q*******u
发帖数: 3435 | 1 第一次是勤王,畏缩不前. 后来的故事证明,李自城沿途驻守,到达北京的不过十万大军,
强驽之末了.北京尚有数万守军,还有唐通的勤王军,凭五万精锐的关宁铁骑的实力,即使
没有唐通等的支持,在华北大平原,与十万流寇对决,也有很大胜算.有挽救大明危亡的功
劳,将来吴在大明也能混个平西王.
第二次是冲冠一怒反了山海关. 其实回山海关自己就走向绝地.外有八旗的虎狼清兵,内
有李闯的威胁,加之兵家必争的雄关,要想自保已是登天之难.最后弄了个被迫成了千古
汉奸的下场. 其实吴最好的选择是南下,把山海关留给降将唐通.若满清要入关,必然与
闯贼火并,则大明中兴在望.其实就在吴李山海关大战不久,山东的复明大军已经举旗,南
下必是坦途,在加上南放的史可法等忠良云集,若再有吴三桂的关宁精兵锐(比起后来的
南明四大天王要强大得多),文忠武勇,比起闯贼流寇和满清野兽,占有道义上的绝对先机
,即使不能光复北京,半壁河山应该还是没问题的.
吴三桂把自己逼上绝境, 也断送了大明复兴的机会 |
q*******u
发帖数: 3435 | 2 山海关能够屹立多年,靠的是大明倾国之财力物力支持的关宁铁骑.即使最困难的时候,
其供给都是有保证的.
没有了财物力的支持,关宁铁骑再精锐也会困死.
吴三桂选个腹背受敌的孤城雄关,是无法守的. |
a******e
发帖数: 1036 | 3 嗯 是这样子的 吴三桂应该南下与岳飞会师。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 山海关能够屹立多年,靠的是大明倾国之财力物力支持的关宁铁骑.即使最困难的时候,
: 其供给都是有保证的.
: 没有了财物力的支持,关宁铁骑再精锐也会困死.
: 吴三桂选个腹背受敌的孤城雄关,是无法守的.
|
d*****0
发帖数: 68029 | 4 忠良个屁，南下必然是和左良玉之流火并抢地盘
军,
【在 q*******u 的大作中提到】
: 第一次是勤王,畏缩不前. 后来的故事证明,李自城沿途驻守,到达北京的不过十万大军,
: 强驽之末了.北京尚有数万守军,还有唐通的勤王军,凭五万精锐的关宁铁骑的实力,即使
: 没有唐通等的支持,在华北大平原,与十万流寇对决,也有很大胜算.有挽救大明危亡的功
: 劳,将来吴在大明也能混个平西王.
: 第二次是冲冠一怒反了山海关. 其实回山海关自己就走向绝地.外有八旗的虎狼清兵,内
: 有李闯的威胁,加之兵家必争的雄关,要想自保已是登天之难.最后弄了个被迫成了千古
: 汉奸的下场. 其实吴最好的选择是南下,把山海关留给降将唐通.若满清要入关,必然与
: 闯贼火并,则大明中兴在望.其实就在吴李山海关大战不久,山东的复明大军已经举旗,南
: 下必是坦途,在加上南放的史可法等忠良云集,若再有吴三桂的关宁精兵锐(比起后来的
: 南明四大天王要强大得多),文忠武勇,比起闯贼流寇和满清野兽,占有道义上的绝对先机
|
q*******u
发帖数: 3435 | 5 当时形势不明,但吴三桂在去北京途中变卦,不该返回山海关.
别的不知道,至少他应该知道南京还有史可法留守政府,江南还在掌控之中,淮河地区也
还在,而且山东复明势力也不小,风阳的高士英最后入内阁,其军事水平比吴三桂要差远
了,高杰等南明倚仗的四大总兵,给吴三桂提鞋都不配..
如果吴三桂投奔南明,至少可比肩史可法,甚至可以拥立个XX王而割剧一方,比起做满清
的走狗,要强上万倍.
【在 a******e 的大作中提到】
: 嗯 是这样子的 吴三桂应该南下与岳飞会师。
|
q*******u
发帖数: 3435 | 6 左良玉虽然兵多地广,但不该是吴三桂的对手.
吴三桂如果要做大明的忠臣,还是可以大有作为的.有史可法类大家都敬重的真正忠良,
还真有可能把各路大军联合起来,对付十万八旗兵或李闯流寇,未必没戏.
【在 d*****0 的大作中提到】
: 忠良个屁，南下必然是和左良玉之流火并抢地盘
:
: 军,
|
x******a
发帖数: 6336 | 7 大明没有未来
军,
【在 q*******u 的大作中提到】
: 第一次是勤王,畏缩不前. 后来的故事证明,李自城沿途驻守,到达北京的不过十万大军,
: 强驽之末了.北京尚有数万守军,还有唐通的勤王军,凭五万精锐的关宁铁骑的实力,即使
: 没有唐通等的支持,在华北大平原,与十万流寇对决,也有很大胜算.有挽救大明危亡的功
: 劳,将来吴在大明也能混个平西王.
: 第二次是冲冠一怒反了山海关. 其实回山海关自己就走向绝地.外有八旗的虎狼清兵,内
: 有李闯的威胁,加之兵家必争的雄关,要想自保已是登天之难.最后弄了个被迫成了千古
: 汉奸的下场. 其实吴最好的选择是南下,把山海关留给降将唐通.若满清要入关,必然与
: 闯贼火并,则大明中兴在望.其实就在吴李山海关大战不久,山东的复明大军已经举旗,南
: 下必是坦途,在加上南放的史可法等忠良云集,若再有吴三桂的关宁精兵锐(比起后来的
: 南明四大天王要强大得多),文忠武勇,比起闯贼流寇和满清野兽,占有道义上的绝对先机
|
a******e
发帖数: 1036 | 8 还各路大军 哈哈 一堆流寇罢了。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 左良玉虽然兵多地广,但不该是吴三桂的对手.
: 吴三桂如果要做大明的忠臣,还是可以大有作为的.有史可法类大家都敬重的真正忠良,
: 还真有可能把各路大军联合起来,对付十万八旗兵或李闯流寇,未必没戏.
|
d*****0
发帖数: 68029 | 9 左良玉是地头蛇，吴三桂士兵背井离乡，跟东北军一样战斗力不行。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 左良玉虽然兵多地广,但不该是吴三桂的对手.
: 吴三桂如果要做大明的忠臣,还是可以大有作为的.有史可法类大家都敬重的真正忠良,
: 还真有可能把各路大军联合起来,对付十万八旗兵或李闯流寇,未必没戏.
|
n*****n
发帖数: 5277 | 10 我觉得他挺聪明的,有北美wsn的气质,生存能力超强的 |
|
|
k**o
发帖数: 15334 | 11 大明不是吴三桂能断送的。不过吴三桂还是给自己挣了一份不错的前程。
满清对待投诚的人，其实还是不错的。
最后满清削藩其实也是比较合理的，没有太过分，和平年代，云南那穷地方
以一省之力给吴三桂养7万私兵，确实养不起，也没必要，满清要求他消减
到2万是很合理的要求。其实也是一个考验，看看你还是不是朝廷的官员，
朝廷的兵。
只不过吴三桂自己太膨胀了，以为满清没有了多尔衮等老一辈强人，
不敢跟他玩真格的。忘了自己能吃几两干饭，当年趴到多尔衮脚下，
求满清出兵的事了。 |
G****3
发帖数: 36 | 12 那时候袁崇焕组织关宁军的口号就是辽人守辽土，用现实利益土地赏罚军队，如果连山
海关这个最后一块都丢了我估计关宁军也不太想打仗了。 |
q*******u
发帖数: 3435 | 13 东北军入关,如果主将是一代枭雄张作霖,战斗力根本不会减弱,如果是花花公子张学良,
当然要减弱很多.
明末诸将,最厉害的还是出在辽东/西北前线,吴三桂算是其中一个,久经考验的,拿到南
方,比那些人水平高太多了.
吴三桂的水平没的说,关键是人品问题(当然比很多更无耻的还要强一些,如果在史可法
这样人的感招下,也许能堪大用),吴的大军一直打到缅甸战斗力也没弱,驻守云南多年也
没有退化.
【在 d*****0 的大作中提到】
: 左良玉是地头蛇，吴三桂士兵背井离乡，跟东北军一样战斗力不行。
|
s****e
发帖数: 1648 | 14 满清灭明是大势所趋。吴三桂就算不投降也阻挡不了历史的滚滚车轮。
,强驽之末了.北京尚有数万守军,还有唐通的勤王军,凭五万精锐的关宁铁骑的实力,即
使没有唐通等的支持,在华北大平原,与十万流寇对决,也有很大胜算.有挽救大明危亡的
功劳,将来吴在大明也能混个平西王.
内有李闯的威胁,加之兵家必争的雄关,要想自保已是登天之难.最后弄了个被迫成了千古 |
d********y
发帖数: 6566 | 15 兵马未动，粮草先行。
5万大军南下到南京，吴三桂有那么多粮草吗？难道像农民军一样沿途抢粮？ |
d********y
发帖数: 6566 | 16 也不能这么说。
满清入关当时确实是运气，多尔衮是个牛人，抓住了历史的机会。
千古
【在 s****e 的大作中提到】
: 满清灭明是大势所趋。吴三桂就算不投降也阻挡不了历史的滚滚车轮。
:
: ,强驽之末了.北京尚有数万守军,还有唐通的勤王军,凭五万精锐的关宁铁骑的实力,即
: 使没有唐通等的支持,在华北大平原,与十万流寇对决,也有很大胜算.有挽救大明危亡的
: 功劳,将来吴在大明也能混个平西王.
