w****j 发帖数: 5581 | 1 想起之前和diaowai同学的争论了。给diaowai同学拜个年。 |
f**********4 发帖数: 2617 | 2 哎呀您老现身了,拜年拜年,也给diaowai拜年。我最近半年为了搞这个西班牙的黎明
,进了七本书,下了五本。结果光看不写了。 |
D*****i 发帖数: 8922 | 3 不错,祝你过好年,读好书。什么语言版本的?
【在 w****j 的大作中提到】 : 想起之前和diaowai同学的争论了。给diaowai同学拜个年。
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D*****i 发帖数: 8922 | 4 回拜。
都什么书?有推荐的么?
【在 f**********4 的大作中提到】 : 哎呀您老现身了,拜年拜年,也给diaowai拜年。我最近半年为了搞这个西班牙的黎明 : ,进了七本书,下了五本。结果光看不写了。
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f**********4 发帖数: 2617 | 5 都是西班牙或者极晚期罗马相关的。以前咱们争过吉本的罗衰史。向你推荐J. B. Bury
的晚期罗马史和东罗马史,archive.org有免费下,没有吉本的那么大块头,条理性和
可读性更佳。
最近在看的是当年英国亲共左派史学家E. A. Thompson的Romans and Barbarians。是
本信息量很大的书,作者的钻研精神很值得钦佩,可读性要差点。
西班牙方面,偏门了,你大概兴趣不大。不过伊斯兰征服阶段的你可能会有兴趣。最近
看的是R. Collins的新作Caliphs and Kings。一上来就说白衣大食的“黄金时代”是
一个大泡泡,没啥了不起的。呵呵,别说你,我听了都不爽。
【在 D*****i 的大作中提到】 : 回拜。 : 都什么书?有推荐的么?
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D*****i 发帖数: 8922 | 6 晚期罗马史我只对匈人部分感兴趣,正在收集原始材料,就是当时的文献。你说的这两
部书也许能提供有关信息。谢谢。
至于白衣大食之类,没工夫去探究。
Bury
【在 f**********4 的大作中提到】 : 都是西班牙或者极晚期罗马相关的。以前咱们争过吉本的罗衰史。向你推荐J. B. Bury : 的晚期罗马史和东罗马史,archive.org有免费下,没有吉本的那么大块头,条理性和 : 可读性更佳。 : 最近在看的是当年英国亲共左派史学家E. A. Thompson的Romans and Barbarians。是 : 本信息量很大的书,作者的钻研精神很值得钦佩,可读性要差点。 : 西班牙方面,偏门了,你大概兴趣不大。不过伊斯兰征服阶段的你可能会有兴趣。最近 : 看的是R. Collins的新作Caliphs and Kings。一上来就说白衣大食的“黄金时代”是 : 一个大泡泡,没啥了不起的。呵呵,别说你,我听了都不爽。
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f**********4 发帖数: 2617 | 7 匈人的话,我提到的E. A. Thompson还有一部经典的专著The Huns,不过我没入手。近
代西方学者的匈人经典专著,我这个转贴里都列了:
www.mitbbs.com/article0/History/31901749_0.html
第一手资料的话,如果是阿提拉大帝和西罗马战争的部分,主要就是Jordannes的
Getica了,这个中文也有出,就是早年间网上写《民族大迁徙史话》的神州遗少翻译的
。另外还有我那文里提到的西班牙主教Hydatius的年代志。
【在 D*****i 的大作中提到】 : 晚期罗马史我只对匈人部分感兴趣,正在收集原始材料,就是当时的文献。你说的这两 : 部书也许能提供有关信息。谢谢。 : 至于白衣大食之类,没工夫去探究。 : : Bury
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D*****i 发帖数: 8922 | 8 你来得正巧,我最近瞎捣鼓的一件事就跟这次争论有关。那次争论后,我又去翻了一下
商务馆译的草原帝国,发现里面讲蒙古人屠匈牙利时,引用了一本书叫《可怜的卡曼》
。不知道这书的来头,我又去查了草原帝国的法文原版,发现原来是Carmen
miserabile,也就是拉丁文书Carmen miserabile super destructione regni
Hungariae per Tartaros的缩写。书名翻译出来就是《悲歌献给被鞑靼人摧毁的匈牙利
王国》。这书版权已经过期,网上有,但连个英文、法文版都没有,难怪草原帝国的翻
译者弄错。
我头脑发热,想学拉丁语。试了一下发现这真是一个令人蛋疼的语言。不知道哪里有拉
丁语的爱好者愿意翻译这书的。
【在 w****j 的大作中提到】 : 想起之前和diaowai同学的争论了。给diaowai同学拜个年。
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D*****i 发帖数: 8922 | 9 Jordannes的英文版我找到了,还有罗马史家马xxx的节译版。
现在想找一个提及匈人改变头型的风俗的原著。现在想不起作者名字了。
有资料提及老毛子在中亚挖匈奴墓时,也发现有头型改变的头盖骨。
【在 f**********4 的大作中提到】 : 匈人的话,我提到的E. A. Thompson还有一部经典的专著The Huns,不过我没入手。近 : 代西方学者的匈人经典专著,我这个转贴里都列了: : www.mitbbs.com/article0/History/31901749_0.html : 第一手资料的话,如果是阿提拉大帝和西罗马战争的部分,主要就是Jordannes的 : Getica了,这个中文也有出,就是早年间网上写《民族大迁徙史话》的神州遗少翻译的 : 。另外还有我那文里提到的西班牙主教Hydatius的年代志。
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f**********4 发帖数: 2617 | 10 中亚头型改变的那个是不是所谓“红匈”“Kidarites”“寄多罗月氏”?
