d 的大作中提到】
: ft,移动弓固定靶比固定弓移动靶容易？
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v*****s
发帖数: 20290 | 36 定义战绩啊。蒙哥当时才50岁，正是年富力强，和野猪皮那个风中残烛的老头子不能比
；蒙哥攻了半年钓鱼台，撤兵转攻重庆之后12天，就崩在钓鱼山了，野猪皮离开宁远以
后转战蒙古毛文龙，还去泡了温泉，大半年才挂，这也没法比。
但要说蒙哥是像翦伯赞描述的那样，直接被矢石所伤致死，我也不太相信。我觉得还是
倭倭发明的战病死这个概念比较适合蒙哥。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你宋干掉蒙哥这个事情现在一般结论是啥？确实是你宋的战绩还是和袁大帅炮轰颜射野
: 猪皮一个性质的legend？
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r**o
发帖数: 4614 | 37 主要是那时候西方比天朝还是太穷了， 蒙古人一看， 你妈， 比我们还穷， 打个p啊
， 打下欧洲完全是提高白猪的生活水平啊， 所以就没兴趣了， 要是欧洲和天朝一样
富， 蒙古人死了大汗过几年还打过来。
埃及那只就是马木留客， 打赢了是主力回家的蒙古人。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 蒙古主力回家了啊。
: 所以我说现在的欧洲人，阿拉伯人，突厥人和埃及人都太不识好歹了，要不是我宋干掉
: 了蒙哥，他们哥几个就都要像花剌子模一样被屠城灭族了。
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r**o
发帖数: 4614 | 38 蒙古人那时候立国还不到100年了， 而且手下不只蒙古人，还有色目和汉人军队。 战
斗力没下降多少。
蒙古那时候nb不是因为蒙古人有多强， 而是因为周边民族都在衰退， 所以蒙古人千年
也就这个机会high一次， 成功和唐骏一样，没法复制啊。
【在 R***a 的大作中提到】
: 朱元璋那会儿蒙古骑兵常年不打仗已经很滥了。
: 就跟清末nb的还是汉军，不是铁杆庄稼军啊
|
S*******s
发帖数: 13043 | 39 辽是在混战中脱颖而出的，立国之后不断地发动战争平息叛乱，后来取而代之的金更是
一仗接着一仗，不断地改进军事装备和作战思想。战力衰落的依据是？
【在 r**o 的大作中提到】
: 蒙古人那时候立国还不到100年了， 而且手下不只蒙古人，还有色目和汉人军队。 战
: 斗力没下降多少。
: 蒙古那时候nb不是因为蒙古人有多强， 而是因为周边民族都在衰退， 所以蒙古人千年
: 也就这个机会high一次， 成功和唐骏一样，没法复制啊。
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r**o
发帖数: 4614 | 40 金人之初甚微，……当时止知杀敌，不知畏死，战胜则财物、子女、玉帛尽均分之，其
所以每战辄胜也。今则久居南地，识上下之分，知有妻孥、亲戚之爱，视去就死生甚重
，无复有昔时轻锐果敢之气。故前日罢榷场之后，沿淮置巡铺，每两月一替，当其出军
，其金人与亲戚泣别，自谓极边，有往而不返之虑。其军畏怯如此。
【在 S*******s 的大作中提到】
: 辽是在混战中脱颖而出的，立国之后不断地发动战争平息叛乱，后来取而代之的金更是
: 一仗接着一仗，不断地改进军事装备和作战思想。战力衰落的依据是？
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w****j
发帖数: 5581 | 41 这倒不是主要原因。第一次西征就是一次试探，不提。第二次拔都到了多瑙河东岸，因
为窝阔台去世就停下来了。第三次旭烈兀对准的方向是中东的伊斯兰势力。他对基督教
比较有好感，后来蒙哥一死，也就无心扩张了。所以，西方就是运气好。窝阔台活得再
长点，他们就悬了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 主要是那时候西方比天朝还是太穷了， 蒙古人一看， 你妈， 比我们还穷， 打个p啊
: ， 打下欧洲完全是提高白猪的生活水平啊， 所以就没兴趣了， 要是欧洲和天朝一样
: 富， 蒙古人死了大汗过几年还打过来。
: 埃及那只就是马木留客， 打赢了是主力回家的蒙古人。
|
m********a
发帖数: 12601 | 42 这个都不是关键，关键是地形太糟糕，又下雨，泥泞，骑兵根本冲不起来
马一倒，压在泥浆里面淹死的都有
【在 v*****s 的大作中提到】
: 不仅不会放箭，还把会放箭的热那亚弩手全给趟了。
|
e********3
发帖数: 18578 | 43 阿尔苏夫战役，1191年9月7日，英国国王“狮心王”理查一世率领十字军大败萨拉丁的
军队。“狮心王”理查所率第三次东征的十字军拥有2.2万轻步兵、1.5万重步兵和4500
名骑士，萨拉丁所率阿尤布王朝军队拥有3万轻步兵、1.5万重步兵和8000名骑士。战役
中，萨拉丁的大军无法突破理查的密集阵形，并付出7000人的巨大伤亡，理查仅伤亡约
100人。
9月14日，双方主力在阿尔苏夫（Arsuf）展开决战，两位浪漫主义的英雄终于碰撞
了，他们得以在战场上互见对方的英姿。
战斗进行的非常激烈，双方都在极力寻求对方的破绽，萨拉丁惊异地发现，从前他