: 内有李闯的威胁,加之兵家必争的雄关,要想自保已是登天之难.最后弄了个被迫成了千古
|
f*******w
发帖数: 1243 | 17 明朝气数已尽，不过这天下姓李还是姓爱新觉罗确实是运气 |
g******n
发帖数: 53185 | |
a********r
发帖数: 769 | 19 人家祖宗基业在那边。怎么可能抛弃了南下，寄人篱下仰人鼻息？而且能不能保住明王
朝还是未知数。
至于说到忠诚，多少跟着皇帝在皇城混了几十年的老臣也没什么忠诚。独独指望一个连
皇城都没来过几趟的吴三桂抛家弃舍地忠诚，有点不靠谱。 |
L******w
发帖数: 5407 | 20 吴三桂的军队拖家带口，走不快的，所以两点都不成立。
明朝最后的唯一机会是崇祯帝南逃，留下北方给李闯和满清挣斗。
军,
【在 q*******u 的大作中提到】
: 第一次是勤王,畏缩不前. 后来的故事证明,李自城沿途驻守,到达北京的不过十万大军,
: 强驽之末了.北京尚有数万守军,还有唐通的勤王军,凭五万精锐的关宁铁骑的实力,即使
: 没有唐通等的支持,在华北大平原,与十万流寇对决,也有很大胜算.有挽救大明危亡的功
: 劳,将来吴在大明也能混个平西王.
: 第二次是冲冠一怒反了山海关. 其实回山海关自己就走向绝地.外有八旗的虎狼清兵,内
: 有李闯的威胁,加之兵家必争的雄关,要想自保已是登天之难.最后弄了个被迫成了千古
: 汉奸的下场. 其实吴最好的选择是南下,把山海关留给降将唐通.若满清要入关,必然与
: 闯贼火并,则大明中兴在望.其实就在吴李山海关大战不久,山东的复明大军已经举旗,南
: 下必是坦途,在加上南放的史可法等忠良云集,若再有吴三桂的关宁精兵锐(比起后来的
: 南明四大天王要强大得多),文忠武勇,比起闯贼流寇和满清野兽,占有道义上的绝对先机
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T*******i
发帖数: 805 | 21 也不能说吴三桂想错了。要不是碰上了康熙这个雄才大略的主，鹿死谁手还不好说。可
以说当初在山海关他就有这个心思了。一个大错就是不该在昆明亲手绞死了永历。
【在 k**o 的大作中提到】
: 大明不是吴三桂能断送的。不过吴三桂还是给自己挣了一份不错的前程。
: 满清对待投诚的人，其实还是不错的。
: 最后满清削藩其实也是比较合理的，没有太过分，和平年代，云南那穷地方
: 以一省之力给吴三桂养7万私兵，确实养不起，也没必要，满清要求他消减
: 到2万是很合理的要求。其实也是一个考验，看看你还是不是朝廷的官员，
: 朝廷的兵。
: 只不过吴三桂自己太膨胀了，以为满清没有了多尔衮等老一辈强人，
: 不敢跟他玩真格的。忘了自己能吃几两干饭，当年趴到多尔衮脚下，
: 求满清出兵的事了。
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s****e
发帖数: 1648 | 22 崇祯最后对忠臣能臣说杀就杀，毫不留情。大臣们为什么要为他卖命？
对于大臣来说谁做皇帝都一样，反正都是给别人打工，不如选一个对自己好、又有能力
的人做皇帝。是明朝还是清朝对大臣们来说没太大区别，甚至多尔衮比崇祯更好些。 |
g******t
发帖数: 18158 | 23 从他太祖爷就开始杀了，出来混都要还的
【在 s****e 的大作中提到】
: 崇祯最后对忠臣能臣说杀就杀，毫不留情。大臣们为什么要为他卖命？
: 对于大臣来说谁做皇帝都一样，反正都是给别人打工，不如选一个对自己好、又有能力
: 的人做皇帝。是明朝还是清朝对大臣们来说没太大区别，甚至多尔衮比崇祯更好些。
|
W*******e
发帖数: 100 | 24 有一个观点，吴三桂没有杀永历，而是把他们藏了起来。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 也不能说吴三桂想错了。要不是碰上了康熙这个雄才大略的主，鹿死谁手还不好说。可
: 以说当初在山海关他就有这个心思了。一个大错就是不该在昆明亲手绞死了永历。
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 25 明朝不是亡在吴三桂之手，而是亡在崇祯之手。崇祯没有英主之才，偏要事必躬亲，猜
忌多疑，委过于下。结果能干的大臣，都被他干掉，再没人敢承担责任，怕背黑锅当替
罪羊。试想就算吴三桂打败李闯，能逃得出袁崇焕的命运？
如果天启不死，九千岁当政，虽然君庸臣贪，但至少不会对前线的将帅多方掣肘。凭着
洪承畴，袁崇焕，孙承宗那班文臣武将，至少多支持几十年，而满清也不会得天下。明
末不缺人才，但事情坏在老板身上。
军,
【在 q*******u 的大作中提到】
: 第一次是勤王,畏缩不前. 后来的故事证明,李自城沿途驻守,到达北京的不过十万大军,
: 强驽之末了.北京尚有数万守军,还有唐通的勤王军,凭五万精锐的关宁铁骑的实力,即使
: 没有唐通等的支持,在华北大平原,与十万流寇对决,也有很大胜算.有挽救大明危亡的功
: 劳,将来吴在大明也能混个平西王.
: 第二次是冲冠一怒反了山海关. 其实回山海关自己就走向绝地.外有八旗的虎狼清兵,内
: 有李闯的威胁,加之兵家必争的雄关,要想自保已是登天之难.最后弄了个被迫成了千古
: 汉奸的下场. 其实吴最好的选择是南下,把山海关留给降将唐通.若满清要入关,必然与
: 闯贼火并,则大明中兴在望.其实就在吴李山海关大战不久,山东的复明大军已经举旗,南
: 下必是坦途,在加上南放的史可法等忠良云集,若再有吴三桂的关宁精兵锐(比起后来的
: 南明四大天王要强大得多),文忠武勇,比起闯贼流寇和满清野兽,占有道义上的绝对先机
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f****r
发帖数: 5118 | 26 大明如果不亡，能带来东北，新疆，蒙古，西藏这么大的领土吗？
吴三桂申明大义，知道3百年消化以后，重归汉族，所以才不得不委屈自己，吴三桂在
下一盘很大的棋 |
kx
发帖数: 16384 | 27 难说不能
大明不亡，洋人来的时候不一定会那么保守，八国联军也打不进来，小日本也打不进来
清朝之所以不发展，是因为要防汉人
清朝之所以那么容易被八国联军和日本打下来，是因为满汉互相消耗了很大实力
大明不亡，只要明朝跟上洋人的发展水平，一切都有可能
【在 f****r 的大作中提到】
: 大明如果不亡，能带来东北，新疆，蒙古，西藏这么大的领土吗？
: 吴三桂申明大义，知道3百年消化以后，重归汉族，所以才不得不委屈自己，吴三桂在
: 下一盘很大的棋
|
r***l
发帖数: 9084 | |
m**n
发帖数: 9010 | 29 首先得想出如何让一个朝代能撑四百来年的方法, 才能谈到
"大明"在洋人来的时候怎么办的问题.
【在 kx 的大作中提到】
: 难说不能
: 大明不亡，洋人来的时候不一定会那么保守，八国联军也打不进来，小日本也打不进来
: 清朝之所以不发展，是因为要防汉人
: 清朝之所以那么容易被八国联军和日本打下来，是因为满汉互相消耗了很大实力
: 大明不亡，只要明朝跟上洋人的发展水平，一切都有可能
|
f****r
发帖数: 5118 | 30 所以说国家分裂，是民族之幸。
国家统一，老百姓就被愚昧了
【在 kx 的大作中提到】
: 难说不能
: 大明不亡，洋人来的时候不一定会那么保守，八国联军也打不进来，小日本也打不进来
: 清朝之所以不发展，是因为要防汉人
: 清朝之所以那么容易被八国联军和日本打下来，是因为满汉互相消耗了很大实力
: 大明不亡，只要明朝跟上洋人的发展水平，一切都有可能
|
|
|
kx
发帖数: 16384 | 31 亡于汉人也可以啊
自己人改朝换代，还会屠城那么多么，还会留发不留头么
只要上下的防范心理不是那么重，就不会停止发展，就不会让八国联军那么容易打进来
【在 m**n 的大作中提到】
: 首先得想出如何让一个朝代能撑四百来年的方法, 才能谈到
: "大明"在洋人来的时候怎么办的问题.
|
kx
发帖数: 16384 | 32 我说的明明是统治阶级与被统治阶级的认同问题
【在 f****r 的大作中提到】
: 所以说国家分裂，是民族之幸。
: 国家统一，老百姓就被愚昧了
|
v********1
发帖数: 319 | 33 凤阳总督马士英。
你把马士英，跟江北四镇的高杰，搞混了
【在 q*******u 的大作中提到】
: 当时形势不明,但吴三桂在去北京途中变卦,不该返回山海关.
: 别的不知道,至少他应该知道南京还有史可法留守政府,江南还在掌控之中,淮河地区也
: 还在,而且山东复明势力也不小,风阳的高士英最后入内阁,其军事水平比吴三桂要差远
: 了,高杰等南明倚仗的四大总兵,给吴三桂提鞋都不配..
: 如果吴三桂投奔南明,至少可比肩史可法,甚至可以拥立个XX王而割剧一方,比起做满清
: 的走狗,要强上万倍.
|
m**n
发帖数: 9010 | 34 谈的是大明的未来, 不是"自己人"的未来.
我认为大明基本上没有未来了, 时候到了而已.
