c****x
发帖数: 6601 | 1 钱老和杨82都申请了美国国籍，前者没通过，但后者通过了。当然，入籍也不一定能代
表什么。孙大炮不也是手持美国国籍，回国闹革命，还当上了两党的国父。
美苏关系恶化，中国一边倒。麦卡锡主义兴起，反共恐共，不少同情共产和莫名其妙牵
涉到共产党外围组织的著名科学家遭受到迫害。钱学森就是一例。这个对于钱老本人来
说肯定是不公平的。不过这个和反华没关系。大名鼎鼎的德裔美国人奥本海默，不也被
拿下来了。虽然之后平反，却再也不能涉及美国军事机密。
亩产万斤，是钱老的一大污点。钱老，第一不是农业专家，论证粮食亩产的文章，按分
工应该是袁隆平之流写，更合适。第二，即使在科学上认证亩产万斤在理论是可行的，
也应该发在科学学术刊物，而不是啥《中国青年报》。第三，更不应该在那种政治氛围
低下发。好像，钱学森也没为这件事做过道歉。
在戴晴的讲张东荪的演讲里面，里面还提到过当时他们想把对建设三峡大坝的不同意见
发在山东的一个科学期刊上面。不过，要求当时的科协主席签字。戴晴找了周培源，周
培源告诉她说：他现在已近卸任了，现任的主席是钱学森。戴晴去找钱学森，钱学森让
人转达说：戴晴事我们不掺和。
对于美国带来的羞辱这么刻骨记恨，不肯原谅。估计亩产万斤这件事带来的毁誉，钱老
内心也是痛苦和后悔。不过，怎么也不敢把气撒在我党头上。妄自揣测，估计也是像“
阶级敌人”一样把刻骨仇恨深深埋藏在心里。
钱老个人生活作风没问题，对中国建设和科学的贡献也是有目共睹。
不过，在美国铁骨铮铮的一个人，怎么回到了“咱这地方”就能干出亩产万斤，还不道
歉的事。在牵扯到政治敏感问题（三峡）的时候，也是变得明哲保身。
还是，像李敖曾说的：“你们不要看我在台湾是反蒋英雄，就认为我在大陆就一定是反
毛英雄，我在大陆说不定比姚文元的地位还要高，我会是另外一个李敖。” |
H****g
发帖数: 14447 | 2 1. 那篇亩产万斤的文章，从理论上看有什么问题吗？如果只是科学讨论，就不要拿道
德的标准来谈什么污点不污点吧。
2. 钱学森是科学家，当然可以谈农业啊。
3. 如果钱学森要为自己从理论上探讨万斤粮要道歉，那个站在高高谷堆上面的人呢？
道歉了没有啊？
【在 c****x 的大作中提到】
: 钱老和杨82都申请了美国国籍，前者没通过，但后者通过了。当然，入籍也不一定能代
: 表什么。孙大炮不也是手持美国国籍，回国闹革命，还当上了两党的国父。
: 美苏关系恶化，中国一边倒。麦卡锡主义兴起，反共恐共，不少同情共产和莫名其妙牵
: 涉到共产党外围组织的著名科学家遭受到迫害。钱学森就是一例。这个对于钱老本人来
: 说肯定是不公平的。不过这个和反华没关系。大名鼎鼎的德裔美国人奥本海默，不也被
: 拿下来了。虽然之后平反，却再也不能涉及美国军事机密。
: 亩产万斤，是钱老的一大污点。钱老，第一不是农业专家，论证粮食亩产的文章，按分
: 工应该是袁隆平之流写，更合适。第二，即使在科学上认证亩产万斤在理论是可行的，
: 也应该发在科学学术刊物，而不是啥《中国青年报》。第三，更不应该在那种政治氛围
: 低下发。好像，钱学森也没为这件事做过道歉。
|
g*****g
发帖数: 6798 | 3 什么叫科学上没问题?
从生物学家的角度看钱学森的发言纯粹是放屁.
他的假设是生物光合作用的效率是100%算能量转化,
然后说哪怕按照30%算就如何如何,而在生物圈中实际上效率是1%.
这他妈差了多少倍了?
