o***e
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发信人: superpower (执著的创业者), 信区: paladin
标 题: ZZ:文官集团、阉党及其他乱像得思考
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 23 03:04:55 2013, 美东)
虽然说我一思考，上帝就发笑。但是当人有了一点自以为是的东西的时候总是难免会显
摆出来以博赞赏，所以还是希望各位大家看在新手的份上不要打脸打的太狠。
窃以为从个人私德的角度去考虑明末文官集团和阉党是偏颇和片面的。一个人的私德好
坏不代表他的执政理念。当执政者坐在那个位子上，他已不是简单的个人的概念，而应
该更多的看成是利益集团的代表。
所以如果从利益的角度去思考问题可以让我们对明末的历史看的跟透彻。
在封建王朝，平民是鱼肉，是蛋糕，他们处于社会结构的底层，是封建王朝的基石。而
文官集团有管理权，皇帝有所有权。
在正常的稳固的王朝，文官和皇帝的权利是互相制约的。
理论上来说，平民的所有利益都属于皇帝的，而这部分收益用于维持王朝的正常运行。
文官集团在行使管理权的时候，如果没有约束就会自觉不自觉的挖皇帝的墙角，把部分
从平民那里捞取的收益装到自己的口袋里。当挖的越来越厉害，墙角挖塌了，于是王朝
倒掉了
阉党也是文官集团，阉党这个称号是东林强加到和他们敌对的文官集团头上去的，个人
以为叫做齐楚浙反东林同盟更确切些。九千岁并不是绝对的领导，顶多算是一个比较强
势的合作者。因为他只是掌握着内廷，而明朝的内外廷是相互制衡的，一般来说，外廷
的内阁有议政权，但是却没有决策权，内廷的司礼监则相反。
只有同时控制了内阁的票拟和司礼监代批的批红，才能说是大权在握，比如张居正和冯
保的合作。天启初年，东林则是依靠和王安的合作控制了朝政，后期东林在内廷的合作
者是没有开门曹化淳。
所以从本质上说，东林阉党是一丘之貉，并不存在什么九千岁比东林更贴近老百姓之类
的东东，两者的差别只是在于能力和眼光，比如崇祯3年到10年执政的是浙党温体仁，
在这八年时间里，鞑子入寇三次，被挡住两次，还有一次打到北京附近，流寇也被重创
，高迎祥被活捉。崇祯十年末，东林联合曹化淳把他整倒，流寇复生，第二年鞑子横扫
山东。。。
明代的财政在万历之前是以农业税为主。而【张居正改革重点在税收】，国家财政收入
从征收农业税，转移到征收工商业税为主。正是在这个背景下，东林党开始形成，实际
上，东林党是一个以反对征收工商业税为目标团圌结圌起圌来的集团。张居正一死，东
林党就废除了张居正改革的税制。但万历心知肚明，继续向遭受长期天灾的北方征收农
业税，不但国库仍旧不够用，农民也无法忍受，于是他想方设法向江南工商业阶层征税
，开辟了许多新的税种。由于管理外库的的户部不接受工商税，只接受农业税，【万历
便把工商税收到内库】，这就是所谓的万历贪财之迷。而实际上，万历三大征所用的钱
，正是内库的工商税。不肯对天灾不断的省份加税，反要赈济这些难民，这是万历最大
的“罪行“，万历因此被很多人骂做要钱不圌要圌脸，为了捞钱不顾祖制，如为了收海
税全面开放海禁，如为了收绸缎税允许民间穿黄色衣服等等。万历还派出监税太监去监
督各地的征税情况，严厉打击偷税漏税——这当然是残酷剥削民众的”恶政“，因为负
责征税的官员没有什么油水可捞了。因为派太监强力监督，万历总是能收齐税，也总是
被道德君子骂为昏圌君。在几十年天灾之下，万历朝不但有着万历三大征的武功，国内
灾民居然还没有大的失控，国家财政居然还实现了盈余——万历驾崩时内库还有近八百
万两银子。从这些表现看起来，说万历是昏圌君纯属造谣诽谤——然而现在的历史书上
，普遍的说法是明朝的衰落是自万历而始，甚至明亡于万历朝
再说万历死后，通过廷击红丸移宫三案，东林党第一次把持了朝政。他们马上逼圌迫天
启废除了各项工商税收。但天启朝内忧外患，小冰河期带来的严重自圌然圌灾圌害也没
有丝毫好转，北方大量饥民食不果腹需要赈济，辽东战事越发吃紧，国库却被东林党搞
得越来越空虚。怎么办？当然，东林党人是不会征收工商税的，东林君子们早在天启朝
就提出了后来遗圌臭圌万圌年的馊主意：对北方各省的农民加征辽税！幸好，朱由校不
是朱由检，他理智地拒绝了东林党的建议，如果按照东林君子们的意见去加征农业税，
等不到崇祯年明朝就亡了。正是这种背景下，魏忠贤出现了。阉党，作为一个政治派别
，尤其是曾经掌握内阁实权的政治派别，评价他们不能光看他们的私人品德，而要看他
们的施政主张以及他们执政时所实施的政策带来的客观效果。阉党执政时期，【重新向
江南地区征收工商税】，还严厉打击偷税漏税，让大明朝的国库重新充盈起来，与东林
党执政后的财政紧张，税收亏空大相径庭——东林党收的税从来就没有收齐过。仅以茶
税这一项收入为例，阉党执政时期，浙江一年光茶税就入账20万两白银，大大填补了国
家亏空；而东林党执政时期，出现的最夸张的纪录是浙江一年茶税只收到可怜的12两…
…至于这么严重的偷税漏税是不是因为东林党人在浙江有大量的产业，这就不得而知了
。总之，东林党对北方农民收税时很凶狠，对南方圌工商阶层收税时则很温柔，而阉党
则是反过来的，对南方圌工商阶层收税极其凶狠，但对北方，至少受圌灾省份他们不单
不收税还进行赈济。这就是天启朝两大党派在施政纲领上的主要分歧。
终天启一朝，党争虽然不断，但两股势力客观上互相监督，互相制衡，而没有出现任何
一圌党专擅政务的局面。天启遗命表示他在朝中最信任两个人，一个是魏忠贤，阉党首
脑，一个是孙承宗，东林领袖——一直到死，天启心中的信任天平都没有丝毫倾斜，更
谈不上什么“太阿倒持”。而魏公公主要的”恶政“，除了害死几个东林党以外，还是
那一套：派太监监察税收，使得文官无法截流中央的财政——按照现在流行的说法，魏
忠贤派出矿监税使到民间四处盘剥，搜刮民财以中饱他九千岁自己的私囊。奇怪的是，
太监四处横征暴敛，却没有如崇祯朝那样激起北方大规模的民变，只是造成江南商业由
于”商课太重“而发生一定程度的衰落……至于说魏忠贤导致“东厂探子遍天下”，要
知道东厂的情报人员是谁的耳目？如果你回答只是魏忠贤的耳目就错了，除了木匠活，
天启另一大爱好就是听东厂的报告，特别是军情方面的。天启对战争看得很重，可以说
无论天启朝的经济政策还是政治政策，其实都是围绕着战争在打转的。无论是恢复工商
税还是亲自从跳出来压制东林党强行统一朝廷意见，都和天启集中全力打赢战争的决心
有关。而事实上，后金的战略活动空间也确实在天启朝被压缩，蚕食得越来越小。【天
