f****r
发帖数: 5118 | 1 苏联也是在农奴制度上崛起的国家，没有什么工业基础，列宁和德国议和以后，自己国
家还卷入内战，二战时居然还能自己建坦克。忘记听谁讲过了，苏联的工业体系是一战
后很多德国工程师带着图纸逃跑到苏联，帮助俄国人建立整套的工业体系，类似苏联后
来帮助天朝建立工业体系一般。
这段历史是不是真的？苏联山寨德国，然后天朝再山寨苏联？天下图纸一大抄 |
h***i
发帖数: 89031 | 2 丘吉尔说
斯大林把一个农业国家建设成一个发达的工业国
【在 f****r 的大作中提到】
: 苏联也是在农奴制度上崛起的国家，没有什么工业基础，列宁和德国议和以后，自己国
: 家还卷入内战，二战时居然还能自己建坦克。忘记听谁讲过了，苏联的工业体系是一战
: 后很多德国工程师带着图纸逃跑到苏联，帮助俄国人建立整套的工业体系，类似苏联后
: 来帮助天朝建立工业体系一般。
: 这段历史是不是真的？苏联山寨德国，然后天朝再山寨苏联？天下图纸一大抄
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f****r
发帖数: 5118 | 3 介个不是说建就能建的，张之洞不是也建了汉阳炼钢厂了吗，可是质量不敢恭维。
需要图纸和有技术的工人和工程师，不仅仅是钱，还需要整个社会的产业链支持，不是
说一两个牛人就能搞的
【在 h***i 的大作中提到】
: 丘吉尔说
: 斯大林把一个农业国家建设成一个发达的工业国
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h***i
发帖数: 89031 | 4 孙文不革命，满清的工业化绝对比日本快多了
【在 f****r 的大作中提到】
: 介个不是说建就能建的，张之洞不是也建了汉阳炼钢厂了吗，可是质量不敢恭维。
: 需要图纸和有技术的工人和工程师，不仅仅是钱，还需要整个社会的产业链支持，不是
: 说一两个牛人就能搞的
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S**********b
发帖数: 3142 | 5 就靠你们满清的恶臭辫子？还是女人的恶臭小脚？
【在 h***i 的大作中提到】
: 孙文不革命，满清的工业化绝对比日本快多了
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t*****n
发帖数: 1589 | 6 男服女不服嘛，女人小脚是贵汉人哭着喊着跪着请皇帝保留下来的。
清朝其他各民族都没小脚，注意这个历史事实，哈哈，悲愤吧
【在 S**********b 的大作中提到】
: 就靠你们满清的恶臭辫子？还是女人的恶臭小脚？
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B*Q
发帖数: 25729 | 7 你这叫大嘴一张
【在 h***i 的大作中提到】
: 孙文不革命，满清的工业化绝对比日本快多了
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K**********i
发帖数: 22099 | 8 他说得有道理。
满清自己的工业其实发展挺快的，民国和北洋也不慢，但是有钱全打仗、内斗去了。
【在 B*Q 的大作中提到】
: 你这叫大嘴一张
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p*******o
发帖数: 3564 | 9 斯大林格勒的拖拉机厂不是美帝建的，意识形态从来不是什么问题LOL