【在 H****g 的大作中提到】
: 1. 那篇亩产万斤的文章，从理论上看有什么问题吗？如果只是科学讨论，就不要拿道
: 德的标准来谈什么污点不污点吧。
: 2. 钱学森是科学家，当然可以谈农业啊。
: 3. 如果钱学森要为自己从理论上探讨万斤粮要道歉，那个站在高高谷堆上面的人呢？
: 道歉了没有啊？
|
g*****g
发帖数: 6798 | 4 作为一个严肃的科学家,
如果涉及到专业问题,那么只能谈自己懂的领域.
钱学森一个搞流体力学的,对生物学,农学懂个屁啊?
尤其恶劣的是,他还发表在大众媒体上.
如果只是发表在科学期刊上,大家也就当个笑料,
现在发表在铲党的主要大众媒体上,忽悠老百姓,而且造成了严重后果,这他妈什么玩意? |
e**7
发帖数: 819 | 5 想问问：发帖的，你看了亩产万斤粮的原始文献了吗？
还是人云亦云？ |
e**7
发帖数: 819 | 6 以你的逻辑，方舟子是否能问HH的事情？
你的专业是什么？如果不是历史，你能有资格否来石板？
意?
【在 g*****g 的大作中提到】
: 作为一个严肃的科学家,
: 如果涉及到专业问题,那么只能谈自己懂的领域.
: 钱学森一个搞流体力学的,对生物学,农学懂个屁啊?
: 尤其恶劣的是,他还发表在大众媒体上.
: 如果只是发表在科学期刊上,大家也就当个笑料,
: 现在发表在铲党的主要大众媒体上,忽悠老百姓,而且造成了严重后果,这他妈什么玩意?
|
g*******1
发帖数: 6009 | 7 方舟子质问韩寒专业问题了么?
我讨论的历史问题是我不懂的领域么?
当铲毛也得具备基本职业道德.
【在 e**7 的大作中提到】
: 以你的逻辑，方舟子是否能问HH的事情？
: 你的专业是什么？如果不是历史，你能有资格否来石板？
:
: 意?
|
g*******1
发帖数: 6009 | 8 本ID看钱学森的那个小帖子的时候,你上没上中学还是个问题.
【在 e**7 的大作中提到】
: 想问问：发帖的，你看了亩产万斤粮的原始文献了吗？
: 还是人云亦云？
|
g*******1
发帖数: 6009 | 9 顺便提一句,
毛泽东在大饥荒后自我检讨,说他相信亩产万斤,很大原因是看了钱学森的小文章
并且相信了.
【在 c****x 的大作中提到】
: 钱老和杨82都申请了美国国籍，前者没通过，但后者通过了。当然，入籍也不一定能代
: 表什么。孙大炮不也是手持美国国籍，回国闹革命，还当上了两党的国父。
: 美苏关系恶化，中国一边倒。麦卡锡主义兴起，反共恐共，不少同情共产和莫名其妙牵
: 涉到共产党外围组织的著名科学家遭受到迫害。钱学森就是一例。这个对于钱老本人来
: 说肯定是不公平的。不过这个和反华没关系。大名鼎鼎的德裔美国人奥本海默，不也被
: 拿下来了。虽然之后平反，却再也不能涉及美国军事机密。
: 亩产万斤，是钱老的一大污点。钱老，第一不是农业专家，论证粮食亩产的文章，按分
: 工应该是袁隆平之流写，更合适。第二，即使在科学上认证亩产万斤在理论是可行的，
: 也应该发在科学学术刊物，而不是啥《中国青年报》。第三，更不应该在那种政治氛围
: 低下发。好像，钱学森也没为这件事做过道歉。
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s*****e
发帖数: 21415 | 10 李敖的话非常搞笑。呵呵
【在 c****x 的大作中提到】
: 钱老和杨82都申请了美国国籍，前者没通过，但后者通过了。当然，入籍也不一定能代
: 表什么。孙大炮不也是手持美国国籍，回国闹革命，还当上了两党的国父。
: 美苏关系恶化，中国一边倒。麦卡锡主义兴起，反共恐共，不少同情共产和莫名其妙牵
: 涉到共产党外围组织的著名科学家遭受到迫害。钱学森就是一例。这个对于钱老本人来
: 说肯定是不公平的。不过这个和反华没关系。大名鼎鼎的德裔美国人奥本海默，不也被
: 拿下来了。虽然之后平反，却再也不能涉及美国军事机密。
: 亩产万斤，是钱老的一大污点。钱老，第一不是农业专家，论证粮食亩产的文章，按分
: 工应该是袁隆平之流写，更合适。第二，即使在科学上认证亩产万斤在理论是可行的，
: 也应该发在科学学术刊物，而不是啥《中国青年报》。第三，更不应该在那种政治氛围
: 低下发。好像，钱学森也没为这件事做过道歉。
