d****s 发帖数: 11 | 1 是否只有秦是以彻底消灭其它六国为战略目的?而其他六国只是图人图地图城池?这样
秦在战略层面上完全占据上风,灭六国就不足为奇了。
另一个问题,秦大概从哪代国君开始把灭六国作为战略目的?应该不会太早吧。
感觉秦以后的割据者(不包括异族政权)都很淸楚如果自己不是最终的那个统一者,那
么肯定会被消灭。而战国时期似乎很多国君都相信存在和平共处的可能。 |
r**********g 发帖数: 22734 | 2 这么说吧,六国里面,楚国是有志向的,但是南楚故地急剧衰败使得楚国忙于消化淮泗
诸侯。消化后是很成功的,鲁,吴等地都心向楚国。从大势来说,秦的武力一时占优,
楚文化却已经崛起。假以时日必然是楚灭秦而不是秦灭楚。此后虽然秦统一了十五年,
毕竟还是楚统一了天下。之后楚、淮南、衡山诸王也是文化大邦。所以战国胜利者是秦
还是楚,真不好说。
三晋如果统一,秦是挡不住的。秦东进是从三晋内讧起。既然三晋内讧,也就没有什么
远大理想。
齐可能刚开始有那么点志向,没想到燕国小宇宙爆发,也就没戏了 |
R*******a 发帖数: 2463 | 3 商鞅变法is the game changer.
自此以后秦国实质上蜕变成军国主义机器。然后山东各国也不同程度的开始了制度性转
变。
当所有国家的政治经济学术架构都为了军事征服服务,那必然要打到只剩下最后那一个
胜者为止。
就像007skyfall所说的井里的老鼠只有最强壮的才能活下来。
欧洲的历史进化其实类似,不过过程更漫长,大概可以从太阳王征伐各国算起,国与国
的战争取代了宗教战争,近三百年的战史,拿破仑和元首都曾接近过建立巩固古罗马似
的大帝国。 |
k**o 发帖数: 15334 | 4 这个理论很新颖,确实刘邦和项羽都是楚人。
【在 r**********g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这么说吧,六国里面,楚国是有志向的,但是南楚故地急剧衰败使得楚国忙于消化淮泗 : 诸侯。消化后是很成功的,鲁,吴等地都心向楚国。从大势来说,秦的武力一时占优, : 楚文化却已经崛起。假以时日必然是楚灭秦而不是秦灭楚。此后虽然秦统一了十五年, : 毕竟还是楚统一了天下。之后楚、淮南、衡山诸王也是文化大邦。所以战国胜利者是秦 : 还是楚,真不好说。 : 三晋如果统一,秦是挡不住的。秦东进是从三晋内讧起。既然三晋内讧,也就没有什么 : 远大理想。 : 齐可能刚开始有那么点志向,没想到燕国小宇宙爆发,也就没戏了
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d****s 发帖数: 11 | 5 算是被同化的楚人吧?
【在 k**o 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这个理论很新颖,确实刘邦和项羽都是楚人。
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m*****d 发帖数: 13718 | 6 所谓楚文化没用的,跟文科生一个意思,秦统一后的全国规划那才叫大国文化
【在 r**********g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这么说吧,六国里面,楚国是有志向的,但是南楚故地急剧衰败使得楚国忙于消化淮泗 : 诸侯。消化后是很成功的,鲁,吴等地都心向楚国。从大势来说,秦的武力一时占优, : 楚文化却已经崛起。假以时日必然是楚灭秦而不是秦灭楚。此后虽然秦统一了十五年, : 毕竟还是楚统一了天下。之后楚、淮南、衡山诸王也是文化大邦。所以战国胜利者是秦 : 还是楚,真不好说。 : 三晋如果统一,秦是挡不住的。秦东进是从三晋内讧起。既然三晋内讧,也就没有什么 : 远大理想。 : 齐可能刚开始有那么点志向,没想到燕国小宇宙爆发,也就没戏了
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q*******u 发帖数: 1405 | 7 鲁,吴等地都心向楚国?从何说起?楚一向蛮夷。。。吴楚柏举之战是怎么回事。
楚也就是地方大,但整合不行。
其实春秋到战国就是分封到中央集权。诸侯内也有分封,士大夫,公族什么的。春秋时
几乎每个国家都内乱,鲁有三桓,晋有曲沃代翼。晋的分裂也源于此。基本上谁先内部
整合好,谁在下一轮竞争中领先。秦背的历史包袱最小,西北人又质朴能打。文化上显
然关东占优,诸子百家都是东边的。
【在 r**********g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这么说吧,六国里面,楚国是有志向的,但是南楚故地急剧衰败使得楚国忙于消化淮泗 : 诸侯。消化后是很成功的,鲁,吴等地都心向楚国。从大势来说,秦的武力一时占优, : 楚文化却已经崛起。假以时日必然是楚灭秦而不是秦灭楚。此后虽然秦统一了十五年, : 毕竟还是楚统一了天下。之后楚、淮南、衡山诸王也是文化大邦。所以战国胜利者是秦 : 还是楚,真不好说。 : 三晋如果统一,秦是挡不住的。秦东进是从三晋内讧起。既然三晋内讧,也就没有什么 : 远大理想。 : 齐可能刚开始有那么点志向,没想到燕国小宇宙爆发,也就没戏了
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r**********g 发帖数: 22734 | 8 战国是一个两百年的过程,柏举之战到楚国灭亡过了将近300年——大清才200多年,当
年不肯剪头发的,都变成不肯剃辫子了。楚国确实一向蛮夷,但是南楚(湖湘)在秦的
压力下迅速衰败,楚国事实上已经全面转移到东西楚,而这些地方都是传统的淮泗诸侯
及吴越。楚国迁都陈,再到寿春,重心已经在陈、蔡、鲁;其实已经说不好是楚同化了
淮泗还是反之。总之战国后期的楚已经不是原来的楚,而是一个全新的面貌。从后来的
反秦战争看来,整个东西楚,向心力极大。鲁国到项羽死了都不投降。说三户亡秦,绝
不是虚言,这里不仅仅说的是仇恨,更是一种文化自豪感。反观南楚故地早就不行了,
反秦的时候就没有什么作为,后来也是说反就反。我觉得,楚国虽然还叫楚国,但其实
已经变成了淮泗小诸侯们的联合体。我看,可以叫它“新楚”
战国七雄,其实只有四雄:
秦,(三)晋(周),齐,新楚
