z****z
发帖数: 2054 | 1 关于宿北战役中共军西路的战斗, 如果分别来看陈士渠和叶飞的回忆, 对战斗过程在很
多地方可以说是两种描述:
陈的回忆:
15日陈带了几个作战参谋, 到8师的指挥部, 对西路的战斗进行指挥. 15日夜, 1纵插入
井儿头, 曹家集地区, 一部分部队突入整十一师的师部所在地; 8师攻占峰山. 1纵何克
希到其指挥所报告, 陈发现1纵的两个师在没有接到任何命令的情况下, 撤到了8师的阵
地后面.陈质问何, 8师进攻峰山战斗正打得激烈, 你们向后撤是什么意思? 又问何1纵有
没有留部队监视晓店子的国军. 何答没有. 陈再问何是否与1纵第3师取得了联系, 何答
没有. 陈对何进行了批评, 特别是1纵的撤退造成了8师的右侧全部暴露在国军面前. 陈
接着命令8师的一个营去保护右翼.8师报告峰山敌人已完全解决, 7师报告嶂山镇已被占
领. 陈对何指示, 16日1纵从8师的峰山阵地上出击, 和1纵3师取得联系, 同时切断国军
整十一师和整六十九师的联系. 16日国军开始反攻峰山, 8师顽强防守, 受到陈毅的赞扬
, 16日夜8师乘夜幕对晓店子的国军发起进攻, 消灭了整六十九师的预三旅. 一纵在16日
下午4时向东攻击, 切断了整六十九师和整十一师的联系, 同样是在16日夜,1纵在9纵和
七师的配合下,发起对整六十九师六十旅的进攻, 全歼国军并与1纵3旅取得联系.
叶的回忆:
15日1纵到达集结地域,等待山野前指召开作战会议, 具体研究作战方案. 然而等来等去
也没有等到开会的通知.黄昏, 山野前指来了电话, 国军已向南全线溃退, 决心全面追击
. 1纵立刻展开3个旅, 分路穿插. 叶随2旅行动, 进攻中发现国军不是溃退, 而是收缩兵
力. 16日凌晨2点, 决定部队撤回原集结位置. 拂晓后, 1旅2旅撤回, 3旅在最南面, 孤
军深入, 何克希赶去3旅旅部去传达撤退命令. 3旅的8团9团在15日夜的穿插中捕捉到整
十一师师部, 立刻开打, 天亮后整十一师出动部队反击包围了8团9团.而16日早上8点钟
8团9团才接到撤退的命令,下午3点, 8团9团全部撤出战斗, 进入原集结位置整理, 未参
加后面的战斗. 16日黄昏, 叶率1纵(欠2个团)开始向东穿插, 完成了对国军整十一师和
整六十九师的战役分割. 17日8时, 整十一师猛攻峰山, 8师后撤, 1纵3旅7团受到整十一
师和整六十九师的两面夹击.陈士渠来电话, 告知叶8师顶不住国军的攻势, 要求从峰山
后撤, 要1纵也同样撤退. 叶要求陈来一纵指挥, 陈表示带一个警卫班也进不来. 叶问陈
一个班都通不过的话, 一个纵队怎么能通过, 建议黄昏后撤退. 陈说8师已经撤了, 你们
撤不撤我不管了. 陈叶开始在电话中争吵, 叶将电话挂掉. 叶决定坚守四个小时. 但只
守了两个小时, 在整十一师的攻势下, 7团就只剩下最后的阵地. 叶孤注一掷, 将1旅2旅
按连排成方队, 上刺刀对整十一师进行突击, 整十一师全线溃退. 整六十九师企图南窜
, 1旅2旅回头兜击, 歼灭国军. 叶飞称之为"出乎意料的胜利".
叶的回忆录是在上世纪80年代末出版的, 陈的回忆则是在上世纪90年代的中期. 通过简
单的对比, 至少可以提出下面几个问题 : 1. 在15日, 山野前指有没有对1纵发出国军已
全线溃退, 进行全面追击的命令? 2. 在17日, 陈士渠有没有通过电话对1纵下达撤退的
命令? 3. 西路战斗, 是象陈回忆的在16日就大局已定, 还是象叶回忆的在17日1纵还处
于"置之死地而后生"的危险状况下? 4. 整六十九师的预三旅和六十旅究竟是什么时候被
歼灭的?
刘统在他的"华东解放战争纪实"中, 采用了部分叶的回忆, 不过回避了17日陈叶之间的
电话. 同时, 在"纪实"中, 预三旅是在17日被8师在晓店子消灭, 六十旅最后是被东路共
军在18日彻底击破.
从常理分析, 即使考虑到1纵与山野前指之间难以避免的矛盾冲突, 叶飞的回忆在很多细
节上应该还是可信的. 当然也正是这种矛盾冲突, 使得叶飞在描写山野前指的两个"乱命
"上没有用太多曲笔, 也给我们留下了相对真实的记录.
陈对宿北战役的回忆看起来问题不少, 完全回避了共军西路在17日的危机, 把预三旅在
晓店子的被歼时间提前了一天. 没有提到给1纵的两个电话命令可以理解, 但反过来指
责批评1纵在15日没有接到任何上级的命令就自行撤退, 就有点混淆黑白的感觉了. 另外
据说有其他资料证明, 17日8师的确想从峰山撤退, 是粟裕坚决进行了制止.
如果以上判断成立, 陈士渠在对1纵的指挥上应该是有重大的失误. 8师肯定是陈更熟悉
的部队, 所以他把指挥所设在8师, 也符合共军提前指挥的惯例. 但很难理解为什么不与
8师和1纵一起开一个作战会议, 至少给1纵一个作战的预案. 15日陈对国军全线溃退的判
断错误, 造成了1纵的进退失据. 17日陈对1纵下达撤退命令, 是否正确可以商榷, 但"
你们撤不撤我不管了", 意气用事的痕迹确实很重. 总的来看, 很明显1纵和8师在陈心里
的位置是完全不一样的..
另一方面, 在宿北战役中, 1纵在处理与山野前指的关系上显得也相当地消极被动. 作战
开始前, 如果叶飞确实是一直在等待这个迟迟不开的作战会议, 完全可以主动地与山野
前指进行联系. 15日进攻中发现情况有变后, 应该是自行做了撤退的决定, 从及时应变
的角度看是没有问题的, 但同时应该尽快地通报给山野前指, 让上级尽快掌握情况, 以
便根据整体战局进行相对的调整, 结果是撤退回到集结地后再去通报. 但总的来看, 1纵
在宿北战役中表现出的主观能动性还是很关键的, 否则战局可能发生变化.