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c****x
发帖数: 6601 | 11 http://benincampus.blogspot.com/2007/11/blog-post.html
粮食亩产量会有多少？－－－ 钱学森
（原载《中国青年报》1958年6月16日） “前年卖粮用萝挑，去年卖粮用船摇，今年汽
车装不了，明年火车还嫌小!”。 这是江西井冈山农民的一首民歌。我们的土地正在农
民双手豪迈的劳动中，付给人们更多的粮食，6月12日中国青年报第一版上发表了一个
动人的消息：河南省遂平县卫星农业社继小麦亩产2105斤以后，又有2亩9分地平均每亩
打下了3530斤小麦。 土地所能人们的粮食产量碰顶了吗？ 科学的计算告诉人们：还远
得很！今后，通过农民的创造和农业科学工作者的努力，将会大大突破今天的丰产成绩
。因为，农业生产的最终极限决定于每年单位面积上的太阳光能，如果把这个光能换算
农产品，要比现在的丰产量高出很多。现在我们来算一算：把每年射到一亩地上的太阳
光能的30％作为植物以利用的部分，而植物利用这些太阳光能把空气里的二氧化碳和水
分制造成自己的养料，供给自己发育、生长结实，再把其中的1/5算是可吃的粮食，那
么稻麦每年的亩产量就不仅仅是现在的2000多斤或3000多斤，而是2000斤的20多倍！
这并不是空谈。举一个例：今年河南有些特别丰产试验田要在一亩地里收160万斤蔬菜
。虽说蔬菜不是粮食，但到底是亩产160万斤！ 所以，只要我们有必需的水利、肥料等
等条件，加上人们的不断创造，产、量的不断提高是没有问题的。今天条件不具备，明
天就会创造出来，今天还没有，明天一定会有！ |
c****x
发帖数: 6601 | 12 wiki: 《中国青年报》是中国大陆具有影响力的报刊之一；总部位于北京东城区东直
门海运仓2号。《中國青年報》是中国共产主义青年团中央委员会的机关报，属综合性
报纸，发行对象为青年人，主要为高中和大中专院校学生等青年知识分子。
baidu: 《中国青年报》是以全国各族青年和中国共产主义青年团团员和干部 中国青
年报为主要读者对象的综合性报纸。它以教育青年和代表青年相结合为总的办报方针，
一方面，引导青年学习马克思主义的基本原理和中国共产党的路线、方针、政策，掌握
现代科学文化知识，激励青年为建设中国特色的社会主义奋发进取；另一方面，代表和
维护青年的利益，反映青年的呼声，同侵犯青年合法权益、阻碍青年健康成长的行为作
斗争。同时，注重介绍共青团的工作经验，指导共青团的工作。它在50年代宣传了为抗
美援朝、保家卫国英勇献身的黄继光、邱少云，创造先进操作法的青岛纺织女工郝建秀
和“走在时间前面”的鞍钢工人王崇伦等青年英雄和劳动模范的事迹；60年代宣传了中
国人民解放军战士雷锋、王杰等全心全意为人民服务、“一不怕苦、二不怕死”的精神
。
1978年复刊后，报道了同林彪、江青反革命集团进行英勇斗争的张志新、身残志不
残的张海迪以及中国女子排球队等青年先进人物和先进集体的事迹。进入80年代以来，
中国青年报加强改革的宣传，报道了一批各行各业勇于开拓的青年改革者的先进事迹，
并以完善改革措施、推动改革前进为出发点，在深入调查研究的基础上发表了一系列研
究性报道，在较深的层次上对改革中出现的一些新情况、新问题进行实事求是的分析，
帮助青年认识改革的艰苦性和复杂性。 |
H****g
发帖数: 14447 | 13 钱学森基于下面这个假说，
“农业生产的最终极限决定于每年单位面积上的太阳光能，如果把这个光能换算
农产品，要比现在的丰产量高出很多。”
做了如下的推论：
“把每年射到一亩地上的太阳光能的30％作为植物以利用的部分，而植物利用这些太阳
光能把空气里的二氧化碳和水分制造成自己的养料，供给自己发育、生长结实，再把其
中的1/5算是可吃的粮食，那么稻麦每年的亩产量就不仅仅是现在的2000多斤或3000多
斤，而是2000斤的20多倍！”
那么，如果要批评钱学森的这个学术观点，就要否定植物永远不可能利用30%的太阳光
能。对不对？
那么，请你或者好蛋，提供一个否定上述结论的证据好了。
【在 c****x 的大作中提到】
: http://benincampus.blogspot.com/2007/11/blog-post.html
: 粮食亩产量会有多少？－－－ 钱学森
: （原载《中国青年报》1958年6月16日） “前年卖粮用萝挑，去年卖粮用船摇，今年汽