【在 q*******u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 鲁,吴等地都心向楚国?从何说起?楚一向蛮夷。。。吴楚柏举之战是怎么回事。 : 楚也就是地方大,但整合不行。 : 其实春秋到战国就是分封到中央集权。诸侯内也有分封,士大夫,公族什么的。春秋时 : 几乎每个国家都内乱,鲁有三桓,晋有曲沃代翼。晋的分裂也源于此。基本上谁先内部 : 整合好,谁在下一轮竞争中领先。秦背的历史包袱最小,西北人又质朴能打。文化上显 : 然关东占优,诸子百家都是东边的。
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r**********g 发帖数: 22734 | 9 再胡说一下立国目标。
秦在我看来有专一的立国目标——但是却并不高尚。其基本目标是利益,无非追逐利益
。按人头封爵封地。这种立国目标可以很快强大,却无法长久。打完了,怎么办?没有
人可以杀,还怎么拿军功?这个目标很快奔溃,而秦人远征者不回救,阵前倒戈的比比
皆是。这种政府与民众利益交换的模式,实在没有什么感情可言。一旦政府没有利益可
交换了,秦人弃之如敝履。
楚,究竟为什么会有那么大向心力,真是不得而知。但是确实很神奇——陈王,注意哦
,陈王可是阳城人,说不清是陈国还是蔡国人(不放狗了)。假设是陈国人吧。陈可是
前479年被楚灭国的哦,按说也得“陈虽三户,亡楚必陈”。但是这时候起个国名也要
叫张楚。我看四川在秦亡之后也没有人搞个“张秦”吧。向心力就在这里。 等会儿再
写 |
f****r 发帖数: 5118 | 10 其实秦末农民大起义,都是楚民暴动,其他各国(赵魏齐)遗留贵族,还全部都被韩
信吃掉了。义帝立的是楚怀王,不是周天子
大一统以后的张良,其实内心无比迷茫,本来雇大铁锤,是要复兴韩国,最后搞掉秦国
以后,楚国借壳上市,自己也不知道折腾个啥,干脆归隐算了
【在 r**********g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 再胡说一下立国目标。 : 秦在我看来有专一的立国目标——但是却并不高尚。其基本目标是利益,无非追逐利益 : 。按人头封爵封地。这种立国目标可以很快强大,却无法长久。打完了,怎么办?没有 : 人可以杀,还怎么拿军功?这个目标很快奔溃,而秦人远征者不回救,阵前倒戈的比比 : 皆是。这种政府与民众利益交换的模式,实在没有什么感情可言。一旦政府没有利益可 : 交换了,秦人弃之如敝履。 : 楚,究竟为什么会有那么大向心力,真是不得而知。但是确实很神奇——陈王,注意哦 : ,陈王可是阳城人,说不清是陈国还是蔡国人(不放狗了)。假设是陈国人吧。陈可是 : 前479年被楚灭国的哦,按说也得“陈虽三户,亡楚必陈”。但是这时候起个国名也要 : 叫张楚。我看四川在秦亡之后也没有人搞个“张秦”吧。向心力就在这里。 等会儿再
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f****r 发帖数: 5118 | 11 其实秦相对于楚,就犹如蒙古人征服南宋,
秦人对大中国整合的并不好,秦人都是士兵阶级,六国人都类似奴隶,整年做工程,可
以说全国分为秦人和六国人两个阶级,秦人如同共产党,凌驾各国人之上,各地的官吏
一把手书记好像都是秦人去担任的,没有秦人这个党证,都不容易做官。秦朝其实不是
代表全民的朝代,类似蒙元。
刘邦的伟大是第一次建立一个代表全体人民利益的国家 |
n********t 发帖数: 1843 | 12 楚国面积辽阔,人口众多。但是制度相对落后,实行的是分封制。
秦的郡县制是统一的更加先进的,符合时代发展的内在要求。 |
n********t 发帖数: 1843 | 13 不是吧。
普遍认为楚国是战国里最接近奴隶制的大国。
【在 f****r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 其实秦相对于楚,就犹如蒙古人征服南宋, : 秦人对大中国整合的并不好,秦人都是士兵阶级,六国人都类似奴隶,整年做工程,可 : 以说全国分为秦人和六国人两个阶级,秦人如同共产党,凌驾各国人之上,各地的官吏 : 一把手书记好像都是秦人去担任的,没有秦人这个党证,都不容易做官。秦朝其实不是 : 代表全民的朝代,类似蒙元。 : 刘邦的伟大是第一次建立一个代表全体人民利益的国家
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r**********g 发帖数: 22734 | 14 还是新楚旧楚的区别。新楚其实是陈蔡鲁宋郑的联合体。
这时候的楚人,跟春秋的楚人,我觉得不是一个简单传承的关系
【在 n********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 不是吧。 : 普遍认为楚国是战国里最接近奴隶制的大国。
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O****X 发帖数: 24292 | 15 当然,消灭其他国是当然的目标
但是没有几个能做到,很多时候只有和平共处
【在 d****s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 是否只有秦是以彻底消灭其它六国为战略目的?而其他六国只是图人图地图城池?这样 : 秦在战略层面上完全占据上风,灭六国就不足为奇了。 : 另一个问题,秦大概从哪代国君开始把灭六国作为战略目的?应该不会太早吧。 : 感觉秦以后的割据者(不包括异族政权)都很淸楚如果自己不是最终的那个统一者,那 : 么肯定会被消灭。而战国时期似乎很多国君都相信存在和平共处的可能。
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d****z 发帖数: 9503 | 16 是呀。所以项羽被说是沐猴而冠。而刘邦定都关中。项羽还是认为自己是楚人,而刘邦
懂得自己是天子,天子以四海为家。其实周朝建立,周公也懂得天子是天下之主,所以
要建成周。
【在 f****r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 其实秦相对于楚,就犹如蒙古人征服南宋, : 秦人对大中国整合的并不好,秦人都是士兵阶级,六国人都类似奴隶,整年做工程,可 : 以说全国分为秦人和六国人两个阶级,秦人如同共产党,凌驾各国人之上,各地的官吏 : 一把手书记好像都是秦人去担任的,没有秦人这个党证,都不容易做官。秦朝其实不是 : 代表全民的朝代,类似蒙元。 : 刘邦的伟大是第一次建立一个代表全体人民利益的国家