启五年东江军即开始小范围收复失土】，辽东战局从防守转成反攻之势，如果天启多活
几年，说不定就真能消灭后金集团，最起码也能用粮食封圌锁饿他们个半死不活。
凡是历史读物，如果是取材满清统圌治者编写的明史，一般都有如下特征： 1）美化东
林党。因为东林党人在明亡后大批卖圌身当汉圌奸。并在后来成了写明史的主力。但是
写来写出，除了三大案，看不出东林党干了什么。而且三大案的基本性质就是干涉皇家
事务，也没什么光彩的。 2）把明亡的责任归结为万历。因为当年万历对东林党的前身
不好，而且万历开矿税相当于从把持矿区的东林党前身口袋里掏钱。东林党人主要攻击
万历不上朝。但这不上朝的万历，在小冰河时期那么久的情况下，能保障救灾，没有出
现大批流民，还能打赢万历三大征。虽有萨尔浒之败，但万历起用的熊廷弼立刻扳回局
面，转入反攻。反倒是万历死后到天启掌权这段“众正盈朝”期间，替换熊廷弼的东林
党重臣袁应泰和王化贞，把辽东局势彻底断送。 3）丑化天启是“木匠天子”。因为天
启重锤打击东林党。但是这爱打木匠活的天启，却延长了大明的生命。天启亲政后，还
是小冰河时期，天启照样能保障救灾，没有出现大批流民。通过“铸币案”打击了东林
党蛀虫后还改善了财政。在西南最终平定奢安之乱。在辽东，由于东林党打造和把持的
关宁军野圌战一败再败连辽河都过不去，转而扶持由太监直接监军的东江军。毛文龙陈
继盛在得到天启后勤支持后发起大规模反攻，一度收复辽南。 |
z******4
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l*****i
发帖数: 20533 | 3 问题从来就是：你愿意要一个贪污上亿的刘跨越？还是要一个暂时还没爆出什么罪行的
盛高阻？ |
m********e
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K**********i
发帖数: 22099 | 5 属实。
好文章。
可不可以说，其实明朝亡于南北方之争？
就是说，因为南方和北方经济利益不一致，导致互相倾轧，南方派获胜后更加凶狠地盘
剥北方，导致北方喜迎王师入关？
我一直认为，扬州10屠之类，嘉定3日之类的，更多的是北方势力（比如农民军李成栋
等）对南方势力的一种报复，而非满清之残暴。
类似地，如果美国内战时南北方分裂，又正好碰上日本人从加州方向入侵（假设），结
果美国内部更多地借助入侵的日本人来互相攻击，导致皇军统一北美。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 6 上次海公公说东林党时浙江的茶税只有7两，问他出处在哪里，他不知。现在又来一个
12两，这个出处是哪里？
依我看，这就是一个谣言而已。没人说得出来路，却到处流传，数字各不相同。
【在 o***e 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 paladin 讨论区 】
: 发信人: superpower (执著的创业者), 信区: paladin
: 标 题: ZZ:文官集团、阉党及其他乱像得思考
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 23 03:04:55 2013, 美东)
: 虽然说我一思考，上帝就发笑。但是当人有了一点自以为是的东西的时候总是难免会显
: 摆出来以博赞赏，所以还是希望各位大家看在新手的份上不要打脸打的太狠。
: 窃以为从个人私德的角度去考虑明末文官集团和阉党是偏颇和片面的。一个人的私德好
: 坏不代表他的执政理念。当执政者坐在那个位子上，他已不是简单的个人的概念，而应
: 该更多的看成是利益集团的代表。
: 所以如果从利益的角度去思考问题可以让我们对明末的历史看的跟透彻。
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K**********i
发帖数: 22099 | 7 才差5两而已，没太多区别。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 上次海公公说东林党时浙江的茶税只有7两，问他出处在哪里，他不知。现在又来一个
: 12两，这个出处是哪里？
: 依我看，这就是一个谣言而已。没人说得出来路，却到处流传，数字各不相同。
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D*****i
发帖数: 8922 | 8 差了一倍的数据，还都没有来路，你就信了？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 才差5两而已，没太多区别。
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K**********i
发帖数: 22099 | 9 那倒是。问题是，这里是数量级的概念。
就算真正数字是99两、999两、10000两，都能说明江南收不上来税这个事实。
当然，你说的“出处”是这个论断的硬伤。
不管别人信不信，我是相信的这个论断的。否则不好解释明末江南富裕而西北已经造反
多年的事实。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 差了一倍的数据，还都没有来路，你就信了？
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D*****i
发帖数: 8922 | 10 问题你这个数量级差异本身就是个海市蜃楼。到目前为止，没人给出出处。我估计就算
有人给出出处，大概也是孤证，也许就是少了一个“万”字。
从《明会典》上可以知道，朱元璋时代就有茶税，一直在收。不存在阉党发明茶税，东
林抵制茶税的问题。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 那倒是。问题是，这里是数量级的概念。
: 就算真正数字是99两、999两、10000两，都能说明江南收不上来税这个事实。
: 当然，你说的“出处”是这个论断的硬伤。
: 不管别人信不信，我是相信的这个论断的。否则不好解释明末江南富裕而西北已经造反
: 多年的事实。
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l*****i