那战无不胜、攻无不克的战术和勇气如今在理查面前全无法施展，无数萨拉森轻骑在英
格兰长弓射出的狂风暴雨般的箭矢中倒下。萨拉丁率着骑兵绕到十字军阵中比较薄弱的
后方，企图冲击并将十字军分割，但每次都被理查挡回，十字军的阵形在理查的亲自控
制下始终未出现任何混乱。对此，穆斯林方面有不少记载，他们描述道，十字军的步兵
每个人都穿着非常厚的毡袍，这种毡袍厚到弓箭无法刺穿，许多步兵身上插满了箭只，
好似刺猬一般，但却毫发无伤，依然在阵队里作战。
长弓兵没有直接和蒙古骑兵较量过，但是直接和阿拉伯世界的数一数二的大英雄萨拉丁
较量过，长弓兵单独跟骑兵打肯定被砍瓜切菜，一个冲锋就完蛋了。但是如果外围有骑
兵和长枪兵保护让骑兵没法直接冲击长弓兵，这个时候长弓兵的射程和准确度的优势就
能充分发挥了。
【在 f****r 的大作中提到】
: 可惜蒙古人还没有打到英国人底盘。
: 据说英国人的长弓很神奇
|
s*****V
发帖数: 21731 | 44 萨拉丁的骑兵也很少，如果多一点，可以把对方粮道断了，等对方来攻，就比较容易了
4500
【在 e********3 的大作中提到】
: 阿尔苏夫战役，1191年9月7日，英国国王“狮心王”理查一世率领十字军大败萨拉丁的
: 军队。“狮心王”理查所率第三次东征的十字军拥有2.2万轻步兵、1.5万重步兵和4500
: 名骑士，萨拉丁所率阿尤布王朝军队拥有3万轻步兵、1.5万重步兵和8000名骑士。战役
: 中，萨拉丁的大军无法突破理查的密集阵形，并付出7000人的巨大伤亡，理查仅伤亡约
: 100人。
: 9月14日，双方主力在阿尔苏夫（Arsuf）展开决战，两位浪漫主义的英雄终于碰撞
: 了，他们得以在战场上互见对方的英姿。
: 战斗进行的非常激烈，双方都在极力寻求对方的破绽，萨拉丁惊异地发现，从前他
: 那战无不胜、攻无不克的战术和勇气如今在理查面前全无法施展，无数萨拉森轻骑在英
: 格兰长弓射出的狂风暴雨般的箭矢中倒下。萨拉丁率着骑兵绕到十字军阵中比较薄弱的
|
e********3
发帖数: 18578 | 45 当时查理一世的部队是沿着海岸线走，不管萨拉丁的部队怎么引诱他们也不会离开既定路线，补给靠海上船队，你怎么断人家粮道？蒙古人的马能下海吗？
看查理一世打仗，真是体现了一句至理名言：Amateurs talk about strategies,
professionals talk about logistics.
【在 s*****V 的大作中提到】
: 萨拉丁的骑兵也很少，如果多一点，可以把对方粮道断了，等对方来攻，就比较容易了
:
: 4500
|
R***a
发帖数: 41892 | 46
定路线，补给靠海上船队，你怎么断人家粮道？蒙古人的马能下海吗？
看来常公是professional, 彪哥是amateur
【在 e********3 的大作中提到】
: 当时查理一世的部队是沿着海岸线走，不管萨拉丁的部队怎么引诱他们也不会离开既定路线，补给靠海上船队，你怎么断人家粮道？蒙古人的马能下海吗？
: 看查理一世打仗，真是体现了一句至理名言：Amateurs talk about strategies,
: professionals talk about logistics.
|
s*****V
发帖数: 21731 | 47 就是绝对萨拉丁的兵力组成和查理很相似，骑兵数量很少，打不动查理是很正常的。不
能由此推及蒙古人。
定路线，补给靠海上船队，你怎么断人家粮道？蒙古人的马能下海吗？
【在 e********3 的大作中提到】
: 当时查理一世的部队是沿着海岸线走，不管萨拉丁的部队怎么引诱他们也不会离开既定路线，补给靠海上船队，你怎么断人家粮道？蒙古人的马能下海吗？
: 看查理一世打仗，真是体现了一句至理名言：Amateurs talk about strategies,
: professionals talk about logistics.
|
e********3
发帖数: 18578 | 48 在和平解放西藏过程中，毛泽东针对当地特殊的政治社会状况和险恶的地理交通条件，
始终高度关注进藏部队“给养供应麻烦多”的后勤保障问题，适时提出了“不吃地方”
、“一面进军，一面筑路”、“生产与筑路并重”等一系列方针。这些方针的贯彻执行
，不仅解决了进藏部队的物资供应问题，促进了和平解放西藏的顺利实施，而且发展了
西藏地方经济，增强了民族团结，争取了西藏民心，产生了超出军事意义的深远历史影
响。
http://news.china.com/zh_cn/history/all/11025807/20110120/16352
抗美援朝战争爆发后，李聚奎出任东北军区后勤部长。为了帮助他解决好后勤干部问题
，毛泽东亲自批示：“此事急如星火！”李聚奎不负众望，再立新功。
1950年6月，美国发动了侵朝战争。7月13日，毛主席、中央军委发布命令：组建东
北边防军，担负保卫东北边防安全和必要时援助朝鲜人民抗击美国侵略者的任务。同时
决定将李聚奎由第四野战军副参谋长调任东北边防军后勤部部长。此后不久，李聚奎又
被任命为东北军区后勤部部长，负责组织后勤机构、筹措战备物资。
当时东北军区没有后勤机关，后勤干部很少，力量薄弱。为了解决这些困难，党中
央、中央军委和政务院从全国、全军抽调了几千名干部和司机。为此，毛泽东亲自在电
报文稿上批示。
“此事急如星火！”
http://www.globalview.cn/ReadNews.asp?NewsID=11902
我军后勤工作在抗美援朝战争中所实现的历史性转变，对于全军的教益是十分深刻的。