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h*****7 发帖数: 6781 | 17 你所谓的新楚根本就不存在,楚国得到那些地方的时间相比整个楚国历史非常短,说实
话都还没有整合过来就被灭了
楚国失去了江汉平原就是一个死字,几乎所有的财政,兵员,文化,都在那里
东边那些地除了鲁国几乎全部是蛮荒,更别提什么文化了,楚文化里的音乐,文学,铸
造,医学,哪样都跟东边一点关系都没有
楚国如果不和齐国争夺东边,全力向西夺回汉中也许还有戏,打下淮泗之后根本没法补
充人才和财政,是战略上的大错误
历史学一致认为失去江汉平原的那几战,包括焉林之战,才是楚国国势衰败的关键,也
是战国史上最关键的几战,后面就是苟延残喘,一边拿到东边的地,一边西边失地,早
就不是大国了
【在 r**********g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 还是新楚旧楚的区别。新楚其实是陈蔡鲁宋郑的联合体。 : 这时候的楚人,跟春秋的楚人,我觉得不是一个简单传承的关系
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h*****7 发帖数: 6781 | 18 是的,而且还包含很多原始部落
楚国基本上灭一国就把原来的国君作为贵族养起来,所以国家内派系林立,乌烟瘴气
出土的著名编钟其主人曾侯乙其实原来是曾国国君,被楚国灭了以后成为楚国贵族了,
才造的编钟(楚国特有的乐器)
【在 n********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 不是吧。 : 普遍认为楚国是战国里最接近奴隶制的大国。
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r**********g 发帖数: 22734 | 19 我说过淮泗所谓新楚根本和旧楚不同,或者说是淮泗整合了楚
【在 h*****7 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你所谓的新楚根本就不存在,楚国得到那些地方的时间相比整个楚国历史非常短,说实 : 话都还没有整合过来就被灭了 : 楚国失去了江汉平原就是一个死字,几乎所有的财政,兵员,文化,都在那里 : 东边那些地除了鲁国几乎全部是蛮荒,更别提什么文化了,楚文化里的音乐,文学,铸 : 造,医学,哪样都跟东边一点关系都没有 : 楚国如果不和齐国争夺东边,全力向西夺回汉中也许还有戏,打下淮泗之后根本没法补 : 充人才和财政,是战略上的大错误 : 历史学一致认为失去江汉平原的那几战,包括焉林之战,才是楚国国势衰败的关键,也 : 是战国史上最关键的几战,后面就是苟延残喘,一边拿到东边的地,一边西边失地,早 : 就不是大国了
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r**********g 发帖数: 22734 | 20 另外你说的蛮荒最后起来灭了秦,可见不是蛮荒吧
【在 h*****7 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你所谓的新楚根本就不存在,楚国得到那些地方的时间相比整个楚国历史非常短,说实 : 话都还没有整合过来就被灭了 : 楚国失去了江汉平原就是一个死字,几乎所有的财政,兵员,文化,都在那里 : 东边那些地除了鲁国几乎全部是蛮荒,更别提什么文化了,楚文化里的音乐,文学,铸 : 造,医学,哪样都跟东边一点关系都没有 : 楚国如果不和齐国争夺东边,全力向西夺回汉中也许还有戏,打下淮泗之后根本没法补 : 充人才和财政,是战略上的大错误 : 历史学一致认为失去江汉平原的那几战,包括焉林之战,才是楚国国势衰败的关键,也 : 是战国史上最关键的几战,后面就是苟延残喘,一边拿到东边的地,一边西边失地,早 : 就不是大国了
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h*****7 发帖数: 6781 | 21 灭秦的不是蛮荒,是全天下
【在 r**********g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 另外你说的蛮荒最后起来灭了秦,可见不是蛮荒吧
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h*****7 发帖数: 6781 | 22 从来没听说过被征服者整合征服者的
统治贵族就从来没换过
【在 r**********g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我说过淮泗所谓新楚根本和旧楚不同,或者说是淮泗整合了楚
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r**********g 发帖数: 22734 | 23 金章宗,北魏孝文帝发来贺电
【在 h*****7 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 从来没听说过被征服者整合征服者的 : 统治贵族就从来没换过
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h*****7 发帖数: 6781 | 24 你这就是强词夺理了,我已经说了,统治贵族就没换过。
那时候楚文化是中国南方的唯一拿得出手的文化,没有文化上的绝对优势,被征服者连
同化征服者都做不到,更别提国家势力的整合了
楚征服江淮吴越就好比齐征服东夷,秦征服西戎一样,没必要硬扯出什么特殊性
几千年后这些地方的居民都是各地移民过来的,早就不是原来那帮人了
【在 r**********g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 金章宗,北魏孝文帝发来贺电
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r**********g 发帖数: 22734 | 25 秦征服西戎,有没有把都城迁到甘肃去?
