M*P 发帖数: 6456 | 1 老说诸葛亮蜀汉什么的,其实孙权的吴地盘比魏更大,为什么没能成功北伐?魏周围都
是游牧民族,基本上是腹背受敌的状况。竟然一挑二,还是非常厉害的。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8 |
s*****e 发帖数: 16824 | 2 被张辽吓破了胆。
【在 M*P 的大作中提到】 : 老说诸葛亮蜀汉什么的,其实孙权的吴地盘比魏更大,为什么没能成功北伐?魏周围都 : 是游牧民族,基本上是腹背受敌的状况。竟然一挑二,还是非常厉害的。 : ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
|
m***n 发帖数: 12188 | 3 后来宋朝人说得好:
”东南妩媚,雌了男儿“
早期东吴还有一些北方将领,比如辽西韩当什么的。孙坚虽然是南方人,但是小时候从
军,在西北和羌人打仗,和董卓在一个床睡觉的。还有些杀气。后来这些人都死了老了。 |
c********t 发帖数: 1649 | 4 孙权和赵光义很像,政治才能远大于军事才能。
孙权亲自领兵面对名将零胜绩,特别是跟张辽对阵,应该让他彻底知道了自己的斤两。
自己不行只能委以他人,但是军权这种敏感的东西,又不可能不加以限制。
这种君臣搭配共患难防守很有效,攻城掠地就难进全力了。 |
z**********e 发帖数: 22064 | 5 孙权根本就没打算进取吧?
能守住父兄给留下的一亩三分地,又搞到了荆州做缓冲,江东是高枕无忧的。 |
M******k 发帖数: 27573 | 6 临老还是蹦跶过两下的,比如派海军陆战队登陆辽东什么的。
【在 z**********e 的大作中提到】 : 孙权根本就没打算进取吧? : 能守住父兄给留下的一亩三分地,又搞到了荆州做缓冲,江东是高枕无忧的。
|
z**********e 发帖数: 22064 | 7 东吴一直都跟辽东贸易。
东吴的将领多数都是南方人,这很正常,可是名将程普却是河北卢龙的。
这简直就跟张作霖的奉军里有个重要将领是云南人一样不可思议。
【在 M******k 的大作中提到】 : 临老还是蹦跶过两下的,比如派海军陆战队登陆辽东什么的。
|
d******0 发帖数: 3640 | 8 一是孙权能力有限,手下的文臣谋士们进取心不足,这就不用说了,如果周
瑜死晚点,没准儿还可以进取一下。
二是孙权名不正,言不顺。赤壁前鲁肃劝孙权不要投降,说如果降了曹操没
地方安置他,同样的道理,如果孙权起事成功,打到许昌、洛阳,顶多也只是
另一个曹操,汉室是姓刘的,他姓孙的没必要为汉室卖命。 |
kx 发帖数: 16384 | 9 这话说的,
每次都是南方抵抗到最后,北方人则早早崩溃,甚至大批加入外敌充当伪军,有点骨气
的只能逃到南方,
每次驱逐鞑虏都是从南开始的北伐,
所谓杀气四溢的北方从来没做过反抗的起点,
所以说你们引以为傲的杀气都是抱着外族大腿冲着汉人来的么?
了。
【在 m***n 的大作中提到】 : 后来宋朝人说得好: : ”东南妩媚,雌了男儿“ : 早期东吴还有一些北方将领,比如辽西韩当什么的。孙坚虽然是南方人,但是小时候从 : 军,在西北和羌人打仗,和董卓在一个床睡觉的。还有些杀气。后来这些人都死了老了。
|
n*******r 发帖数: 12 | 10 孙权的地盘虽然不小,其实东南开发程度在三国时期很低。相比之下巴蜀在秦汉两朝争
霸时都是被当成后方开发,底子不差。当然蜀吴的国力对比还是吴略强,但差别有限。
个人认为蜀比吴更具进攻性的原因:
1.蜀汉继承汉室名正
2.地理上看蜀若能攻下陇右关中自西向东或可一搏,而吴即使拿下两淮仍然处于被夹击
的之势,自南向北攻态势不好。历史上自南向北就朱元璋成功了一次,而且那时候东南
已经富甲天下了。
3.蜀军战斗力很强,我倒不认为不什么名将之类的是重点,而是军队训练水平高。只是
证据不多,中国史书很少涉及这些。诸葛亮姜维持续以弱伐强,有人解释为以攻代守战
略,但是若军队不能战,这个战略就是个笑话。 |
|
|
K**********i 发帖数: 22099 | 11 驱除鞑虏好像只进行过一次?
不是北方早早崩溃,而是北方就是入侵者。
烟云16州总不会自己抵抗辽国人吧?他们就是辽国人。
【在 kx 的大作中提到】 : 这话说的, : 每次都是南方抵抗到最后,北方人则早早崩溃,甚至大批加入外敌充当伪军,有点骨气 : 的只能逃到南方, : 每次驱逐鞑虏都是从南开始的北伐, : 所谓杀气四溢的北方从来没做过反抗的起点, : 所以说你们引以为傲的杀气都是抱着外族大腿冲着汉人来的么? : : 了。
|
M*P 发帖数: 6456 | 12 东南是大汉地盘都400年了,还没开发好?
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 n*******r 的大作中提到】 : 孙权的地盘虽然不小,其实东南开发程度在三国时期很低。相比之下巴蜀在秦汉两朝争 : 霸时都是被当成后方开发,底子不差。当然蜀吴的国力对比还是吴略强,但差别有限。 : 个人认为蜀比吴更具进攻性的原因: : 1.蜀汉继承汉室名正 : 2.地理上看蜀若能攻下陇右关中自西向东或可一搏,而吴即使拿下两淮仍然处于被夹击 : 的之势,自南向北攻态势不好。历史上自南向北就朱元璋成功了一次,而且那时候东南 : 已经富甲天下了。 : 3.蜀军战斗力很强,我倒不认为不什么名将之类的是重点,而是军队训练水平高。只是 : 证据不多,中国史书很少涉及这些。诸葛亮姜维持续以弱伐强,有人解释为以攻代守战 : 略,但是若军队不能战,这个战略就是个笑话。
|
s******s 发帖数: 13035 | 13 东吴地盘当时远不如北方出粮食,还有顾及少数民族,更本爆不出兵,也没有马。
蜀国好一点,但是孙刘反目一战以后,蜀国精兵少了一半,机动力量还不如东吴。
这样说吧,魏国在东吴和蜀汉家门口放的两只军团,实力都是在每国机动力量的
两倍以上,不管谁都出不来
【在 M*P 的大作中提到】 : 老说诸葛亮蜀汉什么的,其实孙权的吴地盘比魏更大,为什么没能成功北伐?魏周围都 : 是游牧民族,基本上是腹背受敌的状况。竟然一挑二,还是非常厉害的。 : ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
|
M*P 发帖数: 6456 | 14 no rice back then?