战争期间任人民解放军代总参谋长的聂荣臻曾总结说："严格地说，我们是从抗美援朝
战争中，才充分认识到后勤工作在现代战争中的重要性的。"
通过抗美援朝战争的实践，以毛泽东为首的中央军委对于后勤现代化建设有了一
个全新的认识。1953年1月31日毛泽东在给后勤学院的训词中曾向全军强调："对于现代
的军队，组织良好的后方勤务工作有极其重大的意义。任何轻视后勤工作、以为后勤工
作不是重要的专门的科学、不需要有系统的学习、不需要精通业务的观点是完全错误的
。我们必须学习苏联军队完整的后勤工作建设，研究朝鲜战争中后勤工作的状况和经验
，以达到我军后勤工作现代化和正规化的目的。"在以毛泽东为首的中央军委的高度重
视和直接领导下，我军领率机关特别是后勤部门通过总结抗美援朝战争的经验并进行理
论研究，对于现代战争条件下的后勤业务、后勤战术、后勤各部门的协调以及各种后勤
规章制度的建立，都进行了深入的探讨，并且又将这些理论运用于抗美援朝战争实践之
中，再次经受了检验。我军后勤工作的一整套理论和指导原则，从此确立起来，构成了
毛泽东军事思想的重要部分。
http://www.pladaily.com.cn/item/mzd/fzlc/023.htm
随着战争规模的扩大，中央军委还特别强调要建立自己的军工厂和较大规模的后勤供应
体系，使我军的后勤供应方式由就地取给过渡到就地取给与后方供应相结合，从而适应
了大兵团作战和部队建设逐步正规化的需要。
http://biyelunwen.yjbys.com/fanwen/zhengzhi/390391_2.html
【在 R***a 的大作中提到】
:
: 定路线，补给靠海上船队，你怎么断人家粮道？蒙古人的马能下海吗？
: 看来常公是professional, 彪哥是amateur
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e********3
发帖数: 18578 | 49 我只是说骑兵和长弓兵如果直接较量的可能后果，假设萨拉丁的全是骑兵，能冲破英国
军队的重步兵和骑兵保护线吗？
【在 s*****V 的大作中提到】
: 就是绝对萨拉丁的兵力组成和查理很相似，骑兵数量很少，打不动查理是很正常的。不
: 能由此推及蒙古人。
:
: 定路线，补给靠海上船队，你怎么断人家粮道？蒙古人的马能下海吗？
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e********3
发帖数: 18578 | 50 其实我觉得蒙古人很难彻底征服欧洲，搞搞波兰这种内陆国家就算了，等你打到地中海
，英吉利海峡和日耳曼的腹地，第一地势更加复杂，山川河流森林众多，第二蒙古人没
有海军，无法靠断人粮道的办法来搞可以通过海上补给的坚守的敌人，第三气候上而言
地中海气候蒙古人很可能适应不了。
蒙古人在温带和寒带平原陆战无敌，但是到了不同的气候的地理条件就威力大打折扣了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 这倒不是主要原因。第一次西征就是一次试探，不提。第二次拔都到了多瑙河东岸，因
: 为窝阔台去世就停下来了。第三次旭烈兀对准的方向是中东的伊斯兰势力。他对基督教
: 比较有好感，后来蒙哥一死，也就无心扩张了。所以，西方就是运气好。窝阔台活得再
: 长点，他们就悬了。
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r**o
发帖数: 4614 | 51 发生在雨后， 如果下雨打长弓的弓弦容易受潮报废， 而且雨中射出的箭无论射程和威
力都大打折扣。 事实上长弓的威力被夸大了， 法国人都是伤了马而那些骑士摔倒后
连站起来都很困难，最后都是躺在地上被割喉。
【在 m********a 的大作中提到】
: 这个都不是关键，关键是地形太糟糕，又下雨，泥泞，骑兵根本冲不起来
: 马一倒，压在泥浆里面淹死的都有
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r**o
发帖数: 4614 | 52 骑兵也分好多种， 有轻骑重骑龙骑兵枪骑兵。。。 萨拉丁要是有西夏的骆驼旋风炮，
英国长弓还不是仆街的命。
【在 e********3 的大作中提到】
: 我只是说骑兵和长弓兵如果直接较量的可能后果，假设萨拉丁的全是骑兵，能冲破英国
: 军队的重步兵和骑兵保护线吗？
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r**o
发帖数: 4614 | 53 蒙古人又不是只有骑兵， 南宋的地形上比欧洲中部更复杂， 而且南宋的城防比欧洲高
2个等级， 还不是成功了， 主要是欧洲当时太穷， 打下来也没什么好抢的。
了。
【在 e********3 的大作中提到】
: 其实我觉得蒙古人很难彻底征服欧洲，搞搞波兰这种内陆国家就算了，等你打到地中海
: ，英吉利海峡和日耳曼的腹地，第一地势更加复杂，山川河流森林众多，第二蒙古人没
: 有海军，无法靠断人粮道的办法来搞可以通过海上补给的坚守的敌人，第三气候上而言
: 地中海气候蒙古人很可能适应不了。
: 蒙古人在温带和寒带平原陆战无敌，但是到了不同的气候的地理条件就威力大打折扣了。
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r**o
发帖数: 4614 | 54 将军和国王分工不同而已。