: 车装不了，明年火车还嫌小!”。 这是江西井冈山农民的一首民歌。我们的土地正在农
: 民双手豪迈的劳动中，付给人们更多的粮食，6月12日中国青年报第一版上发表了一个
: 动人的消息：河南省遂平县卫星农业社继小麦亩产2105斤以后，又有2亩9分地平均每亩
: 打下了3530斤小麦。 土地所能人们的粮食产量碰顶了吗？ 科学的计算告诉人们：还远
: 得很！今后，通过农民的创造和农业科学工作者的努力，将会大大突破今天的丰产成绩
: 。因为，农业生产的最终极限决定于每年单位面积上的太阳光能，如果把这个光能换算
: 农产品，要比现在的丰产量高出很多。现在我们来算一算：把每年射到一亩地上的太阳
|
g*****g
发帖数: 6798 | 14 就告诉你一句,
在可预见的将来,植物光合效率提高到30%的可能性为0.
你可以问任何一个生物学硕士以上水平的.
【在 H****g 的大作中提到】
: 钱学森基于下面这个假说，
: “农业生产的最终极限决定于每年单位面积上的太阳光能，如果把这个光能换算
: 农产品，要比现在的丰产量高出很多。”
: 做了如下的推论：
: “把每年射到一亩地上的太阳光能的30％作为植物以利用的部分，而植物利用这些太阳
: 光能把空气里的二氧化碳和水分制造成自己的养料，供给自己发育、生长结实，再把其
: 中的1/5算是可吃的粮食，那么稻麦每年的亩产量就不仅仅是现在的2000多斤或3000多
: 斤，而是2000斤的20多倍！”
: 那么，如果要批评钱学森的这个学术观点，就要否定植物永远不可能利用30%的太阳光
: 能。对不对？
|
H****g
发帖数: 14447 | 15 这是你的结论。
你的证据呢？就是所谓的硕士文凭？
原来editor审稿只需要看作者专业和文凭？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 就告诉你一句,
: 在可预见的将来,植物光合效率提高到30%的可能性为0.
: 你可以问任何一个生物学硕士以上水平的.
|
g*****g
发帖数: 6798 | 16 你去接受扫盲是正经.
还有测一下智商.
【在 H****g 的大作中提到】
: 这是你的结论。
: 你的证据呢？就是所谓的硕士文凭？
: 原来editor审稿只需要看作者专业和文凭？
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p******r
发帖数: 6213 | 17 好蛋，老钱是把这作为一个目标，不是说在短期可限定时间内啊。当然他这东西被人歪
曲理解后是有负面影响。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 就告诉你一句,
: 在可预见的将来,植物光合效率提高到30%的可能性为0.
: 你可以问任何一个生物学硕士以上水平的.
|
g*****g
发帖数: 6798 | 18 开头就是短期的目标,
明年就汽车装不下,后年就火车装不下了.
如果钱学森说大概100年后,某产可能一万斤.
那作为一个远期目标,到不能说错,
但是他这个小帖子明显就是给当下的大跃进提高理论基础的.
【在 p******r 的大作中提到】
: 好蛋，老钱是把这作为一个目标，不是说在短期可限定时间内啊。当然他这东西被人歪
: 曲理解后是有负面影响。
|
d***d
发帖数: 133 | 19
http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency
Very detailed analysis on the efficiency of photosynthesis is given in the
link. The structures of crop leaves and chloroplast impose an upper limit
of 1-2% (with very rare exceptions) on photosynthesis efficiency. Unless
one can manage to overhaul such structures, it remains a fantasy to
dramatically increase the efficiency.