【在 s******s 的大作中提到】 : 东吴地盘当时远不如北方出粮食,还有顾及少数民族,更本爆不出兵,也没有马。 : 蜀国好一点,但是孙刘反目一战以后,蜀国精兵少了一半,机动力量还不如东吴。 : 这样说吧,魏国在东吴和蜀汉家门口放的两只军团,实力都是在每国机动力量的 : 两倍以上,不管谁都出不来
|
s******s 发帖数: 13035 | 15 那个时候中国北方刚出现水田的概念,南方应该还没有开始用
水田种水稻,或者刚发明而还没有普及。南方不象北方有大面积
平原种粮食,而是多小丘陵。我的估计是,东吴人口不少,但是
农业效率底下,也就是能抽出来的兵和粮其实很少,甚至不如蜀
汉早期
【在 M*P 的大作中提到】 : no rice back then?
|
f****r 发帖数: 5118 | 16 其实三国里孙权是最牛B的一位,
曹操那里有天子可以做人质,号令诸候
刘备是皇叔,可以吸引天下英雄
孙权就是一个wsn,没有公民身份,在门阀意识的时代,能把大家团在一起,雄割一方
,困难指数非常大 |
R***a 发帖数: 41892 | 17 刘备的皇叔就算了,早几百年就被废为庶人了。
孙坚虽然不是贵族,但是也当了好几代官了,也算士族了
【在 f****r 的大作中提到】 : 其实三国里孙权是最牛B的一位, : 曹操那里有天子可以做人质,号令诸候 : 刘备是皇叔,可以吸引天下英雄 : 孙权就是一个wsn,没有公民身份,在门阀意识的时代,能把大家团在一起,雄割一方 : ,困难指数非常大
|
l***o 发帖数: 5337 | 18 皇叔被献帝正式承认了。
【在 R***a 的大作中提到】 : 刘备的皇叔就算了,早几百年就被废为庶人了。 : 孙坚虽然不是贵族,但是也当了好几代官了,也算士族了
|
M*P 发帖数: 6456 | 19 也是为了增长自己的势力,结果没几天皇叔就跑路了。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 l***o 的大作中提到】 : 皇叔被献帝正式承认了。
|
z**********e 发帖数: 22064 | 20 没有实力,就是皇帝也屌毛不是。
刘备就是个卖草鞋的,能割据一方变成三国之一完全是他个人奋斗的结果。
孙权是继承了他父兄的遗产,加上很好的用人机制,成为三国中延续最久的一家。
【在 l***o 的大作中提到】 : 皇叔被献帝正式承认了。
|
|
|
o*********1 发帖数: 2608 | 21 孙权也不容易的
他老爸也就留下几个人,小霸王确实给他留了块地。
那时候他就是个军阀头子,和属下都是上下级关系,不是君臣关系。
东吴地方士族没几个喜欢他们孙家的。连孙策都说你要搞不定咱还回去
他10几岁就要搞定这么错综复杂的政治关系,也不简单。
要不曹操也不会说仲谋牛b
【在 z**********e 的大作中提到】 : 没有实力,就是皇帝也屌毛不是。 : 刘备就是个卖草鞋的,能割据一方变成三国之一完全是他个人奋斗的结果。 : 孙权是继承了他父兄的遗产,加上很好的用人机制,成为三国中延续最久的一家。
|
m***n 发帖数: 12188 | 22 这种用开发程度和国力来解释历史的,比较流行,似乎很科学。我以前也很信奉。
现在我完全不信了。
伊拉克的那个新国家能横扫美国武装的伊拉克政府军,“十万伊军尽解甲,束手就戮如
鸡鸭”,是因为那个刚成立的伊斯兰国开发好,国力强?
亚历山大能横扫天下,是因为马其顿生产力大爆发还是人口大增长? 亚历山大的马其
顿的生产力能比上东吴一个零头么?
突厥蒙古横扫天下,因为开发好,国力强?
我看,
1)事在人为。
2)命运。
不管是七分靠打拼,三分天注定,还是三分天注定,七分靠打拼。 反正,历史绝对不
是你在那里数数字,列表,统计,能解释的了的。
亚历山大有句名言: fortune favors the bold.
姜维可是大胆将军,但是运气不好。
自南向北攻态势不好,是因为江南人胆子小,再没有其它原因。
【在 n*******r 的大作中提到】 : 孙权的地盘虽然不小,其实东南开发程度在三国时期很低。相比之下巴蜀在秦汉两朝争 : 霸时都是被当成后方开发,底子不差。当然蜀吴的国力对比还是吴略强,但差别有限。 : 个人认为蜀比吴更具进攻性的原因: : 1.蜀汉继承汉室名正 : 2.地理上看蜀若能攻下陇右关中自西向东或可一搏,而吴即使拿下两淮仍然处于被夹击 : 的之势,自南向北攻态势不好。历史上自南向北就朱元璋成功了一次,而且那时候东南 : 已经富甲天下了。 : 3.蜀军战斗力很强,我倒不认为不什么名将之类的是重点,而是军队训练水平高。只是 : 证据不多,中国史书很少涉及这些。诸葛亮姜维持续以弱伐强,有人解释为以攻代守战 : 略,但是若军队不能战,这个战略就是个笑话。
|
s******s 发帖数: 13035 | 23 当然是相同制度以下比。
【在 m***n 的大作中提到】 : 这种用开发程度和国力来解释历史的,比较流行,似乎很科学。我以前也很信奉。 : 现在我完全不信了。 : 伊拉克的那个新国家能横扫美国武装的伊拉克政府军,“十万伊军尽解甲,束手就戮如 : 鸡鸭”,是因为那个刚成立的伊斯兰国开发好,国力强? : 亚历山大能横扫天下,是因为马其顿生产力大爆发还是人口大增长? 亚历山大的马其 : 顿的生产力能比上东吴一个零头么? : 突厥蒙古横扫天下,因为开发好,国力强? : 我看, : 1)事在人为。 : 2)命运。
|
j********p 发帖数: 9680 | 24 人口基数在那摆着.
魏国人口比吴蜀加起来都多.
古代打仗主要靠的就是人多.
那时候的吴国并不是现在样子,很多地方没有开发.
蜀国也是,并没有多少人.
而中原,是汉人的主要根据地. |
s*****e 发帖数: 16824 | 25 孙权是富二代,比曹刘都差,因为基业不是自己打下来的。
【在 f****r 的大作中提到】 : 其实三国里孙权是最牛B的一位, : 曹操那里有天子可以做人质,号令诸候 : 刘备是皇叔,可以吸引天下英雄 : 孙权就是一个wsn,没有公民身份,在门阀意识的时代,能把大家团在一起,雄割一方 : ,困难指数非常大
|
O****X 发帖数: 24292 | 26 孙权也有机会
三国鼎立就是谁也吃不了谁,曹魏优势大
但是要最后胜利还是要靠下一代 |
q*d 发帖数: 22178 | 27 得中原者得天下,
孙权占的地盘除了荆北,
在那年月大都是蛮荒不毛之地.
【在 M*P 的大作中提到】 : 老说诸葛亮蜀汉什么的,其实孙权的吴地盘比魏更大,为什么没能成功北伐?魏周围都 : 是游牧民族,基本上是腹背受敌的状况。竟然一挑二,还是非常厉害的。 : ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
|
m********8 发帖数: 7463 | 28 那你怎么解释元首和山本海军元帅?
【在 m***n 的大作中提到】 : 这种用开发程度和国力来解释历史的,比较流行,似乎很科学。我以前也很信奉。 : 现在我完全不信了。 : 伊拉克的那个新国家能横扫美国武装的伊拉克政府军,“十万伊军尽解甲,束手就戮如 : 鸡鸭”,是因为那个刚成立的伊斯兰国开发好,国力强? : 亚历山大能横扫天下,是因为马其顿生产力大爆发还是人口大增长? 亚历山大的马其 : 顿的生产力能比上东吴一个零头么? : 突厥蒙古横扫天下,因为开发好,国力强? : 我看, : 1)事在人为。 : 2)命运。
|
kx 发帖数: 16384 | 29 哪次亡国不是从北方开始的?
哪次复国不是从南方开始的?