【在 kx 的大作中提到】
: 亡于汉人也可以啊
: 自己人改朝换代，还会屠城那么多么，还会留发不留头么
: 只要上下的防范心理不是那么重，就不会停止发展，就不会让八国联军那么容易打进来
|
b*****8
发帖数: 31 | 35 明朝的覆灭是迟早的事,只是吴三桂不降清,明朝还可以推迟灭亡.满清靠区区几万人马
征服明朝更需时日.真的不看好闯王得天下,统治天下. |
h*****l
发帖数: 3857 | 36 一代人说一代事。按照这个说法，当年汪逆也是忍辱负重,为了把日本国土纳入版图。
【在 f****r 的大作中提到】
: 大明如果不亡，能带来东北，新疆，蒙古，西藏这么大的领土吗？
: 吴三桂申明大义，知道3百年消化以后，重归汉族，所以才不得不委屈自己，吴三桂在
: 下一盘很大的棋
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s****e
发帖数: 1648 | 37 历史5千年所有的叛徒汉奸都是在下一盘大棋：赵高，英布，刘禅，秦桧，吴三桂，李
鸿章，张学良，
汪精卫，联合起来tmd在下超级大棋。 |
b**********s
发帖数: 9531 | 38 这个第一条的判断就不对。吴跑回山海关，李自成带主力去打吴，吴在自己老巢都没打
过李，最后搬了救兵才行。所以即使吴感到北京，多半也打不过李。当然这里有很多变
数，比如吴去北京早呢，可以利用城墙，但要是晚了呢。还有，吴不知道李实力如何，
只知道李一路势如破竹，作为战场指挥官，吴的判断是靠铺的。事实上后来吴还是没有
李主力厉害。
第二条，吴反李，原因在于李搞阶级斗争，抄了他家。这里面李的镇反搞早了，后来毛
就借鉴了。相比灭了明朝的李，吴是弱势，不到不得已，不会反的。问题在于李，对于
吴太轻视了，觉得可以相踩死蚂蚁一样，李没有考虑到吴满勾结的可能。所以这事不完
全怪吴。民族大义谁都能说，问题是把你放到吴的位置上，你会怎么样呢？还有，明朝
没有民族大义一说，只有忠君没有爱国。吴已经是贰臣了，那曾磨已经破了，索性做了
婊子。如果吴考虑民族大义，当时就可以拿山海关和李交换家眷，然后回家种地。这个
结局在他眼里也是比南下强的。吴军南下基本不可能，第一，这支军队是袁崇焕辽人守
辽土的策略上建立的，成员都是辽宁人；第二，就算部队不要家了，家眷也不要了，去
南方，后勤怎么办？国家灭亡了，原来发饷的政府没有了，南下不说站住脚，连路费都
没有。即使去了南方，下场也不会好，第一南明势力会排挤你，这个可以参考南宋怎么
对待山东义军；第二军队跑那么远，无后勤，重装备也带不了，开小差肯定很多，到时
候就成了流寇一样的军队，前途不卜。
说白了，吴本来想拿山海关当本钱和李交换一个前途，李不识趣，最后两败俱伤。
军,
【在 q*******u 的大作中提到】
: 第一次是勤王,畏缩不前. 后来的故事证明,李自城沿途驻守,到达北京的不过十万大军,
: 强驽之末了.北京尚有数万守军,还有唐通的勤王军,凭五万精锐的关宁铁骑的实力,即使
: 没有唐通等的支持,在华北大平原,与十万流寇对决,也有很大胜算.有挽救大明危亡的功
: 劳,将来吴在大明也能混个平西王.
: 第二次是冲冠一怒反了山海关. 其实回山海关自己就走向绝地.外有八旗的虎狼清兵,内
: 有李闯的威胁,加之兵家必争的雄关,要想自保已是登天之难.最后弄了个被迫成了千古
: 汉奸的下场. 其实吴最好的选择是南下,把山海关留给降将唐通.若满清要入关,必然与
: 闯贼火并,则大明中兴在望.其实就在吴李山海关大战不久,山东的复明大军已经举旗,南
: 下必是坦途,在加上南放的史可法等忠良云集,若再有吴三桂的关宁精兵锐(比起后来的
: 南明四大天王要强大得多),文忠武勇,比起闯贼流寇和满清野兽,占有道义上的绝对先机
|
F******p
发帖数: 2099 | 39 明之将亡，不在于一人功过。朱家白痴辈出，全中国养了十万朱家的大蛀虫，能撑到
300年已经是这个愚忠的封建社会的极致了。 |
e**********4
发帖数: 103 | 40 确实是，不知道崇祯怎么想着死了，南渡还是有机会的，他的号召力比南明那几个皇帝
还是大很多。不知道是崇祯对局势绝望了，还是没有想到李自成那么快打到城下，没有
准备跑不掉了。
【在 L******w 的大作中提到】
: 吴三桂的军队拖家带口，走不快的，所以两点都不成立。
: 明朝最后的唯一机会是崇祯帝南逃，留下北方给李闯和满清挣斗。
:
: 军,
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b**********s
发帖数: 9531 | 41 他不是没有准备，是准备跑，不过给大臣坑了，所以朝议没人帮他提议跑路。其实从北
京跑到南京还是很容易的，只要去天津上船以前李闯没到，就能跑，风险不大。他自己
耽误时间，后来被包围了救跑不了了。
根本原因是，最后没人肯为他卖命。大臣不肯提议搬家，吴三桂也拖拖拉拉不回来救命。
【在 e**********4 的大作中提到】
: 确实是，不知道崇祯怎么想着死了，南渡还是有机会的，他的号召力比南明那几个皇帝
: 还是大很多。不知道是崇祯对局势绝望了，还是没有想到李自成那么快打到城下，没有
: 准备跑不掉了。
|
q*******2
发帖数: 431 | 42 就和苏联一样。没人肯替它卖命，政变的时候400万+50000坦克+30000核弹头的苏联军
队每一个人愿意去对付一个手无寸铁的叶利钦和他身边几个文人。后来的想篡改历史的
老说什么民意测验证明大多数苏联人想保留苏联，可事实是they might not want it
to collapse, not one of them was willing to do something to save it. 所以他
们所谓的“想”就是彻头彻脑的空话，一帮所谓唯物主义者被自己的意识形态和什么狗
屁民意测验还有what some of them said所蒙蔽却拒绝接受what people were
actually doing.
命。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 他不是没有准备，是准备跑，不过给大臣坑了，所以朝议没人帮他提议跑路。其实从北
: 京跑到南京还是很容易的，只要去天津上船以前李闯没到，就能跑，风险不大。他自己
: 耽误时间，后来被包围了救跑不了了。
: 根本原因是，最后没人肯为他卖命。大臣不肯提议搬家，吴三桂也拖拖拉拉不回来救命。
|
m********8
发帖数: 7463 | 43 历史上明朝忠诚的，有几个有好下场的
朱元璋自己制造了太多先例了。没有现世报已经死对得起他了
【在 a********r 的大作中提到】
: 人家祖宗基业在那边。怎么可能抛弃了南下，寄人篱下仰人鼻息？而且能不能保住明王
: 朝还是未知数。
: 至于说到忠诚，多少跟着皇帝在皇城混了几十年的老臣也没什么忠诚。独独指望一个连
: 皇城都没来过几趟的吴三桂抛家弃舍地忠诚，有点不靠谱。
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R***a
发帖数: 41892 | 44 这个不算，因为没有好下场几乎是忠诚的必要条件。
像苏武这样的例子太少。
【在 m********8 的大作中提到】
: 历史上明朝忠诚的，有几个有好下场的
: 朱元璋自己制造了太多先例了。没有现世报已经死对得起他了
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m********8
发帖数: 7463 | 45 http://www.mitbbs.com/article/History/32048983_0.html
他跟文官集团本身互相没有信任和忠诚。这个从朱元璋杀忠臣开始就已经定了调了
他自己又把9000岁给搞死了。所以至此棋已经走死，愿赌服输，谈不上谁坑他。
命。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 他不是没有准备，是准备跑，不过给大臣坑了，所以朝议没人帮他提议跑路。其实从北
: 京跑到南京还是很容易的，只要去天津上船以前李闯没到，就能跑，风险不大。他自己
: 耽误时间，后来被包围了救跑不了了。
: 根本原因是，最后没人肯为他卖命。大臣不肯提议搬家，吴三桂也拖拖拉拉不回来救命。
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b**********s
发帖数: 9531 | 46 的确如此，不过历史是认人打扮得小姑娘。就是有些人为了自己的目的硬说苏联还是有
人心的，但被叶利钦蒙蔽了。
崇祯的遗言也说明问题，他说大臣都是亡国的大臣，本身就把自己和大臣放到了对立面
。按现在的说法就是党已经分裂了，所以很难救的。
吴三桂在路上拖延其实也是对的，不然的话，即使进京救驾有功，难保不会成为袁崇焕
第二。更别说吴军实力不如闯军，就算拼死救出崇祯，自己的军队没了，没有依靠崇祯
以后会怎么处置他都是很难说的。
其实乱世的军阀都差不多，保存实力第一，看准了才下注。吴的悲剧在于他处在焦点上
，事情的走向上不给他看准下注的机会，要他马上做出选择，他也没有太多选择。
【在 q*******2 的大作中提到】
: 就和苏联一样。没人肯替它卖命，政变的时候400万+50000坦克+30000核弹头的苏联军
: 队每一个人愿意去对付一个手无寸铁的叶利钦和他身边几个文人。后来的想篡改历史的
: 老说什么民意测验证明大多数苏联人想保留苏联，可事实是they might not want it
: to collapse, not one of them was willing to do something to save it. 所以他
: 们所谓的“想”就是彻头彻脑的空话，一帮所谓唯物主义者被自己的意识形态和什么狗
: 屁民意测验还有what some of them said所蒙蔽却拒绝接受what people were
: actually doing.
:
: 命。
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M*****8
发帖数: 17722 | 47
军,
国内外老中精英里像吴三桂的料子只多不少。
例如为了讨好外人，就出卖自己同胞的利益。
然后还为自己辩护，说抹黑华人是为了沟通。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 第一次是勤王,畏缩不前. 后来的故事证明,李自城沿途驻守,到达北京的不过十万大军,
: 强驽之末了.北京尚有数万守军,还有唐通的勤王军,凭五万精锐的关宁铁骑的实力,即使
: 没有唐通等的支持,在华北大平原,与十万流寇对决,也有很大胜算.有挽救大明危亡的功
: 劳,将来吴在大明也能混个平西王.
