m***n
发帖数: 12188 | 1 前面有几个帖子，大家有时间和兴趣可以读读。不过很多人的言论似乎有些过分。
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31969117.html
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31969729.html
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31970107.html
我希望大家能理性点讨论。其实观点不重要，关键是对历史的分析。我也不认为自己的
分析一定正确，如果谁能指正我的错误和荒谬处，非常感激。
首先，那段历史其实已经很古了，没有多少现实政治意义。希望大家不要随便做当代政
治攻击，说别人洗地，五毛，或者是汉奸之类。更不必联系什么南京大屠杀，满人是不
是中国人，或者投射到当代现实之类。毫无意义。我个人也认为，在那场悲剧里，没有
谁是完全的恶人。没有谁是希特勒那样，有意要做种族灭绝的元凶。大家都是正常人，
按自己的行为方式行事而已。为生存，或者理想。这理想，不管是谁的理想，也不邪恶。
我把自己的观点亮出来，再把自己得出观点的思路摆出来。我的观点是：张献忠和西军
不可能大规模屠杀四川人（小规模或许有），也不可能造成四川人口的大规模减少。明
末四川人口的大规模减少是清兵和川人的抵抗势力长期拉锯的结果。四川人不肯剃发投
降，又没有能力击败敌人，结果就和迦太基人一样，流尽了最后一滴血。为了帮助理解
，在历史上，我们可以拿出三个有些类似的例子：1）德意志农民战争，持续30年，据
说使德国人口减少了四分之三。2）迦太基被罗马灭绝。3）新疆蒙古（准格尔部）被清
朝灭绝。
另外，和罗马对待迦太基不一样，清朝从头到尾并没有屠杀川人（或者别的汉人）的意
图和政策，这是兵燹和长期拉锯战争的结果，类似德意志农民战争。迦太基实际上也是
因为自己打不过罗马，又不肯投降。罗马为了消除威胁而采取了灭绝政策。新疆蒙古，
也是因为对清朝的威胁太大，或者清朝觉得它的威胁太大，联想一下金朝的灭亡，最后
“不得不”采取了灭绝政策。实际上，清朝对待蒙古，并无恶意。满蒙联姻不说。新疆
蒙古灭绝后，伏尔加河流域的土尔户特部东逃而来，得到清政府的热烈欢迎。被安置在
乌鲁木齐附近，新疆最好的草场，还提供大量牛羊。或许里面有赎罪的心理。
而且在时空都很接近的历史，俄罗斯也有和清朝类似的表现，从咯山开始到西伯利亚汗
国之类，俄罗斯一路东征，屠杀灭绝了很多个不肯归顺的蒙古汗国，但是16世纪阿尔泰
地区的加尔梅克人（也是一个蒙古部落）因为遭到新疆准格尔部的攻击和杀戮，向西逃
亡，被俄罗斯欢迎接纳，被安置在莫斯科附近的伏尔加河流域。那里有肥美的草场，原
本在那里的蒙古部落已经没有了。因为，加尔梅克部愿意归顺俄罗斯，还信仰了东正教
。（不过只是高层改宗，而且不虔诚，后来又慢慢恢复到喇嘛教和撒满信仰）。
上面那些话，主要是为了表明：人类的行为方式是可以用常识说明和理解的。即使一些
惨剧，也往往是正常人性的结果。下面我们来分析张献忠之案：
首先，毫无疑问，“原始”历史记录很多，而且几乎全部都对张献忠不利。任何人要查
考参考文献，然后写作历史，那没有多少可以说的。只不过，这些历史纪录太反常了一
点。已经不是可以用 “中国历史一贯数字不严谨”，之类，可以解释得了得。这一点
，用不着我详细说明了。
而且张献忠在历史上，实在是非常卡通化。（卡通化这个词，或许不太合适，但是，是
我能想出来的最合适的词）。请看网友贴出的：
“献忠黄面长身虎颔，人号黄虎。性狡谲，嗜杀，一日不杀人，辄悒悒不乐。”
“献忠将屠武昌时，大雨如注，雷声轰烈，献忠驰马呼曰：上天怒得紧了，何不快杀，
遂如砍瓜截菜者然。数十万众不能遽杀，乃启城逼入江中。献忠每自云：我是黄巢后一
人，又云，我比黄巢杀人多。其凶忍残暴，无复人理如此。” （以黄巢自比这段，有
明显的文人痕迹）
“献忠出川，深虑各营中妇女众多，有碍行进，敕令次日将妇女引至大营外一律杀之。
献忠除有正后四名外尚有嫔妃三百人，除留后妃二十人服役诸事外，余二百八十尽皆杀
绝。至于各营妇女，齐集一处，号令一下，乱砍乱杀，叫冤哭喊之声，震动天地，妇女
尸身堆积如山，血流成河。……计是日所杀妇女之数……有四十万人之多。张献忠杀妇
女后，狂喜欲舞，并向百官称贺，谓已脱妇女之扼，身无挂累，前行无阻，定得天下。
” （从心理学和社会常识上看，这一段有很有意思之处）
以上是正规史书的，还有很多浩如烟海的笔记，日记，之类。比如我记得的：张献忠在
四川抢到一个美人。爱如珍宝，一日和美人在府南河畔游玩，看见几名孕妇。张献忠说
：老张我火眼金睛，能看出她们的胎儿是男是女。美人不信。于是，，，。还有张献忠
在成都街头游玩，看见有灯谜，谜底是“大足女生”。周围成都人哈哈大笑。张献忠迷
惑不解。后来解出来了，原来陕北妇女不缠足，这是说西军都是大脚妇人生的。于是成
都千年繁华，毁于一旦。（据说明太祖在南京街头，看见灯谜，“马后大足”，于是有
了南京人的圣巴托罗缪之夜）
这些卡通化，老外读中国史书的，很可能看不出来，但是各位应该能看出来。
我们再看三个对张献忠有利的主要证据，其实在我看来，这三个证据都很弱。很容易驳
倒。
1）出土石碑。
这个其实只能说明张献忠有一个还算正常的口号，那个杀杀杀的石碑和口号是别人编造
的。但是要知道说的和做的经常是两回事。例子太多，不必举了。
2）四川部分地区的张献忠崇拜。
这个在清代记录很多，乾隆后期还有，清朝为了镇压，甚至杀了一些人。按中国传统，
“聪明正直为神”，可见张献忠在四川人心目里是和关羽，诸葛亮，岳飞类似。