【在 f****r 的大作中提到】
: 苏联也是在农奴制度上崛起的国家，没有什么工业基础，列宁和德国议和以后，自己国
: 家还卷入内战，二战时居然还能自己建坦克。忘记听谁讲过了，苏联的工业体系是一战
: 后很多德国工程师带着图纸逃跑到苏联，帮助俄国人建立整套的工业体系，类似苏联后
: 来帮助天朝建立工业体系一般。
: 这段历史是不是真的？苏联山寨德国，然后天朝再山寨苏联？天下图纸一大抄
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m***n
发帖数: 12188 | 10 当然不是。
苏联工业化是个有意思的话题。苏联是吃百家饭。
比如，从美国那里，石油大亨哈默是列宁的好朋友。据以前看过的《百科知识》的文章
，两人有密切的私人关系。列宁对哈默说：你可以在全苏到处看，看到什么美国人愿意
要的，只管拿去卖。卖不掉再送回来也没关系。哈默给苏联带来很多设备。
当然，这绝对不是说苏联是完全靠美国建立的工业体系。
苏联号召欧洲共产党支持，很多思想左倾的西欧专家跑去了。去了就很难再走了。
二战则是个大发财的时候，把德国和中国的工厂整个整个得拆掉带走。 |
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m********8
发帖数: 7463 | 11 百家饭是表象。实质是疣家饭。是在疣族资本的扶植下迅速壮大。
【在 m***n 的大作中提到】
: 当然不是。
: 苏联工业化是个有意思的话题。苏联是吃百家饭。
: 比如，从美国那里，石油大亨哈默是列宁的好朋友。据以前看过的《百科知识》的文章
: ，两人有密切的私人关系。列宁对哈默说：你可以在全苏到处看，看到什么美国人愿意
: 要的，只管拿去卖。卖不掉再送回来也没关系。哈默给苏联带来很多设备。
: 当然，这绝对不是说苏联是完全靠美国建立的工业体系。
: 苏联号召欧洲共产党支持，很多思想左倾的西欧专家跑去了。去了就很难再走了。
: 二战则是个大发财的时候，把德国和中国的工厂整个整个得拆掉带走。
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d*******3
发帖数: 8598 | 12 苏联攒家当也很艰难的
似乎 煤铁复合体是美国的，其他很多东西是德国的
列宁时代攒了点美国的设备，后来 赫赫无名的 拉巴诺条约，就是和德国合作搞技术
希特勒上台后，大概1935年前后，终止了拉巴诺条约
大凡工业化的好东西，都是来自德国和美国的
俄国人在德国眼里，不细致了
而中国人在50,60年代苏联人眼里，更是粗糙
工业化不容易，那么多细节技术，又不是一拍脑子就可以做出来的 |
s********e
发帖数: 2783 | 13 用粮食换来的，乌克兰为此饿死了600万人。
【在 f****r 的大作中提到】
: 苏联也是在农奴制度上崛起的国家，没有什么工业基础，列宁和德国议和以后，自己国
: 家还卷入内战，二战时居然还能自己建坦克。忘记听谁讲过了，苏联的工业体系是一战
: 后很多德国工程师带着图纸逃跑到苏联，帮助俄国人建立整套的工业体系，类似苏联后
: 来帮助天朝建立工业体系一般。
: 这段历史是不是真的？苏联山寨德国，然后天朝再山寨苏联？天下图纸一大抄
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d*******3
发帖数: 8598 | 14 前苏联有两个特殊的地方是中国人无法模仿的
一个是1929年后的资本主义危机
一个是苏联的意识形态对一部分欧洲人和美国人有引力