狮心这句话一说， 就只能说丫只能做个好将军，欧洲的三王菁华毕集， 结果还是没啥
大成果， 反而国内一团混乱。
【在 R***a 的大作中提到】
:
: 定路线，补给靠海上船队，你怎么断人家粮道？蒙古人的马能下海吗？
: 看来常公是professional, 彪哥是amateur
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R***a
发帖数: 41892 | 55 从这句话推不出你那个“只”字啊。
对王来说，军事上最重要的事情也是后勤。
【在 r**o 的大作中提到】
: 将军和国王分工不同而已。
: 狮心这句话一说， 就只能说丫只能做个好将军，欧洲的三王菁华毕集， 结果还是没啥
: 大成果， 反而国内一团混乱。
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e********3
发帖数: 18578 | 56 你就继续扯淡吧，欧洲当时再穷也比什么花剌子模，西夏强，起码抓奴隶过来干活也成。
蒙古人确实有其他兵种，但是其他兵种主要以胁从军为主，陆军主力就是蒙古骑兵，你
让蒙古人跋涉万里然后到地中海开始造船跟当地人搞？
地中海一圈海路补给极其容易，根本不怕你蒙古人围城，南宋就是因为地形复杂，所以
政治那么腐败，陆军野战能力相差鼎盛时期的蒙古骑兵那么多，还能坚挺那么久。钓鱼
城要是不在重庆的山里，早八辈子打下来了，在山区和茂密的森林里面，骑兵的优势就
大大的削弱了。
而且强弩之末，力不可穿鲁缟，蒙古人精锐就20万左右，一路从中亚杀到英吉利海峡还
有多少后劲？当年欧洲也有7，8千万人口了。
1345年，在黑海之滨富饶的克里米亚半岛，有谣传说，一股正在东方肆虐的瘟疫正在到
处蔓延。但是，当时更让人胆战心惊的不是传说中的瘟疫，而是所向披靡的蒙古大军。
蒙古人已经打到欧洲边缘。克里米亚半岛上的卡法城就是意大利商人建立起来的设防城
市，而蒙古人已经兵临城下。
下面就是蒙古士兵围困一个城市一年也攻不下来，而且在地中海炎热的夏天，习惯了寒
带气候蒙古骑兵能挺多久？当年日本和越南为什么蒙古帝国搞不定？还不就是主要因为
地理和气候的原因吗？
这场战争的起因不过是一群意大利商人与当地的穆斯林居民在街头发生了争执。这
场小范围的冲突骤然升级，穆斯林于是向挥戈西进的蒙古人寻求救兵。正欲征服整个克
里米亚半岛的蒙古王子，借此机会毫不犹豫地发兵，将这群意大利商人和东罗马帝国的
守军团团围困在卡法城墙之内。
卡法坚固的城防和守军的顽强抵抗，使驰骋纵横的蒙古大军也一时难以攻克，围困
整整持续了一年。这时传说中的恐怖瘟疫开始在蒙古军队里爆发。士兵们纷纷倒下，蒙
古军阵营里再也听不到那种剽悍狂野的喊杀声。面对部下空前的疲软状态，蒙古王子被
迫决定终止围困。
卡法城的守军并不知道蒙古军营中发生了什么，他们只是很奇怪，为什么一向攻势
凌厉的蒙古人会忽然变得沉静了，有好些天都不见进攻了呢？难道说蒙古人久攻不下已
经放弃了？还是说他们在积蓄新的能量，准备发起更强势的进攻？在纷纷的猜测中，已
经筋疲力尽的卡法守军度过了一段难得的平静日子。
然而，就在几天后的一个早晨，卡法守军吃惊地发现，蒙古人又在城下摆开了攻城
的阵势。而且这一次，他们似乎改变了战术，不再使用云梯，也不再无谓地让成千上万
的士兵蚁附城墙强攻，而是在城墙外架起了一排排三人多高的巨大的木质抛石机。他们
要向城里发射炮弹！卡法守军战战兢兢地等待着，不知道即将降临到头顶的会是怎样的
命运。
随着蒙古王子一声令下，无数致命的新式投射弹向卡法城飞来。刹那间，卡法守军
一个个全都惊呆了。上帝啊，那些炮弹……全都是人！
卡法守军一时还没反应过来是怎么回事，一具具被瘟疫感染、正在腐烂的士兵尸体
就已被猛然抛入空中，飞进卡法城内。卡法城就这样堆满了死尸。
【在 r**o 的大作中提到】
: 蒙古人又不是只有骑兵， 南宋的地形上比欧洲中部更复杂， 而且南宋的城防比欧洲高
: 2个等级， 还不是成功了， 主要是欧洲当时太穷， 打下来也没什么好抢的。
:
: 了。
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e********3
发帖数: 18578 | 57 欧洲的三王最后真正和萨拉丁交手的就一个，就这样就搞得萨拉丁狼狈不堪，要是三王
真心联手，做掉萨拉丁不是轻松愉快？
【在 r**o 的大作中提到】
: 将军和国王分工不同而已。
: 狮心这句话一说， 就只能说丫只能做个好将军，欧洲的三王菁华毕集， 结果还是没啥
: 大成果， 反而国内一团混乱。
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r**o
发帖数: 4614 | 58 sigh， 军事上最重要的是达成战争目的， 就是不打战， 用军事威胁达成胜利也是一
样的。
后勤是将军们操心的， 作为国王， 首要的事情是搞政治，自己带着几万人去几千里外
打一场无关痛痒，收益几乎没有的战争， 自己国内一团糟， 不是个合格国王把。
【在 R***a 的大作中提到】
: 从这句话推不出你那个“只”字啊。
: 对王来说，军事上最重要的事情也是后勤。
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e********3
发帖数: 18578 | 59 狮心王本来就是将军国王，那个年代的欧洲国家不大，优秀的国王需要亲自带人上阵砍