实际上在宿北战役之前, 8师和1纵就一起在鲁南作战, 企图歼灭国军的77师, 但1纵无法
挡住国军第1快速纵队的攻势, 其2旅4团被重创. 同时8师也拿不下77师的两个团, 还要
求1纵把1旅给他们, 1纵不同意. 最后只好放弃战役目的. 不过那个时候两支部队是在陈
毅的手下指挥, 陈毅的心胸气度还不至于厚此薄彼.
从陈士渠的回忆就可以看出, 此人对自己的指挥能力是非常自信的, 如果以他的回忆为
准, 从宿北战役开始, 华野的很多战役方案不但都是在他指导下具体制订出来的, 许多
战役的想法也是他首先提出的. 粟在华野很多时候似乎是个可有可无的人物. 比如在他
描写的宿北战役中, 是他首先提出了打整十一师这一路的想法并制订了具体的作战方案
, 而作战上他为西路指挥, 粟为东路指挥.
实际上陈的回忆中很多提到粟的部分, 粟的形象都不是那么光彩夺目: 1. 宿北战役之前
, 陈就提出了打鲁南的北线国军, 受到了粟等华中派的反对, 粟坚持华中部队不过陇海
路, 打七十四师; 2. 宿北战役前后, 粟多次提出"西渡运河, 出击淮北"的方案, 在陈提
出意见后放弃; 3. 宿北战役后, 粟不顾宿迁作战会议下一步进行鲁南战役的决定, 仍然
要打七十四师, 陈被迫越级向军委发电报请示, 得到了毛的支持, 才有鲁南战役的进行
; 4. 鲁南战役中粟接替王建安指挥右路后, 拿不下枣庄, "病了", 陈毅只得来请陈带8
师出战, 一举成功; 5. 孟良崮战役中, 是陈, 而不是一般认为的粟, 通过检查各纵队的
歼敌数字, 发现了整七十四师还有万余人没有下落.
陈是共军所谓"嫡系中的嫡系", 秋收暴动, 红一军团, 115师, 自视极高的他对粟心理上
应该是有一种不能承认被其指挥的感觉. 华野七月分兵后, 他回忆录里很自得的一条就
是他的所谓陈唐兵团是受军委和毛的直接指挥.而陈在淮海战役后期参与围歼黄维兵团的
表现只能说是用骄狂来形容了, 首先是提出要让中野部队让开位置, 与邓小平一语不合
, 自说自话, 拉了部队就走. 当邓经过考虑同意他的意见, 并让他指挥中野六纵后, 他
更提出靠近六纵的, 所有华野参加了前期对黄维兵团作战的部队都归他指挥.
叶飞与粟的关系也很微妙. 叶在共军可以算是比较独立的一路诸侯, 在他的回忆录中,
大部分时候都是提华野和他的1纵在陈毅或野司的指挥下如何如何作战, 对粟裕在华野军
事上统帅的地位也是回避的态度. 这里面毫无疑问有"南阳事件"造成的他和粟之间的心
结, 但也必须考虑到叶确实是很佩服陈的人格魅力和心胸气度.
华野应该是共军各野战军中成分最杂, 山头最多的一个部分. 这个特点确实决定了华野
的代表人物只能是陈毅. 特别是在华野整合的前期, 陈毅不可或缺. 军事能力, 资历背
景, 领导气质, 粟真正出众的只有一条, 而陈在后两条上都胜过粟. 共军将领中三条皆
备的, 林彪最接近, 刘伯承次之, 彭德怀再次之.
而从宿北战役来看, 国军方面, 一旦遭遇共军的攻势或急袭, 第一反应仍然是先收缩防
守, 所谓"待敌来攻", "站稳了再打".结果1纵冒进之后, 大部分部队都还能从容撤回.
整十一师这样的所谓王牌, 在与8团9团的遭遇战中表现出来的也是迟钝和被动. 国军对
共军的战术优势还是在"站稳后"的阵地战, 城市攻防战. 整十一师能同时对8师, 1纵,
9纵发动攻势, 把8师和1纵逼到失败的边缘, 显示出了一定的战力. 但整十一师最后又失
手于1纵孤注一掷的突击, 功亏一篑. 叶飞认为宿北战役时期的整十一师, 还没有完全适
应共军的战法, 没有消灭掉非常可惜. 实际上整十一师对共军战法的所谓适应, 就是更
加持重, 避免行险, 注重工事筑城和防守中的火力运用, 也就是所谓"不可胜在我", 待
共军来攻, 也就是所谓"可胜在敌". 在最后被歼之前, 整十一师对共军确实没有吃亏,
但即使是整十一师这样当时中国一流的部队, 靠这种战法, 也只是把失败的命运推迟而
已. |
d**********0
发帖数: 13081 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 3 看不懂
【在 d**********0 的大作中提到】
: 从地图上看， 就知道为啥。
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d**********0
发帖数: 13081 | 4
俺加了文字。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 看不懂
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s**********e
发帖数: 33562 | 5 还是不知道你想说什么
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 俺加了文字。
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d**********0
发帖数: 13081 | 6
再加点。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 还是不知道你想说什么
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 你是想说山东野战军带着大连的弹药去打宿北战役？
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 再加点。
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l**h
发帖数: 998 | 8 从他的地图上看, 苏军从大连出发登陆山东直指宿北, 彻底扭转了战局
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你是想说山东野战军带着大连的弹药去打宿北战役？
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m***x
发帖数: 404 | 9 叶飞跟粟的关系是相当铁的，叶可以说是华野老资格兵团级将领(叶，陈，和尚，韦等)
中与粟关系最好的，加上两人南方游击战时期开始的关系，完全是粟的嫡系。那个南阳
事件对两人造成的影响，从日后的事实来看早已过去，说不定还形成了一种不打不相识
，惺惺惜惺惺的关系。
比如，华中时期叶就是粟一手带出来的“叶，王，陶”的首位，之后叶为华中野战军一
纵司令；华野整编后又是华野一纵司令，中原突围过来的皮旅整为独立师后即交一纵暂
带；七月分兵后叶也一直跟着粟，准备那个未实现的南渡长江时，叶一纵也是北撤黄河
休整准备的三个纵队之一；豫东战役后半段，对区兵团的突击兵团即由叶在粟赶到战场
接管前负责指挥。
最体现叶粟关系的，就是济南战役后曲阜会议，彻底清算和尚种种阳奉阴违，不服指挥
,和豫东战役前后的丑恶表现时，就是叶具体开的炮，作的发言。
至于叶回忆录中对粟的回避，不能不看到叶的回忆录出版于80年代，那时总设计师是什
么地位？粟本人想得一个当年被错批的官方说法还到死都得不到呢。叶也不能不有所顾
忌吧。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 10 我倒不觉得叶飞不提粟是因为80年代不让谈粟。事实上回忆录集《一代名将——回忆粟
裕同志》就是1986年出版的，《粟裕战争回忆录》是1988年出版的。我感觉叶飞恐怕真
跟粟裕有点矛盾。
等)
【在 m***x 的大作中提到】
: 叶飞跟粟的关系是相当铁的，叶可以说是华野老资格兵团级将领(叶，陈，和尚，韦等)
: 中与粟关系最好的，加上两人南方游击战时期开始的关系，完全是粟的嫡系。那个南阳