发帖数: 20533 | 11 网友查证结果如下：
“其他省份的茶课名存实亡。绝大部分地区仍然沿用宝钞来评估地方税额，当16世纪折
成白银时，税额减少到了可笑的地步：云南17两，浙江（产茶大省——引者注）约为6
两。当时的一位学者对此作了如下的概述：‘内地茶户不知官茶、私茶之说久矣。天下
之言生财者，亦罔闻知’。”
-----黄仁宇《十六世纪明代中国之财政税收》p338
【在 D*****i 的大作中提到】
: 问题你这个数量级差异本身就是个海市蜃楼。到目前为止，没人给出出处。我估计就算
: 有人给出出处，大概也是孤证，也许就是少了一个“万”字。
: 从《明会典》上可以知道，朱元璋时代就有茶税，一直在收。不存在阉党发明茶税，东
: 林抵制茶税的问题。
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v*****s
发帖数: 20290 | 12 十六世纪明代中国之财政税收 第六章第四节p338
其他省份的茶课名存实亡。绝大部分地区仍然沿用宝钞来评估地方税额，当16世纪折成
白银时，税额减少到了可笑的地步：云南17两，浙江约为6两。212
212 大明会典37/3
【在 D*****i 的大作中提到】
: 问题你这个数量级差异本身就是个海市蜃楼。到目前为止，没人给出出处。我估计就算
: 有人给出出处，大概也是孤证，也许就是少了一个“万”字。
: 从《明会典》上可以知道，朱元璋时代就有茶税，一直在收。不存在阉党发明茶税，东
: 林抵制茶税的问题。
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M******k
发帖数: 27573 | |
D*****i
发帖数: 8922 | 14 这个黄仁宇也是一个断章取义啊。这个云南17两的数字出至明会典，我上个星期贴了一
个比较全的：
按《大明会典》记载，万历年间各地的茶税远远超过7两啊。
各处茶课钞数
应天府江东□埠巡检司、钞一十万贯
苏州府、钞二千九百一十五贯一百五十文
常州府、钞四千一百二十九贯铜钱八千二百五十八文
镇江府、钞一千六百二贯六百二十文
徽州府钞、七万五百六十八贯七百五十文
广德州、钞五十万三千二百八十贯九百六十文
浙江、钞二千一百三十四贯二十文
河南、钞一千二百八十贯
广西、钞一千一百八十三锭一十五贯五百九十二文
云南、银一十七两三钱一分四釐
贵州、钞八十一贯三百七十一文
黄仁宇单选了一个云南茶税17两，其他比如广德州收茶税钞票五十万两以上就没提。难
道钞票比银子贬值成千上万倍？
另外，上面的数字是万历年间的，这时候还是有阉党啊，怎么就传成阉党倒台，收不上
税了？
6
【在 l*****i 的大作中提到】
: 网友查证结果如下：
: “其他省份的茶课名存实亡。绝大部分地区仍然沿用宝钞来评估地方税额，当16世纪折
: 成白银时，税额减少到了可笑的地步：云南17两，浙江（产茶大省——引者注）约为6
: 两。当时的一位学者对此作了如下的概述：‘内地茶户不知官茶、私茶之说久矣。天下
: 之言生财者，亦罔闻知’。”
: -----黄仁宇《十六世纪明代中国之财政税收》p338
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K**********i
发帖数: 22099 | |
D*****i
发帖数: 8922 | 16 从大明会典的原始数据可以知道，万历年间各地的茶税收入严重不平衡，贵州只有钞票
八十贯，而安徽广德一个州就有50万贯以上。一贯等于一千个铜钱，合一两银子。浙江
是2000贯，黄仁宇说合六两银子。那时候钞票对银子贬值是2000:6么？出处在哪里？
网上的民科不问黄仁宇的换算单位是哪里来的，反而自己添油加醋，把万历年间的事情
发挥成崇祯年间阉党倒台，江南收不上茶税了。lol。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 17 黄仁宇明知道各地茶税收入严重不平衡，却只引用税少省份的数据，然后得出结论“其
他省份的茶课名存实亡”。尼玛，米国的腾牛叫兽都这样弄虚作假，对于网上民科，夫
复何求？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 从大明会典的原始数据可以知道，万历年间各地的茶税收入严重不平衡，贵州只有钞票
: 八十贯，而安徽广德一个州就有50万贯以上。一贯等于一千个铜钱，合一两银子。浙江
: 是2000贯，黄仁宇说合六两银子。那时候钞票对银子贬值是2000:6么？出处在哪里？
: 网上的民科不问黄仁宇的换算单位是哪里来的，反而自己添油加醋，把万历年间的事情
: 发挥成崇祯年间阉党倒台，江南收不上茶税了。lol。
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K**********i
发帖数: 22099 | 18 我们民科本来就是民科，你还能用黄仁宇的标准要求我们？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 黄仁宇明知道各地茶税收入严重不平衡，却只引用税少省份的数据，然后得出结论“其
: 他省份的茶课名存实亡”。尼玛，米国的腾牛叫兽都这样弄虚作假，对于网上民科，夫
: 复何求？
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l*****i
发帖数: 20533 | 19 "宣德初年，米价已达到宝钞伍拾贯。宣德七年（1432年），宝钞一贯只值铜钱5文[5]
。正統以後，正统九年（1444年），米价涨到宝钞一百贯，明鈔已不能通行，“积之市
肆，过者不顾”。正德年間，宝钞实际已经废止。"---wiki 大明宝钞
引文：彭信威：《中国货币史》，上海：上海人民出版社，1988年，第632、646、670页
作为业余人士，我们对黄这种业内人士还是应该有点尊重的吧？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 从大明会典的原始数据可以知道，万历年间各地的茶税收入严重不平衡，贵州只有钞票
: 八十贯，而安徽广德一个州就有50万贯以上。一贯等于一千个铜钱，合一两银子。浙江
: 是2000贯，黄仁宇说合六两银子。那时候钞票对银子贬值是2000:6么？出处在哪里？
: 网上的民科不问黄仁宇的换算单位是哪里来的，反而自己添油加醋，把万历年间的事情