人，不然没法服众，他不考虑后勤早给萨拉丁赶下海喂鱼了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 将军和国王分工不同而已。
: 狮心这句话一说， 就只能说丫只能做个好将军，欧洲的三王菁华毕集， 结果还是没啥
: 大成果， 反而国内一团混乱。
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e********3
发帖数: 18578 | 60 那个年代光荣，信仰和东方的战争财，还是很有吸引力的。
【在 r**o 的大作中提到】
: sigh， 军事上最重要的是达成战争目的， 就是不打战， 用军事威胁达成胜利也是一
: 样的。
: 后勤是将军们操心的， 作为国王， 首要的事情是搞政治，自己带着几万人去几千里外
: 打一场无关痛痒，收益几乎没有的战争， 自己国内一团糟， 不是个合格国王把。
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b*s
发帖数: 82482 | 61 黑死病的源起……
成。
洲高
【在 e********3 的大作中提到】
: 你就继续扯淡吧，欧洲当时再穷也比什么花剌子模，西夏强，起码抓奴隶过来干活也成。
: 蒙古人确实有其他兵种，但是其他兵种主要以胁从军为主，陆军主力就是蒙古骑兵，你
: 让蒙古人跋涉万里然后到地中海开始造船跟当地人搞？
: 地中海一圈海路补给极其容易，根本不怕你蒙古人围城，南宋就是因为地形复杂，所以
: 政治那么腐败，陆军野战能力相差鼎盛时期的蒙古骑兵那么多，还能坚挺那么久。钓鱼
: 城要是不在重庆的山里，早八辈子打下来了，在山区和茂密的森林里面，骑兵的优势就
: 大大的削弱了。
: 而且强弩之末，力不可穿鲁缟，蒙古人精锐就20万左右，一路从中亚杀到英吉利海峡还
: 有多少后劲？当年欧洲也有7，8千万人口了。
: 1345年，在黑海之滨富饶的克里米亚半岛，有谣传说，一股正在东方肆虐的瘟疫正在到
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r**o
发帖数: 4614 | 62 腓力在阿卡打得是空气吗？ 虽然红胡子淹死了， 他的皇太子不是还和腓力一起干萨拉
丁吗？ 狮心自己有私心， 不和腓力和兵， 想两者打得精疲力尽的时候再收全功， 结
果还不是奈何不了疲兵和家有后患的萨拉丁，灰溜溜地回国了。
【在 e********3 的大作中提到】
: 欧洲的三王最后真正和萨拉丁交手的就一个，就这样就搞得萨拉丁狼狈不堪，要是三王
: 真心联手，做掉萨拉丁不是轻松愉快？
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v*****s
发帖数: 20290 | 63 你们俩说的都是阿金库尔。克雷西没有吧，基本就是被硬搞死的。
【在 r**o 的大作中提到】
: 发生在雨后， 如果下雨打长弓的弓弦容易受潮报废， 而且雨中射出的箭无论射程和威
: 力都大打折扣。 事实上长弓的威力被夸大了， 法国人都是伤了马而那些骑士摔倒后
: 连站起来都很困难，最后都是躺在地上被割喉。
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r**o
发帖数: 4614 | 64 靠， 蒙古要是不用伪军， 人早就打光了。
欧洲的主要城市都在地中海边， 你是来讲笑话的吧。
蒙古2次西征无比夸张的战果， 在你眼里就是力不可穿鲁缟的表现吗？
成。
【在 e********3 的大作中提到】
: 你就继续扯淡吧，欧洲当时再穷也比什么花剌子模，西夏强，起码抓奴隶过来干活也成。
: 蒙古人确实有其他兵种，但是其他兵种主要以胁从军为主，陆军主力就是蒙古骑兵，你
: 让蒙古人跋涉万里然后到地中海开始造船跟当地人搞？
: 地中海一圈海路补给极其容易，根本不怕你蒙古人围城，南宋就是因为地形复杂，所以
: 政治那么腐败，陆军野战能力相差鼎盛时期的蒙古骑兵那么多，还能坚挺那么久。钓鱼
: 城要是不在重庆的山里，早八辈子打下来了，在山区和茂密的森林里面，骑兵的优势就
: 大大的削弱了。
: 而且强弩之末，力不可穿鲁缟，蒙古人精锐就20万左右，一路从中亚杀到英吉利海峡还
: 有多少后劲？当年欧洲也有7，8千万人口了。
: 1345年，在黑海之滨富饶的克里米亚半岛，有谣传说，一股正在东方肆虐的瘟疫正在到
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v*****s
发帖数: 20290 | 65 南宋陆军野战能力肯定不比欧洲人差，腐败更比不过欧洲的教皇国王。
成。
【在 e********3 的大作中提到】
: 你就继续扯淡吧，欧洲当时再穷也比什么花剌子模，西夏强，起码抓奴隶过来干活也成。
: 蒙古人确实有其他兵种，但是其他兵种主要以胁从军为主，陆军主力就是蒙古骑兵，你
: 让蒙古人跋涉万里然后到地中海开始造船跟当地人搞？
: 地中海一圈海路补给极其容易，根本不怕你蒙古人围城，南宋就是因为地形复杂，所以
: 政治那么腐败，陆军野战能力相差鼎盛时期的蒙古骑兵那么多，还能坚挺那么久。钓鱼
: 城要是不在重庆的山里，早八辈子打下来了，在山区和茂密的森林里面，骑兵的优势就
: 大大的削弱了。
: 而且强弩之末，力不可穿鲁缟，蒙古人精锐就20万左右，一路从中亚杀到英吉利海峡还
: 有多少后劲？当年欧洲也有7，8千万人口了。
: 1345年，在黑海之滨富饶的克里米亚半岛，有谣传说，一股正在东方肆虐的瘟疫正在到