: 第二次是冲冠一怒反了山海关. 其实回山海关自己就走向绝地.外有八旗的虎狼清兵,内
: 有李闯的威胁,加之兵家必争的雄关,要想自保已是登天之难.最后弄了个被迫成了千古
: 汉奸的下场. 其实吴最好的选择是南下,把山海关留给降将唐通.若满清要入关,必然与
: 闯贼火并,则大明中兴在望.其实就在吴李山海关大战不久,山东的复明大军已经举旗,南
: 下必是坦途,在加上南放的史可法等忠良云集,若再有吴三桂的关宁精兵锐(比起后来的
: 南明四大天王要强大得多),文忠武勇,比起闯贼流寇和满清野兽,占有道义上的绝对先机
|
b*******r
发帖数: 6655 | 48 说的不错，保存实力，谁的天下都一样混，我看吴三桂的选择没什么错
想当真命天子的，基本上都死在沙滩上，最后成功的都是最善于摘桃子的
【在 b**********s 的大作中提到】
: 的确如此，不过历史是认人打扮得小姑娘。就是有些人为了自己的目的硬说苏联还是有
: 人心的，但被叶利钦蒙蔽了。
: 崇祯的遗言也说明问题，他说大臣都是亡国的大臣，本身就把自己和大臣放到了对立面
: 。按现在的说法就是党已经分裂了，所以很难救的。
: 吴三桂在路上拖延其实也是对的，不然的话，即使进京救驾有功，难保不会成为袁崇焕
: 第二。更别说吴军实力不如闯军，就算拼死救出崇祯，自己的军队没了，没有依靠崇祯
: 以后会怎么处置他都是很难说的。
: 其实乱世的军阀都差不多，保存实力第一，看准了才下注。吴的悲剧在于他处在焦点上
: ，事情的走向上不给他看准下注的机会，要他马上做出选择，他也没有太多选择。
|
r********9
发帖数: 10694 | |
b*******r
发帖数: 6655 | 50 是的，如果大明不亡，国足早就拿世界杯了
【在 kx 的大作中提到】
: 难说不能
: 大明不亡，洋人来的时候不一定会那么保守，八国联军也打不进来，小日本也打不进来
: 清朝之所以不发展，是因为要防汉人
: 清朝之所以那么容易被八国联军和日本打下来，是因为满汉互相消耗了很大实力
: 大明不亡，只要明朝跟上洋人的发展水平，一切都有可能
|
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|
r********9
发帖数: 10694 | 51 三跪也没有那么牛逼，明朝后来的错误一个接一个。不亡没天理 |
b*******r
发帖数: 6655 | 52 哪个朝代都差不多，这几个人有比较多的document，熟悉一点而已，也比较drama
【在 F******p 的大作中提到】
: 明之将亡，不在于一人功过。朱家白痴辈出，全中国养了十万朱家的大蛀虫，能撑到
: 300年已经是这个愚忠的封建社会的极致了。
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m********8
发帖数: 7463 | 53 用这句话给明屎做个总结，至善。
【在 b*******r 的大作中提到】
: 是的，如果大明不亡，国足早就拿世界杯了
|
k**o
发帖数: 15334 | 54 崇祯有问题，但是袁崇焕对大明灭亡要负主要责任。
明朝制度太僵化，这是从朱六四就凸显的问题。崇祯杀人也是按制度办事，
比如山东巡抚孙元化，他手下的前东江兵哗变投满清，其实孙元化没有什么
责任，但是制度说要处死，崇祯其实想保孙元化的，结果下面百官众口一词
说，按制度要处死，崇祯也没办法。因为你不按制度办事，以后还怎么服众，
前面几百年按制度处死的人，不都白死了。所以明朝的制度，就是刻薄寡恩。
所以大明灭亡，很多人都不太care，甚至松了一口气。钱谦益一句水太凉，
基本可以概括了当时士大夫的态度。所以南明没撑多久就垮了，大家对
大明已经审美疲劳了。对比南宋轻易地撑起南方，甚至多次挫败，反攻
北方。赵官家的仁厚的制度，起了关键作用。
当然了，宋朝也有自己的问题，军事制度太烂，比明朝的军事制度差了
几十条大街。明朝再差的时候，手里也有几只能征善战，能拿的出手的
部队，满清赢天下非常侥幸，如果没有李闯帮忙，基本不可能赢。而金灭
北宋，蒙古灭南宋，基本都是正面碾压。
【在 s****e 的大作中提到】
: 崇祯最后对忠臣能臣说杀就杀，毫不留情。大臣们为什么要为他卖命？
: 对于大臣来说谁做皇帝都一样，反正都是给别人打工，不如选一个对自己好、又有能力
: 的人做皇帝。是明朝还是清朝对大臣们来说没太大区别，甚至多尔衮比崇祯更好些。
|
l****h
发帖数: 1189 | 55 你是吴三桂你怎么办？从个人说，基本死局了。不过既然投清了，以后就该急流勇退。
从大局说，明朝顶不住了，李闯拿到残破的山河，更顶不住。有没有吴三桂投降，满清
都要打进来。 |
T*******i
发帖数: 805 | 56 三桂的父亲吴襄是商人出身，并无雄才大略，一味投机而已。只不过智商较高，在赌桌
边呆的久点，最后还是输光出局。小赌怡情，大赌破家。人生在世，还是要讲原则、看
大势的。 |
x****u
发帖数: 12955 | 57
左良玉可抢不过吴三桂
【在 d*****0 的大作中提到】
: 忠良个屁，南下必然是和左良玉之流火并抢地盘
:
: 军,
|
b*******d
发帖数: 1823 | 58 崇祯死后的问题是
国无共主
汉人分裂成6,7个势力集团
md 随便有两个集团能合力一起 满清就没机会
可满清就是抓住各个集团的矛盾而各个击破
不能说不侥幸啊 |
f*******y
发帖数: 8358 | 59 不读书，也来谈明史，不就是笑话吗？
军,
【在 q*******u 的大作中提到】
: 第一次是勤王,畏缩不前. 后来的故事证明,李自城沿途驻守,到达北京的不过十万大军,
: 强驽之末了.北京尚有数万守军,还有唐通的勤王军,凭五万精锐的关宁铁骑的实力,即使
: 没有唐通等的支持,在华北大平原,与十万流寇对决,也有很大胜算.有挽救大明危亡的功
: 劳,将来吴在大明也能混个平西王.
: 第二次是冲冠一怒反了山海关. 其实回山海关自己就走向绝地.外有八旗的虎狼清兵,内
: 有李闯的威胁,加之兵家必争的雄关,要想自保已是登天之难.最后弄了个被迫成了千古
: 汉奸的下场. 其实吴最好的选择是南下,把山海关留给降将唐通.若满清要入关,必然与
: 闯贼火并,则大明中兴在望.其实就在吴李山海关大战不久,山东的复明大军已经举旗,南
: 下必是坦途,在加上南放的史可法等忠良云集,若再有吴三桂的关宁精兵锐(比起后来的
: 南明四大天王要强大得多),文忠武勇,比起闯贼流寇和满清野兽,占有道义上的绝对先机
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h***i
发帖数: 89031 | 60 读了很多书来谈历史,就不是笑话了么?
【在 f*******y 的大作中提到】
: 不读书，也来谈明史，不就是笑话吗？
:
: 军,
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c******m
发帖数: 884 | 61 明朝连满清都搞不过，还能搞过洋人？中国落后西方，从明朝就开始了，欧洲人开发新
大陆的时候，明朝皇帝还在做木匠活呢。如果明朝赶上鸦片战争，中国没准成了第二个
印度。
【在 kx 的大作中提到】
: 难说不能
: 大明不亡，洋人来的时候不一定会那么保守，八国联军也打不进来，小日本也打不进来
: 清朝之所以不发展，是因为要防汉人
: 清朝之所以那么容易被八国联军和日本打下来，是因为满汉互相消耗了很大实力
: 大明不亡，只要明朝跟上洋人的发展水平，一切都有可能
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f*******y
发帖数: 8358 | 62 你这个老妖怪怎么什么地方都有？
【在 h***i 的大作中提到】
: 读了很多书来谈历史,就不是笑话了么?
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h***i
发帖数: 89031 | 63 你这个马家跟falling 的一个马甲很相似
偶看着有点眼晕
【在 f*******y 的大作中提到】
: 你这个老妖怪怎么什么地方都有？
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f*******y
发帖数: 8358 | 64 falling还有马甲吗？
【在 h***i 的大作中提到】
: 你这个马家跟falling 的一个马甲很相似
: 偶看着有点眼晕
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b*****8
发帖数: 31 | 65 大明覆灭是迟早的事情.吴三桂降清加速了明朝的灭亡.如果吴三桂不降清,崇祯帝早一
点将太子送往南京,凭满清区区几万八旗兵,要想颠覆明朝真还需时日.不过,真还不看好
闯王夺天下,统治天下. |
h***i
发帖数: 89031 | 66 有一两个,记不清了
【在 f*******y 的大作中提到】
: falling还有马甲吗？
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h***i
发帖数: 89031 | 67 我怎么看着很错乱
李自成把崇祯逼上掉,大明已经亡了
这个时候五三桂还没有想请阿
【在 b*****8 的大作中提到】
: 大明覆灭是迟早的事情.吴三桂降清加速了明朝的灭亡.如果吴三桂不降清,崇祯帝早一
: 点将太子送往南京,凭满清区区几万八旗兵,要想颠覆明朝真还需时日.不过,真还不看好
: 闯王夺天下,统治天下.
