g****t
发帖数: 31659 | |
i*****7
发帖数: 287 | 2 Socrates一直叽咕着说雅典的民主制度不好，最好的制度是精英(就是他这种人)的开明专制。这个思想发展到后来就是Plato的哲人王。
在Socrates五十几岁前，雅典城邦是历史上最强大的时期：两次击破波斯之后(第一次是马拉松那次、第二次是温泉关那次)，雅典把爱琴海变成内湖，建立了一个名为联盟实质上拥有大批附属国的帝国(雅典对附属国要求的“捐献”正好跟波斯抽取的税一样多)。这么个强国里，一个疯老头说胡话无所谓。
公元前416前，雅典远征西西里大败，大部分青壮年公民不是阵亡、就是被Syracuse人卖为奴隶。公元前404年，连雅典最后的倚靠 -- 海军，都被波斯支持下的Sparta打得全军覆没，彻底输掉Peloponnesian War，正式亡国。好在不久复国了。
1) 复国过程中，短暂出现过一个“30伪王”(Thirty Tyrants)的政权，受Sparta支持，相当于汪精卫政权的意思。Socrates和这个政权过从甚密。很多雅典爱国者非常愤怒。
2) 复国之后，雅典国力大损，风雨飘摇。很多人对民主的红旗到底能打多久一点信心也没有。Socrates继续鼓吹废弃民主、开明专制。但是他也提不出具体的方法步骤 -- 例如这个“精英”在哪里、怎么找。很多政治人物非常愤怒。
3) Socrates私生活比较放纵，跟很多眉清目秀的少年有同性恋关系 -- 这在古希腊不算太大的事情，很多人都如此，但是到底不算正常。
于是有人控告Socrates“腐化教唆少年罪”。按雅典的法律，一个501人的陪审团组成了 -- 雅典陪审团就这么大，这已经是最小的一级了，说明Socrates这个案件属于个人案件，不是大案也不涉及国家安全(否则陪审团要多达1001人)。
Socrates坦然上法庭，供认不讳。陪审团一看，你都招了，那就宣判吧。因为他名气大，虽然脾气很臭，还是派来代表客气地问：你既然已经承认了，那么你认为我们怎么判比较合理？
Socrates回答：我认为应该判我终身接受城邦特殊津贴，天天在广场上好吃好喝晒太阳。
陪审团大怒，宣判：死刑。不过留了个后门：如果你象个软骨头一样跑出雅典的国土，随你便。
Socrates骨头很硬：70老翁何所求？自杀。男默女泪。
一个后果：Socrates的学生Plato，从此后再不直接涉及政治，只是在Political Philosophy的理论层面上讨论学术。
【在 g****t 的大作中提到】
: 孔子诛少正卯这种事儿,古希腊也并不见得就没有.
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g*****g
发帖数: 6798 | 3 super!~
明专制。这个思想发展到后来就是Plato的哲人王。
次是马拉松那次、第二次是温泉关那次)，雅典把爱琴海变成内湖，建立了一个名为联
盟实质上拥有大批附属国的帝国(雅典对附属国要求的“捐献”正好跟波斯抽取的税一
样多)。这么个强国里，一个疯老头说胡话无所谓。
人卖为奴隶。公元前404年，连雅典最后的倚靠 -- 海军，都被波斯支持下的Sparta打
得全军覆没，彻底输掉Peloponnesian War，正式亡国。好在不久复国了。
持，相当于汪精卫政权的意思。Socrates和这个政权过从甚密。很多雅典爱国者非常愤
怒。
心也没有。Socrates继续鼓吹废弃民主、开明专制。但是他也提不出具体的方法步骤 -
- 例如这个“精英”在哪里、怎么找。很多政治人物非常愤怒。
不算太大的事情，很多人都如此，但是到底不算正常。
成了 -- 雅典陪审团就这么大，这已经是最小的一级了，说明Socrates这个案件属于个
人案件，不是大案也不涉及国家安全(否则陪审团要多达1001人)。
大，虽然脾气很臭，还是派来代表客气地问：你既然已经承认了，那么你认为我们怎么
判比较合理？
阳。
，随你便。
【在 i*****7 的大作中提到】
: Socrates一直叽咕着说雅典的民主制度不好，最好的制度是精英(就是他这种人)的开明专制。这个思想发展到后来就是Plato的哲人王。
: 在Socrates五十几岁前，雅典城邦是历史上最强大的时期：两次击破波斯之后(第一次是马拉松那次、第二次是温泉关那次)，雅典把爱琴海变成内湖，建立了一个名为联盟实质上拥有大批附属国的帝国(雅典对附属国要求的“捐献”正好跟波斯抽取的税一样多)。这么个强国里，一个疯老头说胡话无所谓。
: 公元前416前，雅典远征西西里大败，大部分青壮年公民不是阵亡、就是被Syracuse人卖为奴隶。公元前404年，连雅典最后的倚靠 -- 海军，都被波斯支持下的Sparta打得全军覆没，彻底输掉Peloponnesian War，正式亡国。好在不久复国了。