北伐何止一次,就连抗日也是蒋梅毒帅南方军阀在上海挑起的,南京大屠杀就是南方积
极抗日的荣誉证明,北方人自己918一枪不放,倒是逼蒋抗日逼别人抗日的口号震天响。
总是有南方人胆小的调调,但问题是北方人的胆大究竟表现在哪里了?难道都表现在抱上
蛮族大腿后对南方人的屠杀上了?
南方人从来不会去嘲讽北方人胆小,
但你既然觉得有资格嘲讽南方人胆小,你不觉得你就有义务举几个史实证明北方人的胆
大么?
【在 m***n 的大作中提到】 : 这种用开发程度和国力来解释历史的,比较流行,似乎很科学。我以前也很信奉。 : 现在我完全不信了。 : 伊拉克的那个新国家能横扫美国武装的伊拉克政府军,“十万伊军尽解甲,束手就戮如 : 鸡鸭”,是因为那个刚成立的伊斯兰国开发好,国力强? : 亚历山大能横扫天下,是因为马其顿生产力大爆发还是人口大增长? 亚历山大的马其 : 顿的生产力能比上东吴一个零头么? : 突厥蒙古横扫天下,因为开发好,国力强? : 我看, : 1)事在人为。 : 2)命运。
|
R*******a 发帖数: 2463 | 30 这个问题通鉴早就给出了答案
大意是东吴的军事结构和蜀魏都不一样,最基本的组成是私人军队,就是给地主看家护
院的私人武装,而且这些军队是世袭效忠地方豪强的,所以孙氏并无统一调度强权指挥
的持久能力。
整个三国时期,东吴喜欢打南蛮,收编边民,但仅有的几次北伐都无法突破合肥防线,
与孙氏朝廷对军队的统一调控乏力也有关,所以东吴基本上守成而已,不喜开拓。 |
|
|
B*Q 发帖数: 25729 | |
M*P 发帖数: 6456 | 32 who else are 地方豪强?
【在 R*******a 的大作中提到】 : 这个问题通鉴早就给出了答案 : 大意是东吴的军事结构和蜀魏都不一样,最基本的组成是私人军队,就是给地主看家护 : 院的私人武装,而且这些军队是世袭效忠地方豪强的,所以孙氏并无统一调度强权指挥 : 的持久能力。 : 整个三国时期,东吴喜欢打南蛮,收编边民,但仅有的几次北伐都无法突破合肥防线, : 与孙氏朝廷对军队的统一调控乏力也有关,所以东吴基本上守成而已,不喜开拓。
|
n*******r 发帖数: 12 | 33 您老激动个啥,古代争霸战争归根结底当然还是要靠军事实力。人口国力这些主要反映
在军队规模和后勤能力上。如果征战的另一方在军事技术,战术能力,组织体系,训练
水平等方面有压倒性优势,那么就能抵消对方人口国力优势带来的军队规模和后勤优势
。这里没有什么神秘之处。宋明两朝就是很典型的例子。
问题是三国魏蜀吴三方并不存在这种情况,这三家是几十年打出来的平衡状态,军队素
质差异没有大到无视国力差距的程度。所以蜀吴的机会应该是在早期北方被打烂还没复
原的时候,等到魏晋的国力从战乱中恢复就比较困难了。
之前俺也说了,蜀吴国力差距不大,蜀国比吴国活跃的多得一个原因可能是蜀军训练水
平高战斗力较强,只是很难找到证据。
【在 m***n 的大作中提到】 : 这种用开发程度和国力来解释历史的,比较流行,似乎很科学。我以前也很信奉。 : 现在我完全不信了。 : 伊拉克的那个新国家能横扫美国武装的伊拉克政府军,“十万伊军尽解甲,束手就戮如 : 鸡鸭”,是因为那个刚成立的伊斯兰国开发好,国力强? : 亚历山大能横扫天下,是因为马其顿生产力大爆发还是人口大增长? 亚历山大的马其 : 顿的生产力能比上东吴一个零头么? : 突厥蒙古横扫天下,因为开发好,国力强? : 我看, : 1)事在人为。 : 2)命运。
|
r******n 发帖数: 4522 | 34 南方缺马,蜀有诸葛弩,木牛流马,吴只有船,所以蜀能跟魏骑兵野战,吴基本没有进
攻力。明北伐成功靠火器,神机营。帝国时代里能破重骑兵装甲的抛射兵种就这两个。 |
z**********e 发帖数: 22064 | 35 朱张顾陆四大家。
其中朱陆出军事人才,张顾出治国内行。
【在 M*P 的大作中提到】 : who else are 地方豪强?
|
T*****u 发帖数: 7103 | 36 东吴实力不足,更重要的是没什么进取心,心不齐。从赤壁文臣的态度就可以看出来了
,哪里是成就霸业的板子,维持现状而已。 |
K**********i 发帖数: 22099 | 37 东吴有海军陆战队解烦兵。
明北伐是因为蒙古内乱。
【在 r******n 的大作中提到】 : 南方缺马,蜀有诸葛弩,木牛流马,吴只有船,所以蜀能跟魏骑兵野战,吴基本没有进 : 攻力。明北伐成功靠火器,神机营。帝国时代里能破重骑兵装甲的抛射兵种就这两个。
|
K**********i 发帖数: 22099 | 38 江南可以骑牛。
【在 B*Q 的大作中提到】 : 马,都是因为马 : 大伙不骑马了 : 江南就牛了
|
K**********i 发帖数: 22099 | 39 "南京大屠杀就是南方积极抗日的荣誉证明"
这么说来的确是南方更牛。原来被屠杀就是勇武的证明。
扬州10屠,嘉定3日,侯景之乱,南屠,南屠(太平天国、湘军),太平天国之乱,尚
可喜屠广州等。
抱上
【在 kx 的大作中提到】 : 哪次亡国不是从北方开始的? : 哪次复国不是从南方开始的? : 北伐何止一次,就连抗日也是蒋梅毒帅南方军阀在上海挑起的,南京大屠杀就是南方积 : 极抗日的荣誉证明,北方人自己918一枪不放,倒是逼蒋抗日逼别人抗日的口号震天响。 : 总是有南方人胆小的调调,但问题是北方人的胆大究竟表现在哪里了?难道都表现在抱上 : 蛮族大腿后对南方人的屠杀上了? : 南方人从来不会去嘲讽北方人胆小, : 但你既然觉得有资格嘲讽南方人胆小,你不觉得你就有义务举几个史实证明北方人的胆 : 大么?
|
kx 发帖数: 16384 | 40 蛮族不是都道德高尚,有承诺必兑现么
乖乖投降的话,怎么可能会被屠呢
【在 K**********i 的大作中提到】 : "南京大屠杀就是南方积极抗日的荣誉证明" : 这么说来的确是南方更牛。原来被屠杀就是勇武的证明。 : 扬州10屠,嘉定3日,侯景之乱,南屠,南屠(太平天国、湘军),太平天国之乱,尚 : 可喜屠广州等。 : : 抱上
|
|
|
K**********i 发帖数: 22099 | 41 不是啊。
像嘉定3日就是嘉定人背信弃义,先说好的投降然后又趁机反叛。
这个比直接投降和直接抵抗都卑劣吧?