: 事件对两人造成的影响，从日后的事实来看早已过去，说不定还形成了一种不打不相识
: ，惺惺惜惺惺的关系。
: 比如，华中时期叶就是粟一手带出来的“叶，王，陶”的首位，之后叶为华中野战军一
: 纵司令；华野整编后又是华野一纵司令，中原突围过来的皮旅整为独立师后即交一纵暂
: 带；七月分兵后叶也一直跟着粟，准备那个未实现的南渡长江时，叶一纵也是北撤黄河
: 休整准备的三个纵队之一；豫东战役后半段，对区兵团的突击兵团即由叶在粟赶到战场
: 接管前负责指挥。
: 最体现叶粟关系的，就是济南战役后曲阜会议，彻底清算和尚种种阳奉阴违，不服指挥
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D***e
发帖数: 48486 | 11 不是说叶飞差点儿被杀了吗？
幸亏自己跑路了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我倒不觉得叶飞不提粟是因为80年代不让谈粟。事实上回忆录集《一代名将——回忆粟
: 裕同志》就是1986年出版的，《粟裕战争回忆录》是1988年出版的。我感觉叶飞恐怕真
: 跟粟裕有点矛盾。
:
: 等)
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 所以他们可能有隔阂，当然也没有到不共戴天的地步。至少悼念粟裕的回忆文章里，叶
飞写得挺敷衍了，远没张震和王必成写得详细。
【在 D***e 的大作中提到】
: 不是说叶飞差点儿被杀了吗？
: 幸亏自己跑路了
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s*****j
发帖数: 6435 | 13 "就是济南战役后曲阜会议，彻底清算和尚种种阳奉阴违， .."
有什么具体的料没有?
等)
【在 m***x 的大作中提到】
: 叶飞跟粟的关系是相当铁的，叶可以说是华野老资格兵团级将领(叶，陈，和尚，韦等)
: 中与粟关系最好的，加上两人南方游击战时期开始的关系，完全是粟的嫡系。那个南阳
: 事件对两人造成的影响，从日后的事实来看早已过去，说不定还形成了一种不打不相识
: ，惺惺惜惺惺的关系。
: 比如，华中时期叶就是粟一手带出来的“叶，王，陶”的首位，之后叶为华中野战军一
: 纵司令；华野整编后又是华野一纵司令，中原突围过来的皮旅整为独立师后即交一纵暂
: 带；七月分兵后叶也一直跟着粟，准备那个未实现的南渡长江时，叶一纵也是北撤黄河
: 休整准备的三个纵队之一；豫东战役后半段，对区兵团的突击兵团即由叶在粟赶到战场
: 接管前负责指挥。
: 最体现叶粟关系的，就是济南战役后曲阜会议，彻底清算和尚种种阳奉阴违，不服指挥
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s*****j
发帖数: 6435 | 14 南阳事件 粟裕 太不地道.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 所以他们可能有隔阂，当然也没有到不共戴天的地步。至少悼念粟裕的回忆文章里，叶
: 飞写得挺敷衍了，远没张震和王必成写得详细。
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m***x
发帖数: 404 | 15 南阳事件是刘英的命令，不是粟的意思。粟不管有多大的能力，多会打仗也是坚定的党
的人，刘英从组织关系上是粟的领导，他只能奉命行事。
即使从叶飞回忆录来看，南阳事件内粟也没有公报私仇等情况 - 当然如果叶飞没老天
爷保佑脱身了，他被送到刘英那里的前途是难测的，刘英这个偏执狂会做出什么谁也不
知道。但即使如此，这笔债也该算到刘头上，不是粟头上。 |
m***x
发帖数: 404 | 16 这个嘛，只是网上有一些风声，片言只语。正规回忆录里当然是不会有记载的。我回头
在网上再搜搜吧。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 南阳事件 粟裕 太不地道.
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d**********0
发帖数: 13081 | 17 这事归根到底， 是土共的一惯做法。 就是吃掉地方。 从开始的井刚山， 王佐袁文才。
到陕西刘志丹。
南阳事件， 只不过叶飞命大而已。
粟作为战将， 可能跟这些政治斗争还真的没有关系。
【在 m***x 的大作中提到】
: 南阳事件是刘英的命令，不是粟的意思。粟不管有多大的能力，多会打仗也是坚定的党
: 的人，刘英从组织关系上是粟的领导，他只能奉命行事。
: 即使从叶飞回忆录来看，南阳事件内粟也没有公报私仇等情况 - 当然如果叶飞没老天
: 爷保佑脱身了，他被送到刘英那里的前途是难测的，刘英这个偏执狂会做出什么谁也不
: 知道。但即使如此，这笔债也该算到刘头上，不是粟头上。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 18 当然帐应该算到刘英头上，但是被人抓总还是不爽的。至少叶飞在回忆录里面对粟裕是
不太客气的，也许就是因为心里还是有点阴影。
说来刘英的孙子跟我还是大学同班同学呢。
【在 m***x 的大作中提到】
: 南阳事件是刘英的命令，不是粟的意思。粟不管有多大的能力，多会打仗也是坚定的党
: 的人，刘英从组织关系上是粟的领导，他只能奉命行事。
: 即使从叶飞回忆录来看，南阳事件内粟也没有公报私仇等情况 - 当然如果叶飞没老天
: 爷保佑脱身了，他被送到刘英那里的前途是难测的，刘英这个偏执狂会做出什么谁也不
: 知道。但即使如此，这笔债也该算到刘头上，不是粟头上。
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 你确认刘志丹是被吃掉的？
才。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 这事归根到底， 是土共的一惯做法。 就是吃掉地方。 从开始的井刚山， 王佐袁文才。
: 到陕西刘志丹。
: 南阳事件， 只不过叶飞命大而已。
: 粟作为战将， 可能跟这些政治斗争还真的没有关系。
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m***x
发帖数: 404 | |
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m***x
发帖数: 404 | 21 昨天晚上又把叶飞回忆录又刚刚粗粗过了一下，老叶不光是对粟不客气，他对其他别人
也一样不客气，他真正尊重的好像只有一个陈毅。乍一看，整个苏北抗战，华东解放战
争就是由陈毅领导，由他叶飞具体作战实现的，其他所有人，粟，陈，唐，和尚，王建
安等，只是啥也没干，看客而已。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 22 这倒没什么，陈，唐，和尚，王建安等，都是其他部队的指挥员，他没有必要详细写其
他部队的作战啊。
【在 m***x 的大作中提到】
: 昨天晚上又把叶飞回忆录又刚刚粗粗过了一下，老叶不光是对粟不客气，他对其他别人
: 也一样不客气，他真正尊重的好像只有一个陈毅。乍一看，整个苏北抗战，华东解放战
: 争就是由陈毅领导，由他叶飞具体作战实现的，其他所有人，粟，陈，唐，和尚，王建
: 安等，只是啥也没干，看客而已。
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s*****j
发帖数: 6435 | 23 粟自己回忆录里说和刘有矛盾, 怕刘杀他. 去开会都带着警卫班.