: 发挥成崇祯年间阉党倒台，江南收不上茶税了。lol。
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s******s
发帖数: 13035 | 20 come on. 人家数据再烂，浙江2000两不影响conlusion
【在 D*****i 的大作中提到】
: 从大明会典的原始数据可以知道，万历年间各地的茶税收入严重不平衡，贵州只有钞票
: 八十贯，而安徽广德一个州就有50万贯以上。一贯等于一千个铜钱，合一两银子。浙江
: 是2000贯，黄仁宇说合六两银子。那时候钞票对银子贬值是2000:6么？出处在哪里？
: 网上的民科不问黄仁宇的换算单位是哪里来的，反而自己添油加醋，把万历年间的事情
: 发挥成崇祯年间阉党倒台，江南收不上茶税了。lol。
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D*****i
发帖数: 8922 | 21 什么结论？浙江2000两，就可以得出广德州50万两等于其他省份的税名存实亡？
【在 s******s 的大作中提到】
: come on. 人家数据再烂，浙江2000两不影响conlusion
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D*****i
发帖数: 8922 | 22 “正德年间，宝钞实际已经废止”，为什么万历年间还在用？另外，如果钞票真是这么
贬值，万历收税用钞票，说明实际税率很低啊，为什么说万历横征暴敛？
都来说说，万历时代税收到底重不重？
670页
【在 l*****i 的大作中提到】
: "宣德初年，米价已达到宝钞伍拾贯。宣德七年（1432年），宝钞一贯只值铜钱5文[5]
: 。正統以後，正统九年（1444年），米价涨到宝钞一百贯，明鈔已不能通行，“积之市
: 肆，过者不顾”。正德年間，宝钞实际已经废止。"---wiki 大明宝钞
: 引文：彭信威：《中国货币史》，上海：上海人民出版社，1988年，第632、646、670页
: 作为业余人士，我们对黄这种业内人士还是应该有点尊重的吧？
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l*****i
发帖数: 20533 | 23 宝钞还在用自然是因为政府不可能自己打自己脸。总要拖一拖的。而实际当中民间是不
认了。所以黄仁宇说那个时候还用宝钞就很不合理。
工商业税的确很低。这是史学界公认。比如黄仁宇也是这么说的。所以万历谈不上横征
暴敛。但是当时的税法不合理，具体表现在农业税依然占了税收的大头，而工商业税则
很低。这一点后来也一直是个问题，具体可以参见关于辽饷的分配问题《皇明世法录》
《度支奏议》）。增加的负担主要都转移到了农民头上。这就导致一方面朝廷无钱可用
，一方面农民承担了过重的负担，商人们却享受着奢华的生活。
那么为什么你会觉得他万历横征暴敛？为什么如此不合理的税收制度不改革？那就是拜
东林之类士大夫所赐。他们积极反对任何增加工商税的提案，甚至不断要求减免。这样
就阻止了税收结构的合理化改革。而且在这个过程中，这些士大夫还用了很夸张的言辞
，让你觉得皇帝收这些工商税就是横征暴敛。（比如《罢矿税疏》）
网上有人认为这些士大夫自己就代表了新兴富商的利益，所以积极反对收工商税。这个
没有直接证据，所以只能说有此一说。至少表面上这些人上疏各个都是正气凛然忧国忧
民的。。。
另一方面是关于朝廷派下去的监税使。由于文官集团不合作，朝廷只能派‘中使’也就
是太监去干这种活。而这种对地方官员/富商的监察和催税又成了朝廷对‘小民’‘敲
骨吸髓’的铁证。众多文官不断上疏要求朝廷停止派中使下去。正是在这样的背景下，
宦官集团的实际作用很大，和东林为首文官集团的矛盾也就很大。而崇祯初期彻底铲除
‘阉党’的行动也就自然对朝廷税收有了很大影响。
总体上说，晚明的问题一方面是自然灾害的确导致粮食供应紧张，一方面也是文官集团
不负责任的抱残守缺，阻止任何改革，导致国家制度难以适应形势发展。宦官集团个人
私德虽然不能说多好，但是大体上还是为皇帝服务的，是维持朝廷运作的重要部分。天
启的确在这个问题上还是有清醒认知的。而崇祯一时脑热把宦官集团连锅端，广为株连
，后面反而发现处处使不上力，最终悲叹“诸臣误朕”，值得深思。
【在 D*****i 的大作中提到】
: “正德年间，宝钞实际已经废止”，为什么万历年间还在用？另外，如果钞票真是这么
: 贬值，万历收税用钞票，说明实际税率很低啊，为什么说万历横征暴敛？
: 都来说说，万历时代税收到底重不重？
:
: 670页
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D*****i
发帖数: 8922 | 24 网上的阉党粉丝说有阉党在，就有钱，还说万历三大征的钱就是靠阉党收的商业税来支
付。既然因为钞票贬值，导致税收的实际减少，那么所谓阉党收税支持打仗这一点就不
成立。说阉党倒台导致税收减少，这就是一个莫须有的罪名嘛。
我觉得，要讨论明朝的税收问题，有几点要注意：
（1）茶税从明初就有，一直在收。不存在阉党发明茶税，也缺乏证据说明阉党当政时
茶税比其他时候（比如明初）更重。
（2）各地的茶税严重不平衡，不能说浙江2000贯就是因为东林党捣乱。安徽一个州就
有50万，应天一个府就有10万，这都是浙江省旁边的。浙江的茶税比江苏、安徽都少，
这在万历年间就是这样，跟崇祯年间阉党倒台没关系。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 宝钞还在用自然是因为政府不可能自己打自己脸。总要拖一拖的。而实际当中民间是不
: 认了。所以黄仁宇说那个时候还用宝钞就很不合理。
: 工商业税的确很低。这是史学界公认。比如黄仁宇也是这么说的。所以万历谈不上横征
: 暴敛。但是当时的税法不合理，具体表现在农业税依然占了税收的大头，而工商业税则
: 很低。这一点后来也一直是个问题，具体可以参见关于辽饷的分配问题《皇明世法录》
: 《度支奏议》）。增加的负担主要都转移到了农民头上。这就导致一方面朝廷无钱可用
: ，一方面农民承担了过重的负担，商人们却享受着奢华的生活。
: 那么为什么你会觉得他万历横征暴敛？为什么如此不合理的税收制度不改革？那就是拜
: 东林之类士大夫所赐。他们积极反对任何增加工商税的提案，甚至不断要求减免。这样
: 就阻止了税收结构的合理化改革。而且在这个过程中，这些士大夫还用了很夸张的言辞