但是宗教里面也有撒旦教之类。容格心理学说，人的psyche里面有shadow，也会产生邪
教，撒旦崇拜，黑魔法之类东西。张献忠崇拜未必就不是一个撒旦崇拜。满足人潜意识
里面的对死亡的渴望和追求。
3）三年时间，杀不了那么多人。
这个太想当然了，我们用不着做试验。一支冷兵器时代的正规军队，如果有意屠杀，在
两三年时间里，在四川平原那样的面积里，屠杀几百万到千万多人，是世界历史上发生
多次的。
那么，为何我仍然有前面的结论呢？思路如下：
1）就算张献忠自己精神不正常。他一个人杀不了多少人，必须由军队来执行命令。我
们看西军能否完成这个屠杀任务。
军队是人组成的。大群体人的行为是有常识的。历史上，能够进行这种屠杀的军队有一
个必要前提，这支军队的前途，理想，退休养老，和被杀的人无关。比如日本军屠杀南
京，事实上，如果日本人有意，屠杀整个江苏也完全可以。因为，这支军队的亲属在日
本，他们的孩子在日本，他们的升迁前途和江苏人无关，他们退休以后的养老生活也和
江苏人无关。总之，“杀光了也无所谓。”清兵也是如此。不管汉人满人，他们的亲人
在后方，他们有自己的前途，不受川人死活的影响。他们老了有大清政府关照。
那么西军呢？或者说这是陕西人为主的军队，也不是四川人。但是，他们是流寇，在陕
西没有家。作为一只流寇，战斗意愿无非两个：求活，野心。求活不必说，历史上五胡
时代，还有以“求活军”为名的流寇。野心则是其中的少数人，希望能割据，甚至改朝
换代，自己可以封侯作将。
关键在于，无论从哪个史料看，西军在四川是准备割据的。以前只是没有能力割据。而
且，他们在四川停留的时间太长了。要知道，流寇军队的“腐化”是很快的。一旦有了
一个家庭，人心立刻就变。“各营中妇女众多”，他们以前是流寇，在陕西没有家了，
现在他们的家在这里，他们的唯一可靠的未来在这里，他们的孩子生在这里。他们不是
清军，在别处没有自己的家。你要他们去屠尽川人？毁掉自己唯一可以预见的前途？
我以为是毫无道理的。相反，谁要屠尽川人，毁掉四川。西军非和他拼命不可。
2）圣经说，“太阳底下没有新鲜事。” 我认为这是解开历史谜团的重要钥匙。一个
有意义的分析－综合，就是在历史上寻找类似的事件，道理都是相通的。
比如以色列人能灭绝迦南人（假定旧约那段是历史），因为以色列人是和家庭一体行动
，对迦南人可以无欲无求。旧约里，约束亚对任何想掠夺迦南妇女的以色列人，都是处
以死罪。也可以理解。很多神学家和圣经学家的解释就是：一旦以色列人强奸了迦南妇
女，在一起相处一段时间，有了男－女间的感情，就无法再完成灭绝迦南人这个计划了
。（别拿南京说事，日本兵只是集体强奸虐杀，并没有在一起生活，和罗马人强奸某部
落的女人，以色列强奸迦南女人是不一样的）
但是西军这支流寇没有家，他们只是到了四川，才暂时稳定有了家。我不认为他们能完
成灭绝四川人这个宏伟大业。
同样，四川这样的大规模人口减少，历史上很多。基本都是德意志，或者迦太基模式。
四川不久前，南宋末年也有过一次大规模人口减少。因为四川对蒙古军的抵抗极为激烈
，（蒙哥汗就死在四川），导致蒙古军的报复。西夏的党项人因为历史仇恨，对蒙古的
激烈抵抗，还有成吉思汗死得很可疑，很可能和西夏有关，遭到了蒙古的报复，党项人
从此消失。西夏连正史都没有（元朝不给它修正史）。（这两个例子，都是迦太基模式）
四川人口的大规模减少，不外如此。总之，如我在别处的分析： 四川人和江南人一样
，民族情绪强烈，不愿意剃发投降，但是又比江南人性格激烈，抵抗彻底。于是就和迦
太基人一样了。（总之，其最终结局是迦太基模式，过程则是德意志模式）
四川在历史上一直是大汉族主义比较严重的地区。不像明代山西人那样，一直和蒙古人
打成一片。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 2 “相反，谁要屠尽川人，毁掉四川。西军非和他拼命不可。”
奇葩逻辑：清朝的满军和汉军家不在这里，所以杀个痛快；大西军都是陕西人为主，杀
四川人就有障碍？
在武昌杀个痛快了，到四川倒是压力很大，善心大发？ |
f****i
发帖数: 9419 | 3 我们再看三个对张献忠有利的主要证据，其实在我看来，这三个证据都很弱。很容易驳
倒。
————————————
这个是楼主读的内容太少导致的，事实上，对张献忠不利的那些史料，你可以找到很多
自相矛盾的内容。例如屠重庆。《纪事略》说“合城男妇大小二三百万有奇，俱尽锆锋
刃”，《蜀乱》说“尽屠其城”可是《续绥寇纪略》“初欲屠重庆，因是矣止。”
屠成都《明史》“坑成都民于中园”，可是《续绥寇纪略》明确说了“尽驱城中士民于
中园，将屠之，忽见一物如龙尾下垂，贼惧，又以其党汪兆龄言，乃止。”而且仔细看
内容，里面可不是“成都民”是“士民”在古文环境里面，这里面的意思不言而喻。主
要指的是士大夫阶层。虽然有解释说是士大夫阶层和庶民合称，或者指人民百姓，但是
看看这个解释的原文就知道，这里的人民显然包括庶民百姓的可能性很低。
这些史料可都是从对张献忠不利的书里面，各个事件的矛盾对立产生的疑点。而不是
没有对张献忠有利的证据，主要是在同一本书对他有利的证据都现在不摘出来呀。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 4 还迦太基，你还真高估某地人。
人迦太基三次布匿战争是硬跟罗马磕了的，还出了汉尼拔这种不世的名将、后世称赞；
你某地人，是面对张献忠痛快打了一仗了、围了成都了，还是面对满清打了硬仗？
还是那句话，你某地人最多出了摇晃贼、地方武装，基本上在清军和大西军争夺四川人
中是当打酱油的，还迦太基呢！ |
m***n
发帖数: 12188 | 5 谢指点。不过我前面说了：”这些历史纪录太反常了“， 太过反常则必为妖，就算是
概括了这些。