【在 kx 的大作中提到】 : 蛮族不是都道德高尚,有承诺必兑现么 : 乖乖投降的话,怎么可能会被屠呢
|
kx 发帖数: 16384 | 42 侵略者居然有脸说被侵略者卑劣
诈降不正是更聪明的抵抗么,
宁愿冒激怒侵略者的风险也不降要更好地抵抗,不是比直接抵抗需要更大的勇气么
【在 K**********i 的大作中提到】 : 不是啊。 : 像嘉定3日就是嘉定人背信弃义,先说好的投降然后又趁机反叛。 : 这个比直接投降和直接抵抗都卑劣吧?
|
K**********i 发帖数: 22099 | 43 不是,你这是无限制抵抗,后果就是被屠杀。
扬10嘉3、越南人民战争都是类似的结果。
并不是武勇。如果说这种武勇,那印第安人更厉害。
再说你说的“北方”其实只是中原而已,河北以及更北地区,绝大多数都是侵略者,而
不是被征服者。
【在 kx 的大作中提到】 : 侵略者居然有脸说被侵略者卑劣 : 诈降不正是更聪明的抵抗么, : 宁愿冒激怒侵略者的风险也不降要更好地抵抗,不是比直接抵抗需要更大的勇气么
|
m********8 发帖数: 7463 | 44 讨论历史的时候,侵略和被侵略都是很中性的
被侵略的没必要有一种自我高尚的感觉
比如北美阴蒂庵人就是例子
【在 kx 的大作中提到】 : 侵略者居然有脸说被侵略者卑劣 : 诈降不正是更聪明的抵抗么, : 宁愿冒激怒侵略者的风险也不降要更好地抵抗,不是比直接抵抗需要更大的勇气么
|
kx 发帖数: 16384 | 45 谢谢你支持我南方人勇于无限制抵抗,面对侵略宁愿冒被屠的风险也勇于卑劣的观点!
【在 K**********i 的大作中提到】 : 不是,你这是无限制抵抗,后果就是被屠杀。 : 扬10嘉3、越南人民战争都是类似的结果。 : 并不是武勇。如果说这种武勇,那印第安人更厉害。 : 再说你说的“北方”其实只是中原而已,河北以及更北地区,绝大多数都是侵略者,而 : 不是被征服者。
|
kx 发帖数: 16384 | 46 刚才明明是侵略者先怪罪被侵略者诈降太卑劣好不好
我可只是在讨论下胆子大小这样一个客观指标值
【在 m********8 的大作中提到】 : 讨论历史的时候,侵略和被侵略都是很中性的 : 被侵略的没必要有一种自我高尚的感觉 : 比如北美阴蒂庵人就是例子
|
M*P 发帖数: 6456 | 47 老说诸葛亮蜀汉什么的,其实孙权的吴地盘比魏更大,为什么没能成功北伐?魏周围都
是游牧民族,基本上是腹背受敌的状况。竟然一挑二,还是非常厉害的。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8 |
s*****e 发帖数: 16824 | 48 被张辽吓破了胆。
【在 M*P 的大作中提到】 : 老说诸葛亮蜀汉什么的,其实孙权的吴地盘比魏更大,为什么没能成功北伐?魏周围都 : 是游牧民族,基本上是腹背受敌的状况。竟然一挑二,还是非常厉害的。 : ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
|
m***n 发帖数: 12188 | 49 后来宋朝人说得好:
”东南妩媚,雌了男儿“
早期东吴还有一些北方将领,比如辽西韩当什么的。孙坚虽然是南方人,但是小时候从
军,在西北和羌人打仗,和董卓在一个床睡觉的。还有些杀气。后来这些人都死了老了。 |
c********t 发帖数: 1649 | 50 孙权和赵光义很像,政治才能远大于军事才能。
孙权亲自领兵面对名将零胜绩,特别是跟张辽对阵,应该让他彻底知道了自己的斤两。
自己不行只能委以他人,但是军权这种敏感的东西,又不可能不加以限制。
这种君臣搭配共患难防守很有效,攻城掠地就难进全力了。 |
|
|
z**********e 发帖数: 22064 | 51 孙权根本就没打算进取吧?
能守住父兄给留下的一亩三分地,又搞到了荆州做缓冲,江东是高枕无忧的。 |
M******k 发帖数: 27573 | 52 临老还是蹦跶过两下的,比如派海军陆战队登陆辽东什么的。
【在 z**********e 的大作中提到】 : 孙权根本就没打算进取吧? : 能守住父兄给留下的一亩三分地,又搞到了荆州做缓冲,江东是高枕无忧的。
|
z**********e 发帖数: 22064 | 53 东吴一直都跟辽东贸易。
东吴的将领多数都是南方人,这很正常,可是名将程普却是河北卢龙的。
这简直就跟张作霖的奉军里有个重要将领是云南人一样不可思议。
【在 M******k 的大作中提到】 : 临老还是蹦跶过两下的,比如派海军陆战队登陆辽东什么的。
|
d******0 发帖数: 3640 | 54 一是孙权能力有限,手下的文臣谋士们进取心不足,这就不用说了,如果周
瑜死晚点,没准儿还可以进取一下。
二是孙权名不正,言不顺。赤壁前鲁肃劝孙权不要投降,说如果降了曹操没
地方安置他,同样的道理,如果孙权起事成功,打到许昌、洛阳,顶多也只是
另一个曹操,汉室是姓刘的,他姓孙的没必要为汉室卖命。 |
kx 发帖数: 16384 | 55 这话说的,
每次都是南方抵抗到最后,北方人则早早崩溃,甚至大批加入外敌充当伪军,有点骨气
的只能逃到南方,
每次驱逐鞑虏都是从南开始的北伐,
所谓杀气四溢的北方从来没做过反抗的起点,
所以说你们引以为傲的杀气都是抱着外族大腿冲着汉人来的么?
了。
【在 m***n 的大作中提到】 : 后来宋朝人说得好: : ”东南妩媚,雌了男儿“ : 早期东吴还有一些北方将领,比如辽西韩当什么的。孙坚虽然是南方人,但是小时候从 : 军,在西北和羌人打仗,和董卓在一个床睡觉的。还有些杀气。后来这些人都死了老了。
|
n*******r 发帖数: 12 | 56 孙权的地盘虽然不小,其实东南开发程度在三国时期很低。相比之下巴蜀在秦汉两朝争
霸时都是被当成后方开发,底子不差。当然蜀吴的国力对比还是吴略强,但差别有限。
个人认为蜀比吴更具进攻性的原因:
1.蜀汉继承汉室名正
2.地理上看蜀若能攻下陇右关中自西向东或可一搏,而吴即使拿下两淮仍然处于被夹击
的之势,自南向北攻态势不好。历史上自南向北就朱元璋成功了一次,而且那时候东南
已经富甲天下了。
3.蜀军战斗力很强,我倒不认为不什么名将之类的是重点,而是军队训练水平高。只是
证据不多,中国史书很少涉及这些。诸葛亮姜维持续以弱伐强,有人解释为以攻代守战
略,但是若军队不能战,这个战略就是个笑话。 |
K**********i 发帖数: 22099 | 57 驱除鞑虏好像只进行过一次?
不是北方早早崩溃,而是北方就是入侵者。
烟云16州总不会自己抵抗辽国人吧?他们就是辽国人。
【在 kx 的大作中提到】 : 这话说的, : 每次都是南方抵抗到最后,北方人则早早崩溃,甚至大批加入外敌充当伪军,有点骨气 : 的只能逃到南方, : 每次驱逐鞑虏都是从南开始的北伐, : 所谓杀气四溢的北方从来没做过反抗的起点, : 所以说你们引以为傲的杀气都是抱着外族大腿冲着汉人来的么? : : 了。
|
M*P 发帖数: 6456 | 58 东南是大汉地盘都400年了,还没开发好?