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v*****s
发帖数: 20290 | 68 金灭北宋是斩首战。西军的战力完全没发挥出来。
南宋半壁江山扛蒙古人扛了快一百年，比晚明还是好多了。
【在 k**o 的大作中提到】
: 崇祯有问题，但是袁崇焕对大明灭亡要负主要责任。
: 明朝制度太僵化，这是从朱六四就凸显的问题。崇祯杀人也是按制度办事，
: 比如山东巡抚孙元化，他手下的前东江兵哗变投满清，其实孙元化没有什么
: 责任，但是制度说要处死，崇祯其实想保孙元化的，结果下面百官众口一词
: 说，按制度要处死，崇祯也没办法。因为你不按制度办事，以后还怎么服众，
: 前面几百年按制度处死的人，不都白死了。所以明朝的制度，就是刻薄寡恩。
: 所以大明灭亡，很多人都不太care，甚至松了一口气。钱谦益一句水太凉，
: 基本可以概括了当时士大夫的态度。所以南明没撑多久就垮了，大家对
: 大明已经审美疲劳了。对比南宋轻易地撑起南方，甚至多次挫败，反攻
: 北方。赵官家的仁厚的制度，起了关键作用。
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f*******y
发帖数: 8358 | 69 falling是个好孩子。要是能自宫练气就好了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 有一两个,记不清了
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h***i
发帖数: 89031 | 70 物理学斩断烦恼根
这个恐怕也不能解决falling的问题
【在 f*******y 的大作中提到】
: falling是个好孩子。要是能自宫练气就好了。
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f*******y
发帖数: 8358 | 71 可惜了一点。不过大家都是个死。无所谓的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 物理学斩断烦恼根
: 这个恐怕也不能解决falling的问题
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h***i
发帖数: 89031 | 72 要是能像鹿冈一样自我了断，偶也能崇拜丫一次
【在 f*******y 的大作中提到】
: 可惜了一点。不过大家都是个死。无所谓的。
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q*******2
发帖数: 431 | 73 真有人心的话会有人do something about it的。空口白话的人心就和女生说你是个好
人却连场都不让你上更别说什么1，2，3 base和homerun了。伊朗革命的时候霍梅尼手
无寸铁面对几十万国王军队，1/3的伊朗人上街支持他，结果军队just melted away.
自己国家的人如果有足够的人站出来上街，军队一定不战而垮的。明朝后期是天下反了
。后来清朝不也一样，几十个大头兵一闹几天整个南方都独立了。北方还忽悠了几天那
是应为后来老板袁世凯还墨迹，后来袁世凯和南方达成协议，清朝不瞬间就没了。这就
是所谓气数已尽，那个时候怎么算军事实力都没有用的，生命力已经没了，多少枪都没
有，应为没有拿枪的人愿意替死尸打仗杀人。相比之下明朝还算蹦跶了几天，就是吴三
桂反了，南明还有其他几个皇帝都还打了好多年。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 的确如此，不过历史是认人打扮得小姑娘。就是有些人为了自己的目的硬说苏联还是有
: 人心的，但被叶利钦蒙蔽了。
: 崇祯的遗言也说明问题，他说大臣都是亡国的大臣，本身就把自己和大臣放到了对立面
: 。按现在的说法就是党已经分裂了，所以很难救的。
: 吴三桂在路上拖延其实也是对的，不然的话，即使进京救驾有功，难保不会成为袁崇焕
: 第二。更别说吴军实力不如闯军，就算拼死救出崇祯，自己的军队没了，没有依靠崇祯
: 以后会怎么处置他都是很难说的。
: 其实乱世的军阀都差不多，保存实力第一，看准了才下注。吴的悲剧在于他处在焦点上
: ，事情的走向上不给他看准下注的机会，要他马上做出选择，他也没有太多选择。
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h*h
发帖数: 18873 | 74 史可法不是能团结各方，能干事的人。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 左良玉虽然兵多地广,但不该是吴三桂的对手.
: 吴三桂如果要做大明的忠臣,还是可以大有作为的.有史可法类大家都敬重的真正忠良,
: 还真有可能把各路大军联合起来,对付十万八旗兵或李闯流寇,未必没戏.
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q*******u
发帖数: 3435 | 75 如果我是吴三桂,至少跟李自成在大平原上大战一场,无论是勤王时还是后来冲冠一怒.
关宁铁骑是野战部队,长处是机动性,绝不是看家护院或去长安街镇压平民的,在空旷地
跑开了能够以一挡十.即使胜不了同样精锐的八旗虎狼(一直是平手),对付远道而来李闯
的乌合之众应该是有胜算的.
【在 l****h 的大作中提到】
: 你是吴三桂你怎么办？从个人说，基本死局了。不过既然投清了，以后就该急流勇退。
: 从大局说，明朝顶不住了，李闯拿到残破的山河，更顶不住。有没有吴三桂投降，满清
: 都要打进来。
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m******r
发帖数: 4351 | 76 这都哪跟哪啊，议论的基础事实起码得差不多吧。
第一个，吴三桂他不是一个人在战斗。他后面还有关宁军的一大拨人呢。这些人还有家
小。由于袁崇焕等的辽人守辽土的策略，关宁军虽然不能说是军阀，但也算是地主了。
祖家和吴家在锦州宁远都有不少地养活N多家丁。
第一，吴三桂勤王，就意味着宁远不要了，手下将士的家属都得跟着撤回来。虽然这样
，3月初十，吴三桂率宁远军民二十万撤离孤城入关，妇幼老少啼号，壅塞于道，每日
行50里。这个速度已经相当不慢了。3月16日，吴三桂一众进关.3月20日，吴三桂到达
丰润，这时候李自成攻破北京。四天行军149公里。平均速度大约为37.3公里/天。基本
上和己巳之变时候袁崇焕率关宁军援救蓟门的速度和后来李自成自北京攻击山海关的行
军速度差不多。
所以指责吴三桂勤王畏缩不前是没有道理的。
第二个，吴三桂冲冠一怒也情有可原。就算吴三桂不爱惜自己的家人，他手下的那帮将
士还在乎呢。流寇的名声一向很差，抢钱抢女人；而作为军头吴三桂的老爹都被拷掠，
女人被NTR，这让手下人如何不恐慌，怕李自成如此对待他们的家人？
第三个，抛弃山海关向南也是不行的。原因第一是家属还在山海关。第二是像这种预料
之外的军事行动，沿途是得不到给养的，当年各州县不供给粮草吃的亏吃太多了。而且
路程太远，谁来接纳还是未知数。
第四个，所谓“在华北大平原,与十万流寇对决,也有很大胜算"也是臆想。李自成有很
强的骑兵，也不细说了。吴三桂回到山海关，按照关宁军拿手的背城作战都没打过，要
不是清兵，估计山海关就被李自成拿下了。
要说有问题，第一就是李自成对吴三桂不怎么重视。换了我是李自成，不说抢吴三桂的
女人了，自己有女儿的话送给吴三桂一个都行，一个山海关和几万关宁军还不值一个女
人么？
第二应该就是吴三桂也没有想到京军那么烂，一个首都几天都守不住。
第三就得怪崇祯了，既然京军不行，那你为啥不早点回调吴三桂。其实崇祯确实早想到
了这一点，但问题是崇祯为了面子耍手段。崇祯很清楚，把三桂及其精兵调进关，也就
等于把宁远放弃给清兵，他怕落个不战而弃祖宗土地的罪名，企图把“弃地”的责任推
诿给诸臣共同承担。
崇祯正式提出调吴三桂回援这个想法的时候是正月十九日，问题时他当断不断，有意推
卸责任，先向大臣们征求意见。诸臣多久历朝廷，深知崇祯的心术，不肯自取杀身之祸
，他们便唱高调来应付，巧妙地把责任再推给崇祯。首辅陈演说：“一寸山河一寸金，
宁（远）兵万不可调。”反正维护而不是丢弃国家土地到任何时候也不致有罪
阁臣们浮议一通，很多人都知道是这个理，但没人敢说真话，意见歧出，反正是敷衍。
崇祯急了，陈演就干脆继续把责任下推：“请行督、抚、镇再议宁远弃后，关（山海关
）门作何守法？军民作何安顿？急欲完其不敢任之局也。”
火都要烧到眼前了，崇祯和大臣们却毫无责任感，不知通权达变，以“弃地”为耻，根
本不考虑形势之紧急已经是刻不容缓。于是上下推诿，直把责任推给了在外各督抚。在
外各督抚的意见收集上来又得好多天，估计也没人敢出弃地这个头。所以一个半月的时
间过去，调三桂的事还没定下来。直到三月六日崇祯才仓促下令弃宁远，征召吴三桂、
蓟辽总督王永吉、蓟镇总兵唐通、山东总兵刘泽清率部入京“勤王”，不过时间已然太
晚了。
这就好比做项目，正常做要两个月，你拖拖拉拉花了一个半月在扯皮上，就给develper
半个月的时间，然后怪developer努力不够，你早干什么去了？为什么要把事情留到
deadline的最后一刻，然后把所有的希望都寄托在运气和他人的小宇宙爆发上？
军,
【在 q*******u 的大作中提到】
: 第一次是勤王,畏缩不前. 后来的故事证明,李自城沿途驻守,到达北京的不过十万大军,
: 强驽之末了.北京尚有数万守军,还有唐通的勤王军,凭五万精锐的关宁铁骑的实力,即使
: 没有唐通等的支持,在华北大平原,与十万流寇对决,也有很大胜算.有挽救大明危亡的功
: 劳,将来吴在大明也能混个平西王.