楚灭了淮泗诸侯,最后被迫也好主动也好,迁都到了陈,寿春。你这个对比毫无道理,
要比也得跟鲜卑征服汉地,最后搞出汉胡融合的李唐来比较。
【在 h*****7 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你这就是强词夺理了,我已经说了,统治贵族就没换过。 : 那时候楚文化是中国南方的唯一拿得出手的文化,没有文化上的绝对优势,被征服者连 : 同化征服者都做不到,更别提国家势力的整合了 : 楚征服江淮吴越就好比齐征服东夷,秦征服西戎一样,没必要硬扯出什么特殊性 : 几千年后这些地方的居民都是各地移民过来的,早就不是原来那帮人了
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f**********4 发帖数: 2617 | 26 很有意思的视角。我三句不离本行,拿罗马-拜占庭来作比。罗马征服希腊,后来首都
东迁君士坦丁堡,本土西罗马帝国亡于蛮族,东罗马帝国继承法统,慢慢的也被本土化
,语言从拉丁语变为希腊语,文明特质也从旧罗马体制参杂进越来越多的东方因素,这
个过程也差不多是两三百年的时间。当然,后面有人也说了楚国的新征服领土并没有像
那时候希腊的,以及后来鲜卑、女真所面对的汉人的强势文化,所以这个“新楚”中“
新”的成份有多少是很可疑的。
【在 r**********g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 战国是一个两百年的过程,柏举之战到楚国灭亡过了将近300年——大清才200多年,当 : 年不肯剪头发的,都变成不肯剃辫子了。楚国确实一向蛮夷,但是南楚(湖湘)在秦的 : 压力下迅速衰败,楚国事实上已经全面转移到东西楚,而这些地方都是传统的淮泗诸侯 : 及吴越。楚国迁都陈,再到寿春,重心已经在陈、蔡、鲁;其实已经说不好是楚同化了 : 淮泗还是反之。总之战国后期的楚已经不是原来的楚,而是一个全新的面貌。从后来的 : 反秦战争看来,整个东西楚,向心力极大。鲁国到项羽死了都不投降。说三户亡秦,绝 : 不是虚言,这里不仅仅说的是仇恨,更是一种文化自豪感。反观南楚故地早就不行了, : 反秦的时候就没有什么作为,后来也是说反就反。我觉得,楚国虽然还叫楚国,但其实 : 已经变成了淮泗小诸侯们的联合体。我看,可以叫它“新楚” : 战国七雄,其实只有四雄:
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h*****7 发帖数: 6781 | 27 迁都是因为被秦占了核心领土,没有办法只能去刚开辟的地方苟延残喘。何来主动迁都
一说?
楚迁都之后已经失去逐鹿天下军事经济实力了,你可以去看看战国年代的疆域图,对比
战争结果。
刚才我提到的秦楚齐的局部扩张无一不是先进战胜愚昧,开辟中国疆域,是有利于整个
中国的,和少数民族征服是不一样的
【在 r**********g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 秦征服西戎,有没有把都城迁到甘肃去? : 楚灭了淮泗诸侯,最后被迫也好主动也好,迁都到了陈,寿春。你这个对比毫无道理, : 要比也得跟鲜卑征服汉地,最后搞出汉胡融合的李唐来比较。
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h*****7 发帖数: 6781 | 28 史记上记载楚对秦以及韩魏的几次战役失败之后,有楚人向东逃亡,但是那时候东南还
没有开化,只是刚刚从齐魏手里抢过来不久,还没等到消化吸收就被秦灭了
【在 f**********4 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 很有意思的视角。我三句不离本行,拿罗马-拜占庭来作比。罗马征服希腊,后来首都 : 东迁君士坦丁堡,本土西罗马帝国亡于蛮族,东罗马帝国继承法统,慢慢的也被本土化 : ,语言从拉丁语变为希腊语,文明特质也从旧罗马体制参杂进越来越多的东方因素,这 : 个过程也差不多是两三百年的时间。当然,后面有人也说了楚国的新征服领土并没有像 : 那时候希腊的,以及后来鲜卑、女真所面对的汉人的强势文化,所以这个“新楚”中“ : 新”的成份有多少是很可疑的。
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x******g 发帖数: 289 | 29 对比大清,大清迁入北京后,八旗子弟的确被汉族同化了。
现在全国有几个人会说满族话,写满族文字的?
说大清后期(如曾国藩、李鸿章时期)的核心力量是汉族,你有疑问?