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 n*******r 的大作中提到】 : 孙权的地盘虽然不小,其实东南开发程度在三国时期很低。相比之下巴蜀在秦汉两朝争 : 霸时都是被当成后方开发,底子不差。当然蜀吴的国力对比还是吴略强,但差别有限。 : 个人认为蜀比吴更具进攻性的原因: : 1.蜀汉继承汉室名正 : 2.地理上看蜀若能攻下陇右关中自西向东或可一搏,而吴即使拿下两淮仍然处于被夹击 : 的之势,自南向北攻态势不好。历史上自南向北就朱元璋成功了一次,而且那时候东南 : 已经富甲天下了。 : 3.蜀军战斗力很强,我倒不认为不什么名将之类的是重点,而是军队训练水平高。只是 : 证据不多,中国史书很少涉及这些。诸葛亮姜维持续以弱伐强,有人解释为以攻代守战 : 略,但是若军队不能战,这个战略就是个笑话。
|
s******s 发帖数: 13035 | 59 东吴地盘当时远不如北方出粮食,还有顾及少数民族,更本爆不出兵,也没有马。
蜀国好一点,但是孙刘反目一战以后,蜀国精兵少了一半,机动力量还不如东吴。
这样说吧,魏国在东吴和蜀汉家门口放的两只军团,实力都是在每国机动力量的
两倍以上,不管谁都出不来
【在 M*P 的大作中提到】 : 老说诸葛亮蜀汉什么的,其实孙权的吴地盘比魏更大,为什么没能成功北伐?魏周围都 : 是游牧民族,基本上是腹背受敌的状况。竟然一挑二,还是非常厉害的。 : ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
|
M*P 发帖数: 6456 | 60 no rice back then?
【在 s******s 的大作中提到】 : 东吴地盘当时远不如北方出粮食,还有顾及少数民族,更本爆不出兵,也没有马。 : 蜀国好一点,但是孙刘反目一战以后,蜀国精兵少了一半,机动力量还不如东吴。 : 这样说吧,魏国在东吴和蜀汉家门口放的两只军团,实力都是在每国机动力量的 : 两倍以上,不管谁都出不来
|
|
|
s******s 发帖数: 13035 | 61 那个时候中国北方刚出现水田的概念,南方应该还没有开始用
水田种水稻,或者刚发明而还没有普及。南方不象北方有大面积
平原种粮食,而是多小丘陵。我的估计是,东吴人口不少,但是
农业效率底下,也就是能抽出来的兵和粮其实很少,甚至不如蜀
汉早期
【在 M*P 的大作中提到】 : no rice back then?
|
f****r 发帖数: 5118 | 62 其实三国里孙权是最牛B的一位,
曹操那里有天子可以做人质,号令诸候
刘备是皇叔,可以吸引天下英雄
孙权就是一个wsn,没有公民身份,在门阀意识的时代,能把大家团在一起,雄割一方
,困难指数非常大 |
R***a 发帖数: 41892 | 63 刘备的皇叔就算了,早几百年就被废为庶人了。
孙坚虽然不是贵族,但是也当了好几代官了,也算士族了
【在 f****r 的大作中提到】 : 其实三国里孙权是最牛B的一位, : 曹操那里有天子可以做人质,号令诸候 : 刘备是皇叔,可以吸引天下英雄 : 孙权就是一个wsn,没有公民身份,在门阀意识的时代,能把大家团在一起,雄割一方 : ,困难指数非常大
|
l***o 发帖数: 5337 | 64 皇叔被献帝正式承认了。
【在 R***a 的大作中提到】 : 刘备的皇叔就算了,早几百年就被废为庶人了。 : 孙坚虽然不是贵族,但是也当了好几代官了,也算士族了
|
M*P 发帖数: 6456 | 65 也是为了增长自己的势力,结果没几天皇叔就跑路了。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 l***o 的大作中提到】 : 皇叔被献帝正式承认了。
|
z**********e 发帖数: 22064 | 66 没有实力,就是皇帝也屌毛不是。
刘备就是个卖草鞋的,能割据一方变成三国之一完全是他个人奋斗的结果。
孙权是继承了他父兄的遗产,加上很好的用人机制,成为三国中延续最久的一家。
【在 l***o 的大作中提到】 : 皇叔被献帝正式承认了。
|
o*********1 发帖数: 2608 | 67 孙权也不容易的
他老爸也就留下几个人,小霸王确实给他留了块地。
那时候他就是个军阀头子,和属下都是上下级关系,不是君臣关系。
东吴地方士族没几个喜欢他们孙家的。连孙策都说你要搞不定咱还回去
他10几岁就要搞定这么错综复杂的政治关系,也不简单。
要不曹操也不会说仲谋牛b
【在 z**********e 的大作中提到】 : 没有实力,就是皇帝也屌毛不是。 : 刘备就是个卖草鞋的,能割据一方变成三国之一完全是他个人奋斗的结果。 : 孙权是继承了他父兄的遗产,加上很好的用人机制,成为三国中延续最久的一家。
|
m***n 发帖数: 12188 | 68 这种用开发程度和国力来解释历史的,比较流行,似乎很科学。我以前也很信奉。
现在我完全不信了。
伊拉克的那个新国家能横扫美国武装的伊拉克政府军,“十万伊军尽解甲,束手就戮如
鸡鸭”,是因为那个刚成立的伊斯兰国开发好,国力强?
亚历山大能横扫天下,是因为马其顿生产力大爆发还是人口大增长? 亚历山大的马其
顿的生产力能比上东吴一个零头么?
突厥蒙古横扫天下,因为开发好,国力强?
我看,
1)事在人为。
2)命运。
不管是七分靠打拼,三分天注定,还是三分天注定,七分靠打拼。 反正,历史绝对不
是你在那里数数字,列表,统计,能解释的了的。
亚历山大有句名言: fortune favors the bold.
姜维可是大胆将军,但是运气不好。
自南向北攻态势不好,是因为江南人胆子小,再没有其它原因。
【在 n*******r 的大作中提到】 : 孙权的地盘虽然不小,其实东南开发程度在三国时期很低。相比之下巴蜀在秦汉两朝争 : 霸时都是被当成后方开发,底子不差。当然蜀吴的国力对比还是吴略强,但差别有限。 : 个人认为蜀比吴更具进攻性的原因: : 1.蜀汉继承汉室名正 : 2.地理上看蜀若能攻下陇右关中自西向东或可一搏,而吴即使拿下两淮仍然处于被夹击 : 的之势,自南向北攻态势不好。历史上自南向北就朱元璋成功了一次,而且那时候东南 : 已经富甲天下了。 : 3.蜀军战斗力很强,我倒不认为不什么名将之类的是重点,而是军队训练水平高。只是 : 证据不多,中国史书很少涉及这些。诸葛亮姜维持续以弱伐强,有人解释为以攻代守战 : 略,但是若军队不能战,这个战略就是个笑话。
|
s******s 发帖数: 13035 | 69 当然是相同制度以下比。
【在 m***n 的大作中提到】 : 这种用开发程度和国力来解释历史的,比较流行,似乎很科学。我以前也很信奉。 : 现在我完全不信了。 : 伊拉克的那个新国家能横扫美国武装的伊拉克政府军,“十万伊军尽解甲,束手就戮如 : 鸡鸭”,是因为那个刚成立的伊斯兰国开发好,国力强? : 亚历山大能横扫天下,是因为马其顿生产力大爆发还是人口大增长? 亚历山大的马其 : 顿的生产力能比上东吴一个零头么? : 突厥蒙古横扫天下,因为开发好,国力强? : 我看, : 1)事在人为。 : 2)命运。
|
j********p 发帖数: 9680 | 70 人口基数在那摆着.
魏国人口比吴蜀加起来都多.
古代打仗主要靠的就是人多.
那时候的吴国并不是现在样子,很多地方没有开发.
蜀国也是,并没有多少人.