打字很累，在别人说了很多次的题目上，不想说太多了。主要想说一些似乎是别人没有
说出来的，至少是我觉得别人没有说过的新思路。
【在 f****i 的大作中提到】
: 我们再看三个对张献忠有利的主要证据，其实在我看来，这三个证据都很弱。很容易驳
: 倒。
: ————————————
: 这个是楼主读的内容太少导致的，事实上，对张献忠不利的那些史料，你可以找到很多
: 自相矛盾的内容。例如屠重庆。《纪事略》说“合城男妇大小二三百万有奇，俱尽锆锋
: 刃”，《蜀乱》说“尽屠其城”可是《续绥寇纪略》“初欲屠重庆，因是矣止。”
: 屠成都《明史》“坑成都民于中园”，可是《续绥寇纪略》明确说了“尽驱城中士民于
: 中园，将屠之，忽见一物如龙尾下垂，贼惧，又以其党汪兆龄言，乃止。”而且仔细看
: 内容，里面可不是“成都民”是“士民”在古文环境里面，这里面的意思不言而喻。主
: 要指的是士大夫阶层。虽然有解释说是士大夫阶层和庶民合称，或者指人民百姓，但是
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m***n
发帖数: 12188 | 6 前面说的：结局是迦太基式，过程是德意志式。德意志也是新教旧教诸侯乱哄哄，还有
乱七八糟的农民武装。
汉尼拔，一般认为是他最终导致迦太基的灭亡，使得罗马下定了决心。迦太基和罗马其
实一开始是盟友，共同对付希腊。盟约还有出土文物作证据的。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 还迦太基，你还真高估某地人。
: 人迦太基三次布匿战争是硬跟罗马磕了的，还出了汉尼拔这种不世的名将、后世称赞；
: 你某地人，是面对张献忠痛快打了一仗了、围了成都了，还是面对满清打了硬仗？
: 还是那句话，你某地人最多出了摇晃贼、地方武装，基本上在清军和大西军争夺四川人
: 中是当打酱油的，还迦太基呢！
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m***n
发帖数: 12188 | 7 请看我的全部逻辑。
西军在陕西没有家。在四川待的时间太长了。
【在 K**********i 的大作中提到】
: “相反，谁要屠尽川人，毁掉四川。西军非和他拼命不可。”
: 奇葩逻辑：清朝的满军和汉军家不在这里，所以杀个痛快；大西军都是陕西人为主，杀
: 四川人就有障碍？
: 在武昌杀个痛快了，到四川倒是压力很大，善心大发？
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K**********i
发帖数: 22099 | 8 比喻不对。
汉尼拔毕竟世界史上的名将，没见某地在明末出了类似的人物。
结局连准格尔式都说不上，还迦太基。
其实是南宋末的四川式。历史总是重演。
【在 m***n 的大作中提到】
: 前面说的：结局是迦太基式，过程是德意志式。德意志也是新教旧教诸侯乱哄哄，还有
: 乱七八糟的农民武装。
: 汉尼拔，一般认为是他最终导致迦太基的灭亡，使得罗马下定了决心。迦太基和罗马其
: 实一开始是盟友，共同对付希腊。盟约还有出土文物作证据的。
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e********3
发帖数: 18578 | 9 迦太基和罗马是一山不容二虎，罗马族灭迦太基是必然的，当然常年征战中带来的血仇
会加剧这种心理，本质上和罗马当年族灭自己的泰伯河对岸Etruscan邻居Veii是一个性
质的，Veii人也抵抗到了最后一分钟。
【在 m***n 的大作中提到】
: 前面说的：结局是迦太基式，过程是德意志式。德意志也是新教旧教诸侯乱哄哄，还有
: 乱七八糟的农民武装。
: 汉尼拔，一般认为是他最终导致迦太基的灭亡，使得罗马下定了决心。迦太基和罗马其
: 实一开始是盟友，共同对付希腊。盟约还有出土文物作证据的。
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K**********i
发帖数: 22099 | 10 时间长不见得有家。
再说流寇流寇，在于流动。这种农民起义军都是全家老小一起走的。你这逻辑说不通：
流寇在四川呆的时间长--〉流寇和当地人通婚--〉流寇会因为女人而善待当地。
两个推理都是扯淡。
【在 m***n 的大作中提到】
: 请看我的全部逻辑。
: 西军在陕西没有家。在四川待的时间太长了。
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w******r
发帖数: 3156 | 11 不同意第一点，
农民军如果是还呆在原来局部的话，可能是家属都在里边，比如赤眉黄巾军什么的号称
百万。流动起来以后，面临官军追缴，粮食供给不足，家属估计就很难再带上了。
同意第二点。
这个跟女人没多大关系，取决于张献忠觉得自己能不能摆得平当地。如果搞得定的话，
会想稳定下来当个土霸王。三天两头打来打去的话，就不好说了。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 时间长不见得有家。
: 再说流寇流寇，在于流动。这种农民起义军都是全家老小一起走的。你这逻辑说不通：
: 流寇在四川呆的时间长--〉流寇和当地人通婚--〉流寇会因为女人而善待当地。
: 两个推理都是扯淡。
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l*****9
发帖数: 9501 | 12 张献忠屠川是公认的史实，楼主只有自己的信仰而以。