【在 D*****i 的大作中提到】 : Jordannes的英文版我找到了,还有罗马史家马xxx的节译版。 : 现在想找一个提及匈人改变头型的风俗的原著。现在想不起作者名字了。 : 有资料提及老毛子在中亚挖匈奴墓时,也发现有头型改变的头盖骨。
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f**********4 发帖数: 2617 | 11 Marcelinus的晚罗史神州遗少去年也翻了,应该是全版。
【在 D*****i 的大作中提到】 : Jordannes的英文版我找到了,还有罗马史家马xxx的节译版。 : 现在想找一个提及匈人改变头型的风俗的原著。现在想不起作者名字了。 : 有资料提及老毛子在中亚挖匈奴墓时,也发现有头型改变的头盖骨。
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f**********4 发帖数: 2617 | 12 你那本书有德文版,俺能买到,不过我可没有本领翻译,呵呵。
【在 D*****i 的大作中提到】 : 你来得正巧,我最近瞎捣鼓的一件事就跟这次争论有关。那次争论后,我又去翻了一下 : 商务馆译的草原帝国,发现里面讲蒙古人屠匈牙利时,引用了一本书叫《可怜的卡曼》 : 。不知道这书的来头,我又去查了草原帝国的法文原版,发现原来是Carmen : miserabile,也就是拉丁文书Carmen miserabile super destructione regni : Hungariae per Tartaros的缩写。书名翻译出来就是《悲歌献给被鞑靼人摧毁的匈牙利 : 王国》。这书版权已经过期,网上有,但连个英文、法文版都没有,难怪草原帝国的翻 : 译者弄错。 : 我头脑发热,想学拉丁语。试了一下发现这真是一个令人蛋疼的语言。不知道哪里有拉 : 丁语的爱好者愿意翻译这书的。
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M****7 发帖数: 2334 | 13 Diaowai同学新年好!马年请继续给大伙解惑和继续打奴才和蛮夷们的脸。
请教: (1) 匈人改头型是否可以作为匈人来自东方的证据?记得舜为代表的东夷
有改头型的风俗。(2)匈奴人和蒙古人是否也有改头型的风俗?
【在 D*****i 的大作中提到】 : Jordannes的英文版我找到了,还有罗马史家马xxx的节译版。 : 现在想找一个提及匈人改变头型的风俗的原著。现在想不起作者名字了。 : 有资料提及老毛子在中亚挖匈奴墓时,也发现有头型改变的头盖骨。
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D*****i 发帖数: 8922 | 14 据老毛子方面的消息,中亚的匈奴有改变头型的例子。匈人改头型的话,这就是很强的
联系,路线时间方面也符合。
不知道你说的这个东夷改头型指的啥。我知道的例子是海拉尔一带发现有改头型的例子
,不过时间很久远,好像快万年了。
蒙古一带的匈奴人、蒙古人没听说改头型。
【在 M****7 的大作中提到】 : Diaowai同学新年好!马年请继续给大伙解惑和继续打奴才和蛮夷们的脸。 : 请教: (1) 匈人改头型是否可以作为匈人来自东方的证据?记得舜为代表的东夷 : 有改头型的风俗。(2)匈奴人和蒙古人是否也有改头型的风俗?