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r**o
发帖数: 4614 | 66 英国那时候还不大吗？ 看来玛丽和伊丽莎白都是要砍人的， 没法服众啊。
按你的话萨拉丁打不动狮心啊， 怎么会被赶到海边啊？
【在 e********3 的大作中提到】
: 狮心王本来就是将军国王，那个年代的欧洲国家不大，优秀的国王需要亲自带人上阵砍
: 人，不然没法服众，他不考虑后勤早给萨拉丁赶下海喂鱼了。
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e********3
发帖数: 18578 | 67 我哪里说了欧洲主要城市“都在”地中海边的？你是来说笑话的吧。
我只说在日耳曼腹地和地中海沿岸以及英吉利半岛，蒙古骑兵的优势很难发挥。而且蒙
古西征灭的欧洲国家都是波兰，立陶宛，保加利亚啥的，这些国家自古到现在就不是代
表欧洲的顶级战力吧？能征服东欧就等于能够把整个欧洲都征服吗？延续上千年的罗马
共和国+帝国征服的欧洲的地盘大多了，也没有搞定整个欧洲，何况一个昙花一现的蒙
古，当年阿提拉多大的声势？最后也给欧洲联军给灭了。
蒙古要想拉到信仰基督教的白种人伪军，难度比拉他们的突厥盟军和汉人伪军难多了，
蒙古南征和东征的战果同样无比夸张，有没有顺势打下安南和日本？
【在 r**o 的大作中提到】
: 靠， 蒙古要是不用伪军， 人早就打光了。
: 欧洲的主要城市都在地中海边， 你是来讲笑话的吧。
: 蒙古2次西征无比夸张的战果， 在你眼里就是力不可穿鲁缟的表现吗？
:
: 成。
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R***a
发帖数: 41892 | 68 后勤如果王不操心，将军自己去征饷征粮，这个王也就别想当了。
想想当年崇祯是怎么焦头烂额去搞饷的。
这让将军干了，将军军权财权一手抓了，改天就兵发首都，王就得上吊了
【在 r**o 的大作中提到】
: sigh， 军事上最重要的是达成战争目的， 就是不打战， 用军事威胁达成胜利也是一
: 样的。
: 后勤是将军们操心的， 作为国王， 首要的事情是搞政治，自己带着几万人去几千里外
: 打一场无关痛痒，收益几乎没有的战争， 自己国内一团糟， 不是个合格国王把。
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e********3
发帖数: 18578 | 69 这两王的部队才在中东打了多长时间的仗？红胡子的主力部队都回国了好不好？肥力还
煽动查理的弟弟搞政变，这盟友可真够齐心的。
查理一世一己之力，在离自己根据地几千公里以外，对抗有强大帝国作为后盾的中东历
史上数一数二的强人萨拉丁，最后能占据上风而且全身而退，还不够牛逼？
不知道你口气这么大，这辈子做成过什么大事没有？
【在 r**o 的大作中提到】
: 腓力在阿卡打得是空气吗？ 虽然红胡子淹死了， 他的皇太子不是还和腓力一起干萨拉
: 丁吗？ 狮心自己有私心， 不和腓力和兵， 想两者打得精疲力尽的时候再收全功， 结
: 果还不是奈何不了疲兵和家有后患的萨拉丁，灰溜溜地回国了。
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r**o
发帖数: 4614 | 70 靠， 无敌的大波波鸟骑兵就这样给你无视了， 骑士立国的条顿更被无视了。
那不在地中海边上的欧洲城市还是能被蒙古人围困的吧， 哈哈。
【在 e********3 的大作中提到】
: 我哪里说了欧洲主要城市“都在”地中海边的？你是来说笑话的吧。
: 我只说在日耳曼腹地和地中海沿岸以及英吉利半岛，蒙古骑兵的优势很难发挥。而且蒙
: 古西征灭的欧洲国家都是波兰，立陶宛，保加利亚啥的，这些国家自古到现在就不是代
: 表欧洲的顶级战力吧？能征服东欧就等于能够把整个欧洲都征服吗？延续上千年的罗马
: 共和国+帝国征服的欧洲的地盘大多了，也没有搞定整个欧洲，何况一个昙花一现的蒙
: 古，当年阿提拉多大的声势？最后也给欧洲联军给灭了。
: 蒙古要想拉到信仰基督教的白种人伪军，难度比拉他们的突厥盟军和汉人伪军难多了，
: 蒙古南征和东征的战果同样无比夸张，有没有顺势打下安南和日本？
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e********3
发帖数: 18578 | 71 蒙古人一个个城市这么围下来，100年内能征服整个欧洲吗？
【在 r**o 的大作中提到】
: 靠， 无敌的大波波鸟骑兵就这样给你无视了， 骑士立国的条顿更被无视了。
: 那不在地中海边上的欧洲城市还是能被蒙古人围困的吧， 哈哈。
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e********3
发帖数: 18578 | 72 大波波骑兵无敌个鸟。而且在古代战争里面，地形和气候能发挥很大的作用，纯战斗力
而言，南宋，西夏，金甩了安南和日本几条街，最后基本上是谁靠近蒙古谁先被征服，
跟战斗力没有鸟毛的关系。
【在 r**o 的大作中提到】
: 靠， 无敌的大波波鸟骑兵就这样给你无视了， 骑士立国的条顿更被无视了。
: 那不在地中海边上的欧洲城市还是能被蒙古人围困的吧， 哈哈。
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r**o
发帖数: 4614 | 73 后勤和征饷是2个概念， 明白?