张没有杀光每一个人，但是绝对杀了绝大多数人，每次跑路都杀掉自己的女人的土匪嘛 |
p******o
发帖数: 9007 | 13 你喊来喊去就这句话。
【在 l*****9 的大作中提到】
: 张献忠屠川是公认的史实，楼主只有自己的信仰而以。
: 张没有杀光每一个人，但是绝对杀了绝大多数人，每次跑路都杀掉自己的女人的土匪嘛
|
w******r
发帖数: 3156 | 14 直接死于屠杀的应该是少数，大头是因为战争而间接死亡的，饿死和病死。流寇自己不
事生产，要靠掠夺补充给养。被抢的普通百姓就没的吃了，只有饿死。种地的农民饿死
了，等流寇再想补给的时候只好抢下一个地区，恶性循环。屠杀和饿死又会导致瘟疫流
行造成大量病死。
这种地域似的情况中国历史上反复出现。能做大的都是象曹操老毛这样懂得不杀鸡取卵
，也有能力维护住一片根据地的。大多数农民军都是流寇，混一天是一天，活一天赚一
天，比起当初饿死的那些乡亲他们已经算是多活了，所以也没长远打算。少数想到的也
没能力稳定在一个地方，当地一般不支持这些外来户，和官军作战一旦失利，那就跑路
呗。最后就象病毒一样到处乱窜，所到之处给当地生产力带来巨大破坏。本来还算过得
去的地方也变得一片凋敝，这又加剧了局面的恶化，制造更多的流民，减弱政府的財赋
来源。如果政府不能短时间内解决掉这些流寇的话，最终这个天平就会越来越倾斜，最
后倾覆掉。
张献忠嗜杀这个应该疑问不大。第一，这样的人物历史上其他时间也有，根据中国历史
周期律，明末出现这样的人物很正常。第二，同时期的李自成就没这么多争论，同为农
民军领袖，为啥就张呢，必然有原因。
【在 m***n 的大作中提到】
: 前面有几个帖子，大家有时间和兴趣可以读读。不过很多人的言论似乎有些过分。
: http://www.mitbbs.com/article_t/History/31969117.html
: http://www.mitbbs.com/article_t/History/31969729.html
: http://www.mitbbs.com/article_t/History/31970107.html
: 我希望大家能理性点讨论。其实观点不重要，关键是对历史的分析。我也不认为自己的
: 分析一定正确，如果谁能指正我的错误和荒谬处，非常感激。
: 首先，那段历史其实已经很古了，没有多少现实政治意义。希望大家不要随便做当代政
: 治攻击，说别人洗地，五毛，或者是汉奸之类。更不必联系什么南京大屠杀，满人是不
: 是中国人，或者投射到当代现实之类。毫无意义。我个人也认为，在那场悲剧里，没有
: 谁是完全的恶人。没有谁是希特勒那样，有意要做种族灭绝的元凶。大家都是正常人，
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f****m
发帖数: 7469 | 15 证据呢？
【在 l*****9 的大作中提到】
: 张献忠屠川是公认的史实，楼主只有自己的信仰而以。
: 张没有杀光每一个人，但是绝对杀了绝大多数人，每次跑路都杀掉自己的女人的土匪嘛
|
m***n
发帖数: 12188 | 16 就算张献忠每次跑路杀掉自己的女人。
他一个人能杀多少？
难道整个西军都是？
但是张献忠死后，西军继续存在，而且在史书的评价还挺不错？
怪事。
西军怎么没有每次跑路杀掉自己的女人？
每次跑路杀掉自己的女人。这样的人或许是有的，但是数量极少，不可能很多。
【在 l*****9 的大作中提到】
: 张献忠屠川是公认的史实，楼主只有自己的信仰而以。
: 张没有杀光每一个人，但是绝对杀了绝大多数人，每次跑路都杀掉自己的女人的土匪嘛
|
l*****9
发帖数: 9501 | 17 整个西军都是,不过西军归明以后可能停止了这一光荣传统
【在 m***n 的大作中提到】
: 就算张献忠每次跑路杀掉自己的女人。
: 他一个人能杀多少？
: 难道整个西军都是？
: 但是张献忠死后，西军继续存在，而且在史书的评价还挺不错？
: 怪事。
: 西军怎么没有每次跑路杀掉自己的女人？
: 每次跑路杀掉自己的女人。这样的人或许是有的，但是数量极少，不可能很多。
|
m***n
发帖数: 12188 | 18 这是胡扯了。
而且所谓归明，其实就是换个旗帜打而已。
没有任何变化。
【在 l*****9 的大作中提到】
: 整个西军都是,不过西军归明以后可能停止了这一光荣传统
|
f**********4
发帖数: 2617 | 19 我只想指出一点，你把三十年战争和德意志农民战争搞混了。两者在时间上差了一个世
纪。前者在最夸张的描述下造成了三分之二德国的人口损失（实际上远远不到），后者
完全没有这个烈度，而且只持续了一两年。前者的战斗99%是由大部分职业雇佣军和小
部分怔发军队完成的，庶民暴动只有很小的一部分。 |
m******r
发帖数: 4351 | 20 你这些观点，很容易回答。
不过呢你完全自己可以找到答案。就是：第一，看一下有关的书，第二呢，等年纪大一
点。
随便说一个，斯大林肃反，杀了数百万，牵连的人估计几千万。下面的人都知道不对，
为甚么还要坚决执行呢？ 直到斯大林死了才猛然刹车？事实上，历来的独裁者都是这
样，即使是极不得人心，也得这个独裁者死了之后才能改弦更张。想一想为什么？有一
个说法就是囚徒困境。
【在 m***n 的大作中提到】
: 前面有几个帖子，大家有时间和兴趣可以读读。不过很多人的言论似乎有些过分。
: http://www.mitbbs.com/article_t/History/31969117.html
: http://www.mitbbs.com/article_t/History/31969729.html