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D*****i 发帖数: 8922 | 15 去忽悠人翻译吧。
【在 f**********4 的大作中提到】 : 你那本书有德文版,俺能买到,不过我可没有本领翻译,呵呵。
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f**********4 发帖数: 2617 | 16 东夷挤脑壳?真的么?
【在 M****7 的大作中提到】 : Diaowai同学新年好!马年请继续给大伙解惑和继续打奴才和蛮夷们的脸。 : 请教: (1) 匈人改头型是否可以作为匈人来自东方的证据?记得舜为代表的东夷 : 有改头型的风俗。(2)匈奴人和蒙古人是否也有改头型的风俗?
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f**********4 发帖数: 2617 | 17 网上倒是认识个历史专业还能翻译德文原著的,不过人家只对大普鲁士感兴趣,这门偏
门,很难忽悠到啊。
【在 D*****i 的大作中提到】 : 去忽悠人翻译吧。
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M****7 发帖数: 2334 | 18 舜长头,不是天生的,是后天改造的。据载东夷有从婴儿期改头型的风俗。就是把头压
长。以前看的历史很杂,记不得文献了。
【在 D*****i 的大作中提到】 : 据老毛子方面的消息,中亚的匈奴有改变头型的例子。匈人改头型的话,这就是很强的 : 联系,路线时间方面也符合。 : 不知道你说的这个东夷改头型指的啥。我知道的例子是海拉尔一带发现有改头型的例子 : ,不过时间很久远,好像快万年了。 : 蒙古一带的匈奴人、蒙古人没听说改头型。
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D*****i 发帖数: 8922 | 19 详情不知,只是在某论文提及老毛子的考古成果时,有只言片语,不记得有Kidarites
字眼。
【在 f**********4 的大作中提到】 : 中亚头型改变的那个是不是所谓“红匈”“Kidarites”“寄多罗月氏”?
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f**********4 发帖数: 2617 | 20 我是在西西河赫克托尔的萨珊波斯帖子里看到红匈的。长脑袋印象深刻,看下图:
原帖:http://www.cchere.com/alist/3449126/3
第十五章:嚈哒来袭,讲了不少4至5世纪“白匈”,“红匈”,“匈尼特”的事情。
如果老毛子挖的是红匈墓,问题在于红匈国家的年代持续挺晚,到他们开始见于西方记
载的时候,匈人早就已经席卷东欧了。
另外罗马史家记载匈人形状“奇特”,个矮,头大(可能也是个矮显得大的缘故),但
好像没有说头长。
Kidarites
【在 D*****i 的大作中提到】 : 详情不知,只是在某论文提及老毛子的考古成果时,有只言片语,不记得有Kidarites : 字眼。
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D*****i 发帖数: 8922 | 21 我的记忆中,老毛子挖的那个不是嚈哒。
有欧洲人记录匈人有把头“磨尖”的习俗。具体如何,不知,这也就是要找原文的原因
。有人拿这个来证明匈人是极北亚民族,而不是匈奴,他说匈奴没有这个习惯。
后来我偶然间看到一篇论文说老毛子在中亚挖到改头型的匈奴,所以印象比较深。这篇
文章把老毛子的文章题目也翻译成中文了,所以比较难查原始文献。
【在 f**********4 的大作中提到】 : 我是在西西河赫克托尔的萨珊波斯帖子里看到红匈的。长脑袋印象深刻,看下图: : 原帖:http://www.cchere.com/alist/3449126/3 : 第十五章:嚈哒来袭,讲了不少4至5世纪“白匈”,“红匈”,“匈尼特”的事情。 : 如果老毛子挖的是红匈墓,问题在于红匈国家的年代持续挺晚,到他们开始见于西方记 : 载的时候,匈人早就已经席卷东欧了。 : 另外罗马史家记载匈人形状“奇特”,个矮,头大(可能也是个矮显得大的缘故),但 : 好像没有说头长。 : : Kidarites
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f**********4 发帖数: 2617 | 22 你再仔细看看那贴,“红匈”不是嚈哒,嚈哒是“白匈”,“红匈”是被“白匈”挤走
的。
【在 D*****i 的大作中提到】 : 我的记忆中,老毛子挖的那个不是嚈哒。 : 有欧洲人记录匈人有把头“磨尖”的习俗。具体如何,不知,这也就是要找原文的原因 : 。有人拿这个来证明匈人是极北亚民族,而不是匈奴,他说匈奴没有这个习惯。 : 后来我偶然间看到一篇论文说老毛子在中亚挖到改头型的匈奴,所以印象比较深。这篇 : 文章把老毛子的文章题目也翻译成中文了,所以比较难查原始文献。
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D*****i 发帖数: 8922 | 23 给个补充信息,据说Sidonius Apollinaris(一个高卢诗人)称匈人改变头型。谁能找
到原文?