刘叫他抓叶就照办, 不地道.
【在 m***x 的大作中提到】
: 南阳事件是刘英的命令，不是粟的意思。粟不管有多大的能力，多会打仗也是坚定的党
: 的人，刘英从组织关系上是粟的领导，他只能奉命行事。
: 即使从叶飞回忆录来看，南阳事件内粟也没有公报私仇等情况 - 当然如果叶飞没老天
: 爷保佑脱身了，他被送到刘英那里的前途是难测的，刘英这个偏执狂会做出什么谁也不
: 知道。但即使如此，这笔债也该算到刘头上，不是粟头上。
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D***e
发帖数: 48486 | 24 而且说粟的枪法极好
J要不是先跑路，叶飞有可能挂了
【在 s*****j 的大作中提到】
: 粟自己回忆录里说和刘有矛盾, 怕刘杀他. 去开会都带着警卫班.
: 刘叫他抓叶就照办, 不地道.
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m***x
发帖数: 404 | 25 我的意思是说，叶飞在回忆录中对谁都不客气，不是对粟区别对待，从这一点看单就其
回忆录而言，似乎得不出他和粟有矛盾的结论。他有意无意地抹杀粟的角色和作用，也
可以解释为人常见的不服气贪功心态，而且还是别忘了这本书出于80年代，除了回忆纪
念粟的一些专著和专文，粟在很多人的回忆文章中地位也就是比饶稍好一些，名字出现
几次而已，实在避不过了就是“华野指挥部”，“华野领导”!
另一方面如我上面已经提到的，从叶飞以团级指挥官挺进敌后起到最后成为兵团级主官
，他如此成功的career path是一直和粟联系在一起的，后者在困难和重要时刻也忘不
了他，每每给他最重要的任务，叶当然也没辜负粟的信任。要说叶和粟有什么大的矛盾
，实在难以想象。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这倒没什么，陈，唐，和尚，王建安等，都是其他部队的指挥员，他没有必要详细写其
: 他部队的作战啊。
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m***x
发帖数: 404 | 26 这你误会我意思了。我不是说到了80年代，粟的名字还是如今天的八平方一样是绝对
禁忌，提都不能提。在粟84年去世前，他也可以出席相当档次的官方活动，念念稿子讲
讲话什么的了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我倒不觉得叶飞不提粟是因为80年代不让谈粟。事实上回忆录集《一代名将——回忆粟
: 裕同志》就是1986年出版的，《粟裕战争回忆录》是1988年出版的。我感觉叶飞恐怕真
: 跟粟裕有点矛盾。
:
: 等)
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m***x
发帖数: 404 | 27 许世友回忆录结束于济南战役，叶飞回忆录直接从济南战役跳到了淮海。默契吧 ：)
【在 s*****j 的大作中提到】
: 粟自己回忆录里说和刘有矛盾, 怕刘杀他. 去开会都带着警卫班.
: 刘叫他抓叶就照办, 不地道.
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m***x
发帖数: 404 | 28 刘英在党的组织关系上是粟的上级，粟能不听这么重大的命令吗？如果自己不理解不喜
欢的命令就不听，那还算什么TG的人，不就成了拥枪自重不听党的指挥，成了张老四一
样的军阀吗？
党指挥枪是TG武装斗争最重要的原则，没有它TG不可能成功，但如果党的发言权落在了
刘这样的人手里那也会造成严重的内耗，但除非你冒着判党的危险抗命，下面的人即使
手里有枪，又有什么办法？
徐向前指挥四方面军，自己的老婆都被肃掉了；夏曦一个读洋书走火入魔的来到湘鄂西
大杀特杀，败掉贺龙辛辛苦苦开创出来的一半江山。如果不是这个党指挥枪原则的坚定
执行，会有这样的事吗？
而且再说明一下抓叶不是粟的意图，粟是实际斗争中锻炼出来的，头脑清楚得很，没有
刘这么神经偏执。至于粟见刘的时候有所防范，这首先和抓叶没关系吧，而且这也是一
个正常人的反应，粟也不是天使圣徒! 难道一定自己绑上,把枪递给刘英，说“刘书记
如果你代表党认为我应该枪毙就开枪”，那才算合格，大公无私？
【在 s*****j 的大作中提到】
: 粟自己回忆录里说和刘有矛盾, 怕刘杀他. 去开会都带着警卫班.
: 刘叫他抓叶就照办, 不地道.
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 华野济南战役之后就是淮海战役啊。有什么问题吗？
【在 m***x 的大作中提到】
: 许世友回忆录结束于济南战役，叶飞回忆录直接从济南战役跳到了淮海。默契吧 ：)
|
s**********e
发帖数: 33562 | 30 那叶飞不提粟的指挥，就不是因为来自外界的压力而是因为他自己不想写嘛。
【在 m***x 的大作中提到】
: 这你误会我意思了。我不是说到了80年代，粟的名字还是如今天的八平方一样是绝对
: 禁忌，提都不能提。在粟84年去世前，他也可以出席相当档次的官方活动，念念稿子讲
: 讲话什么的了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 粟和饶的待遇可不只是“稍好一些”哟。粟的纪念文集是公开出版了，他的书也出版了
。饶呢？
叶飞一直是粟的下级，但是这并不能说明他们就一定不能有什么大的过节。但是现在我
们还不知道他们到底会不会有大的过节。但是起码叶对粟不比王必成对粟那么尊敬。
【在 m***x 的大作中提到】
: 我的意思是说，叶飞在回忆录中对谁都不客气，不是对粟区别对待，从这一点看单就其
: 回忆录而言，似乎得不出他和粟有矛盾的结论。他有意无意地抹杀粟的角色和作用，也
: 可以解释为人常见的不服气贪功心态，而且还是别忘了这本书出于80年代，除了回忆纪
: 念粟的一些专著和专文，粟在很多人的回忆文章中地位也就是比饶稍好一些，名字出现
: 几次而已，实在避不过了就是“华野指挥部”，“华野领导”!