With all due respect to Qian's contributions and scientific credentials,
when he was commenting on something outside his expertise, his words were
no better than anyone else's. His mistakes do not mar his greatness, and
vice versa.
【在 H****g 的大作中提到】
: 钱学森基于下面这个假说，
: “农业生产的最终极限决定于每年单位面积上的太阳光能，如果把这个光能换算
: 农产品，要比现在的丰产量高出很多。”
: 做了如下的推论：
: “把每年射到一亩地上的太阳光能的30％作为植物以利用的部分，而植物利用这些太阳
: 光能把空气里的二氧化碳和水分制造成自己的养料，供给自己发育、生长结实，再把其
: 中的1/5算是可吃的粮食，那么稻麦每年的亩产量就不仅仅是现在的2000多斤或3000多
: 斤，而是2000斤的20多倍！”
: 那么，如果要批评钱学森的这个学术观点，就要否定植物永远不可能利用30%的太阳光
: 能。对不对？
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p******r
发帖数: 6213 | 20 那些是报纸上登的么，也就是老钱引用文献不严谨，引用了现在看来没啥credit的报纸
报道新闻而已吧。当时的情况，全国所有的报纸都那么报道，而且还不是一个地方，是
到处开花放高产，老钱也不是农学家，也不敢不信吧。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 开头就是短期的目标,
: 明年就汽车装不下,后年就火车装不下了.
: 如果钱学森说大概100年后,某产可能一万斤.
: 那作为一个远期目标,到不能说错,
: 但是他这个小帖子明显就是给当下的大跃进提高理论基础的.
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j****w
发帖数: 3020 | 21 在当时的情况下，钱还有什么别的办法？ 肯定是被压写出来的。
【在 c****x 的大作中提到】
: 钱老和杨82都申请了美国国籍，前者没通过，但后者通过了。当然，入籍也不一定能代
: 表什么。孙大炮不也是手持美国国籍，回国闹革命，还当上了两党的国父。
: 美苏关系恶化，中国一边倒。麦卡锡主义兴起，反共恐共，不少同情共产和莫名其妙牵
: 涉到共产党外围组织的著名科学家遭受到迫害。钱学森就是一例。这个对于钱老本人来
: 说肯定是不公平的。不过这个和反华没关系。大名鼎鼎的德裔美国人奥本海默，不也被
: 拿下来了。虽然之后平反，却再也不能涉及美国军事机密。
: 亩产万斤，是钱老的一大污点。钱老，第一不是农业专家，论证粮食亩产的文章，按分
: 工应该是袁隆平之流写，更合适。第二，即使在科学上认证亩产万斤在理论是可行的，
: 也应该发在科学学术刊物，而不是啥《中国青年报》。第三，更不应该在那种政治氛围
: 低下发。好像，钱学森也没为这件事做过道歉。
|
w****j
发帖数: 5581 | 22 好蛋啊，这就是你不淡定了。一开头明明指明是民歌。顶多算是修辞手法罢了。这个科
普文章被误读不是科学家的错啊。吹大牛的多了去了，也没被这么骂的。当年搞
nanotube的文章，动不动就说为下一代的电子器件开辟了道路，没见哪个审稿人有意见
的。神马生物计算机啊，光计算机的，吹的都是天花乱坠的，也没见哪个founding
agent告谁诈骗。何必为钱老这事情这么激动呢？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 开头就是短期的目标,
: 明年就汽车装不下,后年就火车装不下了.
: 如果钱学森说大概100年后,某产可能一万斤.
: 那作为一个远期目标,到不能说错,
: 但是他这个小帖子明显就是给当下的大跃进提高理论基础的.