中国也有苏联羡慕的地方，一个是世界贸易体系，一个是陆地周围没有强大邻国 |
g******t
发帖数: 18158 | 15 先日本后苏联 抗战后我国东北工业遭拆运实录
2005-08-19 14:25:14
东北工业曾超日本本土
“九一八事变”后，日本占领中国东北全境，随即将东北经济纳入战争体制，对
东北工业实行垄断性经营。一方面对东北人民敲骨吸髓，聚敛可以搜刮到的一切财富，
作为原始资本，投入到工业中去；另一方面从其国内向东北大量转移资本和机器设备，
在东北建设起强大的工业，特别是军事工业。到了抗战末期，日本为躲避美国飞机轰炸
，把一些要害的工业部门也转移到了东北。东北地大物博，资源丰富，任日本无代价、
无限制地掠夺，东北大量青壮劳动力被驱之如牛马，不分昼夜地为侵略者“勤劳奉公”
。在这种超常生产的情况下，东北的工业飞速发展。据专家估计，到抗战末期，东北工
业生产总量已经超出日本本土之上，东北真正成了日本侵略全中国和东南亚的基地。日
本在东北的工业，自然成为同盟国注意的目标。
中国浴血抗战八年，如从“九一八事变”后东北抗日民主联军对日作战算起，中
国人民抗击日本长达十四年之久。中国人民在世界反法西斯战争中所做出的民族牺牲最
大，所作贡献也最大。所有在华日本资产本应作为对华战争赔偿费用。
抗战结束后，1945年9月18日，中国政府向美、苏建议：凡属日本及日本国民在华
领土内所有的全部产业权、契据、利息以及各类财产，包括房屋、发电厂、各种工厂、
船只、船坞、造船厂、机器、矿业、有线及无线电设备材料、铁路、车辆、修理厂等等
应认为已让予中国；凡属同盟国约定归还中国之领土，如有盟国军队驻扎，应采取一切
必要及紧急办法，防止敌人从事摧毁、破坏、隐藏、移动及转让等行为；关于分配日本
国内各种资产，中国应享受优良百分法，及交货优先权，以抵偿中国国家及人民所受之
长期牺牲与损失。苏联外长莫洛托夫复函表示，苏联完全理解中国对日本赔偿问题的立
场，具体办法应由四强(中苏美英)组成的对日管制委员会做出。1945 年8月下旬宋子文
访问美国时，杜鲁门总统在接见宋子文时说：“中国抗战八年，苏对日作战仅数日，向
日本要求赔偿，中国自应居首位。”
高崎建之助的“移交”
斯大林虽然对中国以日本资产作为赔偿的主张表示同情，但实际上对东北的日本
工业却另有打算。在签订《雅尔塔协议》时，他对罗斯福提出条件：恢复俄国在日俄战
争中失去的在东北的全部特权，否则他无法对人民交代苏联为什么要出兵中国东北。这
是他公开说出口的出兵东北的目的。与此同时，他计划把东北的日本资产全面占有、重
点摧毁，然后实行垄断性的经济合作。
所谓全面占有，就是把东北所有日资产业宣布为苏联红军的战利品，由红军全面
接收。重点摧毁就是把最新最好最重要的机器设备拆运到苏联。剩余的部分，一分为二
，中苏各占其一，双方可进行排他性的经济合作，以免第三国(美国)的势力进入东北。
由于东北的轻重工业几乎全为日本的满洲重工业株式会社、满洲电业株式会社以
及满铁株式会社所垄断，苏军占领东北后，首先将这几个垄断组织的头头如满洲重工业
会社总裁高崎建之助等日本高级经济管理人员抓起来，严加看管，然后从他们口中索取
各种所需要的材料。让他们证明，东北某某企业是为关东军服务的，日本资本占多大比
例，以便为苏军将企业攫为战利品提供“事实根据”。
把各种材料准备齐全之后，苏军当局于1945年10月24日，强迫高崎建之助“将属
于满业之各种事业移交于苏联”。高崎经不起威胁利诱，于10月29日与其他管理人员非
法签署了移交文件，将由他统管的72种工业，以及150种辅助工业作为军事企业移交给
了苏军。
移交期间，苏方派出人数不等的武装“代表”对各工厂一一实行接管，如辽阳橡