: 另一方面如我上面已经提到的，从叶飞以团级指挥官挺进敌后起到最后成为兵团级主官
: ，他如此成功的career path是一直和粟联系在一起的，后者在困难和重要时刻也忘不
: 了他，每每给他最重要的任务，叶当然也没辜负粟的信任。要说叶和粟有什么大的矛盾
: ，实在难以想象。
|
m***x
发帖数: 404 | 32 先说句题外话，和老大这样在网上“隔空交手”，讨论讨论，争论争论很愉快!
【在 s**********e 的大作中提到】
: 粟和饶的待遇可不只是“稍好一些”哟。粟的纪念文集是公开出版了，他的书也出版了
: 。饶呢？
: 叶飞一直是粟的下级，但是这并不能说明他们就一定不能有什么大的过节。但是现在我
: 们还不知道他们到底会不会有大的过节。但是起码叶对粟不比王必成对粟那么尊敬。
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s*****j
发帖数: 6435 | 33 什么乱七八糟的?
【在 m***x 的大作中提到】
: 刘英在党的组织关系上是粟的上级，粟能不听这么重大的命令吗？如果自己不理解不喜
: 欢的命令就不听，那还算什么TG的人，不就成了拥枪自重不听党的指挥，成了张老四一
: 样的军阀吗？
: 党指挥枪是TG武装斗争最重要的原则，没有它TG不可能成功，但如果党的发言权落在了
: 刘这样的人手里那也会造成严重的内耗，但除非你冒着判党的危险抗命，下面的人即使
: 手里有枪，又有什么办法？
: 徐向前指挥四方面军，自己的老婆都被肃掉了；夏曦一个读洋书走火入魔的来到湘鄂西
: 大杀特杀，败掉贺龙辛辛苦苦开创出来的一半江山。如果不是这个党指挥枪原则的坚定
: 执行，会有这样的事吗？
: 而且再说明一下抓叶不是粟的意图，粟是实际斗争中锻炼出来的，头脑清楚得很，没有
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m***x
发帖数: 404 | 34 看不懂那就算了，算我没说。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 什么乱七八糟的?
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m***x
发帖数: 404 | 35 我是说“在一些人的回忆文章中”，粟比饶的待遇好不了多少，注意我前面的那个定
语。
没这个定语，粟和饶的待遇当然不一样，前者在网上已快上天了，是缺了他1950年也过
不了江的军神级人物了，饶还是反党集团头目呢
【在 s**********e 的大作中提到】
: 粟和饶的待遇可不只是“稍好一些”哟。粟的纪念文集是公开出版了，他的书也出版了
: 。饶呢？
: 叶飞一直是粟的下级，但是这并不能说明他们就一定不能有什么大的过节。但是现在我
: 们还不知道他们到底会不会有大的过节。但是起码叶对粟不比王必成对粟那么尊敬。
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m***x
发帖数: 404 | 36 另一方面，网络信息如此发达的现在，不知道有多少人盯着TG的历史想要扒粪，没事还
要创造出来，真实存在的如“宋埠杀匪”，长春围困战死人数万，西野对青马几个丢脸
的败仗，等等都给扒出来了。个人关系方面，黄花塘事件里陈饶的斗争及以后产生的长
期影响，粟抓叶的南阳事件，陈，和尚和粟等的不和也挖出来了。
现在网上粟粉粟黑，林粉林黑打成这样，叶和粟又有那么多年紧密合作的上下级关系，
如果他们之间真有值得一扒一黑的事情，那应该也早抖落出来了吧？
当然从逻辑上来讲，以上是不能作为叶和粟之间没有大矛盾的直接证据的，这只是推测
，不知道能不能算是一种间接证据呢 |
s**********e
发帖数: 33562 | 37 我个人认为叶和粟应该没有什么要命的矛盾，但是叶很可能对粟有一些心结，所以不会
象王必成他们那样崇敬粟；或者就是气场不合。从他回忆录里面对粟发牢骚（例如上海
战役）就可以看一点出来。
【在 m***x 的大作中提到】
: 另一方面，网络信息如此发达的现在，不知道有多少人盯着TG的历史想要扒粪，没事还
: 要创造出来，真实存在的如“宋埠杀匪”，长春围困战死人数万，西野对青马几个丢脸
: 的败仗，等等都给扒出来了。个人关系方面，黄花塘事件里陈饶的斗争及以后产生的长
: 期影响，粟抓叶的南阳事件，陈，和尚和粟等的不和也挖出来了。
: 现在网上粟粉粟黑，林粉林黑打成这样，叶和粟又有那么多年紧密合作的上下级关系，
: 如果他们之间真有值得一扒一黑的事情，那应该也早抖落出来了吧？
: 当然从逻辑上来讲，以上是不能作为叶和粟之间没有大矛盾的直接证据的，这只是推测
: ，不知道能不能算是一种间接证据呢
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m***x
发帖数: 404 | 38 突然想到，叶飞跑了，会不会是粟的故意放水，这样既执行了刘英的命令，又不至于错
杀同志
【在 D***e 的大作中提到】
: 而且说粟的枪法极好
: J要不是先跑路，叶飞有可能挂了
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 粟自己都没有这样说。
【在 m***x 的大作中提到】
: 突然想到，叶飞跑了，会不会是粟的故意放水，这样既执行了刘英的命令，又不至于错
: 杀同志
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m***x
发帖数: 404 | 40 粟当然不可能这样说了，即使他这样做了! 刘英最后的定位是烈士(当然他最后的表现
也当的起，偏执带来的损失是工作能力问题)，粟怎么可能公开披露，事实上以自己的
正确行为再给一个坚强不屈死在国民党手里的烈士抹黑？如果那是张老四的命令那当然
早就公开了。
(可以参考粟回忆录中，粟对刘英最后总结性质的评价。这里有一个为尊者，为死者讳的
问题，中国文化是非常看重这个的，你能不能做到，别人对你的印象大不一样)
粟如果公开披露，那对他自己的形象又会有什么影响？贪功，小气，施恩即图报。。。
而且那样你又置叶飞于何地？如果叶没有公开上门道谢，那是不是就成了卑鄙小人？
这个就到此为止吧，只是我随便联想，别为了这个空对空的跑题。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 粟自己都没有这样说。
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d**********0
发帖数: 13081 | 41 你的这些帖子真是不错。 尊重历史， 而且有自己合理的推断。