: http://www.mitbbs.com/article_t/History/31970107.html
: 我希望大家能理性点讨论。其实观点不重要，关键是对历史的分析。我也不认为自己的
: 分析一定正确，如果谁能指正我的错误和荒谬处，非常感激。
: 首先，那段历史其实已经很古了，没有多少现实政治意义。希望大家不要随便做当代政
: 治攻击，说别人洗地，五毛，或者是汉奸之类。更不必联系什么南京大屠杀，满人是不
: 是中国人，或者投射到当代现实之类。毫无意义。我个人也认为，在那场悲剧里，没有
: 谁是完全的恶人。没有谁是希特勒那样，有意要做种族灭绝的元凶。大家都是正常人，
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l*****9
发帖数: 9501 | 21 不再疯狂杀人，一是张献忠死了，二是有了名份，需要留下人养军队
【在 m***n 的大作中提到】
: 这是胡扯了。
: 而且所谓归明，其实就是换个旗帜打而已。
: 没有任何变化。
|
f****i
发帖数: 9419 | 22 斯大林肃反是杀老百姓？牵连的人都是军队外的人？接手斯大林的势力的人时斯大林一
手养大的义子？
【在 m******r 的大作中提到】
: 你这些观点，很容易回答。
: 不过呢你完全自己可以找到答案。就是：第一，看一下有关的书，第二呢，等年纪大一
: 点。
: 随便说一个，斯大林肃反，杀了数百万，牵连的人估计几千万。下面的人都知道不对，
: 为甚么还要坚决执行呢？ 直到斯大林死了才猛然刹车？事实上，历来的独裁者都是这
: 样，即使是极不得人心，也得这个独裁者死了之后才能改弦更张。想一想为什么？有一
: 个说法就是囚徒困境。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 23 晕倒，本位面的大清洗到38年就基本结束了，最晚也没人认为晚于卫国战争开始的。难
道在贵位面，斯大林肃反一直肃到了53年？
【在 m******r 的大作中提到】
: 你这些观点，很容易回答。
: 不过呢你完全自己可以找到答案。就是：第一，看一下有关的书，第二呢，等年纪大一
: 点。
: 随便说一个，斯大林肃反，杀了数百万，牵连的人估计几千万。下面的人都知道不对，
: 为甚么还要坚决执行呢？ 直到斯大林死了才猛然刹车？事实上，历来的独裁者都是这
: 样，即使是极不得人心，也得这个独裁者死了之后才能改弦更张。想一想为什么？有一
: 个说法就是囚徒困境。
|
c********g
发帖数: 15629 | 24 斯大林肃反在二战前就停下来了吧？
下面的人都知道不对，还要坚决执行的例子很多，苏联、红朝、红色高棉搞死自己人。
都是有一些
突发事件才终止的，德国入侵、老毛去世四人帮垮台、越南入侵。
所以你说张献忠滥杀，而他的义子在他死后放下屠刀也有道理。
到底是张献忠杀得多，还是满清杀得多？
【在 m******r 的大作中提到】
: 你这些观点，很容易回答。
: 不过呢你完全自己可以找到答案。就是：第一，看一下有关的书，第二呢，等年纪大一
: 点。
: 随便说一个，斯大林肃反，杀了数百万，牵连的人估计几千万。下面的人都知道不对，
: 为甚么还要坚决执行呢？ 直到斯大林死了才猛然刹车？事实上，历来的独裁者都是这
: 样，即使是极不得人心，也得这个独裁者死了之后才能改弦更张。想一想为什么？有一
: 个说法就是囚徒困境。
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f****i
发帖数: 9419 | 25 扯淡扯到无极限了，张献忠死后到了1647年，李定国等人才归顺明朝的，之前余部都是
到处撤退逃窜的。有个P的名分？这中间接近一年流窜的时间让你吃了？
【在 l*****9 的大作中提到】
: 不再疯狂杀人，一是张献忠死了，二是有了名份，需要留下人养军队
|
f****i
发帖数: 9419 | 26 你不要污蔑其他位面的人的智商，能把肃反和张献忠被描述的无理性的利用军队暴力屠
杀百姓来类比，这个绝对不是位面的时间流速和事件差异性问题。而是彻底的逻辑思维
问题。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 晕倒，本位面的大清洗到38年就基本结束了，最晚也没人认为晚于卫国战争开始的。难
: 道在贵位面，斯大林肃反一直肃到了53年？
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m******r
发帖数: 4351 | 27 问题就是没有满清屠川的实质性的证据。
而且之前我列出了1647到1659年四川的基本历史，这段时间里第一满清的实力相对比较
弱，或者说弱于南明方面。双方基本上是隔着数百里的无人区对峙。看不出什么时候是
满清屠全川的机会。
这中间明军自己在内讧，刘文秀又跑过来把割据明军又都收拾了。等等。
如果硬要找人口减少的责任，张献忠，摇黄，明军，清军，饥荒，瘟疫，逃亡都有份。
只不过无产阶级史学家们预设立场地把张献忠摘出去了。皇汉们预设立场地把除了清军
以外的所有都摘出去了，水平又不行，就成了南乡子的那篇大作。
【在 c********g 的大作中提到】
: 斯大林肃反在二战前就停下来了吧？
: 下面的人都知道不对，还要坚决执行的例子很多，苏联、红朝、红色高棉搞死自己人。
: 都是有一些
: 突发事件才终止的，德国入侵、老毛去世四人帮垮台、越南入侵。
: 所以你说张献忠滥杀，而他的义子在他死后放下屠刀也有道理。
: 到底是张献忠杀得多，还是满清杀得多？
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c********g