这样说下去狮心估计都要说生孩子和种田才是王道了。
【在 R***a 的大作中提到】
: 后勤如果王不操心，将军自己去征饷征粮，这个王也就别想当了。
: 想想当年崇祯是怎么焦头烂额去搞饷的。
: 这让将军干了，将军军权财权一手抓了，改天就兵发首都，王就得上吊了
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r**o
发帖数: 4614 | 74 sigh， 我就不科普了。
btw， 日本朝鲜好像离蒙古更近哦。
【在 e********3 的大作中提到】
: 大波波骑兵无敌个鸟。而且在古代战争里面，地形和气候能发挥很大的作用，纯战斗力
: 而言，南宋，西夏，金甩了安南和日本几条街，最后基本上是谁靠近蒙古谁先被征服，
: 跟战斗力没有鸟毛的关系。
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e********3
发帖数: 18578 | 75 你是郭德纲的弟子？真会说笑话。后勤和征饷当然是密切相关的两个概念了，税都收不
上来，没钱扯什么淡搞后勤呀？
【在 r**o 的大作中提到】
: 后勤和征饷是2个概念， 明白?
: 这样说下去狮心估计都要说生孩子和种田才是王道了。
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R***a
发帖数: 41892 | 76 征饷征粮是后勤的一部分啊，是王工作的那一部分。
【在 r**o 的大作中提到】
: 后勤和征饷是2个概念， 明白?
: 这样说下去狮心估计都要说生孩子和种田才是王道了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 77 什么时候冒出来的蒙古南征和东征？
安南不清楚。日本第一次是被棒子救了，第二次忽必烈是真的想征，还是想消耗一下南
宋降军可不好说，要不也不会搞出那么nc的指挥体系了。
【在 e********3 的大作中提到】
: 我哪里说了欧洲主要城市“都在”地中海边的？你是来说笑话的吧。
: 我只说在日耳曼腹地和地中海沿岸以及英吉利半岛，蒙古骑兵的优势很难发挥。而且蒙
: 古西征灭的欧洲国家都是波兰，立陶宛，保加利亚啥的，这些国家自古到现在就不是代
: 表欧洲的顶级战力吧？能征服东欧就等于能够把整个欧洲都征服吗？延续上千年的罗马
: 共和国+帝国征服的欧洲的地盘大多了，也没有搞定整个欧洲，何况一个昙花一现的蒙
: 古，当年阿提拉多大的声势？最后也给欧洲联军给灭了。
: 蒙古要想拉到信仰基督教的白种人伪军，难度比拉他们的突厥盟军和汉人伪军难多了，
: 蒙古南征和东征的战果同样无比夸张，有没有顺势打下安南和日本？
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r**o
发帖数: 4614 | 78 生孩子和种田更密切了， 没人没粮食收个p饷， 更谈不上后勤了， 明白？
狮心， 怪不得你受伤还不忘叉叉， 最后死在工作岗位上了～
【在 e********3 的大作中提到】
: 你是郭德纲的弟子？真会说笑话。后勤和征饷当然是密切相关的两个概念了，税都收不
: 上来，没钱扯什么淡搞后勤呀？
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r**o
发帖数: 4614 | 79 肥力啥时候挑拨的呀。 这时候狮心还在外面晃了好几年， 他一定用的是阳谋，引蛇出
洞啊。
强大帝国做后盾？ 萨拉丁， 你可以哭死了。
【在 e********3 的大作中提到】
: 这两王的部队才在中东打了多长时间的仗？红胡子的主力部队都回国了好不好？肥力还
: 煽动查理的弟弟搞政变，这盟友可真够齐心的。
: 查理一世一己之力，在离自己根据地几千公里以外，对抗有强大帝国作为后盾的中东历
: 史上数一数二的强人萨拉丁，最后能占据上风而且全身而退，还不够牛逼？
: 不知道你口气这么大，这辈子做成过什么大事没有？
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R***a
发帖数: 41892 | 80 反正由于征不上饷来打输的战争太多了。
但是由于生不出孩子而打输的战争我估计屈指可数吧
【在 r**o 的大作中提到】
: 生孩子和种田更密切了， 没人没粮食收个p饷， 更谈不上后勤了， 明白？
: 狮心， 怪不得你受伤还不忘叉叉， 最后死在工作岗位上了～
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r**o
发帖数: 4614 | 81 呵呵， 我是在调戏啊。
征饷出问题是行政上不行，zf控制力不够，效率低。
人口才是根子， 好比现在以色列和阿拉伯， 虽然犹太人现在很牛，100年内没大变故就是一个仆街的命。
【在 R***a 的大作中提到】
: 反正由于征不上饷来打输的战争太多了。
: 但是由于生不出孩子而打输的战争我估计屈指可数吧
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S****e
发帖数: 10596 | 82 两个打不起来
长弓兵远程密集阵扛重骑兵冲锋
蒙古轻骑兵进行骚扰，诱敌跑累了再射回马箭
所以这两个如果遇到了，基本谁也打不着谁，考虑到长弓兵射程太远，有可能瞎猫射到
几个轻骑兵【 在 father (炎黄太郎) 的大作中提到: 】 |
f**********4
发帖数: 2617 | 83 大波波鸟骑兵（这个名字很好，我喜欢）是15世纪后才出现的。勒格尼察之战时的波兰
重骑兵和当时欧洲普遍的封建骑士没有什么两样。
而且波兰的实力当时打了个大折扣，正处于四分五裂的中间期。皮亚斯特王朝的王公们
各自为政已经有好一段时间了，并没有一个真正的国王存在。代表波兰出战的只是西里
西亚公爵。如果穿越一下，让雅盖龙王朝时期的波兰出战蒙古，应该不会这么悲惨。沙
幽河之战灭匈牙利比较起来更加实在一些。
【在 r**o 的大作中提到】
: 靠， 无敌的大波波鸟骑兵就这样给你无视了， 骑士立国的条顿更被无视了。
: 那不在地中海边上的欧洲城市还是能被蒙古人围困的吧， 哈哈。
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w****j
发帖数: 5581 | 84 引一段N手的材料，据Encyclopaedia of Britannica（呵呵，俺也炫一下拉丁文）：“
Employed against the Mongol invaders of Europe, knightly warfare failed even
more disastrously for the Poles at Legnica and the Hungarians at Mohi in
1241. Feudal Europe was saved from sharing the fate of China and Muscovy not
by its tactical prowess but by the unexpected death of the Mongols' supreme
ruler, Ogedei, and the subsequent eastward retreat of his armies.”