淮泗地区文化水平不够?中国一半左右的皇帝出自这一方圆200公里地区,例如刘邦及
子孙、朱元璋及子孙、朱温曹操、刘宋、南唐等等。
【在 h*****7 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你这就是强词夺理了,我已经说了,统治贵族就没换过。 : 那时候楚文化是中国南方的唯一拿得出手的文化,没有文化上的绝对优势,被征服者连 : 同化征服者都做不到,更别提国家势力的整合了 : 楚征服江淮吴越就好比齐征服东夷,秦征服西戎一样,没必要硬扯出什么特殊性 : 几千年后这些地方的居民都是各地移民过来的,早就不是原来那帮人了
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f**********4 发帖数: 2617 | 30 拿后来出的一串皇帝来说明当时的情况,这个有点穿越哦。
【在 x******g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 对比大清,大清迁入北京后,八旗子弟的确被汉族同化了。 : 现在全国有几个人会说满族话,写满族文字的? : 说大清后期(如曾国藩、李鸿章时期)的核心力量是汉族,你有疑问? : 淮泗地区文化水平不够?中国一半左右的皇帝出自这一方圆200公里地区,例如刘邦及 : 子孙、朱元璋及子孙、朱温曹操、刘宋、南唐等等。
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h*****i 发帖数: 9112 | 31 这些都是次要的
归根结底是生产力问题,商鞅的变法最彻底,基本废除了旧贵族,彻底改变了生产关系
和国内政治组织方式,所以孝公之后虽然也有弱君,但整体国力是一直上升的。
其他各国的变法不是半途而废就是夹生饭,有强人在还能短期奋起,一旦没了强人,内
部矛盾比外部矛盾还大,被秦国蚕食鲸吞是迟早的事情
【在 r**********g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这么说吧,六国里面,楚国是有志向的,但是南楚故地急剧衰败使得楚国忙于消化淮泗 : 诸侯。消化后是很成功的,鲁,吴等地都心向楚国。从大势来说,秦的武力一时占优, : 楚文化却已经崛起。假以时日必然是楚灭秦而不是秦灭楚。此后虽然秦统一了十五年, : 毕竟还是楚统一了天下。之后楚、淮南、衡山诸王也是文化大邦。所以战国胜利者是秦 : 还是楚,真不好说。 : 三晋如果统一,秦是挡不住的。秦东进是从三晋内讧起。既然三晋内讧,也就没有什么 : 远大理想。 : 齐可能刚开始有那么点志向,没想到燕国小宇宙爆发,也就没戏了
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e********3 发帖数: 18578 | 32 权力游戏很火呀,这么多人都用来做头像。
【在 h*****i 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这些都是次要的 : 归根结底是生产力问题,商鞅的变法最彻底,基本废除了旧贵族,彻底改变了生产关系 : 和国内政治组织方式,所以孝公之后虽然也有弱君,但整体国力是一直上升的。 : 其他各国的变法不是半途而废就是夹生饭,有强人在还能短期奋起,一旦没了强人,内 : 部矛盾比外部矛盾还大,被秦国蚕食鲸吞是迟早的事情
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h*****7 发帖数: 6781 | 33 那可是几十年上百年的过程而且前提是汉文化强势
我没有鄙视现在包括近代淮泗地区文化的意思,我说的是在战国时期的情况,和今天两
码事
【在 x******g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 对比大清,大清迁入北京后,八旗子弟的确被汉族同化了。 : 现在全国有几个人会说满族话,写满族文字的? : 说大清后期(如曾国藩、李鸿章时期)的核心力量是汉族,你有疑问? : 淮泗地区文化水平不够?中国一半左右的皇帝出自这一方圆200公里地区,例如刘邦及 : 子孙、朱元璋及子孙、朱温曹操、刘宋、南唐等等。
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q*******u 发帖数: 1405 | 34 三国也不错,就是大家有点倦了。过段时间我换个三国人物头像。
【在 e********3 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 权力游戏很火呀,这么多人都用来做头像。
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r**********g 发帖数: 22734 | 35 主动被动不用管,你根本没明白我的意思。淮泗诸侯一贯是一盘散沙,但是并不是文化
沙漠。楚国武力整合后,逐渐凝聚起来,至于叫楚、陈还是什么别的东西,就算叫英格
兰也行啊,反正这块地方一直到汉初都有极大的影响力。楚、淮南、衡山诸王都是汉初
文化推动者。你一门心思看着楚国贵族,和中国古史那些“相斫书”一样,看得窄了一
点。
版主把楚对淮泗的扩张比作罗马统一纷乱的希腊,我觉得有一定的道理,不过程度上还
是有区别,也不能把淮泗诸侯想得那么牛叉。不过这个事件对中华文明的作用,我觉得
很可以议一下。
【在 h*****7 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 迁都是因为被秦占了核心领土,没有办法只能去刚开辟的地方苟延残喘。何来主动迁都 : 一说? : 楚迁都之后已经失去逐鹿天下军事经济实力了,你可以去看看战国年代的疆域图,对比 : 战争结果。 : 刚才我提到的秦楚齐的局部扩张无一不是先进战胜愚昧,开辟中国疆域,是有利于整个 : 中国的,和少数民族征服是不一样的
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h*****7 发帖数: 6781 | 36 是你根本没明白我的意思,你想模糊表达隐晦观点,我当然要讲清楚不是主动的。
我还有一贴专门说了,这些地方很多都是战国末期各国贵族的避难所,这些破落部族的
到来才是开发这块地方的关键
所谓时也命也,你不能把时间和文化割裂开来看,汉是汉,战国是战国。而且汉时的文
化也不止在南方,关中河东才是文化中心。
而且你用其他地区的移民甚至汉朝的王侯来混淆之前的淮泗诸侯,我实在不知道你想说
什么
【在 r**********g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 主动被动不用管,你根本没明白我的意思。淮泗诸侯一贯是一盘散沙,但是并不是文化 : 沙漠。楚国武力整合后,逐渐凝聚起来,至于叫楚、陈还是什么别的东西,就算叫英格 : 兰也行啊,反正这块地方一直到汉初都有极大的影响力。楚、淮南、衡山诸王都是汉初 : 文化推动者。你一门心思看着楚国贵族,和中国古史那些“相斫书”一样,看得窄了一 : 点。 : 版主把楚对淮泗的扩张比作罗马统一纷乱的希腊,我觉得有一定的道理,不过程度上还 : 是有区别,也不能把淮泗诸侯想得那么牛叉。不过这个事件对中华文明的作用,我觉得 : 很可以议一下。
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h*****7 发帖数: 6781 | 37 而且我还就说了,可以是罗马征服希腊,也可以是罗马征服蛮族,若干年后,罗马蛮族
灰飞烟灭,只有住在这片土地上的人自认蛮族并为其辩护,宣称自己文化领先,对整个
欧洲有着深远的影响。被另一个起码知道两千年前中华文明中心在北方的人披露。
【在 r**********g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 主动被动不用管,你根本没明白我的意思。淮泗诸侯一贯是一盘散沙,但是并不是文化 : 沙漠。楚国武力整合后,逐渐凝聚起来,至于叫楚、陈还是什么别的东西,就算叫英格 : 兰也行啊,反正这块地方一直到汉初都有极大的影响力。楚、淮南、衡山诸王都是汉初 : 文化推动者。你一门心思看着楚国贵族,和中国古史那些“相斫书”一样,看得窄了一 : 点。 : 版主把楚对淮泗的扩张比作罗马统一纷乱的希腊,我觉得有一定的道理,不过程度上还 : 是有区别,也不能把淮泗诸侯想得那么牛叉。不过这个事件对中华文明的作用,我觉得 : 很可以议一下。
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r**********g 发帖数: 22734 | 38 你这个也不对。说说陈胜吧,陈胜家乡驻马店最早是郑国吧?后来被韩灭了,再后来才
归楚。按你的说法,陈胜吴广装狐狸叫的时候为什么不叫大郑兴,陈胜王,或者大韩兴
,而是叫大楚兴?另外你说文化中心在北方,没错,但是你觉得驻马店是南方还是北方?