而中原,是汉人的主要根据地. |
|
|
s*****e 发帖数: 16824 | 71 孙权是富二代,比曹刘都差,因为基业不是自己打下来的。
【在 f****r 的大作中提到】 : 其实三国里孙权是最牛B的一位, : 曹操那里有天子可以做人质,号令诸候 : 刘备是皇叔,可以吸引天下英雄 : 孙权就是一个wsn,没有公民身份,在门阀意识的时代,能把大家团在一起,雄割一方 : ,困难指数非常大
|
O****X 发帖数: 24292 | 72 孙权也有机会
三国鼎立就是谁也吃不了谁,曹魏优势大
但是要最后胜利还是要靠下一代 |
q*d 发帖数: 22178 | 73 得中原者得天下,
孙权占的地盘除了荆北,
在那年月大都是蛮荒不毛之地.
【在 M*P 的大作中提到】 : 老说诸葛亮蜀汉什么的,其实孙权的吴地盘比魏更大,为什么没能成功北伐?魏周围都 : 是游牧民族,基本上是腹背受敌的状况。竟然一挑二,还是非常厉害的。 : ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
|
m********8 发帖数: 7463 | 74 那你怎么解释元首和山本海军元帅?
【在 m***n 的大作中提到】 : 这种用开发程度和国力来解释历史的,比较流行,似乎很科学。我以前也很信奉。 : 现在我完全不信了。 : 伊拉克的那个新国家能横扫美国武装的伊拉克政府军,“十万伊军尽解甲,束手就戮如 : 鸡鸭”,是因为那个刚成立的伊斯兰国开发好,国力强? : 亚历山大能横扫天下,是因为马其顿生产力大爆发还是人口大增长? 亚历山大的马其 : 顿的生产力能比上东吴一个零头么? : 突厥蒙古横扫天下,因为开发好,国力强? : 我看, : 1)事在人为。 : 2)命运。
|
kx 发帖数: 16384 | 75 哪次亡国不是从北方开始的?
哪次复国不是从南方开始的?
北伐何止一次,就连抗日也是蒋梅毒帅南方军阀在上海挑起的,南京大屠杀就是南方积
极抗日的荣誉证明,北方人自己918一枪不放,倒是逼蒋抗日逼别人抗日的口号震天响。
总是有南方人胆小的调调,但问题是北方人的胆大究竟表现在哪里了?难道都表现在抱上
蛮族大腿后对南方人的屠杀上了?
南方人从来不会去嘲讽北方人胆小,
但你既然觉得有资格嘲讽南方人胆小,你不觉得你就有义务举几个史实证明北方人的胆
大么?
【在 m***n 的大作中提到】 : 这种用开发程度和国力来解释历史的,比较流行,似乎很科学。我以前也很信奉。 : 现在我完全不信了。 : 伊拉克的那个新国家能横扫美国武装的伊拉克政府军,“十万伊军尽解甲,束手就戮如 : 鸡鸭”,是因为那个刚成立的伊斯兰国开发好,国力强? : 亚历山大能横扫天下,是因为马其顿生产力大爆发还是人口大增长? 亚历山大的马其 : 顿的生产力能比上东吴一个零头么? : 突厥蒙古横扫天下,因为开发好,国力强? : 我看, : 1)事在人为。 : 2)命运。
|
R*******a 发帖数: 2463 | 76 这个问题通鉴早就给出了答案
大意是东吴的军事结构和蜀魏都不一样,最基本的组成是私人军队,就是给地主看家护
院的私人武装,而且这些军队是世袭效忠地方豪强的,所以孙氏并无统一调度强权指挥
的持久能力。
整个三国时期,东吴喜欢打南蛮,收编边民,但仅有的几次北伐都无法突破合肥防线,
与孙氏朝廷对军队的统一调控乏力也有关,所以东吴基本上守成而已,不喜开拓。 |
B*Q 发帖数: 25729 | |
M*P 发帖数: 6456 | 78 who else are 地方豪强?
【在 R*******a 的大作中提到】 : 这个问题通鉴早就给出了答案 : 大意是东吴的军事结构和蜀魏都不一样,最基本的组成是私人军队,就是给地主看家护 : 院的私人武装,而且这些军队是世袭效忠地方豪强的,所以孙氏并无统一调度强权指挥 : 的持久能力。 : 整个三国时期,东吴喜欢打南蛮,收编边民,但仅有的几次北伐都无法突破合肥防线, : 与孙氏朝廷对军队的统一调控乏力也有关,所以东吴基本上守成而已,不喜开拓。
|
n*******r 发帖数: 12 | 79 您老激动个啥,古代争霸战争归根结底当然还是要靠军事实力。人口国力这些主要反映
在军队规模和后勤能力上。如果征战的另一方在军事技术,战术能力,组织体系,训练
水平等方面有压倒性优势,那么就能抵消对方人口国力优势带来的军队规模和后勤优势
。这里没有什么神秘之处。宋明两朝就是很典型的例子。
问题是三国魏蜀吴三方并不存在这种情况,这三家是几十年打出来的平衡状态,军队素
质差异没有大到无视国力差距的程度。所以蜀吴的机会应该是在早期北方被打烂还没复
原的时候,等到魏晋的国力从战乱中恢复就比较困难了。
之前俺也说了,蜀吴国力差距不大,蜀国比吴国活跃的多得一个原因可能是蜀军训练水
平高战斗力较强,只是很难找到证据。
【在 m***n 的大作中提到】 : 这种用开发程度和国力来解释历史的,比较流行,似乎很科学。我以前也很信奉。 : 现在我完全不信了。 : 伊拉克的那个新国家能横扫美国武装的伊拉克政府军,“十万伊军尽解甲,束手就戮如 : 鸡鸭”,是因为那个刚成立的伊斯兰国开发好,国力强? : 亚历山大能横扫天下,是因为马其顿生产力大爆发还是人口大增长? 亚历山大的马其 : 顿的生产力能比上东吴一个零头么? : 突厥蒙古横扫天下,因为开发好,国力强? : 我看, : 1)事在人为。 : 2)命运。
|
r******n 发帖数: 4522 | 80 南方缺马,蜀有诸葛弩,木牛流马,吴只有船,所以蜀能跟魏骑兵野战,吴基本没有进
攻力。明北伐成功靠火器,神机营。帝国时代里能破重骑兵装甲的抛射兵种就这两个。 |
|
|
z**********e 发帖数: 22064 | 81 朱张顾陆四大家。
其中朱陆出军事人才,张顾出治国内行。
【在 M*P 的大作中提到】 : who else are 地方豪强?
|
T*****u 发帖数: 7103 | 82 东吴实力不足,更重要的是没什么进取心,心不齐。从赤壁文臣的态度就可以看出来了
,哪里是成就霸业的板子,维持现状而已。 |
K**********i 发帖数: 22099 | 83 东吴有海军陆战队解烦兵。
明北伐是因为蒙古内乱。
【在 r******n 的大作中提到】 : 南方缺马,蜀有诸葛弩,木牛流马,吴只有船,所以蜀能跟魏骑兵野战,吴基本没有进 : 攻力。明北伐成功靠火器,神机营。帝国时代里能破重骑兵装甲的抛射兵种就这两个。
|
K**********i 发帖数: 22099 | 84 江南可以骑牛。
【在 B*Q 的大作中提到】 : 马,都是因为马 : 大伙不骑马了 : 江南就牛了
|
K**********i 发帖数: 22099 | 85 "南京大屠杀就是南方积极抗日的荣誉证明"
这么说来的确是南方更牛。原来被屠杀就是勇武的证明。
扬州10屠,嘉定3日,侯景之乱,南屠,南屠(太平天国、湘军),太平天国之乱,尚
可喜屠广州等。
抱上
【在 kx 的大作中提到】 : 哪次亡国不是从北方开始的? : 哪次复国不是从南方开始的? : 北伐何止一次,就连抗日也是蒋梅毒帅南方军阀在上海挑起的,南京大屠杀就是南方积 : 极抗日的荣誉证明,北方人自己918一枪不放,倒是逼蒋抗日逼别人抗日的口号震天响。 : 总是有南方人胆小的调调,但问题是北方人的胆大究竟表现在哪里了?难道都表现在抱上 : 蛮族大腿后对南方人的屠杀上了? : 南方人从来不会去嘲讽北方人胆小, : 但你既然觉得有资格嘲讽南方人胆小,你不觉得你就有义务举几个史实证明北方人的胆 : 大么?