讳的
【在 m***x 的大作中提到】
: 粟当然不可能这样说了，即使他这样做了! 刘英最后的定位是烈士(当然他最后的表现
: 也当的起，偏执带来的损失是工作能力问题)，粟怎么可能公开披露，事实上以自己的
: 正确行为再给一个坚强不屈死在国民党手里的烈士抹黑？如果那是张老四的命令那当然
: 早就公开了。
: (可以参考粟回忆录中，粟对刘英最后总结性质的评价。这里有一个为尊者，为死者讳的
: 问题，中国文化是非常看重这个的，你能不能做到，别人对你的印象大不一样)
: 粟如果公开披露，那对他自己的形象又会有什么影响？贪功，小气，施恩即图报。。。
: 而且那样你又置叶飞于何地？如果叶没有公开上门道谢，那是不是就成了卑鄙小人？
: 这个就到此为止吧，只是我随便联想，别为了这个空对空的跑题。
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 我们可以看看《粟裕战争回忆录》的原文。里面对刘英的各种行为已经很公开地披露了
。连这些话都说了，难道还不能说一句他有意放走叶飞 －－－ 如果他真的是有意放走
叶飞的话。
刘英同志却想“统”掉闽东。他几次提出要把叶飞同志留在临的省委工作，藉以调离闽
东。我不赞成，认为这对坚持闽东游击根据地和协调两个地区的关系不利，也不符合组
成临时省委的初衷。我对刘英同志决定派到闽东独立师任政委的人选也认为不当，可能
对双方团结起不好的作用。刘英同志未采纳我的这些意见。临时省委成立后，三个主要
领导人经常分开活动，省委的实际工作由刘英同志主持。刘英同志常常以省委的名义，
把个人的意见强加给其他同志。刘英同志的这些做法，不能不引起闽东同志的疑虑和反
感，也使我感到很难办。我是经常在外面打游击的，对于这些问题做了一些调解工作，
也没能收到什么效果。
不久又发生了同黄道同志联系的问题。临时省委成立后，我们很想再同闽北游击区的黄
道同志取得联系。大约在一九三六年二月间，我正转战于浙闽边境，碰到了闽北军分区
政治部主任，就写了一封信，托他带给黄道同志，希望黄道同志牵头，召集会议，商讨
三个游击区今后的协同配合问题。在当时我们三个地区的负责人中，黄道同志是党内有
威望的老同志，我认为由他出面召集会议是最适合的。刘英同志也给黄道同志写信联系
过，但对于我给黄道同志写信甚为不满，并引起了恐慌。
一九三六年三月，刘英同志写信给叶飞同志，说临时省委已于二月二日决定叶飞同志兼
组织部长，闽东特委设副书记一人，再次要叶飞同志来省委。当时我是组织部长，这个
决定无论在事前或事后我都不知道，直到前些时，才从一份材料中看到。说明刘英同志
既想把叶飞同志调离闽东，又想撤掉我这个组织部长。
一九三六年秋(时间记不准)，我正活动于闽浙边境之庆元县境，刘英同志以临时省委的
名义给我送来一封信，要我乘与叶飞同志见面的机会，把叶飞同志押送省委，并派来一
支武装监督执行。这个命令使我十分震惊，不知道究竟又发生了什么问题，总觉得双方
的矛盾应当在党的会议上来解决，不应采取对敌斗争的手段。但我未能坚决抵制，将叶
飞同志扣押了起来。当时，受王明“左”倾冒险主义的影响，党内存在着混淆两类矛盾
的做法，叶飞同志如被押送到省委实在是很危险的。幸喜在途中遇到敌人伏击，叶飞同
志乘机脱险。闽东同志随即宣布退出闽浙临时省委。扣押叶飞同志导致了闽浙临时省委
的解体(以后，浙南方面仍然沿用“中共闽浙边临时省委”这个名义，直到抗日战争开
始后，才改为“中共浙江省委”)。
当我到达临时省委后，刘英同志立即召开会议，提出了所谓“分裂省委”的问题。说叶
飞、黄道反对刘英，粟裕参与其事。对闽东主要负责同志进行声讨，对我进行斗争。因
闽东同志已退出闽浙临时省委，我便成了主要斗争目标。当时对我也采取了敌斗争的手
段，派了一个班把我监视起来，剥夺了我行动自由。
在这次会议上，把我率队转战于浙闽边境，给黄道同志写信，以及叶飞同志的脱险，都
说成是我参与所谓“分裂省委”的活动，还把我在前面叙述过的我们在浙西南问题上的
分歧，说成是我“全盘否定浙西南的工作”，“对恢复浙西南丧失信心”；甚至把我们
进入浙江的第一阶段，为吸引和调动敌人而在浙闽边的游击活动，也说成“一开始就对
进入浙江没有信心”，等等。
刘英同志对我发动的这场突然袭击，我事前毫无觉察。面对严重的敌情，我们既已失去
中央和上级党组织的领导，同闽东、闽北兄弟地区的关系又搞破裂了，浙西南游击根据
地刚刚遭到严重摧残，现在内部又出现了危机，在这样极端严重的时刻，我们无论如何
也不能再分裂了。经过一个多星期的反复思考，从浙南革命斗争的全局着想，我被迫违
心地作了“申明”。这场斗争才算结束。此后，我和刘英同志就分开活动了，刘英同志
主要坚持于浙南地区，我则主要活动在浙赣路南侧和浙西南地区。我们在总的方面仍是
统一的，配合的，但在各自活动的地区不住在一个房子里。后来由于敌情严重，从一九
三七年二月开始双方失去了联系，直到一九三七年十月与国民党地方当局谈判成功后才
又会合。
浙南党内主要领导人之间的这些严重分歧，属于政策策略方面的，后来我在自己活动的
范围内，从实际情况出发作了若干调整，刘英同志在浙南地区事实上也作了一些调整。
不过我们始终未能就浙南游击区的建设和发展作过实事求是的探讨。至于采用处理敌我
矛盾的手段来对待党内矛盾，在浙南党内还延续了一定的时期，带来很不利的影响。而
闽东、闽北、浙南三个兄弟游击区之间的团结，经过了这一段的波折，到抗日战争开始
，在上级党的领导下，在新的基础上才得到解决。时间已经过去几十年，刘英同志于一
九四二年在坚持浙江工作期间被国民党逮捕，英勇牺牲。旧事重提，是想把历史事实交
代明白。当时我们都还年轻，又失去了中央和中央分局的领导，这就不能不使我们在思
想上行动上和对问题的处理上，留下不成熟的痕迹。
讳的
【在 m***x 的大作中提到】
: 粟当然不可能这样说了，即使他这样做了! 刘英最后的定位是烈士(当然他最后的表现
: 也当的起，偏执带来的损失是工作能力问题)，粟怎么可能公开披露，事实上以自己的
: 正确行为再给一个坚强不屈死在国民党手里的烈士抹黑？如果那是张老四的命令那当然
: 早就公开了。
: (可以参考粟回忆录中，粟对刘英最后总结性质的评价。这里有一个为尊者，为死者讳的
: 问题，中国文化是非常看重这个的，你能不能做到，别人对你的印象大不一样)
: 粟如果公开披露，那对他自己的形象又会有什么影响？贪功，小气，施恩即图报。。。
: 而且那样你又置叶飞于何地？如果叶没有公开上门道谢，那是不是就成了卑鄙小人？
: 这个就到此为止吧，只是我随便联想，别为了这个空对空的跑题。
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m***x