: 1) 复国过程中，短暂出现过一个“30伪王”(Thirty Tyrants)的政权，受Sparta支持，相当于汪精卫政权的意思。Socrates和这个政权过从甚密。很多雅典爱国者非常愤怒。
: 2) 复国之后，雅典国力大损，风雨飘摇。很多人对民主的红旗到底能打多久一点信心也没有。Socrates继续鼓吹废弃民主、开明专制。但是他也提不出具体的方法步骤 -- 例如这个“精英”在哪里、怎么找。很多政治人物非常愤怒。
: 3) Socrates私生活比较放纵，跟很多眉清目秀的少年有同性恋关系 -- 这在古希腊不算太大的事情，很多人都如此，但是到底不算正常。
: 于是有人控告Socrates“腐化教唆少年罪”。按雅典的法律，一个501人的陪审团组成了 -- 雅典陪审团就这么大，这已经是最小的一级了，说明Socrates这个案件属于个人案件，不是大案也不涉及国家安全(否则陪审团要多达1001人)。
: Socrates坦然上法庭，供认不讳。陪审团一看，你都招了，那就宣判吧。因为他名气大，虽然脾气很臭，还是派来代表客气地问：你既然已经承认了，那么你认为我们怎么判比较合理？
: Socrates回答：我认为应该判我终身接受城邦特殊津贴，天天在广场上好吃好喝晒太阳。
: 陪审团大怒，宣判：死刑。不过留了个后门：如果你象个软骨头一样跑出雅典的国土，随你便。
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g****t
发帖数: 31659 | 4 你前头说他同性恋，后面说 于是 “腐化教唆少年罪"
是说苏格拉底因为同性恋，所以被控这个罪。
这儿全错了。他的罪名是思想蛊惑，不敬神什么的。
而且他也不是自杀。他是背判处服毒死。
另外苏格拉底是反对专制的三十谮主的。在你这儿怎么成了鼓吹“废弃民主”？
明专制。这个思想发展到后来就是Plato的哲人王。
次是马拉松那次、第二次是温泉关那次)，雅典把爱琴海变成内湖，建立了一个名为联
盟实质上拥有大批附属国的帝国(雅典对附属国要求的“捐献”正好跟波斯抽取的税一
样多)。这么个强国里，一个疯
人卖为奴隶。公元前404年，连雅典最后的倚靠 -- 海军，都被波斯支持下的Sparta打
得全军覆没，彻底输掉Peloponnesian War，正式亡国。好在不久复国了。
持，相当于汪精卫政权的意思。Socrates和这个政权过从甚密。很多雅典爱国者非常愤
怒。
心也没有。Socrates继续鼓吹废弃民主、开明专制。但是他也提不出具体的方法步骤 -
- 例如这个“精英”在哪里、怎么找。很多政治人物非常愤怒。
不算太大的事情，很多人都如此，但是到底不算正常。
成了 -- 雅典陪审团就这么大，这已经是最小的一级了，说明Socrates这个案件属于个
人案件，不是大案也不涉及国家安全(否则陪审团要多达1001人)。
大，虽然脾气很臭，还是派来代表客气地问：你既然已经承认了，那么你认为我们怎么
判比较合理？
阳。
，随你便。
【在 i*****7 的大作中提到】
: Socrates一直叽咕着说雅典的民主制度不好，最好的制度是精英(就是他这种人)的开明专制。这个思想发展到后来就是Plato的哲人王。
: 在Socrates五十几岁前，雅典城邦是历史上最强大的时期：两次击破波斯之后(第一次是马拉松那次、第二次是温泉关那次)，雅典把爱琴海变成内湖，建立了一个名为联盟实质上拥有大批附属国的帝国(雅典对附属国要求的“捐献”正好跟波斯抽取的税一样多)。这么个强国里，一个疯老头说胡话无所谓。
: 公元前416前，雅典远征西西里大败，大部分青壮年公民不是阵亡、就是被Syracuse人卖为奴隶。公元前404年，连雅典最后的倚靠 -- 海军，都被波斯支持下的Sparta打得全军覆没，彻底输掉Peloponnesian War，正式亡国。好在不久复国了。
: 1) 复国过程中，短暂出现过一个“30伪王”(Thirty Tyrants)的政权，受Sparta支持，相当于汪精卫政权的意思。Socrates和这个政权过从甚密。很多雅典爱国者非常愤怒。
: 2) 复国之后，雅典国力大损，风雨飘摇。很多人对民主的红旗到底能打多久一点信心也没有。Socrates继续鼓吹废弃民主、开明专制。但是他也提不出具体的方法步骤 -- 例如这个“精英”在哪里、怎么找。很多政治人物非常愤怒。
: 3) Socrates私生活比较放纵，跟很多眉清目秀的少年有同性恋关系 -- 这在古希腊不算太大的事情，很多人都如此，但是到底不算正常。
: 于是有人控告Socrates“腐化教唆少年罪”。按雅典的法律，一个501人的陪审团组成了 -- 雅典陪审团就这么大，这已经是最小的一级了，说明Socrates这个案件属于个人案件，不是大案也不涉及国家安全(否则陪审团要多达1001人)。
: Socrates坦然上法庭，供认不讳。陪审团一看，你都招了，那就宣判吧。因为他名气大，虽然脾气很臭，还是派来代表客气地问：你既然已经承认了，那么你认为我们怎么判比较合理？