【在 h*****7 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 是你根本没明白我的意思,你想模糊表达隐晦观点,我当然要讲清楚不是主动的。 : 我还有一贴专门说了,这些地方很多都是战国末期各国贵族的避难所,这些破落部族的 : 到来才是开发这块地方的关键 : 所谓时也命也,你不能把时间和文化割裂开来看,汉是汉,战国是战国。而且汉时的文 : 化也不止在南方,关中河东才是文化中心。 : 而且你用其他地区的移民甚至汉朝的王侯来混淆之前的淮泗诸侯,我实在不知道你想说 : 什么
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h*****7 发帖数: 6781 | 39 你太天真了,因为楚国人多且怀念故国,当然一呼百应,如果韩国人多,呼韩未尝不可
至于你的问题,因为我很难看懂你的逻辑还有你想问什么,不予解答
方?
【在 r**********g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你这个也不对。说说陈胜吧,陈胜家乡驻马店最早是郑国吧?后来被韩灭了,再后来才 : 归楚。按你的说法,陈胜吴广装狐狸叫的时候为什么不叫大郑兴,陈胜王,或者大韩兴 : ,而是叫大楚兴?另外你说文化中心在北方,没错,但是你觉得驻马店是南方还是北方?
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r**********g 发帖数: 22734 | 40 因为楚国人多且怀念故国
正解。这就明白了,陈胜为人庸耕,从未到过“楚国故国”,也无从知道“楚国故国”
的人,或者周围那一圈人怀念故国,整个灭秦战争,基本也没有涉及“楚国故国”。为
何陈、蔡、郑、鲁那一圈人“怀念楚国故国”?
我想研究历史应该多问问这些小问题,从中看出一些微妙的,湮没在史书里的人心。我
的逻辑很简单,我看战国后期和楚汉之际的史实,察觉到以下几点:
1. 楚国故国衰败,楚人东迁之后,淮泗一代人对楚有较强的国家认同。
2. 反秦最激烈,贡献最大的,正是淮泗一代新“楚人”,或者whatever人
3. 此后直到汉初,这一代对国家都有较大影响。如果一直联想到吴楚七国之乱,我不
好下什么结论,毕竟吴楚的人还是跟着作乱了。
刘邦特别注意的地方也是齐、楚。齐封给了刘肥,楚封给了刘交。相比起来,我认为对
楚更加重视,虽然刘肥是儿子,刘交是弟弟,但是这个弟弟实在不简单。
至于从中看出什么结论来,我觉得没必要把辩论变成吵架,我认为凝聚淮泗诸侯而崛起
的新“楚”是引领那个时代文明(战国末年到汉初百年)的核心地带。这个地带叫楚其
实是误导的,因为其核心地带徐州蚌埠,现在一般不会跟“楚”联系在一起。
【在 h*****7 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你太天真了,因为楚国人多且怀念故国,当然一呼百应,如果韩国人多,呼韩未尝不可 : 至于你的问题,因为我很难看懂你的逻辑还有你想问什么,不予解答 : : 方?
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h*****7 发帖数: 6781 | 41 一个楚国,同一个统治阶层,还被你把国土强行分成旧的新的,并且一再褒扬被征服者
,说什么才安定占据几十年就丢掉的地盘是文化中心,你骗谁呢,先问问自己信不信
我让你查查地盘变化和战争结果,结果你就是不看,一个劲敲字。而且一再割裂时间和
文化,混淆后世和战国来诡辩,打再多字这论文都不及格
这么跟你说吧,那嘎达也被齐魏占领过,秦朝以前基本上啥都不是啥都没有,之后是有
牛人出现,但是全国哪里不出牛人?我随便捻出来一个都可以说对中国文化影响很大。
你靠一点边角史料捣乱时空胡乱猜测强行YY出来的什么新楚,也就是自己YY了,没人会
信。照你的逻辑我还可以编造说你来自火星:P
还什么驻马店市北方还是南方,竟在这里词不达意乱扯
我停在这里了,意思已经讲到,让别人看清就行
【在 r**********g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 因为楚国人多且怀念故国 : 正解。这就明白了,陈胜为人庸耕,从未到过“楚国故国”,也无从知道“楚国故国” : 的人,或者周围那一圈人怀念故国,整个灭秦战争,基本也没有涉及“楚国故国”。为 : 何陈、蔡、郑、鲁那一圈人“怀念楚国故国”? : 我想研究历史应该多问问这些小问题,从中看出一些微妙的,湮没在史书里的人心。我 : 的逻辑很简单,我看战国后期和楚汉之际的史实,察觉到以下几点: : 1. 楚国故国衰败,楚人东迁之后,淮泗一代人对楚有较强的国家认同。 : 2. 反秦最激烈,贡献最大的,正是淮泗一代新“楚人”,或者whatever人 : 3. 此后直到汉初,这一代对国家都有较大影响。如果一直联想到吴楚七国之乱,我不 : 好下什么结论,毕竟吴楚的人还是跟着作乱了。
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r**********g 发帖数: 22734 | 42 你还是没明白我的意思,我一直在强调我在说淮泗而非楚国。因为找不到更好的地名,
那时候这个地方就叫“楚国”,所以我才造了一个“新楚”。好比拜占庭其实叫自己“
罗马”,到底是不是罗马?我在强调的是淮泗这个区域,一直没有国家认同,你也说了
,齐魏韩都占领过,为什么他们就自称“楚人”?而之后直到七国之乱都是文化重镇?