|
v*****s
发帖数: 20290 | 23 哈哈，今天刚看到一个。
Famed Materials Scientist Charged With Grant Fraud
http://cen.acs.org/articles/90/web/2012/02/Famed-Materials-Scie
【在 w****j 的大作中提到】
: 好蛋啊，这就是你不淡定了。一开头明明指明是民歌。顶多算是修辞手法罢了。这个科
: 普文章被误读不是科学家的错啊。吹大牛的多了去了，也没被这么骂的。当年搞
: nanotube的文章，动不动就说为下一代的电子器件开辟了道路，没见哪个审稿人有意见
: 的。神马生物计算机啊，光计算机的，吹的都是天花乱坠的，也没见哪个founding
: agent告谁诈骗。何必为钱老这事情这么激动呢？
|
w****j
发帖数: 5581 | 24 喔，TiO2这个东西啊？TiO2 nanotube 也不是啥新鲜玩意，早就见过了。他的那个结论
满奇怪的，明明是紫外光下TiO2有超强氧化性啊（是某种晶体结构下，TiO2常见的晶体
结构不止一种），按说把methane氧化成CO2还差不多，怎么就反过来成了光合作用了呢
？他09年那篇nanolett没看过，不过我知道那段时间TiO2挺热火的，这下他可害惨不少
人了，跟当年Schon一样。
不过，这个不是吹牛许愿，是伪造结果骗钱，还是不一样的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 哈哈，今天刚看到一个。
: Famed Materials Scientist Charged With Grant Fraud
: http://cen.acs.org/articles/90/web/2012/02/Famed-Materials-Scie
|
v*****s
发帖数: 20290 | 25 你连这个也懂啊，orz。
没有说他伪造结果吧。好像是拿了federal的钱自己开了个公司，没干活，具体情况报
道里面也没说，还是挺奇怪的。拿钱不干活的多了去了，这还是第一个被抓的，而且钱
都退了，说明其实他也没花掉，NSF没啥损失。
【在 w****j 的大作中提到】
: 喔，TiO2这个东西啊？TiO2 nanotube 也不是啥新鲜玩意，早就见过了。他的那个结论
: 满奇怪的，明明是紫外光下TiO2有超强氧化性啊（是某种晶体结构下，TiO2常见的晶体
: 结构不止一种），按说把methane氧化成CO2还差不多，怎么就反过来成了光合作用了呢
: ？他09年那篇nanolett没看过，不过我知道那段时间TiO2挺热火的，这下他可害惨不少
: 人了，跟当年Schon一样。
: 不过，这个不是吹牛许愿，是伪造结果骗钱，还是不一样的。
|
w****j
发帖数: 5581 | 26 呃，没仔细看就发言了...
那个报道没提啥细节。看起来是挺奇怪的。
TiO2这个材料俺很久前关注过一下，搞solar cell的注意这个材料可是有年头了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你连这个也懂啊，orz。
: 没有说他伪造结果吧。好像是拿了federal的钱自己开了个公司，没干活，具体情况报
: 道里面也没说，还是挺奇怪的。拿钱不干活的多了去了，这还是第一个被抓的，而且钱
: 都退了，说明其实他也没花掉，NSF没啥损失。
|
c*****1
发帖数: 3240 | 27 赫赫，吹牛被批不是很正常么，何况是在人民日报吹牛。
【在 w****j 的大作中提到】
: 好蛋啊，这就是你不淡定了。一开头明明指明是民歌。顶多算是修辞手法罢了。这个科
: 普文章被误读不是科学家的错啊。吹大牛的多了去了，也没被这么骂的。当年搞
: nanotube的文章，动不动就说为下一代的电子器件开辟了道路，没见哪个审稿人有意见
: 的。神马生物计算机啊，光计算机的，吹的都是天花乱坠的，也没见哪个founding
: agent告谁诈骗。何必为钱老这事情这么激动呢？
|
C*******d
发帖数: 15836 | 28 助纣为虐，极大坚定了腊肉推动粮食卫星，最终饿死无数中国人。这个不是简单的污点
的问题，而是和纳粹文宣戈培尔那样的该死重罪的问题！
【在 H****g 的大作中提到】
: 1. 那篇亩产万斤的文章，从理论上看有什么问题吗？如果只是科学讨论，就不要拿道
: 德的标准来谈什么污点不污点吧。
: 2. 钱学森是科学家，当然可以谈农业啊。
: 3. 如果钱学森要为自己从理论上探讨万斤粮要道歉，那个站在高高谷堆上面的人呢？
: 道歉了没有啊？
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C*******d
发帖数: 15836 | 29 坏人逼你杀你爸妈你也会杀吗？
人是有基本的道德人性底线的。显然钱没有达到这个标准！
【在 j****w 的大作中提到】
: 在当时的情况下，钱还有什么别的办法？ 肯定是被压写出来的。
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