皮公司20人、本溪钢铁公司53人、抚顺铁厂50人、轮机油厂30人等，总计783人。这些
工厂大部分是民用工厂，而不是军用工厂。但苏联认为，凡是为关东军服务过的都是军
用工厂。
庞大工业拆运净尽
所有被苏联认定为“战利品”的工厂，都被苏军当局派兵把守，严禁外人进入。
日本战俘(特别是技术人员)是拆卸机器的主要承担者，他们把工厂里的机器和重型设备
拆卸下来，装进箱里，然后分海(大连)陆(向北经黑河，向西经满洲里，向东经绥芬河)
两路运往苏联。
对工矿机器设备拆毁的程度，取决于工矿本身的重要程度和苏联对其机器设备的
需要程度。例如，东北最大的鞍山钢厂是东北的骨干企业，“摧毁”该厂，便可瘫痪整
个东北工业体系。因此苏联对其拆运也最为认真，由苏军中校柯刹罗夫指挥苏俄技工80
名，暨工人及日俘共8000 名，经四十余日才拆运完毕。该厂被洗劫之彻底，非经重建
，永无恢复之可能。又如，奉天飞机制造厂，月产高等教练机70架(装配)，发动机100
台。后来为躲避美机轰炸，实行分散经营，设公主岭和哈尔滨二厂。公主岭月产高等教
练机30架，发动机100台。哈尔滨月产高等战斗机10架，发动机100台。以上三厂全部机
件均被苏军拆运而去。所有的汽车制造厂的机部件也被拆运一空。拆运这些工厂的机器
设备，既破坏东北的工业基础，又满足苏联的需求。东北水电和火电发电机，苏联也有
需求，但苏联准备与中国合作，就拆了大部分，留下小部分。整个拆运一直到1946 年3
月苏联最后撤军时为止(实际上已无可再拆了)。
驻东北苏军总司令马林诺夫斯基曾向中国国民政府驻苏军军事代表团团长董彦平
透露，苏联对东北经济“要求目的不在经济而在国防”。也就是说，保证苏联的国防安
全是它对东北一切经济要求的核心。长期以来，斯大林对东北强大的工业体系怀有恐惧
心理，认为在靠近苏联力量最薄弱的远东地区保留中国东北这样一个庞大的军事与工业
生产基地，对苏联安全构成了巨大威胁，而苏军占领东北正是解除这一威胁的最好机会
。
苏联拆运机器设备的总价值到底有多少？有各种统计数字，如台湾国民党党史会
库藏的有关资料，中国记者的统计资料，鲍莱调查团的统计资料，和东北工业会及日侨
善后联络处(“东北工侨”) 的调查资料，它们提供了各种不同的数字。据鲍莱的估算
，苏联拆运所造成的损失达8.95 亿美元；相比之下，“东北工侨”的调查就更精细一
些：损失为12.36 亿美元，但占东北企业三分之一的日本陆军企业并未包括在统计之内
，如加上这部分损失，总计不下于20亿美元。
“敌产”本属我国财产
当时，张嘉□曾任东北行营经济委员会主任和国民政府对苏经济合作代表，他一
到东北，就按政府指示向苏方声明，东北日资产业应作为日本赔偿的一部分，归中国所
有，并对苏联的大肆拆运提出了质问。张嘉□认为，所谓东北敌产(日本产业)，不同于
日本本土的敌产。东北敌产中相当一部分是东北人民的财产。因为，伪满洲国中央银行
发行钞票130亿元，其他发行的公债、邮政储金、人民存款尚有二三十亿元。这样，中
国中央政府对东北人民将负有一百五六十亿元的债务。而东北全部工矿如数保存其现有
财产，也不过百亿。
根据这一基本事实，张嘉□提出，“满洲所有敌产应以抵偿所负人民债务，如有
剩余，应以之赔偿中国八年抗战之损失。故一切敌产，应归中国没收”。苏联谈判代表
斯拉德科夫斯基则根据被苏军扣押的前日本在东北的企业负责人所提供的资料，说被苏
军指定的日资企业，日资占70%以上，而华资占30%以下。即使按苏方的统计数字，30%
的中方资产也不能被作为敌产白白没收而去。于是，苏方提出，将被它拆运剩下的机器
设备的一半，作为苏联对华友好的“礼物”，无偿赠予中国，与中国共同经营。实际上