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v*****s
发帖数: 20290 | 25 嗯，属实。
现有的证据只能证明明末财政崩溃是系统性的，还不够把责任pin down。其实黄仁宇也
没这么说，人家书名就叫十六世纪XXXX，天启崇祯那都是十七世纪了。
你有明会典的原文没有，这个数据具体是哪一年的？如果还是张居正执政的时期，很难
想象啊。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 网上的阉党粉丝说有阉党在，就有钱，还说万历三大征的钱就是靠阉党收的商业税来支
: 付。既然因为钞票贬值，导致税收的实际减少，那么所谓阉党收税支持打仗这一点就不
: 成立。说阉党倒台导致税收减少，这就是一个莫须有的罪名嘛。
: 我觉得，要讨论明朝的税收问题，有几点要注意：
: （1）茶税从明初就有，一直在收。不存在阉党发明茶税，也缺乏证据说明阉党当政时
: 茶税比其他时候（比如明初）更重。
: （2）各地的茶税严重不平衡，不能说浙江2000贯就是因为东林党捣乱。安徽一个州就
: 有50万，应天一个府就有10万，这都是浙江省旁边的。浙江的茶税比江苏、安徽都少，
: 这在万历年间就是这样，跟崇祯年间阉党倒台没关系。
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D*****i
发帖数: 8922 | 26 我贴的数据部分就是明会典的原文，时间好像是万历十年。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 嗯，属实。
: 现有的证据只能证明明末财政崩溃是系统性的，还不够把责任pin down。其实黄仁宇也
: 没这么说，人家书名就叫十六世纪XXXX，天启崇祯那都是十七世纪了。
: 你有明会典的原文没有，这个数据具体是哪一年的？如果还是张居正执政的时期，很难
: 想象啊。
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l*****i
发帖数: 20533 | 27 税收制度怎么定和实际收不收的上来不是一回事。后者需要看政府的执行能力。恰恰在
这一方面，宦官是皇帝无奈之中剩下的唯一选择，因为文官集团不合作。
当然宦官毕竟能力有限，不可能制定出英明的改革方案。只能说，宦官集团是皇帝唯一
可以指望的行动力量而已。不用过分拔高。
但是长期以来，真正被拔高的是东林党人。从这个意义上说，讨论宦官集团和东林党谁
更应该为明朝灭亡负责是合理的也是应该的。尤其现在，宦官毕竟已经不复存在，但是
类似东林党的力量却未必就不能重现。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 网上的阉党粉丝说有阉党在，就有钱，还说万历三大征的钱就是靠阉党收的商业税来支
: 付。既然因为钞票贬值，导致税收的实际减少，那么所谓阉党收税支持打仗这一点就不
: 成立。说阉党倒台导致税收减少，这就是一个莫须有的罪名嘛。
: 我觉得，要讨论明朝的税收问题，有几点要注意：
: （1）茶税从明初就有，一直在收。不存在阉党发明茶税，也缺乏证据说明阉党当政时
: 茶税比其他时候（比如明初）更重。
: （2）各地的茶税严重不平衡，不能说浙江2000贯就是因为东林党捣乱。安徽一个州就
: 有50万，应天一个府就有10万，这都是浙江省旁边的。浙江的茶税比江苏、安徽都少，
: 这在万历年间就是这样，跟崇祯年间阉党倒台没关系。
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D*****i
发帖数: 8922 | 28 核对了一下，记忆有误，原文上没有时间。不过在原文前面的数据是万历六年陕西4个
县收的茶税一千多两银子：
实解陜西巡茶衙门易马银、一千五百九十六两五钱三分 【係保寧府属巴州通江广元南
江四州县解纳。万历六年、巡茶御史册报、新收银一千六百九十四两六钱九分五釐】
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我贴的数据部分就是明会典的原文，时间好像是万历十年。
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D*****i
发帖数: 8922 | 29 按照网上民科引用的浙江6两银子的茶税（到了海公公口里，又加工了一下，变成江南7
两银子茶税），这个实际是万历年间的数字（根据黄仁宇推算），网上民科把它变成崇
祯年间阉党倒台时的数字了。现在是拔高阉党啊，说阉党收了商业税支持了三大征。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 税收制度怎么定和实际收不收的上来不是一回事。后者需要看政府的执行能力。恰恰在
: 这一方面，宦官是皇帝无奈之中剩下的唯一选择，因为文官集团不合作。
: 当然宦官毕竟能力有限，不可能制定出英明的改革方案。只能说，宦官集团是皇帝唯一
: 可以指望的行动力量而已。不用过分拔高。
: 但是长期以来，真正被拔高的是东林党人。从这个意义上说，讨论宦官集团和东林党谁
: 更应该为明朝灭亡负责是合理的也是应该的。尤其现在，宦官毕竟已经不复存在，但是
: 类似东林党的力量却未必就不能重现。
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D*****i
发帖数: 8922 | 30 大明会典最后成书的时间是万历十三年，所以前面引用的浙江2000贯，广德州50万贯的
茶税数据是万历六年到万历十三年之间的数据。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 核对了一下，记忆有误，原文上没有时间。不过在原文前面的数据是万历六年陕西4个
: 县收的茶税一千多两银子：
: 实解陜西巡茶衙门易马银、一千五百九十六两五钱三分 【係保寧府属巴州通江广元南
: 江四州县解纳。万历六年、巡茶御史册报、新收银一千六百九十四两六钱九分五釐】
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m********e
发帖数: 1052 | 31 楼主写东林党时期工商业税低
楼上反对，拿出温体仁下台后工商业税和农业收数据来对比 |