|
kx 发帖数: 16384 | 86 蛮族不是都道德高尚,有承诺必兑现么
乖乖投降的话,怎么可能会被屠呢
【在 K**********i 的大作中提到】 : "南京大屠杀就是南方积极抗日的荣誉证明" : 这么说来的确是南方更牛。原来被屠杀就是勇武的证明。 : 扬州10屠,嘉定3日,侯景之乱,南屠,南屠(太平天国、湘军),太平天国之乱,尚 : 可喜屠广州等。 : : 抱上
|
K**********i 发帖数: 22099 | 87 不是啊。
像嘉定3日就是嘉定人背信弃义,先说好的投降然后又趁机反叛。
这个比直接投降和直接抵抗都卑劣吧?
【在 kx 的大作中提到】 : 蛮族不是都道德高尚,有承诺必兑现么 : 乖乖投降的话,怎么可能会被屠呢
|
kx 发帖数: 16384 | 88 侵略者居然有脸说被侵略者卑劣
诈降不正是更聪明的抵抗么,
宁愿冒激怒侵略者的风险也不降要更好地抵抗,不是比直接抵抗需要更大的勇气么
【在 K**********i 的大作中提到】 : 不是啊。 : 像嘉定3日就是嘉定人背信弃义,先说好的投降然后又趁机反叛。 : 这个比直接投降和直接抵抗都卑劣吧?
|
K**********i 发帖数: 22099 | 89 不是,你这是无限制抵抗,后果就是被屠杀。
扬10嘉3、越南人民战争都是类似的结果。
并不是武勇。如果说这种武勇,那印第安人更厉害。
再说你说的“北方”其实只是中原而已,河北以及更北地区,绝大多数都是侵略者,而
不是被征服者。
【在 kx 的大作中提到】 : 侵略者居然有脸说被侵略者卑劣 : 诈降不正是更聪明的抵抗么, : 宁愿冒激怒侵略者的风险也不降要更好地抵抗,不是比直接抵抗需要更大的勇气么
|
m********8 发帖数: 7463 | 90 讨论历史的时候,侵略和被侵略都是很中性的
被侵略的没必要有一种自我高尚的感觉
比如北美阴蒂庵人就是例子
【在 kx 的大作中提到】 : 侵略者居然有脸说被侵略者卑劣 : 诈降不正是更聪明的抵抗么, : 宁愿冒激怒侵略者的风险也不降要更好地抵抗,不是比直接抵抗需要更大的勇气么
|
|
|
kx 发帖数: 16384 | 91 谢谢你支持我南方人勇于无限制抵抗,面对侵略宁愿冒被屠的风险也勇于卑劣的观点!
【在 K**********i 的大作中提到】 : 不是,你这是无限制抵抗,后果就是被屠杀。 : 扬10嘉3、越南人民战争都是类似的结果。 : 并不是武勇。如果说这种武勇,那印第安人更厉害。 : 再说你说的“北方”其实只是中原而已,河北以及更北地区,绝大多数都是侵略者,而 : 不是被征服者。
|
kx 发帖数: 16384 | 92 刚才明明是侵略者先怪罪被侵略者诈降太卑劣好不好
我可只是在讨论下胆子大小这样一个客观指标值
【在 m********8 的大作中提到】 : 讨论历史的时候,侵略和被侵略都是很中性的 : 被侵略的没必要有一种自我高尚的感觉 : 比如北美阴蒂庵人就是例子
|
x*******o 发帖数: 573 | 93 那个时候,大汉对周边游牧民族有代差优势,游牧民族都是被欺负的对象
一直到晋,游牧民族才敢反抗了
记得东汉还是什么时候,一个汉兵能顶五个匈奴兵,日军侵华的时候牛逼的时候也就1:
5
吴国上岸就没怎么赢过,顶多能自守就不错了。倒是孙坚很猛,可能他的兵不主要是江
南人吧
从大势来看,当时江南,包括整个南方还没有开发好,后劲有限 话又说回来了,就算
以后开发好了,由南向北胜利的很少。朱明主力应该是淮河,安徽、苏北一带?也不是
江南吴越 蒋差点由南统一全国,但有很大的外力帮助,例如黄埔军校的建立
【在 M*P 的大作中提到】 : 老说诸葛亮蜀汉什么的,其实孙权的吴地盘比魏更大,为什么没能成功北伐?魏周围都 : 是游牧民族,基本上是腹背受敌的状况。竟然一挑二,还是非常厉害的。 : ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
|
z****e 发帖数: 54598 | 94 也不能说没机会
孙吴也有北伐,虽然次数不如蜀汉那么多
但是也打了五次
孙吴北伐重点是合肥
合肥是孙吴北伐的门户
北伐必经合肥,北伐了五次
所以就打了五次合肥之战
问题是五次都打败了…… |
x*******o 发帖数: 573 | 95 元朝的根基其实也不是朱明灭的,是北方的红巾农民军灭的,红巾军追元顺帝追到了朝
鲜,虽然被全灭了,但元朝根基基本没了。当时朱明在南方夺地盘呢。朱明统一南方是
力战,统一北方,有点摘桃子的意思,当然明处武力、势气比北宋强太多了,记得是五
征蒙古吧,基本是随意虐。这批猛将挂了以后,和北元又半斤八两了
当时没有朝鲜的话,元顺帝会不会就被红巾军灭了?有点奇怪,元顺帝为啥不跑到蒙古
老家去,要跑到朝鲜寻求庇护?元顺帝的妈是朝鲜人?朝鲜也真给力,居然把入侵的红
巾军基本全歼。。。这估计给朱明震动也挺大的,觉得朝鲜不好啃,列为不征之国
【在 K**********i 的大作中提到】 : 驱除鞑虏好像只进行过一次? : 不是北方早早崩溃,而是北方就是入侵者。 : 烟云16州总不会自己抵抗辽国人吧?他们就是辽国人。
|
x*******o 发帖数: 573 | 96 东吴人口也很少,记得蜀国吴国投降的时候,蜀国全国90万户,500万人左右 吴国好像
是多一点点
当然吴国山上应该有不少野人,但野人对于吴国是没用的
【在 s******s 的大作中提到】 : 当然是相同制度以下比。
|
h***i 发帖数: 89031 | 97 灭朝鲜要海军
【在 x*******o 的大作中提到】 : 元朝的根基其实也不是朱明灭的,是北方的红巾农民军灭的,红巾军追元顺帝追到了朝 : 鲜,虽然被全灭了,但元朝根基基本没了。当时朱明在南方夺地盘呢。朱明统一南方是 : 力战,统一北方,有点摘桃子的意思,当然明处武力、势气比北宋强太多了,记得是五 : 征蒙古吧,基本是随意虐。这批猛将挂了以后,和北元又半斤八两了 : 当时没有朝鲜的话,元顺帝会不会就被红巾军灭了?有点奇怪,元顺帝为啥不跑到蒙古 : 老家去,要跑到朝鲜寻求庇护?元顺帝的妈是朝鲜人?朝鲜也真给力,居然把入侵的红 : 巾军基本全歼。。。这估计给朱明震动也挺大的,觉得朝鲜不好啃,列为不征之国