: Socrates回答：我认为应该判我终身接受城邦特殊津贴，天天在广场上好吃好喝晒太阳。
: 陪审团大怒，宣判：死刑。不过留了个后门：如果你象个软骨头一样跑出雅典的国土，随你便。
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i*****7
发帖数: 287 | 5 Socrates、Plato一直criticize雅典的民主制度(不是反对民主这种思想)，这是思想者
的天职。就好像现代美国大学里的教授，不管左右，大部分都在抨击现行制度。你要是
夸一句，都不好意思跟人打招呼。
Socrates的罪名是“腐化雅典少年”以及“反对雅典之神”。
Socrates的学生Xenophon说Socrates上法庭刻意挑衅，一心求死，因为他已经活够了。
所以他坦然承认上述两罪。
具体的细节现在已不可知，我们确实知道的是：
1)30僭主之首，Critias(相当于雅典的汪精卫)，是Socrates的学生。
2)Socrates以“青年导师”的身分招来很多少年家长的愤怒 -- 这比较反常，因为在当
时的雅典，Pederasty(boy love)并非禁忌，相反，很常见。如果eromenoi(男孩)能从
erastai(年长者)那里获得利益，男孩的家长甚至会鼓励。
3)Socrates在法庭上坦然说他自己反对雅典之神 -- 这在当时的宗教氛围下是大罪，尤
其在雅典几乎亡国之际(亡国可以被理解为神的愤怒)。好似第五次反围剿的时候宣布自
己反对共产主义。
【在 g****t 的大作中提到】
: 你前头说他同性恋，后面说 于是 “腐化教唆少年罪"
: 是说苏格拉底因为同性恋，所以被控这个罪。
: 这儿全错了。他的罪名是思想蛊惑，不敬神什么的。
: 而且他也不是自杀。他是背判处服毒死。
: 另外苏格拉底是反对专制的三十谮主的。在你这儿怎么成了鼓吹“废弃民主”？
:
: 明专制。这个思想发展到后来就是Plato的哲人王。
: 次是马拉松那次、第二次是温泉关那次)，雅典把爱琴海变成内湖，建立了一个名为联
: 盟实质上拥有大批附属国的帝国(雅典对附属国要求的“捐献”正好跟波斯抽取的税一
: 样多)。这么个强国里，一个疯
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g****t
发帖数: 31659 | 6 As I remembered,
首先,苏格拉底的罪名跟同性恋没关系.
第二,苏格拉底是支持代议民主的.
这两点基本的东西,好像你弄错了.我的理解,
苏格拉底之死,其实就是意识形态杀人.
另外他也不是自杀.
【在 i*****7 的大作中提到】
: Socrates、Plato一直criticize雅典的民主制度(不是反对民主这种思想)，这是思想者
: 的天职。就好像现代美国大学里的教授，不管左右，大部分都在抨击现行制度。你要是
: 夸一句，都不好意思跟人打招呼。
: Socrates的罪名是“腐化雅典少年”以及“反对雅典之神”。
: Socrates的学生Xenophon说Socrates上法庭刻意挑衅，一心求死，因为他已经活够了。
: 所以他坦然承认上述两罪。
: 具体的细节现在已不可知，我们确实知道的是：
: 1)30僭主之首，Critias(相当于雅典的汪精卫)，是Socrates的学生。
: 2)Socrates以“青年导师”的身分招来很多少年家长的愤怒 -- 这比较反常，因为在当
: 时的雅典，Pederasty(boy love)并非禁忌，相反，很常见。如果eromenoi(男孩)能从
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i*****7
发帖数: 287 | 7 苏格拉底的罪名到底跟同性恋有无关系，现在没人知道，因为史料不详。我的意见是无
关。因为有人认为有关，所以我提及了一下。
代议民主在古希腊还没有出现。雅典是古典民主，也就是直接民主。所以苏格拉底无从
支持或者反对。按照Plato的说法，苏格拉底支持Sparta的Oligarchy制度，也就是古典
共产主义。所以他交往Sparta支持的伪政府，非常合情理。
苏格拉底之死，现在一般的看法是：不涉及言论自由，而更多地涉及政治斗争。除非你
有史料能颠覆这个目前的普遍看法。
苏格拉底被给予了机会流亡，但是他选择接受死刑。这个是否算自杀，完全看你如何定
义自杀。
【在 g****t 的大作中提到】
: As I remembered,
: 首先,苏格拉底的罪名跟同性恋没关系.
: 第二,苏格拉底是支持代议民主的.
: 这两点基本的东西,好像你弄错了.我的理解,
: 苏格拉底之死,其实就是意识形态杀人.
: 另外他也不是自杀.
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