: 第二次是冲冠一怒反了山海关. 其实回山海关自己就走向绝地.外有八旗的虎狼清兵,内
: 有李闯的威胁,加之兵家必争的雄关,要想自保已是登天之难.最后弄了个被迫成了千古
: 汉奸的下场. 其实吴最好的选择是南下,把山海关留给降将唐通.若满清要入关,必然与
: 闯贼火并,则大明中兴在望.其实就在吴李山海关大战不久,山东的复明大军已经举旗,南
: 下必是坦途,在加上南放的史可法等忠良云集,若再有吴三桂的关宁精兵锐(比起后来的
: 南明四大天王要强大得多),文忠武勇,比起闯贼流寇和满清野兽,占有道义上的绝对先机
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b**********s
发帖数: 9531 | 77 和我说的一样。
就第一点而言，战场指挥也是有心理因素的。比如辽沈的时候，锦州被攻下了，这时候
国民党的东西两兵团继续进攻，仍然可以重创林彪，当时廖耀湘就犹豫了，结果不敢向
西，也不敢逃回沈阳，白白被解放军以乱打乱歼灭了。
相比廖耀湘，当时吴有一个优势，就是顶头上司没了，所以回老家没有顾虑，其实也是
唯一正确的选择，如果继续去北京，别的勤王军队不会去的，他自己打不过李自成。
他对吴军和床军的实力对比还是很清楚的，吴应该是一个不错的指挥官。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这都哪跟哪啊，议论的基础事实起码得差不多吧。
: 第一个，吴三桂他不是一个人在战斗。他后面还有关宁军的一大拨人呢。这些人还有家
: 小。由于袁崇焕等的辽人守辽土的策略，关宁军虽然不能说是军阀，但也算是地主了。
: 祖家和吴家在锦州宁远都有不少地养活N多家丁。
: 第一，吴三桂勤王，就意味着宁远不要了，手下将士的家属都得跟着撤回来。虽然这样
: ，3月初十，吴三桂率宁远军民二十万撤离孤城入关，妇幼老少啼号，壅塞于道，每日
: 行50里。这个速度已经相当不慢了。3月16日，吴三桂一众进关.3月20日，吴三桂到达
: 丰润，这时候李自成攻破北京。四天行军149公里。平均速度大约为37.3公里/天。基本
: 上和己巳之变时候袁崇焕率关宁军援救蓟门的速度和后来李自成自北京攻击山海关的行
: 军速度差不多。
|
k**o
发帖数: 15334 | 78 北宋西军战斗力，也就是比北宋其他部队强些，我目测也就是明朝镇军的水平，
赶不上明朝边军。明朝边军，都万历年了，出兵4万还可以把20万日军赶下海。
北宋西军30万，对小小西夏完全无可奈何。
西军如果战斗力强，太原就不会被金军围一年都没救下来。西军确实去救了，
然后被完爆。
明朝边军30万，还是发挥了应有的作用。如果没有李闯，国内和谐，再给
满清100年也拿不下大明。
主要是好像中国古人不理解宣传的作用，不做爱国宣传教育。像当年波斯
20万大军入侵希腊，希腊还不是一个国家，都能齐心协力击败侵略者。
换成大明，老百姓却不支持政府。就算你李闯造反了，你也得知道满清
才是你苦难的根源，你去打满清啊。李闯对满清都没有丝毫的怨恨，还
幻想着跟满清和平共处。这完全是明朝爱国主义教育的失败，没有掀起
老百姓对满清的仇恨，不懂得将内部矛盾转移到对外战争上。所以江浙
不交税，西北要造反，因为大家都不清楚满清是什么玩意儿，你中央政府
为何而战。宣传的不到位。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 金灭北宋是斩首战。西军的战力完全没发挥出来。
: 南宋半壁江山扛蒙古人扛了快一百年，比晚明还是好多了。
|
g******t
发帖数: 18158 | 79 真想打的话第一条无法成为借口，救兵如救火，解个围还“妇幼老少啼号，壅塞于道”
，开玩笑呢。老弱病残完全可以在路上找个畸角嘎啦先猫起来，留下给养，不放心再留
下30%兵将护卫，等解了围再和大部队回合。都是军户，半大的小子们也有战斗力的。
冷兵器时代侦查通讯手段都很落后，基本不会被敌人发现
【在 m******r 的大作中提到】
: 这都哪跟哪啊，议论的基础事实起码得差不多吧。
: 第一个，吴三桂他不是一个人在战斗。他后面还有关宁军的一大拨人呢。这些人还有家
: 小。由于袁崇焕等的辽人守辽土的策略，关宁军虽然不能说是军阀，但也算是地主了。
: 祖家和吴家在锦州宁远都有不少地养活N多家丁。
: 第一，吴三桂勤王，就意味着宁远不要了，手下将士的家属都得跟着撤回来。虽然这样
: ，3月初十，吴三桂率宁远军民二十万撤离孤城入关，妇幼老少啼号，壅塞于道，每日
: 行50里。这个速度已经相当不慢了。3月16日，吴三桂一众进关.3月20日，吴三桂到达
: 丰润，这时候李自成攻破北京。四天行军149公里。平均速度大约为37.3公里/天。基本
: 上和己巳之变时候袁崇焕率关宁军援救蓟门的速度和后来李自成自北京攻击山海关的行
: 军速度差不多。
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r*****y
发帖数: 53800 | 80 4万明军把20万日军赶下海不是事实。
【在 k**o 的大作中提到】
: 北宋西军战斗力，也就是比北宋其他部队强些，我目测也就是明朝镇军的水平，
: 赶不上明朝边军。明朝边军，都万历年了，出兵4万还可以把20万日军赶下海。
: 北宋西军30万，对小小西夏完全无可奈何。
: 西军如果战斗力强，太原就不会被金军围一年都没救下来。西军确实去救了，
: 然后被完爆。
: 明朝边军30万，还是发挥了应有的作用。如果没有李闯，国内和谐，再给
: 满清100年也拿不下大明。
: 主要是好像中国古人不理解宣传的作用，不做爱国宣传教育。像当年波斯
: 20万大军入侵希腊，希腊还不是一个国家，都能齐心协力击败侵略者。
: 换成大明，老百姓却不支持政府。就算你李闯造反了，你也得知道满清
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kx
发帖数: 16384 | 81 事实上，20万日军本来自己就想家，主动走的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 4万明军把20万日军赶下海不是事实。
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r*****y
发帖数: 53800 | 82 事实上，第二次明军远不止4万，大约8-10万。还有朝鲜水军的作用不容忽视。日军被
切断了海上交通线，才不得不走。
【在 kx 的大作中提到】
: 事实上，20万日军本来自己就想家，主动走的
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r*****y
发帖数: 53800 | |
v*****s
发帖数: 20290 | 84 万历边军是战力的一个小高峰，张居正和戚继光改革打出的底子。
北宋西军稳扎稳打，本来已经快灭了西夏，被抽回去灭辽抗金了而已。北宋末年烂仗一
箩筐，责任不能全扣到军人头上，就像镇戎三败其实也不能说明北宋战力弱。要比烂仗
，明中期就有土木堡，万历有萨尔浒，后面的都不提了。
【在 k**o 的大作中提到】
: 北宋西军战斗力，也就是比北宋其他部队强些，我目测也就是明朝镇军的水平，
: 赶不上明朝边军。明朝边军，都万历年了，出兵4万还可以把20万日军赶下海。
: 北宋西军30万，对小小西夏完全无可奈何。
: 西军如果战斗力强，太原就不会被金军围一年都没救下来。西军确实去救了，
: 然后被完爆。
: 明朝边军30万，还是发挥了应有的作用。如果没有李闯，国内和谐，再给
: 满清100年也拿不下大明。
: 主要是好像中国古人不理解宣传的作用，不做爱国宣传教育。像当年波斯
: 20万大军入侵希腊，希腊还不是一个国家，都能齐心协力击败侵略者。
: 换成大明，老百姓却不支持政府。就算你李闯造反了，你也得知道满清
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kx
发帖数: 16384 | 85 靠，将军你真是双重标准，
扯朝战的时候，你就忽视美帝海空军
【在 r*****y 的大作中提到】
: 事实上，第二次明军远不止4万，大约8-10万。还有朝鲜水军的作用不容忽视。日军被
: 切断了海上交通线，才不得不走。
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h***i
发帖数: 89031 | 86 人家是贪官的5毛，法帖有钱，你跟他认真什么
【在 kx 的大作中提到】
: 靠，将军你真是双重标准，
: 扯朝战的时候，你就忽视美帝海空军
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r*****y
发帖数: 53800 | 87 朝战中朝也有苏联空军助阵，而且中朝国境陆地相连，美国海军根本无法切断来自中国
的补给线。如果朝战时中国是帮助南朝鲜，那么美国海军就会起到相当于抗日援朝时朝
鲜水军那样的决定性作用了。
【在 kx 的大作中提到】
: 靠，将军你真是双重标准，
: 扯朝战的时候，你就忽视美帝海空军
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r*****y
发帖数: 53800 | 88 明史：诸倭扬帆尽归。自倭乱朝鲜七载，丧师数十万，糜饷数百万，中朝与属国迄无胜
算，至关白死而祸始息。 |
r**o
发帖数: 4614 | 89 米军不是不能，而是不想把战争夸大化。
米空军完全有能力空袭东北的道路和工厂， 航母也能开到渤海直接威胁北京， 但这就
要冒着打三战的威胁了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 朝战中朝也有苏联空军助阵，而且中朝国境陆地相连，美国海军根本无法切断来自中国
: 的补给线。如果朝战时中国是帮助南朝鲜，那么美国海军就会起到相当于抗日援朝时朝
: 鲜水军那样的决定性作用了。
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r**o
发帖数: 4614 | 90 明史是满清修的， 有名的秽史。
而且当时明廷那批文官的基调就是反万历，反正你做啥都是错的。 当时入朝的明军10
万都不到，多出的几十万是哪个面位的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 明史：诸倭扬帆尽归。自倭乱朝鲜七载，丧师数十万，糜饷数百万，中朝与属国迄无胜