|
z****e 发帖数: 54598 | 98 孙吴四任都督都是非常牛逼,能够独当一面的帅才
周瑜死得早,这个非常非常可惜,周瑜其实是赤壁之战的主将
周瑜要是能多活十年,可能三国就是最早的南北朝了
鲁肃过于亲蜀汉
吕蒙也死得早了点
这三个都挂了之后,孙权还在呢
然后是陆逊,陆逊成名于火烧连营
然后这个时候机会都还有
但是孙权在继承人问题是优柔寡断
导致陆逊后来被卷入了继承人之争
最后可以说是被孙权给骂死的
孙吴前四次合肥之战,都是因为这些帅才病逝而没有打好
到后期就是继承人之争,孙权有些犹豫不决,导致各派继承人打成一团
好,即便到这里,孙吴其实还有机会
曹魏吞了蜀汉,然后司马家称帝
这个时候,孙皓上台,初期的政策稳定人心,然后跟曹魏打了几战
都胜了,陆逊的儿子陆抗是姜维一样的人才
这个时候孙吴也表现出了能够跟晋朝南北相抗的迹象
但是很快,孙皓开始迷信各种算命,那算命的当然跟他说,你能一统天下了
然后孙皓还就真信了,于是就开始乱打,出战迁都什么都去算命
不相信将领,同时对于不听话的将领,开始滥杀
然后晋边境地方太守就开始怀柔,大量孙吴将领降晋
然后就这么衰弱下去,其实最后主要是孙吴自己的问题
并不是完全没i有机会,甚至人才将领也都有,兵不是问题
主要问题在于主君自身,孙皓和刘禅一样,一个残暴,一个无能
都是历史上排得上号的,不过这两个下场也都还好
晋对他们不错,相比之下,曹爽就被夷三族了 |
r**********g 发帖数: 22734 | |
z****e 发帖数: 54598 | 100 蜀汉也喜欢打西戎,也就是羌族
七擒孟获
【在 R*******a 的大作中提到】 : 这个问题通鉴早就给出了答案 : 大意是东吴的军事结构和蜀魏都不一样,最基本的组成是私人军队,就是给地主看家护 : 院的私人武装,而且这些军队是世袭效忠地方豪强的,所以孙氏并无统一调度强权指挥 : 的持久能力。 : 整个三国时期,东吴喜欢打南蛮,收编边民,但仅有的几次北伐都无法突破合肥防线, : 与孙氏朝廷对军队的统一调控乏力也有关,所以东吴基本上守成而已,不喜开拓。
|
|
|
z****e 发帖数: 54598 | 101 我觉得孙吴将领那么多病死的
跟东南当时的气候环境有关
当时没有辣椒,很容易上火
对身体不好 |
K**********n 发帖数: 10466 | 102 没用。
西晋吞了蜀国,人口比例基本上是5:1或是4:1了,又不产马又没精兵,有没有昏君都
是个死。
唯一期待的是西晋内乱,但是这个不可靠。
【在 z****e 的大作中提到】 : 孙吴四任都督都是非常牛逼,能够独当一面的帅才 : 周瑜死得早,这个非常非常可惜,周瑜其实是赤壁之战的主将 : 周瑜要是能多活十年,可能三国就是最早的南北朝了 : 鲁肃过于亲蜀汉 : 吕蒙也死得早了点 : 这三个都挂了之后,孙权还在呢 : 然后是陆逊,陆逊成名于火烧连营 : 然后这个时候机会都还有 : 但是孙权在继承人问题是优柔寡断 : 导致陆逊后来被卷入了继承人之争
|
r*****i 发帖数: 581 | 103 朝鲜那个地方易守难攻。隋朝和唐初兵够强吧,打高句丽还是打了好几代皇帝生生磨死
的,而且还有百济国的帮忙,以及高句丽的内乱。
要打朝鲜,只能走日本的路线,海军从中南部登陆打。
不过有个例外就是后金南下之前一波攻势附庸了朝鲜。当然毕竟后金老家就在东北,没
什么难办的补给线问题。
【在 x*******o 的大作中提到】 : 元朝的根基其实也不是朱明灭的,是北方的红巾农民军灭的,红巾军追元顺帝追到了朝 : 鲜,虽然被全灭了,但元朝根基基本没了。当时朱明在南方夺地盘呢。朱明统一南方是 : 力战,统一北方,有点摘桃子的意思,当然明处武力、势气比北宋强太多了,记得是五 : 征蒙古吧,基本是随意虐。这批猛将挂了以后,和北元又半斤八两了 : 当时没有朝鲜的话,元顺帝会不会就被红巾军灭了?有点奇怪,元顺帝为啥不跑到蒙古 : 老家去,要跑到朝鲜寻求庇护?元顺帝的妈是朝鲜人?朝鲜也真给力,居然把入侵的红 : 巾军基本全歼。。。这估计给朱明震动也挺大的,觉得朝鲜不好啃,列为不征之国
|
z****e 发帖数: 54598 | 104 你当魏国是你们蒙古国吗?
马有那么重要?按照钢铁雄心的说法
吴国对魏国,这属于civil war
占领的土地一旦恢复,可以100%利用上ic
就类似足利vs楠木那种,寝反的不要太多
内战属性很重要,太祖靠着内战属性,从三块地都能燎原
吴国也可以
【在 K**********n 的大作中提到】 : 没用。 : 西晋吞了蜀国,人口比例基本上是5:1或是4:1了,又不产马又没精兵,有没有昏君都 : 是个死。 : 唯一期待的是西晋内乱,但是这个不可靠。
|
x*******o 发帖数: 573 | 105 魏国要是灭吴国,大家都认为是civil war,
但吴国灭魏国,当时估计抵触会比较大,魏国估计把吴国当半蛮夷之地,不一定瞧得起的
【在 z****e 的大作中提到】 : 你当魏国是你们蒙古国吗? : 马有那么重要?按照钢铁雄心的说法 : 吴国对魏国,这属于civil war : 占领的土地一旦恢复,可以100%利用上ic : 就类似足利vs楠木那种,寝反的不要太多 : 内战属性很重要,太祖靠着内战属性,从三块地都能燎原 : 吴国也可以
|
z****e 发帖数: 54598 | 106 东吴的重心在江苏浙江
广东福建还没怎么开发,整个华南区的开发要等到元明
或者至少是南宋才真正开始,唐之前所谓江南都特指江苏浙江一带
而且江苏到今天,还都是中国出产知识分子最多的省份
哪怕是人均,也是江苏最多,其他省都不如江苏
起的
【在 x*******o 的大作中提到】 : 魏国要是灭吴国,大家都认为是civil war, : 但吴国灭魏国,当时估计抵触会比较大,魏国估计把吴国当半蛮夷之地,不一定瞧得起的
|
j********p 发帖数: 9680 | 107 彼中南非此中南,那时候中南是蛮荒未开化之地。
跟现在的缅甸越南菲律宾类似。
而魏国占据的是中原,人口比蜀汉,东吴加起来人还多。
人民素质高,生活水平高,战斗力强。
吞并吴,蜀是顺理成章的。没什么悬念。
即使是现在,让长江以北地区打四川和江南,
一样费不了什么劲。 |