发帖数: 404 | 43 好吧，看来是我记不太清楚了，我怎么记得以前在什么地方看到粟有一个非常官方，非
常八股的对刘英的纪念评价，内容不外是九十九句好话加一句遗憾，篇幅远不止这里的
一句“。。。四二年英勇牺牲”，所以我有之前的判断，认为这一段就在粟回忆录里。
也许是我记错了，或者是粟单写的一个纪念刘英的文章？现在我在网上搜不到。
但我仍然坚持一下我判断的后半部分，如果粟真的放走了叶，那他为了自己的个人形象
和叶飞的工作及私人关系，粟经过冷静考虑之后，还是应该不予公开。这就更多的是一
个中国人重视谦虚，施恩不图报的风俗和文化问题了，而且公开后会把叶一辈子置于一
个相当尴尬的境地 - 即使你做到地球大统领，在天下人的心中，你永远欠粟一条命，
用你拥有的一切都还不了的道义债。那让叶飞还怎么工作，怎么活？
再说一遍，这个话题真的没意思，全起于我的脑筋一闪，历史是没法假设的，过多的架
空是浪费时间，我们就此打住吧。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我们可以看看《粟裕战争回忆录》的原文。里面对刘英的各种行为已经很公开地披露了
: 。连这些话都说了，难道还不能说一句他有意放走叶飞 －－－ 如果他真的是有意放走
: 叶飞的话。
: 刘英同志却想“统”掉闽东。他几次提出要把叶飞同志留在临的省委工作，藉以调离闽
: 东。我不赞成，认为这对坚持闽东游击根据地和协调两个地区的关系不利，也不符合组
: 成临时省委的初衷。我对刘英同志决定派到闽东独立师任政委的人选也认为不当，可能
: 对双方团结起不好的作用。刘英同志未采纳我的这些意见。临时省委成立后，三个主要
: 领导人经常分开活动，省委的实际工作由刘英同志主持。刘英同志常常以省委的名义，
: 把个人的意见强加给其他同志。刘英同志的这些做法，不能不引起闽东同志的疑虑和反
: 感，也使我感到很难办。我是经常在外面打游击的，对于这些问题做了一些调解工作，
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m***x
发帖数: 404 | 44 哈哈，谢谢。希望能尽我的努力，离你对我的评价近一些吧
【在 d**********0 的大作中提到】
: 你的这些帖子真是不错。 尊重历史， 而且有自己合理的推断。
:
: 讳的
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z**********e
发帖数: 22064 | 45 腊肉到了陕北后，没头没脑地要求过河东征。
东征过程中，刘志丹在没有战斗时莫名其妙地背后中弹而死，然后腊肉就下令“胜利回
师”。
所谓“东征”就是为了方便地在异地收拾掉刘，而不引起他部下的骚动。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你确认刘志丹是被吃掉的？
:
: 才。
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s**********e
发帖数: 33562 | 46 粟如果有意放过叶飞，我看不出有什么不好说的地方。实事求是，就没有必要谦虚了。
而且说自己放过了叶飞，怎么会把叶放到一个尴尬的境地呢？叶是粟抓的，在国民党突
然袭击下，即便粟有意放叶走，叶也是万分危急九死一生。所以粟裕如果有意放走叶飞
，顶多只能算是将功补过，完全不够让叶感恩戴德的，顶多可以让叶不那么恨他而已。
而且所谓粟有功不提，也完全是你对粟的猜测，做不得历史证据的。
【在 m***x 的大作中提到】
: 好吧，看来是我记不太清楚了，我怎么记得以前在什么地方看到粟有一个非常官方，非
: 常八股的对刘英的纪念评价，内容不外是九十九句好话加一句遗憾，篇幅远不止这里的
: 一句“。。。四二年英勇牺牲”，所以我有之前的判断，认为这一段就在粟回忆录里。
: 也许是我记错了，或者是粟单写的一个纪念刘英的文章？现在我在网上搜不到。
: 但我仍然坚持一下我判断的后半部分，如果粟真的放走了叶，那他为了自己的个人形象
: 和叶飞的工作及私人关系，粟经过冷静考虑之后，还是应该不予公开。这就更多的是一
: 个中国人重视谦虚，施恩不图报的风俗和文化问题了，而且公开后会把叶一辈子置于一
: 个相当尴尬的境地 - 即使你做到地球大统领，在天下人的心中，你永远欠粟一条命，
: 用你拥有的一切都还不了的道义债。那让叶飞还怎么工作，怎么活？
: 再说一遍，这个话题真的没意思，全起于我的脑筋一闪，历史是没法假设的，过多的架
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s**********e
发帖数: 33562 | 47 轮子造谣还能更无耻一点吗？敢情红军发起东征的目的就是为了找机会灭掉刘志丹？老
耄如果脑子这么笨，还能夺天下？
【在 z**********e 的大作中提到】
: 腊肉到了陕北后，没头没脑地要求过河东征。
: 东征过程中，刘志丹在没有战斗时莫名其妙地背后中弹而死，然后腊肉就下令“胜利回
: 师”。
: 所谓“东征”就是为了方便地在异地收拾掉刘，而不引起他部下的骚动。
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d**********0
发帖数: 13081 | 48 我觉得， 中国近代历史是比较模糊的， 尤其在共产党的长期修正之下。 具体事实
资料，经过人为的破坏， 是非常少见了。 即使是那些回忆录， 也是经过党的部
门的修订，才出版的。
所以， 能从回忆录的比较隐讳的语句中，猜到背后的意思， 然后引用多种资料来相
互印证， 做出一个比较合理的推测， 是所剩不多的研究办法了。
象陕北刘志丹， 真正的死因，可能永远也找不到证据了。 但我们可以从老毛的一贯
作风来推测， 前头有井刚山王佐的事例， 再有西路军的例子。 那么合理的解释应
该是不难作出的。
【在 m***x 的大作中提到】
: 哈哈，谢谢。希望能尽我的努力，离你对我的评价近一些吧
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z**********e
发帖数: 22064 | 49 共产党就是这么无耻，哪里是什么造谣？
不灭掉刘志丹这个地头蛇，腊肉怎么能在陕北一统号令？
共产党的无耻，只有你想不到的，没有你看不到的。
《九评》里写的那些，比起10年后党的所作所为，只能说，图样图森破。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 轮子造谣还能更无耻一点吗？敢情红军发起东征的目的就是为了找机会灭掉刘志丹？老
: 耄如果脑子这么笨，还能夺天下？