r*****t
发帖数: 7278 | 32 雕员外，你虽说是火眼金睛，可是用在这里似乎是有点吹毛求疵了。
不管2000贯是不是6两银子，最大也就是2000贯铜钱而已啊？
一个浙江省，一年的茶叶税才上交2000贯，你说这是什么问题？
其他的云贵也差不多，这还是国家吗，连一个农庄都不如啊。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 33 你搞清楚这是什么时候的税收吗？你又知道阉党粉丝们把它张冠李戴说成是什么时候的
税收吗？
【在 r*****t 的大作中提到】
: 雕员外，你虽说是火眼金睛，可是用在这里似乎是有点吹毛求疵了。
: 不管2000贯是不是6两银子，最大也就是2000贯铜钱而已啊？
: 一个浙江省，一年的茶叶税才上交2000贯，你说这是什么问题？
: 其他的云贵也差不多，这还是国家吗，连一个农庄都不如啊。
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D*****i
发帖数: 8922 | 34 楼主说东林党的时候的工商业税低，给出出处了吗？是否犯了张冠李戴的错误？
【在 m********e 的大作中提到】
: 楼主写东林党时期工商业税低
: 楼上反对，拿出温体仁下台后工商业税和农业收数据来对比
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r*****t
发帖数: 7278 | 35 崇祯好比华国锋
一手的好牌给自己玩死了
先帝都是留下了一左一右的两方力量。
两个废帝都是自己给一方吓着了，
华废帝是以为文革派会夺他的权，来个先下手为强
崇祯是以为魏公公会害他，登基不久就咔嚓了9千岁。
其实正如华国锋以后说的，要是江青真有心搞他，哪里会有他出手的机会哦。
也同样是魏忠贤，要真是有这样的心思，哪里有崇祯的活路。
搞死了一派以后，正如力和反作用力，没有了制约，立马另一派全面上台，你这是就真
是摆设儿皇帝了。
华国锋搞死了文革派，自己也就立马给老臣们控制了。
崇祯也一样。 |
n*******w
发帖数: 6708 | 36 基本属实
东林党就是一群类似四人帮一样，搞文化大革命，阶级斗争，样板戏，大字报，宣传的
高手
搞经济，军事都是一团糨糊，垃圾的不行
【在 o***e 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 paladin 讨论区 】
: 发信人: superpower (执著的创业者), 信区: paladin
: 标 题: ZZ:文官集团、阉党及其他乱像得思考
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 23 03:04:55 2013, 美东)
: 虽然说我一思考，上帝就发笑。但是当人有了一点自以为是的东西的时候总是难免会显
: 摆出来以博赞赏，所以还是希望各位大家看在新手的份上不要打脸打的太狠。
: 窃以为从个人私德的角度去考虑明末文官集团和阉党是偏颇和片面的。一个人的私德好
: 坏不代表他的执政理念。当执政者坐在那个位子上，他已不是简单的个人的概念，而应
: 该更多的看成是利益集团的代表。
: 所以如果从利益的角度去思考问题可以让我们对明末的历史看的跟透彻。
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r*****t
发帖数: 7278 | 37 崇祯搞死了魏忠贤造成的历史后遗症就是李莲英
李莲英最后也搞死了光绪帝，怕打击报复。这里我不敢推测太多
是有几个记载都是慈禧在光绪前死的，李莲英秘不发丧，搞死了光绪以后再发慈禧丧的
。 |
n*******w
发帖数: 6708 | 38 崇祯搞了魏忠贤之后，一样大权再握， 不过丫自视过高，以为自己是经济，政治，军
事5000年或不世出的天才，轻松玩死东林党和所有大臣，结果最后把自己给玩死了
【在 r*****t 的大作中提到】
: 崇祯好比华国锋
: 一手的好牌给自己玩死了
: 先帝都是留下了一左一右的两方力量。
: 两个废帝都是自己给一方吓着了，
: 华废帝是以为文革派会夺他的权，来个先下手为强
: 崇祯是以为魏公公会害他，登基不久就咔嚓了9千岁。
: 其实正如华国锋以后说的，要是江青真有心搞他，哪里会有他出手的机会哦。
: 也同样是魏忠贤，要真是有这样的心思，哪里有崇祯的活路。
: 搞死了一派以后，正如力和反作用力，没有了制约，立马另一派全面上台，你这是就真
: 是摆设儿皇帝了。
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h*i
发帖数: 3446 | 39 基本属实。
《扬州十日》里面，清军都是说汉语的，称扬州人“南蛮”。说老实话，江南人就是贱
，贪财好利，鼠目寸光，被屠杀是活该。早干嘛去了？屠杀中那些女人的表现也让人想
到上海外发女，不过要怪还要怪江南读书男。就是到了今天，我看也没改善多少。不是
地域坑，客观观察而已。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 属实。
: 好文章。
: 可不可以说，其实明朝亡于南北方之争？
: 就是说，因为南方和北方经济利益不一致，导致互相倾轧，南方派获胜后更加凶狠地盘
: 剥北方，导致北方喜迎王师入关？
: 我一直认为，扬州10屠之类，嘉定3日之类的，更多的是北方势力（比如农民军李成栋
: 等）对南方势力的一种报复，而非满清之残暴。
: 类似地，如果美国内战时南北方分裂，又正好碰上日本人从加州方向入侵（假设），结
: 果美国内部更多地借助入侵的日本人来互相攻击，导致皇军统一北美。
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h*i
发帖数: 3446 | 40 你江浙人？若是，那你现在的表现就是很好的注脚。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 上次海公公说东林党时浙江的茶税只有7两，问他出处在哪里，他不知。现在又来一个
: 12两，这个出处是哪里？
: 依我看，这就是一个谣言而已。没人说得出来路，却到处流传，数字各不相同。
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h*i
发帖数: 3446 | 41 基本属实。