也就是说，西方（至少是英国）的一般认识是当时欧洲的战争组织形式和水平对付蒙古
人是相当无力的。他们也认为是窝阔台（不是蒙哥）的死救了他们。那么窝阔台是怎么
死的呢？酗酒，也许吧，不过费志尼告诉我们，拖雷死后窝阔台不胜伤感（要不是拖雷
谦让，窝阔台成为大汗也没那么容易），于是常痛饮自慰，“每次饮到醉时，必流泪思
念拖雷”（费志尼）。那么拖雷又是怎么死的呢，蒙古秘史和拉施特书说的是因为他为
了治愈窝阔台而饮了萨满给他的一碗神水后就死了，这里面除了荒诞不经以外透出一丝
丝的阴谋味道。我更相信费志尼的说法：拖雷是死于饮酒过度。他出征金国回来后痛饮
烈酒毫无节制，于是患病死去。这个说法比较符合相关人士的性格特征因而比较可信。
那么拖雷为啥会从金国回来后痛饮无度呢？一定本来以为去趟中国可以见一眼思念中的
安达郭靖，没想到没见着于是郁郁不乐。你说要是郭靖本来没在蒙古人那里，也就没这
事情了。那么郭靖怎么会出现在蒙古人的地盘呢？那是他妈李萍流落到了大漠。那么李
萍为啥流落到了大漠呢？是因为段天德陷害。为什么段天德陷害郭啸天李萍一家呢？是
因为完颜洪烈看上了包惜弱。完颜洪烈一个王爷怎么看上包惜弱了呢？都是因为丘处机
路过牛家村，干掉了秘密跟踪他的那些金兵。你说丘处机一个牛鼻子道士没事瞎转悠，
居然也能拯救了欧洲啊。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 大波波鸟骑兵（这个名字很好，我喜欢）是15世纪后才出现的。勒格尼察之战时的波兰
: 重骑兵和当时欧洲普遍的封建骑士没有什么两样。
: 而且波兰的实力当时打了个大折扣，正处于四分五裂的中间期。皮亚斯特王朝的王公们
: 各自为政已经有好一段时间了，并没有一个真正的国王存在。代表波兰出战的只是西里
: 西亚公爵。如果穿越一下，让雅盖龙王朝时期的波兰出战蒙古，应该不会这么悲惨。沙
: 幽河之战灭匈牙利比较起来更加实在一些。
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s*****V
发帖数: 21731 | 85 宋军的弓弩也很厉害吧，跟长弓比怎么样？
even
not
supreme
【在 w****j 的大作中提到】
: 引一段N手的材料，据Encyclopaedia of Britannica（呵呵，俺也炫一下拉丁文）：“
: Employed against the Mongol invaders of Europe, knightly warfare failed even
: more disastrously for the Poles at Legnica and the Hungarians at Mohi in
: 1241. Feudal Europe was saved from sharing the fate of China and Muscovy not
: by its tactical prowess but by the unexpected death of the Mongols' supreme
: ruler, Ogedei, and the subsequent eastward retreat of his armies.”
: 也就是说，西方（至少是英国）的一般认识是当时欧洲的战争组织形式和水平对付蒙古
: 人是相当无力的。他们也认为是窝阔台（不是蒙哥）的死救了他们。那么窝阔台是怎么
: 死的呢？酗酒，也许吧，不过费志尼告诉我们，拖雷死后窝阔台不胜伤感（要不是拖雷
: 谦让，窝阔台成为大汗也没那么容易），于是常痛饮自慰，“每次饮到醉时，必流泪思
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w****j
发帖数: 5581 | 86 宋有神臂弩，也称神臂弓，号称射程300步以上，就算是400米吧。神宗时期出现的，后
来失传了。所以很多人都怀疑是不是有这么神。英国长弓射程200码,大致180米吧。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 宋军的弓弩也很厉害吧，跟长弓比怎么样？
:
: even
: not
: supreme
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s*****V
发帖数: 21731 | 87 就算打个5折，也跟长弓差不多吧，宋军长期跟骑兵系的金和蒙古干也没有占到多大的
优势。其实看看长弓兵的几个最成功战例，主要还是对手错误太明显，再一个就是欧洲
当时迷信重骑，长期没有像样的轻步兵。所以一下子出来一个，不知道怎么打。
【在 w****j 的大作中提到】
: 宋有神臂弩，也称神臂弓，号称射程300步以上，就算是400米吧。神宗时期出现的，后
: 来失传了。所以很多人都怀疑是不是有这么神。英国长弓射程200码,大致180米吧。
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w****j
发帖数: 5581 | 88 神臂弓需要足踏才能开弓，射速不行。英国长弓，据说一个训练有素的弓手，使用最重
的弓，连续射击，一分钟能射6次。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 就算打个5折，也跟长弓差不多吧，宋军长期跟骑兵系的金和蒙古干也没有占到多大的
: 优势。其实看看长弓兵的几个最成功战例，主要还是对手错误太明显，再一个就是欧洲
: 当时迷信重骑，长期没有像样的轻步兵。所以一下子出来一个，不知道怎么打。
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s*****V
发帖数: 21731 | 89 一分钟6次，就算200米有效射程也就2，3发的样子，跟中国古语临阵不过两三发相似。
【在 w****j 的大作中提到】
: 神臂弓需要足踏才能开弓，射速不行。英国长弓，据说一个训练有素的弓手，使用最重
: 的弓，连续射击，一分钟能射6次。
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