中国学者转述苏联中亚匈奴考古:“无论天山还是塔拉斯河流域的匈奴都有普遍改变头
型的风俗。”(韩康信:《丝绸之路古代居民种族人类学研究》,1993, p395-402) |
f**********4 发帖数: 2617 | 24 这个匈奴和匈人的传承问题吧,我的意见是两者本来就都是混成民族,或者说部落联盟
,被打散了重组,肯定有重叠的部分,也有不重叠的部分,要谈“传承”就有点难了。
匈奴自己就有西方的突厥种说和东方的蒙古种说。就我看到的情况,偏西一点的墓葬查
Y染色体比较类似突厥种,偏东一点的墓葬类似蒙古种。那被打散的匈奴各部“西迁”
的路途上还有大量印欧系伊朗种的游牧民存在,这个就引入了新成分。等到出现在哥特
人边境上的时候,混成什么样子真的就很难讲了。想找到语言,墓葬,民俗上的某些相
同点应该不难,不同点就更容易。
总之最终的答案应该不会是黑或者白,灰色吧。
【在 D*****i 的大作中提到】 : 我的记忆中,老毛子挖的那个不是嚈哒。 : 有欧洲人记录匈人有把头“磨尖”的习俗。具体如何,不知,这也就是要找原文的原因 : 。有人拿这个来证明匈人是极北亚民族,而不是匈奴,他说匈奴没有这个习惯。 : 后来我偶然间看到一篇论文说老毛子在中亚挖到改头型的匈奴,所以印象比较深。这篇 : 文章把老毛子的文章题目也翻译成中文了,所以比较难查原始文献。
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f**********4 发帖数: 2617 | 25 这哥们我熟啊,我下一节正待说他呢,赶明儿给你查查。
【在 D*****i 的大作中提到】 : 给个补充信息,据说Sidonius Apollinaris(一个高卢诗人)称匈人改变头型。谁能找 : 到原文? : 中国学者转述苏联中亚匈奴考古:“无论天山还是塔拉斯河流域的匈奴都有普遍改变头 : 型的风俗。”(韩康信:《丝绸之路古代居民种族人类学研究》,1993, p395-402)
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D*****i 发帖数: 8922 | 26 关于匈人自残,东罗马人也有记录,说他们小时候割脸,长大了没胡子。这个大概是误
解。突厥人和某些蒙古人(具体就是白鞑靼,成吉思汗属于黑鞑靼)有父母死,孩子割
脸的风俗。如果匈人是突厥或蒙古人,他们的孩子因父母死而割脸,那么欧洲人可能会
误解。 |
D*****i 发帖数: 8922 | 27 混血是很可能的。
【在 f**********4 的大作中提到】 : 这个匈奴和匈人的传承问题吧,我的意见是两者本来就都是混成民族,或者说部落联盟 : ,被打散了重组,肯定有重叠的部分,也有不重叠的部分,要谈“传承”就有点难了。 : 匈奴自己就有西方的突厥种说和东方的蒙古种说。就我看到的情况,偏西一点的墓葬查 : Y染色体比较类似突厥种,偏东一点的墓葬类似蒙古种。那被打散的匈奴各部“西迁” : 的路途上还有大量印欧系伊朗种的游牧民存在,这个就引入了新成分。等到出现在哥特 : 人边境上的时候,混成什么样子真的就很难讲了。想找到语言,墓葬,民俗上的某些相 : 同点应该不难,不同点就更容易。 : 总之最终的答案应该不会是黑或者白,灰色吧。
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D*****i 发帖数: 8922 | 28 期待。
【在 f**********4 的大作中提到】 : 这哥们我熟啊,我下一节正待说他呢,赶明儿给你查查。
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D*****i 发帖数: 8922 | 29 美国拍的阿提拉里面,布兰达的老爸(阿提拉的叔叔)死了以后,他就割脸。看来至少
美国娱乐界认为匈人其实就是因为父母死而割脸。
【在 D*****i 的大作中提到】 : 关于匈人自残,东罗马人也有记录,说他们小时候割脸,长大了没胡子。这个大概是误 : 解。突厥人和某些蒙古人(具体就是白鞑靼,成吉思汗属于黑鞑靼)有父母死,孩子割 : 脸的风俗。如果匈人是突厥或蒙古人,他们的孩子因父母死而割脸,那么欧洲人可能会 : 误解。
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s*****V 发帖数: 21731 | 30 你们都用什么看书,如果用纸书的话,很快就摆满家里了。 |
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f**********4 发帖数: 2617 | 31 搞定。
S. Apollinaris, Panegyric to Anthemius (献给安提米乌斯皇帝的赞美诗),II,
245/248
拉丁原文:
consurgit in artum Massa rotunda caput, geminis sub fronte cavernis Visus
adest oeulis absentibus
"consurgit in artum massa rotunda caput" 就是 “a round mass rises into a
narrow head”
其实我就是在E. A. Thompson的the World of the Huns里查到的。google book有预览
,363页,前后的讨论你也可以看看。
【在 D*****i 的大作中提到】 : 期待。
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kx 发帖数: 16384 | 32 什么叫改头型?