你让我看战争结果,我不知道是什么意思。我在谈一个地区的文化认同,你让我看战争
结果有什么意思呢?秦国横扫了天下,天下谁自称是“秦人”呢?我想你可以试着解释
一下为什么陈胜,阳城人,先是郑地,而后是韩地,最后才是楚地,秦地,学狐狸叫时
候要说大楚兴陈胜王,不说大韩大郑?
【在 h*****7 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 一个楚国,同一个统治阶层,还被你把国土强行分成旧的新的,并且一再褒扬被征服者 : ,说什么才安定占据几十年就丢掉的地盘是文化中心,你骗谁呢,先问问自己信不信 : 我让你查查地盘变化和战争结果,结果你就是不看,一个劲敲字。而且一再割裂时间和 : 文化,混淆后世和战国来诡辩,打再多字这论文都不及格 : 这么跟你说吧,那嘎达也被齐魏占领过,秦朝以前基本上啥都不是啥都没有,之后是有 : 牛人出现,但是全国哪里不出牛人?我随便捻出来一个都可以说对中国文化影响很大。 : 你靠一点边角史料捣乱时空胡乱猜测强行YY出来的什么新楚,也就是自己YY了,没人会 : 信。照你的逻辑我还可以编造说你来自火星:P : 还什么驻马店市北方还是南方,竟在这里词不达意乱扯 : 我停在这里了,意思已经讲到,让别人看清就行
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P****i 发帖数: 1362 | 43 楚虽三户,亡秦必楚
司马迁说的
【在 k**o 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这个理论很新颖,确实刘邦和项羽都是楚人。
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D********i 发帖数: 514 | 44 以消灭其它所有政治实体为目的,必要的条件至少包括(1)不存在比自己更强大或差
不多的国家(2)即便所有其他的国家联合起来也不会对己方造成实质威胁。“彻底消
灭其它”当然谁都想,但在达到这些条件以前,根本就谈不上是战略目的,痴人说梦而
已。终整个周朝八百年,尽管兼并扩张一直很厉害,但直到战国晚期才有一个国家能满
足这样的基本条件。在没有任何一方达到这样条件的情况下,大家当然只能“和平共处
”,“图人图地图城池”,寄希望于有一天量变积累达成质变。
秦国在夺取河西之地之前,自保尚且有虞,消灭其它国家的念头不可能闪现。秦国成为
最强的国家,也不会早于316BC攻灭巴蜀,获得广袤的土地和后方大粮仓。但这个时候
,秦国领先的优势并不明显,秦王称“帝”也不敢不拉上齐国。谁知后来出现了五国伐
齐这样的偶然事件,让秦国最强的对手被打残。再后来,秦国和次强的对手楚国正面交
锋,获得完胜。278BC白起克郢后,秦国夺得了人口资源丰富的南郡和黔中郡。此时秦
国拥有三分之一强的土地,而剩余的土地为明显不如秦国的十来个实体分别控制,才能
说消灭其他成为现实可能。也就回答了楼主的第二个问题,该战略目的的产生应该是在
秦昭王中期,不会早于278BC。 |
n********t 发帖数: 1843 | 45 回到楼主问的问题,应该是在秦国几次击破合纵之后。
虽然每次合纵,几个国家都不怎么同心,破绽很大。但是战争没有借口,打不过就是打
不过。
几次合纵下来,估计几个王候都看出来了。秦国要活下去,前提就是干挺所有的别国,
六国要活下去,前提就是干挺秦国。 |
n********t 发帖数: 1843 | 46 不见得。那时候的楚国的经济文化是相对落后的。
楚虽三户,亡秦必楚。这个就像近代,革命的火种先从老少边穷的陕甘宁农村起来一样
。在统治阶级力有不逮的地方发难,比较容易活下来。至于有多先进对全国多有影响,
那是说不上的。其实重要地区,核心地带的造反分子,反而通常是第一个被扑灭的。
如果硬要说,获得哪块地盘,会对统一全中国有重要的影响,那可能应该是秦地关中。
往后千年内,汉,隋,唐的崛起和定都都在那里。
【在 r**********g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 因为楚国人多且怀念故国 : 正解。这就明白了,陈胜为人庸耕,从未到过“楚国故国”,也无从知道“楚国故国” : 的人,或者周围那一圈人怀念故国,整个灭秦战争,基本也没有涉及“楚国故国”。为 : 何陈、蔡、郑、鲁那一圈人“怀念楚国故国”? : 我想研究历史应该多问问这些小问题,从中看出一些微妙的,湮没在史书里的人心。我 : 的逻辑很简单,我看战国后期和楚汉之际的史实,察觉到以下几点: : 1. 楚国故国衰败,楚人东迁之后,淮泗一代人对楚有较强的国家认同。 : 2. 反秦最激烈,贡献最大的,正是淮泗一代新“楚人”,或者whatever人 : 3. 此后直到汉初,这一代对国家都有较大影响。如果一直联想到吴楚七国之乱,我不 : 好下什么结论,毕竟吴楚的人还是跟着作乱了。
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n********t 发帖数: 1843 | 47 陈涉吴广打的旗号不只一个吧,我记得他们另一个旗号就是秦长公子扶苏报仇。
【在 r**********g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你还是没明白我的意思,我一直在强调我在说淮泗而非楚国。因为找不到更好的地名, : 那时候这个地方就叫“楚国”,所以我才造了一个“新楚”。好比拜占庭其实叫自己“ : 罗马”,到底是不是罗马?我在强调的是淮泗这个区域,一直没有国家认同,你也说了 : ,齐魏韩都占领过,为什么他们就自称“楚人”?而之后直到七国之乱都是文化重镇? : 你让我看战争结果,我不知道是什么意思。我在谈一个地区的文化认同,你让我看战争 : 结果有什么意思呢?秦国横扫了天下,天下谁自称是“秦人”呢?我想你可以试着解释 : 一下为什么陈胜,阳城人,先是郑地,而后是韩地,最后才是楚地,秦地,学狐狸叫时 : 候要说大楚兴陈胜王,不说大韩大郑?