发帖数: 15629 | 28 我转的那两篇文章里有很多清军（包括伪军）杀人的证据，只是不那么系统而已。想分
析准确数目似乎永远不可能了。后世近300年都是清朝的天下，毁灭、篡改证据既有动
机也有能力。
明军杀百姓也没太大心理障碍。
50年前的三年饥荒都有人否认大量（上千万）饿死人，更难说清近400多年前的事情了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 问题就是没有满清屠川的实质性的证据。
: 而且之前我列出了1647到1659年四川的基本历史，这段时间里第一满清的实力相对比较
: 弱，或者说弱于南明方面。双方基本上是隔着数百里的无人区对峙。看不出什么时候是
: 满清屠全川的机会。
: 这中间明军自己在内讧，刘文秀又跑过来把割据明军又都收拾了。等等。
: 如果硬要找人口减少的责任，张献忠，摇黄，明军，清军，饥荒，瘟疫，逃亡都有份。
: 只不过无产阶级史学家们预设立场地把张献忠摘出去了。皇汉们预设立场地把除了清军
: 以外的所有都摘出去了，水平又不行，就成了南乡子的那篇大作。
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r**o
发帖数: 4614 | 29 某个ID贴的张献忠对四川人口的减少负首要责任还挂着了。
怎么现在张献忠，摇黄，明军，清军，饥荒，瘟疫，逃亡都有份了。 哪份多一点啊，
哈哈哈哈哈。
张献忠屠杀的证据了？ 给个引文就那么难啊？
【在 m******r 的大作中提到】
: 问题就是没有满清屠川的实质性的证据。
: 而且之前我列出了1647到1659年四川的基本历史，这段时间里第一满清的实力相对比较
: 弱，或者说弱于南明方面。双方基本上是隔着数百里的无人区对峙。看不出什么时候是
: 满清屠全川的机会。
: 这中间明军自己在内讧，刘文秀又跑过来把割据明军又都收拾了。等等。
: 如果硬要找人口减少的责任，张献忠，摇黄，明军，清军，饥荒，瘟疫，逃亡都有份。
: 只不过无产阶级史学家们预设立场地把张献忠摘出去了。皇汉们预设立场地把除了清军
: 以外的所有都摘出去了，水平又不行，就成了南乡子的那篇大作。
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c********g
发帖数: 15629 | 30 老牛的观点还是很明确的，都有份，但是张献忠的贡献最大，最早大开杀戒的。
要是有个时空穿梭机，回去看看过去的历史就有意思了。大家来这个版，争论近400年
前的事情，也没啥个人利益，打得你死我活有啥乐趣？无非是显示谁谁谁智商高一些？
【在 r**o 的大作中提到】
: 某个ID贴的张献忠对四川人口的减少负首要责任还挂着了。
: 怎么现在张献忠，摇黄，明军，清军，饥荒，瘟疫，逃亡都有份了。 哪份多一点啊，
: 哈哈哈哈哈。
: 张献忠屠杀的证据了？ 给个引文就那么难啊？
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m***n
发帖数: 12188 | 31 本公案的主题是 “军队杀戮造成人口急剧减少”。
我觉得寻找例子应该是这样的例子。德意志，迦太基，以色列在迦南，南宋末年的四川
，党项, 都是我找到的例子。
苏联肃反是斯大林在党内清洗夺权，死的基本全是党员干部，不是说某届大会委员死了
一半多？ 其实和普通非党人士关系不大。 毛时代的中共更没有共同点了，那是毛习
惯性不断搞群众运动，同时人口急剧膨胀，大量年轻人没有工作，和苏联肃反也完全是
两回事。 前者是依靠特务机构和国家机器搞恐怖夺权， 后者是砸烂国家机器搞群众
运动反官僚主义和党的异化。 毛其实是看到了苏联的问题，苏联党成为一个新的官僚
阶级，于是想走一条和苏联不一样的道路，让人民群众和学生拥有权利（以他的方式，
比如可以批斗不喜欢的官员教授）。
和主题的例子都没有联系。用来比较太过勉强。
另外，谢谢fingetline。
马克思说，太平天国是中国版的德意志农民战争。看来规模和程度是不能相比的。再查
查。谢。
【在 f****i 的大作中提到】
: 扯淡扯到无极限了，张献忠死后到了1647年，李定国等人才归顺明朝的，之前余部都是
: 到处撤退逃窜的。有个P的名分？这中间接近一年流窜的时间让你吃了？
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r**o
发帖数: 4614 | 32 可是他叫了那么多天，没论据， 还篡改， 怎么能让人信服了？
【在 c********g 的大作中提到】
: 老牛的观点还是很明确的，都有份，但是张献忠的贡献最大，最早大开杀戒的。
: 要是有个时空穿梭机，回去看看过去的历史就有意思了。大家来这个版，争论近400年
: 前的事情，也没啥个人利益，打得你死我活有啥乐趣？无非是显示谁谁谁智商高一些？
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w*******y
发帖数: 582 | 33 信服要发高因期刊，靠bbs来让人信服？
【在 r**o 的大作中提到】
: 可是他叫了那么多天，没论据， 还篡改， 怎么能让人信服了？
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h******x
发帖数: 10156 | 34
印象里李自成好象没有在一个人口几乎被屠杀干净的大省长期驻扎，所以想赖不容易
我现在还没下结论谁屠川，还是两边意见都看。不过李自成是满清想赖也赖不上的。
【在 w******r 的大作中提到】