，还是全部没收。
苏联谈判代表多次强调，苏联出兵东北蒙受了重大损失，暗示它有权利占有和没
收东北机器设备以弥补军费。这也是毫无道理的。苏联出兵东北，如果它完全是帮助中
国，军费当然应由中国负担；但苏联出兵东北的目的远不是这么简单。
在《中苏友好同盟条约》谈判过程中，斯大林说，旅顺口为苏联海军基地，大连
辟为自由港，长春铁路中苏共有共营，外蒙古独立，这些问题不解决，他就无法向苏联
人民交代苏联为什么出兵东北。中苏条约与各项协定签订了，苏联出兵的目的达到了。
所以，当斯大林在《中苏友好同盟条约》缔约谈判过程中，提出让中国负担军费时，被
宋子文一口拒绝，斯大林也没有坚持。苏联对日作战仅有一周，从中国取得的利益足可
补偿苏联对日作战的损失，这是关键事实之——。
事实之二，是中国长春铁路(原中东铁路)的满洲里至绥芬河段与哈尔滨至长春段
，苏联早已出售给了伪满洲国，它对这段铁路这时已不再拥有所有权了。所以，这段铁
路应该完全归中国所有。现在，苏联却要将自己卖出的东西，再与中国“共有共营”。
事实之三，是仅就军费而言，中国也不是毫无支出。苏军占领东北后，即将所有
银行现金和金银等贵金属全部提走。特别是1945 年9月24日起，苏军当局在东北发行军
用票，变相地让中国负担了苏军驻扎东北期间的军费。该票以元为单位，与东北货币共
同流通，比价为一比一。实际上苏军进入东北之后，苏军在东北的全部开支，用的就是
从银行提走的现金和军用票。这些军用票转化为东北人民供养苏军的物质负担。中国政
府的这项开支，由中国向日本索赔。这就是说，作为战胜国的中国，为自己的战败国日
本“垫支”了费用。苏军当局共发行多少军用票，目前尚不知晓，但到1945 年12月1日
，已发行了28亿元(相当于当时东北货币总额)，以此估计其总数不下于60亿元。中国连
日本战争赔款都没要，当然更不可能向日本索要苏军的这笔开支。所以苏方完全明白，
中国没有再行负担苏联军费的义务。
据1907年海牙陆战章程规定：战胜国对占领国财产的处理，首先要分清是公产还
是私产，凡属私人财产一律不可侵犯。公产必须分清动产和不动产，对动产现金、车船
等经过移动不改变其原有价值的财产，战胜国完全有权据为己有。但对不动产，房屋、
土地、工厂、矿山连同机器设备，一律不得搬运毁坏，必须严加看管，等候战后议和时
处理。而当时苏军不仅将东北现金、证券、金银取走，而且不分军需、民用，将东北轻
重工矿企业的机器设备几乎全部拆运而去，这是严重违反国际法的。
1945年2月，在雅尔塔会议上，美苏英三巨头本已商定，对日本所有境外资产，应
优先赔偿受日本侵害最重、在战胜日本过程中贡献最大的国家。所以，苏联的拆运，激
起了盟国的一致抗议和国际舆论的严厉谴责。美英曾在行将到来的巴黎和会上向莫洛托
夫提出解决办法，但后来害怕影响和会议程，这一设想遂胎死腹中。
【在 m***n 的大作中提到】
: 当然不是。
: 苏联工业化是个有意思的话题。苏联是吃百家饭。
: 比如，从美国那里，石油大亨哈默是列宁的好朋友。据以前看过的《百科知识》的文章
: ，两人有密切的私人关系。列宁对哈默说：你可以在全苏到处看，看到什么美国人愿意
: 要的，只管拿去卖。卖不掉再送回来也没关系。哈默给苏联带来很多设备。
: 当然，这绝对不是说苏联是完全靠美国建立的工业体系。
: 苏联号召欧洲共产党支持，很多思想左倾的西欧专家跑去了。去了就很难再走了。
: 二战则是个大发财的时候，把德国和中国的工厂整个整个得拆掉带走。
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g******t
发帖数: 18158 | |