【在 o***e 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 paladin 讨论区 】
: 发信人: superpower (执著的创业者), 信区: paladin
: 标 题: ZZ:文官集团、阉党及其他乱像得思考
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 23 03:04:55 2013, 美东)
: 虽然说我一思考，上帝就发笑。但是当人有了一点自以为是的东西的时候总是难免会显
: 摆出来以博赞赏，所以还是希望各位大家看在新手的份上不要打脸打的太狠。
: 窃以为从个人私德的角度去考虑明末文官集团和阉党是偏颇和片面的。一个人的私德好
: 坏不代表他的执政理念。当执政者坐在那个位子上，他已不是简单的个人的概念，而应
: 该更多的看成是利益集团的代表。
: 所以如果从利益的角度去思考问题可以让我们对明末的历史看的跟透彻。
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D*****i
发帖数: 8922 | 42 我不是江浙人。你的表现说明你是一个傻瓜。
【在 h*i 的大作中提到】
: 你江浙人？若是，那你现在的表现就是很好的注脚。
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K**********i
发帖数: 22099 | 43 你明显不是江浙人……
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我不是江浙人。你的表现说明你是一个傻瓜。
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h*i
发帖数: 3446 | 44 不是就好，否则你的话没有什么价值，成了屁股论。现在请继续掐。不要伤及我们这些
围观的人就行了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我不是江浙人。你的表现说明你是一个傻瓜。
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h*i
发帖数: 3446 | 45 有道理。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 税收制度怎么定和实际收不收的上来不是一回事。后者需要看政府的执行能力。恰恰在
: 这一方面，宦官是皇帝无奈之中剩下的唯一选择，因为文官集团不合作。
: 当然宦官毕竟能力有限，不可能制定出英明的改革方案。只能说，宦官集团是皇帝唯一
: 可以指望的行动力量而已。不用过分拔高。
: 但是长期以来，真正被拔高的是东林党人。从这个意义上说，讨论宦官集团和东林党谁
: 更应该为明朝灭亡负责是合理的也是应该的。尤其现在，宦官毕竟已经不复存在，但是
: 类似东林党的力量却未必就不能重现。
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h*i
发帖数: 3446 | 46 这就不掐了？多没意思啊。继续啊。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 你明显不是江浙人……
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K**********i
发帖数: 22099 | 47 擦，看好了，我也是围观的，不是跟着掐的。
我也是看他们互相掐才来的，顺便学习下。
我考据远不如这些人，只能通过常识来判断了。
不管江南茶水是2两、20两、200两、2000两还是2万两，对我来说都没区别：反正西北
农民造反了很久，江南还是一片安宁，已经说明问题了。
回字四种写法我承认不会。
【在 h*i 的大作中提到】
: 这就不掐了？多没意思啊。继续啊。
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D*****i
发帖数: 8922 | 48 你的常识也不靠谱。西北一样反对收矿税，还发生过陕西一个县令把收税的太监打死的
事情。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 擦，看好了，我也是围观的，不是跟着掐的。
: 我也是看他们互相掐才来的，顺便学习下。
: 我考据远不如这些人，只能通过常识来判断了。
: 不管江南茶水是2两、20两、200两、2000两还是2万两，对我来说都没区别：反正西北
: 农民造反了很久，江南还是一片安宁，已经说明问题了。
: 回字四种写法我承认不会。
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K**********i
发帖数: 22099 | 49 你这些都是细节了。
看史可法他们“借虏平寇”就知道江南始终没把寇当自己人。
江南东林党的问题跟后世老蒋几乎如出一辙：缺乏大局观、只顾一时一地，又不肯承认
敌手的先进，所以都被扫进垃圾堆了。
江南如老蒋，外战日本（满清），大溃；内战毛产党（农民军），纷纷投降。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你的常识也不靠谱。西北一样反对收矿税，还发生过陕西一个县令把收税的太监打死的
: 事情。
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D*****i
发帖数: 8922 | 50 你说这些跟阉党东林党有屁关系。
另外，马士英、阮大钺这些不都是阉党么，他们傻逼也算东林党傻逼？你是如何判断谁
是东林党啊？是不是江南人或在江南做官都算东林党？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 你这些都是细节了。
: 看史可法他们“借虏平寇”就知道江南始终没把寇当自己人。
: 江南东林党的问题跟后世老蒋几乎如出一辙：缺乏大局观、只顾一时一地，又不肯承认
: 敌手的先进，所以都被扫进垃圾堆了。
: 江南如老蒋，外战日本（满清），大溃；内战毛产党（农民军），纷纷投降。
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K**********i