小孩睡觉的时候侧着睡,把后脑勺压扁?
【在 D*****i 的大作中提到】 : 据老毛子方面的消息,中亚的匈奴有改变头型的例子。匈人改头型的话,这就是很强的 : 联系,路线时间方面也符合。 : 不知道你说的这个东夷改头型指的啥。我知道的例子是海拉尔一带发现有改头型的例子 : ,不过时间很久远,好像快万年了。 : 蒙古一带的匈奴人、蒙古人没听说改头型。
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M****7 发帖数: 2334 | 33 匈人, 匈奴,东夷都改头型. 这有点意思. 不一定完全是巧合. 如果有DNA鉴定啥的,就
更有意思了.
【在 D*****i 的大作中提到】 : 给个补充信息,据说Sidonius Apollinaris(一个高卢诗人)称匈人改变头型。谁能找 : 到原文? : 中国学者转述苏联中亚匈奴考古:“无论天山还是塔拉斯河流域的匈奴都有普遍改变头 : 型的风俗。”(韩康信:《丝绸之路古代居民种族人类学研究》,1993, p395-402)
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d*******3 发帖数: 8598 | 34 Y染色体和线粒体鉴定,是最佳方法啊
世界征服者史,很长很繁琐。我是20年前看的。 |
D*****i 发帖数: 8922 | 35 这么快就找到了,牛。
这个高卢人描写的匈人改出的头型下圆上尖,正好就跟苏联在中亚(吉尔吉斯、哈萨克
)挖出来的匈奴人的畸形头颅一样--“近似圆锥形或枕部畸形”。
又看了一下你推荐的the World of the Huns,作者在360页提到了苏联在中亚挖出的一
个头骨有人工改型的痕迹,但他以苏联人断代摇摆不定,把这个证据扔掉了。不过苏联
人各处挖出了共50多个头骨,大部分都有圆锥形改型,但这个作者一字不提。这个作者
用以偏概全的方法否定一大批证据,这一点很不地道。
【在 f**********4 的大作中提到】 : 搞定。 : S. Apollinaris, Panegyric to Anthemius (献给安提米乌斯皇帝的赞美诗),II, : 245/248 : 拉丁原文: : consurgit in artum Massa rotunda caput, geminis sub fronte cavernis Visus : adest oeulis absentibus : "consurgit in artum massa rotunda caput" 就是 “a round mass rises into a : narrow head” : 其实我就是在E. A. Thompson的the World of the Huns里查到的。google book有预览 : ,363页,前后的讨论你也可以看看。
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D*****i 发帖数: 8922 | 36 圆锥形
【在 kx 的大作中提到】 : 什么叫改头型? : 小孩睡觉的时候侧着睡,把后脑勺压扁?
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D*****i 发帖数: 8922 | 37 匈人和中亚匈奴都改成圆锥形。
东夷的我不太清楚,你说长头,那就跟上两个不符。
【在 M****7 的大作中提到】 : 匈人, 匈奴,东夷都改头型. 这有点意思. 不一定完全是巧合. 如果有DNA鉴定啥的,就 : 更有意思了.
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