: 直接死于屠杀的应该是少数，大头是因为战争而间接死亡的，饿死和病死。流寇自己不
: 事生产，要靠掠夺补充给养。被抢的普通百姓就没的吃了，只有饿死。种地的农民饿死
: 了，等流寇再想补给的时候只好抢下一个地区，恶性循环。屠杀和饿死又会导致瘟疫流
: 行造成大量病死。
: 这种地域似的情况中国历史上反复出现。能做大的都是象曹操老毛这样懂得不杀鸡取卵
: ，也有能力维护住一片根据地的。大多数农民军都是流寇，混一天是一天，活一天赚一
: 天，比起当初饿死的那些乡亲他们已经算是多活了，所以也没长远打算。少数想到的也
: 没能力稳定在一个地方，当地一般不支持这些外来户，和官军作战一旦失利，那就跑路
: 呗。最后就象病毒一样到处乱窜，所到之处给当地生产力带来巨大破坏。本来还算过得
: 去的地方也变得一片凋敝，这又加剧了局面的恶化，制造更多的流民，减弱政府的財赋
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r**o
发帖数: 4614 | 35 那bbs上大家都别讨论了， 发期刊去吧。 你这个意思？
你有观点， 好吧， 给论据吧， 这个很错？ 别人反对， 好， 你让别人给引文， 别
人给了，要求你给， 这个也很错？
【在 w*******y 的大作中提到】
: 信服要发高因期刊，靠bbs来让人信服？
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v*****s
发帖数: 20290 | 36 所以应该都学海日，老老实实承认自己扯淡？哈哈，你这是要牛头的命啊。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 信服要发高因期刊，靠bbs来让人信服？
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r**o
发帖数: 4614 | 37 张献忠也就在四川呆了2年。
为农
【在 h******x 的大作中提到】
:
: 印象里李自成好象没有在一个人口几乎被屠杀干净的大省长期驻扎，所以想赖不容易
: 我现在还没下结论谁屠川，还是两边意见都看。不过李自成是满清想赖也赖不上的。
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w*******y
发帖数: 582 | 38 bbs是生活是娱乐，很重要。
【在 r**o 的大作中提到】
: 那bbs上大家都别讨论了， 发期刊去吧。 你这个意思？
: 你有观点， 好吧， 给论据吧， 这个很错？ 别人反对， 好， 你让别人给引文， 别
: 人给了，要求你给， 这个也很错？
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c********g
发帖数: 15629 | 39 你们都是很较真的人，其实我也很较真，在菌斑和毛轮吵架一年多，浪费多少光阴。以
后真想挖坑，就像小破熊那样，挖个大坑，让其他人往里面跳，自己在外面看热闹，呵
呵。
对了，考古上有没有什么新的发现来支持或否定你们的观点？
【在 r**o 的大作中提到】
: 可是他叫了那么多天，没论据， 还篡改， 怎么能让人信服了？
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r**o
发帖数: 4614 | 40 那是，呵呵。 不能和把bbs当事业的人计较啊。
【在 w*******y 的大作中提到】
: bbs是生活是娱乐，很重要。
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r**o
发帖数: 4614 | 41 现在民族问题挺敏感的， 我出国前广州刚挖出个万人坑，是明清交替时候的， 挖出的
时候官方解释是可能是某人被灭九族了， 但是有人怀疑是满清的广州大屠杀留下的。
【在 c********g 的大作中提到】
: 你们都是很较真的人，其实我也很较真，在菌斑和毛轮吵架一年多，浪费多少光阴。以
: 后真想挖坑，就像小破熊那样，挖个大坑，让其他人往里面跳，自己在外面看热闹，呵
: 呵。
: 对了，考古上有没有什么新的发现来支持或否定你们的观点？
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g******t
发帖数: 11249 | 42 9族能有1万人？
。
【在 r**o 的大作中提到】
: 现在民族问题挺敏感的， 我出国前广州刚挖出个万人坑，是明清交替时候的， 挖出的
: 时候官方解释是可能是某人被灭九族了， 但是有人怀疑是满清的广州大屠杀留下的。
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r**o
发帖数: 4614 | 43 官方解释吧， 要和谐啊， 你要说是满清杀的， 还不给安上挑动民族仇恨的大帽子。
【在 g******t 的大作中提到】
: 9族能有1万人？
:
: 。
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c********g
发帖数: 15629 | 44 官方就这么瞎JB乱搞，都300多年了，满族早都同化了，他们祖先干的坏事也不多这一
件，怕个P啊。你看人家美国人，说杀印第安人一点也不否认，俄国人也承认卡廷是他
们干的。
咱们汉族人自相残杀干的坏事也数不胜数吧。这样下去，官员们都唯唯诺诺，谁也不敢
说真话了。
。
【在 r**o 的大作中提到】
: 官方解释吧， 要和谐啊， 你要说是满清杀的， 还不给安上挑动民族仇恨的大帽子。