: 算，至关白死而祸始息。
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r*****y
发帖数: 53800 | 91 中国大陆和北朝鲜陆地相连，美国海军没法到陆地上切断补给线，如果中国是支援南朝
鲜，那么美国海军就能切断海路的补给线，类似抗日援朝里朝鲜水军做的那样。
【在 r**o 的大作中提到】
: 米军不是不能，而是不想把战争夸大化。
: 米空军完全有能力空袭东北的道路和工厂， 航母也能开到渤海直接威胁北京， 但这就
: 要冒着打三战的威胁了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 92 最后入朝的明军超过10万，这是朝鲜史料记载的。明史是24史之一，你说明史不靠普那
什么史料靠普？
10
【在 r**o 的大作中提到】
: 明史是满清修的， 有名的秽史。
: 而且当时明廷那批文官的基调就是反万历，反正你做啥都是错的。 当时入朝的明军10
: 万都不到，多出的几十万是哪个面位的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 93 这里有个最大兵力值和累计入朝兵力值的区别。比如美军朝战在朝鲜最大兵力值48万，
但是累计入朝兵力值180万。数十万指的是后面那个累计入朝兵力值。
10
【在 r**o 的大作中提到】
: 明史是满清修的， 有名的秽史。
: 而且当时明廷那批文官的基调就是反万历，反正你做啥都是错的。 当时入朝的明军10
: 万都不到，多出的几十万是哪个面位的？
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b*******8
发帖数: 37364 | 94 同时跟朱毛红军会师，充分发挥红军的宣传能力，把自己洗成民族英雄，军事成败都无
所谓了。
【在 a******e 的大作中提到】
: 嗯 是这样子的 吴三桂应该南下与岳飞会师。
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a******e
发帖数: 1036 | 95 扬州十日记啊 扬州城十天八十万
【在 r*****y 的大作中提到】
: 最后入朝的明军超过10万，这是朝鲜史料记载的。明史是24史之一，你说明史不靠普那
: 什么史料靠普？
:
: 10
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m******r
发帖数: 4351 | 96 你这就是典型的嘴炮。
第一，辽西走廊什么叫走廊？就是因为地形狭窄啊。辽西走廊西面就是蒙古喀喇沁部，
当年明朝蒙古关系还不错，就这样在孙承宗和袁崇焕屯田筑垒的时候没事就来抢劫一把
，那时候关宁军主力还全着呢，还杀死了关宁军的一个副将。更别说现在人家跟着后金
混，已经彻底撕破了脸抢了明朝十几年了。
还找个畸角嘎啦先猫起来。你知不知道从宁远到山海关的城堡在松锦之战后早被后金几
乎毁个一干二净了。就留下宁远孤城一座。往哪里猫？你以为几十万人的目标很小，敌
人在山上也看不见？你以为几十万人都是神人，不需要吃喝？
第二，崇祯命令放弃宁远，可没说放弃老百姓。崇祯和这些大臣们的毛病就是喜欢后找
补。你以为那些大臣们都傻，不去希旨提撤宁远的建议？不就是怕这个秋后算账，那个
文臣心血来潮，几年前的老账都能翻出来(钱龙锡哭)。你现在事后马后炮说得轻巧，当
年袁崇焕就是想你说的这样做的，自己十万火急去解围，这也不顾那也不顾，结果呢。
所以现在的廷臣们仍抱定“弃地非策”的主见声明：“无故弃地二百里，臣不敢任其咎
。”就是怕崇祯事后以“弃地”论罪，所以咬定不能撤。
所以，并不是这些大臣们傻，而是跟现在单位里做事情的原则一样，并不是做对公司最
有利的，而是做政治上和程序上最正确的。很多人以为只要一心为公司着想，就能如何
如何，其实这才是最糊涂的。
第三，崇祯也没想到农民军来得这么快，京城丢的这么快。三月十五日农民军抵达居庸
关，三月十六日，李自成部过昌平。十七日到西直门。这些地方随便哪个打一下都能顶
两天，谁知道他们会不战而降呢。如此高大坚固的北京城，谁也没想到御林军连几天都
守不住，白瞎了那么优越的待遇了。
而且吴三桂离北京那么远，唐通的部队在蓟镇离得近早就到了，周围保定等还有不少兵
呢。崇祯真要急得话，完全可以把这些兵放入北京协助守城吧。可是他干什么了？就知
道和你一样怨这个怪那个。
你也许会说大家没想到这个唐通直接投降了吧？ 这个就是项目进行中的risk，谁也事
先预料不到，但你项目之就应该考虑到可能性，预留下应变的时间。还是那句话，你拖
拖拉拉，优柔寡断，导致项目失败，这不是你项目负责人的错，难道还怪到小兵头上不
成？
【在 g******t 的大作中提到】
: 真想打的话第一条无法成为借口，救兵如救火，解个围还“妇幼老少啼号，壅塞于道”
: ，开玩笑呢。老弱病残完全可以在路上找个畸角嘎啦先猫起来，留下给养，不放心再留
: 下30%兵将护卫，等解了围再和大部队回合。都是军户，半大的小子们也有战斗力的。
: 冷兵器时代侦查通讯手段都很落后，基本不会被敌人发现
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g******t
发帖数: 18158 | 97 辽西走廊是必经之地，你就一定要呆在辽西走廊上让人杀？辽西走廊的西边全都是山，
149公里加上周边地区无险可守，无地可藏？家属要吃喝，拖着部队不能快速行军就可
以把吃喝给省下来了？就是不想真打，要做对自己最有利的事，还要假装这样做是政治
上和程序上最正确的。正确的程序上并没有要求发兵解围的路上要拖着妇幼老少啼号，
壅塞于道
【在 m******r 的大作中提到】
: 你这就是典型的嘴炮。
: 第一，辽西走廊什么叫走廊？就是因为地形狭窄啊。辽西走廊西面就是蒙古喀喇沁部，
: 当年明朝蒙古关系还不错，就这样在孙承宗和袁崇焕屯田筑垒的时候没事就来抢劫一把
: ，那时候关宁军主力还全着呢，还杀死了关宁军的一个副将。更别说现在人家跟着后金
: 混，已经彻底撕破了脸抢了明朝十几年了。
: 还找个畸角嘎啦先猫起来。你知不知道从宁远到山海关的城堡在松锦之战后早被后金几
: 乎毁个一干二净了。就留下宁远孤城一座。往哪里猫？你以为几十万人的目标很小，敌
: 人在山上也看不见？你以为几十万人都是神人，不需要吃喝？
: 第二，崇祯命令放弃宁远，可没说放弃老百姓。崇祯和这些大臣们的毛病就是喜欢后找
: 补。你以为那些大臣们都傻，不去希旨提撤宁远的建议？不就是怕这个秋后算账，那个
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m******r
发帖数: 4351 | 98 别硬撑了。山那边就是蒙古人。你以为之前蒙古人从哪出来跑到辽西去掳掠的？袁崇焕
高台堡换米给蒙古人又是在什么地方？蒙古人会不会从山上下来？不知道。身后是锦州
，有清将艾度礼驻扎，学曹操的话轻骑一日就能追上。你说艾度礼不一定会追击。这个
谁敢打包票。当年祖大寿修大凌河，后金那时候驻军在三岔河，离着五六百里地呢，可
不像现在这样清兵就在百里之外的锦州当面看着。大凌河的时候大家还觉得没事呢。结
果后金突然杀到，又怕被追究舍弃一万民夫的责任，就死守还没完全修好的大凌河。总
之一句话，大凌河的失败就是从上到下一味图侥幸的结果。好比醉酒飙车，不出事算走
运，出事就是百分之百。
告诉我几十万人是小目标吗？还随便可以藏呢。还有吃的喝的怎么解决？周边除了山海
关就没有明朝大的据点了。
另外，吴三桂可没接到可以放弃这些人民的命令，也没有接到京师十万火急的命令，皇
帝只是给吴加了官，然后让他“勤王“。别说是吴三桂，就是崇祯给吴三桂下命令的时
候都不知道京师那么快就丢失，因为李自成那时候还在宣府，离京师还有六百里地，中
间隔了一大堆堡垒和山隘. 何况就算李自成那时候已经到京城了，京城再不济也应该能
撑住一两个月才对，当年金朝的中都在成吉思汗的进攻下还顶了半年呢。何况北京周围
还有保定和蓟州的兵马呢。
你以为吴三桂时穿越来的，未卜先知？作为小兵就是要老老实实干好自己的本分，不要
太超前，领导都没十万火急，你胡乱瞎猜不按正规流程走才是大忌，干好了你没功劳，
要是干坏了别人的责任也都推到你头上。你把百姓丢了，跑到京城一看啥事没有，皇帝
大臣们啥事没有，根本就不会领情，然后反过来追究你丢了百姓的责任。嘿嘿，崇祯和
地下的大臣们还真就是就这个德性，就跟你们这些袁黑一样，只揪住一点使劲攻讦，不
管任何其他，所以也别奇怪为什么没人提迁都，没人支持调吴三桂。
吴三桂要是真想推脱也容易，同时被召勤王的有刘泽清，这厮就谎报坠马，脚受伤，借
故不奉诏。你可以说吴三桂没有做到像岳飞或者袁崇焕那样，完全把个人的利益放在后
面。但其实吴三桂已经非常可以了。六号下旨，快马加鞭送到宁远怎么也得一两天吧。
吴三桂10号就动身了。那可是五万兵，几十万民(有说五十万，有说二十万的)。当年崇
祯派张元佐守昌平。三天了张元佐还没收拾完。吴三桂三天左右就把整个城市的兵民都
起动了，每天50里，比刘备长坂坡的20里快多了。换一个人都不一定做的这么好。后来
到了山海关，那些百姓总得有个安置吧，吴三桂也根本没管，没逗留直接上路，每日行
程75里，和袁崇焕援蓟州的速度一样。
网上倒是真有和你一样说吴三桂应该倍道兼程的。问题还是那句话，嘴炮最容易。当年
赵率教疾驰援遵化，一日一百五十里，结果到了三屯营，吃饭住宿都不管，五千精锐就
这么没了。袁崇焕自蓟州追潜越的后金军，也曾日夜兼程，黑灯瞎火追错了方向，跑到
了明朝的粮草基地河西务，结果连吃的也没有，城也进不去，没人理。只好去京城，请
崇祯下旨给饭吃，结果官僚们一阵拖拉，崇祯都休息了，于是整个军队饿了整整两天，
幸亏后金军不知道这个茬，否则当时直奔京师找关宁军作战，直接就把关宁军灭了。其
实明朝州县不给过路军队提供粮草是老传统了，侯世禄过三河，吃不上饭，军队直接散
伙。孔有德更直接，叛了。为什么会这样，这个道理和前面说的没人提议迁都一样，就
是知道是那么回事，没人愿做，怕嘴炮们后来找补。后来的嘴跑们还有说袁崇焕为啥不
去尾随后金军的，说的好像关宁军都是不吃人间烟火的骷髅兵，饿上几天跟玩似的。
啰嗦了这么多，就是一个教训，袁崇焕和赵率教都应该自带粮草，正常行军，啥事没有
。工作就是这样，你以为你是在为公司着想多干活，但是结果会发现是大家的火力都针
对你。谁让你多干的？有那个必要么？你是不是在浪费公司付给你的薪水干无用的事情
。要是你这里面犯点小错，那对不起，所有的责任你都担着吧。
吴三桂那时候应该还没有犹豫不进的打算，"犹豫不进"和袁崇焕的“冀以谋款”一样，