发帖数: 22099 | 51 没关系么？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你说这些跟阉党东林党有屁关系。
: 另外，马士英、阮大钺这些不都是阉党么，他们傻逼也算东林党傻逼？你是如何判断谁
: 是东林党啊？是不是江南人或在江南做官都算东林党？
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D*****i
发帖数: 8922 | 52 马士英、阮大钺这些不都是阉党么，他们傻逼也算东林党傻逼？你是如何判断谁
是东林党啊？江南人或在江南做官都算东林党？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 没关系么？
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K**********i
发帖数: 22099 | 53 马士英开始还是亲近东林党的吧？再说，要不是东林党史某人作茧自缚，也不会让马忠
臣上位吧？马再怎样，也是忠臣，东林党都是带路的。
阮大胡子何罪，被东林党人逼得走投无路，才搞内斗的。
所以说东林党祸国殃民不说，而且尽让对方背黑锅。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 马士英、阮大钺这些不都是阉党么，他们傻逼也算东林党傻逼？你是如何判断谁
: 是东林党啊？江南人或在江南做官都算东林党？
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K**********i
发帖数: 22099 | 54 再说史可法总是东林党吧？
史可法不能是阉党吧？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你说这些跟阉党东林党有屁关系。
: 另外，马士英、阮大钺这些不都是阉党么，他们傻逼也算东林党傻逼？你是如何判断谁
: 是东林党啊？是不是江南人或在江南做官都算东林党？
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D*****i
发帖数: 8922 | 55 你是全部都让东林党被黑锅。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 马士英开始还是亲近东林党的吧？再说，要不是东林党史某人作茧自缚，也不会让马忠
: 臣上位吧？马再怎样，也是忠臣，东林党都是带路的。
: 阮大胡子何罪，被东林党人逼得走投无路，才搞内斗的。
: 所以说东林党祸国殃民不说，而且尽让对方背黑锅。
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D*****i
发帖数: 8922 | 56 史可法就是你口中的带路的东林党。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 再说史可法总是东林党吧？
: 史可法不能是阉党吧？
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K**********i
发帖数: 22099 | 57 要是细讲的话，六四开吧，东林党6，阉党4.
当然，55开也行。但东林党就气节和智商而言，还真是不如阉党。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你是全部都让东林党被黑锅。
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K**********i
发帖数: 22099 | 58 史可法只会党争、玩人，客观上的确带路了，当然，主观上死于扬州攻防战，还算是东
林党中最有气节的人之一了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 史可法就是你口中的带路的东林党。
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w****n
发帖数: 25644 | 59 死也是活该
【在 K**********i 的大作中提到】
: 史可法只会党争、玩人，客观上的确带路了，当然，主观上死于扬州攻防战，还算是东
: 林党中最有气节的人之一了。
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K**********i
发帖数: 22099 | 60 不错了。
东林党太多人死了都活该，但人都喜迎大清王师活的好好的，而且还修历史呢!
相比之下，史可法是庸才，但能殉国，已经是东林党中的翘楚了。
【在 w****n 的大作中提到】
: 死也是活该
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d********a
发帖数: 3698 | 61
东林党人就是打算投降的，换个主子。就是要逼崇祯和他一家人自杀，连签约，迁都，
立储，出逃各种后路都给崇祯绝了。
满清下了剃发令，江南才陆续起事反抗。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 你这些都是细节了。
: 看史可法他们“借虏平寇”就知道江南始终没把寇当自己人。
: 江南东林党的问题跟后世老蒋几乎如出一辙：缺乏大局观、只顾一时一地，又不肯承认
: 敌手的先进，所以都被扫进垃圾堆了。
: 江南如老蒋，外战日本（满清），大溃；内战毛产党（农民军），纷纷投降。
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h*i
发帖数: 3446 | 62 贱必然奸。
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【在 d********a 的大作中提到】
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: 东林党人就是打算投降的，换个主子。就是要逼崇祯和他一家人自杀，连签约，迁都，
: 立储，出逃各种后路都给崇祯绝了。
: 满清下了剃发令，江南才陆续起事反抗。
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