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n********t 发帖数: 1843 | 48 同样的预言还有 亡秦者胡。论起来秦是亡于楚还是胡,真不好说。
但我觉得陈胜吴广打出的旗号里,最高明,对他最有帮助,或者说最有先进性的应该是
“王候将相,宁有种乎” 真能算一句搅动天下的话。 |
n********t 发帖数: 1843 | 49 这个回答很有水平。
灭蜀是和商鞅变法一样,是对秦有脱胎换骨影响的里程碑式事件。
【在 D********i 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 以消灭其它所有政治实体为目的,必要的条件至少包括(1)不存在比自己更强大或差 : 不多的国家(2)即便所有其他的国家联合起来也不会对己方造成实质威胁。“彻底消 : 灭其它”当然谁都想,但在达到这些条件以前,根本就谈不上是战略目的,痴人说梦而 : 已。终整个周朝八百年,尽管兼并扩张一直很厉害,但直到战国晚期才有一个国家能满 : 足这样的基本条件。在没有任何一方达到这样条件的情况下,大家当然只能“和平共处 : ”,“图人图地图城池”,寄希望于有一天量变积累达成质变。 : 秦国在夺取河西之地之前,自保尚且有虞,消灭其它国家的念头不可能闪现。秦国成为 : 最强的国家,也不会早于316BC攻灭巴蜀,获得广袤的土地和后方大粮仓。但这个时候 : ,秦国领先的优势并不明显,秦王称“帝”也不敢不拉上齐国。谁知后来出现了五国伐 : 齐这样的偶然事件,让秦国最强的对手被打残。再后来,秦国和次强的对手楚国正面交
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q*******u 发帖数: 1405 | 50 这个预言还是对的,亡秦者胡亥。
【在 n********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 同样的预言还有 亡秦者胡。论起来秦是亡于楚还是胡,真不好说。 : 但我觉得陈胜吴广打出的旗号里,最高明,对他最有帮助,或者说最有先进性的应该是 : “王候将相,宁有种乎” 真能算一句搅动天下的话。
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h*****7 发帖数: 6781 | 51 你的意思是随着我回帖变的
你逻辑混乱表达模糊一被人质问就连忙说自己不是那个意思,罗里八索马一大堆不相干
的。别人只会觉得你傻,不会再浪费时间在你所谓的意思上了
我和你说了这么多,我真太奈斯了
【在 r**********g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你还是没明白我的意思,我一直在强调我在说淮泗而非楚国。因为找不到更好的地名, : 那时候这个地方就叫“楚国”,所以我才造了一个“新楚”。好比拜占庭其实叫自己“ : 罗马”,到底是不是罗马?我在强调的是淮泗这个区域,一直没有国家认同,你也说了 : ,齐魏韩都占领过,为什么他们就自称“楚人”?而之后直到七国之乱都是文化重镇? : 你让我看战争结果,我不知道是什么意思。我在谈一个地区的文化认同,你让我看战争 : 结果有什么意思呢?秦国横扫了天下,天下谁自称是“秦人”呢?我想你可以试着解释 : 一下为什么陈胜,阳城人,先是郑地,而后是韩地,最后才是楚地,秦地,学狐狸叫时 : 候要说大楚兴陈胜王,不说大韩大郑?
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r**********g 发帖数: 22734 | 52 好吧,你比较厉害点。不过这个也不是争胜,举一家之言吧。你如果看不明白我整串回
帖的一贯逻辑,我们浪费时间也没啥意思。留给方家点评吧
【在 h*****7 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你的意思是随着我回帖变的 : 你逻辑混乱表达模糊一被人质问就连忙说自己不是那个意思,罗里八索马一大堆不相干 : 的。别人只会觉得你傻,不会再浪费时间在你所谓的意思上了 : 我和你说了这么多,我真太奈斯了
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g*******g 发帖数: 9753 | 53 你也不看看项羽刘邦是哪人就敢说这么多
【在 h*****7 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你所谓的新楚根本就不存在,楚国得到那些地方的时间相比整个楚国历史非常短,说实 : 话都还没有整合过来就被灭了 : 楚国失去了江汉平原就是一个死字,几乎所有的财政,兵员,文化,都在那里 : 东边那些地除了鲁国几乎全部是蛮荒,更别提什么文化了,楚文化里的音乐,文学,铸 : 造,医学,哪样都跟东边一点关系都没有 : 楚国如果不和齐国争夺东边,全力向西夺回汉中也许还有戏,打下淮泗之后根本没法补 : 充人才和财政,是战略上的大错误 : 历史学一致认为失去江汉平原的那几战,包括焉林之战,才是楚国国势衰败的关键,也 : 是战国史上最关键的几战,后面就是苟延残喘,一边拿到东边的地,一边西边失地,早 : 就不是大国了
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m*****d 发帖数: 13718 | 54 亡秦者赵(高)的预言有没有?
【在 q*******u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这个预言还是对的,亡秦者胡亥。
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x****o 发帖数: 29677 | 55 都有取代天子的意图,当初就有楚王问鼎
但是当时生产力落后,交通不方便,国家大了,无法管理,有一定局限性,另外制度上
分封,不利于中央集权 |