都是后人假装是他们肚里的虫来的。因为真那样的话他不应该走那么快。他也不可能事
先算到居庸关这样的门户会不守而破，唐通等援军守军不战而降。也不可能事先估计到
北京这么快就陷落。坚固的北京城，太监统领的强大的御林军，这东西就跟这世界上很
多东西一样，不到彻底戳破大家根本不会相信这坚不可摧的东东原来是肥皂泡。北京陷
落前吴三桂的做法虽然比不了袁崇焕，但也是一个正常的给明朝打工的做法，并无可指
责之处。横向比的话，处境相当的其它人还不如吴三桂呢。
【在 g******t 的大作中提到】
: 辽西走廊是必经之地，你就一定要呆在辽西走廊上让人杀？辽西走廊的西边全都是山，
: 149公里加上周边地区无险可守，无地可藏？家属要吃喝，拖着部队不能快速行军就可
: 以把吃喝给省下来了？就是不想真打，要做对自己最有利的事，还要假装这样做是政治
: 上和程序上最正确的。正确的程序上并没有要求发兵解围的路上要拖着妇幼老少啼号，
: 壅塞于道
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g******t
发帖数: 18158 | 99 为啥要去山那边？临时躲一小段时间，完全可以上山。拖着妇幼老少啼号，壅塞于道的
时候吃喝怎么解决，山上就能怎么解决。军户12岁到60岁的人都有战斗力，完全可以让
18岁到40岁的精兵火速驰援，剩下的人可以选择有利地形，足以自保一段时间。
不想打就是不想打，找这个借口太牵强。好比对方球员眼看要射门得分，作为一个后卫
应该飞身追赶破坏。你说我鞋带散了，要系鞋带先，那个不叫做政治上和程序上最正确的
【在 m******r 的大作中提到】
: 别硬撑了。山那边就是蒙古人。你以为之前蒙古人从哪出来跑到辽西去掳掠的？袁崇焕
: 高台堡换米给蒙古人又是在什么地方？蒙古人会不会从山上下来？不知道。身后是锦州
: ，有清将艾度礼驻扎，学曹操的话轻骑一日就能追上。你说艾度礼不一定会追击。这个
: 谁敢打包票。当年祖大寿修大凌河，后金那时候驻军在三岔河，离着五六百里地呢，可
: 不像现在这样清兵就在百里之外的锦州当面看着。大凌河的时候大家还觉得没事呢。结
: 果后金突然杀到，又怕被追究舍弃一万民夫的责任，就死守还没完全修好的大凌河。总
: 之一句话，大凌河的失败就是从上到下一味图侥幸的结果。好比醉酒飙车，不出事算走
: 运，出事就是百分之百。
: 告诉我几十万人是小目标吗？还随便可以藏呢。还有吃的喝的怎么解决？周边除了山海
: 关就没有明朝大的据点了。
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g******t
发帖数: 18158 | 100 山沟里可以打游击，可以躲，可以跑。进攻山海关有战略意义，杀这些只求活命的军属
有啥意义，也没有多少财物可抢？顺手能杀到，敌人也就杀了，一看太麻烦，搞不好自
己还有伤亡，谁跟你费那个劲，当时的战场上一定有比他们更有价值的进攻目标
确的
【在 g******t 的大作中提到】
: 为啥要去山那边？临时躲一小段时间，完全可以上山。拖着妇幼老少啼号，壅塞于道的
: 时候吃喝怎么解决，山上就能怎么解决。军户12岁到60岁的人都有战斗力，完全可以让
: 18岁到40岁的精兵火速驰援，剩下的人可以选择有利地形，足以自保一段时间。
: 不想打就是不想打，找这个借口太牵强。好比对方球员眼看要射门得分，作为一个后卫
: 应该飞身追赶破坏。你说我鞋带散了，要系鞋带先，那个不叫做政治上和程序上最正确的
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M******k
发帖数: 27573 | 101 让你把老婆孩子扔在前不着村后不着店的荒山里，自己去打仗，你问问你自己答应吗？
军心散了怎么带兵打仗。
脑补也别太过，当兵的也都是人，也不比谁傻多少。
【在 g******t 的大作中提到】
: 山沟里可以打游击，可以躲，可以跑。进攻山海关有战略意义，杀这些只求活命的军属
: 有啥意义，也没有多少财物可抢？顺手能杀到，敌人也就杀了，一看太麻烦，搞不好自
: 己还有伤亡，谁跟你费那个劲，当时的战场上一定有比他们更有价值的进攻目标
:
: 确的
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g******t
发帖数: 18158 | 102 你上战场愿意带着老婆孩子吗？正常人希望他们呆在安全的地方，自己战死沙场还有人
帮着把自己的DNA传下去。
【在 M******k 的大作中提到】
: 让你把老婆孩子扔在前不着村后不着店的荒山里，自己去打仗，你问问你自己答应吗？
: 军心散了怎么带兵打仗。
: 脑补也别太过，当兵的也都是人，也不比谁傻多少。
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g******t
发帖数: 18158 | 103 自己跟着精锐大部队去危险最大的战场作战，分小股部队带着年幼和年老的，暂时去危
险小的地方躲避一时，激战之后再汇合。显然是一个更合理的解决方案，前提是还想为
朝廷尽忠打仗。不想打就算了，还往脸上贴什么金呢 |
M******k
发帖数: 27573 | 104 不是运到山海关去了么？你不会以为吴三桂带着全军家小去北京吧。扔到关外的荒山里
这主意也亏你想得出来。
【在 g******t 的大作中提到】
: 自己跟着精锐大部队去危险最大的战场作战，分小股部队带着年幼和年老的，暂时去危
: 险小的地方躲避一时，激战之后再汇合。显然是一个更合理的解决方案，前提是还想为
: 朝廷尽忠打仗。不想打就算了，还往脸上贴什么金呢
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g******t
发帖数: 18158 | 105 啥叫扔到关外的荒山里？不就是野外Camping几天，小崽们知道了可高兴了，距离大部
队也就几天的行程，军户里有的是老兵油子，知道怎么轧寨，野外生存没有问题。不放
心还可以派出一部分现役部队护卫。比起“妇幼老少啼号，壅塞于道”要安逸多了
【在 M******k 的大作中提到】
: 不是运到山海关去了么？你不会以为吴三桂带着全军家小去北京吧。扔到关外的荒山里
: 这主意也亏你想得出来。
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m**n
发帖数: 9010 | 106 问题是当时的情况, 不是对方眼看要射门得分, 而是你们队长告诉你,
比赛要开始了, 快上场.
这时候你系鞋带是很正常的反应. ,只是没想到对方当时就开球破门了.
确的
【在 g******t 的大作中提到】
: 为啥要去山那边？临时躲一小段时间，完全可以上山。拖着妇幼老少啼号，壅塞于道的
: 时候吃喝怎么解决，山上就能怎么解决。军户12岁到60岁的人都有战斗力，完全可以让
: 18岁到40岁的精兵火速驰援，剩下的人可以选择有利地形，足以自保一段时间。
: 不想打就是不想打，找这个借口太牵强。好比对方球员眼看要射门得分，作为一个后卫
: 应该飞身追赶破坏。你说我鞋带散了，要系鞋带先，那个不叫做政治上和程序上最正确的
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g******t
发帖数: 18158 | 107 那就是另一种说法了，判断失误导致贻误军机，这个可以作为一个借口
【在 m**n 的大作中提到】
: 问题是当时的情况, 不是对方眼看要射门得分, 而是你们队长告诉你,
: 比赛要开始了, 快上场.
: 这时候你系鞋带是很正常的反应. ,只是没想到对方当时就开球破门了.
:
: 确的
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k*****a
发帖数: 7389 | 108 居然还有给袁大汉奸舔的
【在 m******r 的大作中提到】
: 别硬撑了。山那边就是蒙古人。你以为之前蒙古人从哪出来跑到辽西去掳掠的？袁崇焕
: 高台堡换米给蒙古人又是在什么地方？蒙古人会不会从山上下来？不知道。身后是锦州
: ，有清将艾度礼驻扎，学曹操的话轻骑一日就能追上。你说艾度礼不一定会追击。这个
: 谁敢打包票。当年祖大寿修大凌河，后金那时候驻军在三岔河，离着五六百里地呢，可
: 不像现在这样清兵就在百里之外的锦州当面看着。大凌河的时候大家还觉得没事呢。结
: 果后金突然杀到，又怕被追究舍弃一万民夫的责任，就死守还没完全修好的大凌河。总
: 之一句话，大凌河的失败就是从上到下一味图侥幸的结果。好比醉酒飙车，不出事算走
: 运，出事就是百分之百。
: 告诉我几十万人是小目标吗？还随便可以藏呢。还有吃的喝的怎么解决？周边除了山海
: 关就没有明朝大的据点了。
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B******Z
发帖数: 9193 | 109 这明显是个挖坑的啊
【在 M******k 的大作中提到】
: 不是运到山海关去了么？你不会以为吴三桂带着全军家小去北京吧。扔到关外的荒山里
: 这主意也亏你想得出来。
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B*******8
发帖数: 8 | |
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B******Z
发帖数: 9193 | 111 做宣传了啊，于是万众一心啃了袁督师。。。
【在 k**o 的大作中提到】
: 北宋西军战斗力，也就是比北宋其他部队强些，我目测也就是明朝镇军的水平，
: 赶不上明朝边军。明朝边军，都万历年了，出兵4万还可以把20万日军赶下海。
: 北宋西军30万，对小小西夏完全无可奈何。
: 西军如果战斗力强，太原就不会被金军围一年都没救下来。西军确实去救了，
: 然后被完爆。
: 明朝边军30万，还是发挥了应有的作用。如果没有李闯，国内和谐，再给
: 满清100年也拿不下大明。
: 主要是好像中国古人不理解宣传的作用，不做爱国宣传教育。像当年波斯
: 20万大军入侵希腊，希腊还不是一个国家，都能齐心协力击败侵略者。
: 换成大明，老百姓却不支持政府。就算你李闯造反了，你也得知道满清
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发帖数: 312 | 112 明朝亡于读书人！武将只是肢体，文人才是头脑。 |