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c********g
发帖数: 15629 | 45 要是真有这么大规模，史书上应该有比较详细的记载，到底是哪个官员或者富商巨贾，
或者是哪个反贼。
【在 g******t 的大作中提到】
: 9族能有1万人？
:
: 。
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B****s
发帖数: 5731 | 46 纯粹抬个杠，万人坑只是说埋的人多，没必要上万吧。
【在 g******t 的大作中提到】
: 9族能有1万人？
:
: 。
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r**o
发帖数: 4614 | 47 这个还真有点不一样。
米帝是不怕那么点印第安人报仇的， 毛子也不会怕大波波。 但是汉族的确有能力把满
族族灭的。真把他们的罪行公开了， 是很容易引起大规模的群体事件的。 满清的罪恶
有甚于倭寇， 你想想上次政府稍稍默许一下， 就有人连日本车主也抽了。 要是换满
族， 满人井很有可能就再现了。 而大规模的群体事件，是很容易被引导到其他方面了
。
【在 c********g 的大作中提到】
: 官方就这么瞎JB乱搞，都300多年了，满族早都同化了，他们祖先干的坏事也不多这一
: 件，怕个P啊。你看人家美国人，说杀印第安人一点也不否认，俄国人也承认卡廷是他
: 们干的。
: 咱们汉族人自相残杀干的坏事也数不胜数吧。这样下去，官员们都唯唯诺诺，谁也不敢
: 说真话了。
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: 。
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f**********4
发帖数: 2617 | 48 马克思很想在欧洲历史中追寻被统治阶级起来反抗的例子，可是欧洲历史这方面真的是
不够看。德意志农民战争总算是像点样子的大规模起事，可是领导人经常还是地方上的
小领主，没落骑士什么的。中国历史实在应该是他的天堂。
【在 m***n 的大作中提到】
: 本公案的主题是 “军队杀戮造成人口急剧减少”。
: 我觉得寻找例子应该是这样的例子。德意志，迦太基，以色列在迦南，南宋末年的四川
: ，党项, 都是我找到的例子。
: 苏联肃反是斯大林在党内清洗夺权，死的基本全是党员干部，不是说某届大会委员死了
: 一半多？ 其实和普通非党人士关系不大。 毛时代的中共更没有共同点了，那是毛习
: 惯性不断搞群众运动，同时人口急剧膨胀，大量年轻人没有工作，和苏联肃反也完全是
: 两回事。 前者是依靠特务机构和国家机器搞恐怖夺权， 后者是砸烂国家机器搞群众
: 运动反官僚主义和党的异化。 毛其实是看到了苏联的问题，苏联党成为一个新的官僚
: 阶级，于是想走一条和苏联不一样的道路，让人民群众和学生拥有权利（以他的方式，
: 比如可以批斗不喜欢的官员教授）。
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r**o
发帖数: 4614 | 49 当时欧洲农民没机会受教育吧， 老百姓家里有本圣经都要挂。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 马克思很想在欧洲历史中追寻被统治阶级起来反抗的例子，可是欧洲历史这方面真的是
: 不够看。德意志农民战争总算是像点样子的大规模起事，可是领导人经常还是地方上的
: 小领主，没落骑士什么的。中国历史实在应该是他的天堂。
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d*****u
发帖数: 17243 | 50 张献忠的大西政权最后覆灭于现在的四川西充县
有趣的是，西充和邻近的盐亭、射洪两县，口音和周边截然不同
西充离南充市只有30公里，但口音也完全不同
具体说，四川盆地大部，包括成都、重庆、南充，是四个声调
而西充话有五个声调，多一个入声调
成都等没有zh, ch, sh, r翘舌声母，西充有 |
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s********2
发帖数: 592 | 51 数数十大帅里面几个四川人？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 还迦太基，你还真高估某地人。
: 人迦太基三次布匿战争是硬跟罗马磕了的，还出了汉尼拔这种不世的名将、后世称赞；
: 你某地人，是面对张献忠痛快打了一仗了、围了成都了，还是面对满清打了硬仗？
: 还是那句话，你某地人最多出了摇晃贼、地方武装，基本上在清军和大西军争夺四川人
: 中是当打酱油的，还迦太基呢！
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s********2
发帖数: 592 | 52 这就是典型的蒙古人思维了。你没搞懂汉人的小农思想。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 时间长不见得有家。
: 再说流寇流寇，在于流动。这种农民起义军都是全家老小一起走的。你这逻辑说不通：
: 流寇在四川呆的时间长--〉流寇和当地人通婚--〉流寇会因为女人而善待当地。
: 两个推理都是扯淡。
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