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 果然是轮子，《九评》都来了。
TG就算无耻，也绝不愚蠢。为了暗杀一个人，发动一次大规模军事战役，毛脑子有病？
刘志丹是地头蛇，但是朱理治这样的TG二等官员对他说抓就抓，毫无还手之力，毛对他
有什么可担心的？
【在 z**********e 的大作中提到】
: 共产党就是这么无耻，哪里是什么造谣？
: 不灭掉刘志丹这个地头蛇，腊肉怎么能在陕北一统号令？
: 共产党的无耻，只有你想不到的，没有你看不到的。
: 《九评》里写的那些，比起10年后党的所作所为，只能说，图样图森破。
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D***e
发帖数: 48486 | 51 王佐被杀，跟老毛有啥关系啊？
你又得好好找找文献了
【在 d**********0 的大作中提到】
: 我觉得， 中国近代历史是比较模糊的， 尤其在共产党的长期修正之下。 具体事实
: 资料，经过人为的破坏， 是非常少见了。 即使是那些回忆录， 也是经过党的部
: 门的修订，才出版的。
: 所以， 能从回忆录的比较隐讳的语句中，猜到背后的意思， 然后引用多种资料来相
: 互印证， 做出一个比较合理的推测， 是所剩不多的研究办法了。
: 象陕北刘志丹， 真正的死因，可能永远也找不到证据了。 但我们可以从老毛的一贯
: 作风来推测， 前头有井刚山王佐的事例， 再有西路军的例子。 那么合理的解释应
: 该是不难作出的。
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d**********0
发帖数: 13081 | 52
哦，原来是我搞错了。 多谢党史教育。。
【在 D***e 的大作中提到】
: 王佐被杀，跟老毛有啥关系啊？
: 你又得好好找找文献了
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D***e
发帖数: 48486 | 53 王佐，袁文才如果活下来，基本是跟双一一个待遇
老毛的嫡系
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 哦，原来是我搞错了。 多谢党史教育。。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 54 摔死在阿拉尔汗。
【在 D***e 的大作中提到】
: 王佐，袁文才如果活下来，基本是跟双一一个待遇
: 老毛的嫡系
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v*****k
发帖数: 7798 | 55 你最近屁股决定脑袋太厉害了
【在 d**********0 的大作中提到】
: 我觉得， 中国近代历史是比较模糊的， 尤其在共产党的长期修正之下。 具体事实
: 资料，经过人为的破坏， 是非常少见了。 即使是那些回忆录， 也是经过党的部
: 门的修订，才出版的。
: 所以， 能从回忆录的比较隐讳的语句中，猜到背后的意思， 然后引用多种资料来相
: 互印证， 做出一个比较合理的推测， 是所剩不多的研究办法了。
: 象陕北刘志丹， 真正的死因，可能永远也找不到证据了。 但我们可以从老毛的一贯
: 作风来推测， 前头有井刚山王佐的事例， 再有西路军的例子。 那么合理的解释应
: 该是不难作出的。
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m***x
发帖数: 404 | 56 我的意思是，(华野第二次)曲阜会议是华野从大分到大合，投入南线战略大决战前一次
非常重要的会议，它完成了两个重要的任务：
1。修理了一些不服管的刺头，应该包括和尚和其他一些人，明确指出要么服管留下，
不服就走路，用一个八股的说法：为马上要进行的大决战进行了组织上的准备；
2。 从军事上全面计划、规划了大决战，统一了思想，至少知道了战略计划上如何进行。
如此重要的会议，甚至叶飞还被推测为在会中首先向和尚开炮的那一位(这点在目前没
有有力证据，存疑)，叶飞回忆录里一个字也没提，我觉得不太对劲。毕竟“叶飞回忆
录”没有说一定要是“叶飞打仗回忆录”吧。
而且叶飞回忆录，更有趣的是也没有一个正式的淮海战役的章节，而是用他和别人的一
篇文章充数。 当然这也不能从逻辑上证明什么，但是联系到它的出版年代，我实在是
忍不住有些联想啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 华野济南战役之后就是淮海战役啊。有什么问题吗？
|
m***x
发帖数: 404 | 57 我已经说过好几次了，这个话题本来就是我灵机一动假想的，本来就是猜测，完全没有
无中生有，创造出一个“历史证据”的动机呀。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 粟如果有意放过叶飞，我看不出有什么不好说的地方。实事求是，就没有必要谦虚了。
: 而且说自己放过了叶飞，怎么会把叶放到一个尴尬的境地呢？叶是粟抓的，在国民党突
: 然袭击下，即便粟有意放叶走，叶也是万分危急九死一生。所以粟裕如果有意放走叶飞
: ，顶多只能算是将功补过，完全不够让叶感恩戴德的，顶多可以让叶不那么恨他而已。
: 而且所谓粟有功不提，也完全是你对粟的猜测，做不得历史证据的。
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s*****j
发帖数: 6435 | 58 "而且叶飞回忆录，更有趣的是也没有一个正式的淮海战役的章节，而是用他和别人的
一篇文章充数。当然这也不能从逻辑上证明什么，但是联系到它的出版年代，我实在是
.."
不要想了, 叶没参加淮海战役.
行。
【在 m***x 的大作中提到】
: 我的意思是，(华野第二次)曲阜会议是华野从大分到大合，投入南线战略大决战前一次
: 非常重要的会议，它完成了两个重要的任务：
: 1。修理了一些不服管的刺头，应该包括和尚和其他一些人，明确指出要么服管留下，
: 不服就走路，用一个八股的说法：为马上要进行的大决战进行了组织上的准备；
: 2。 从军事上全面计划、规划了大决战，统一了思想，至少知道了战略计划上如何进行。
: 如此重要的会议，甚至叶飞还被推测为在会中首先向和尚开炮的那一位(这点在目前没
: 有有力证据，存疑)，叶飞回忆录里一个字也没提，我觉得不太对劲。毕竟“叶飞回忆
: 录”没有说一定要是“叶飞打仗回忆录”吧。
: 而且叶飞回忆录，更有趣的是也没有一个正式的淮海战役的章节，而是用他和别人的一
: 篇文章充数。 当然这也不能从逻辑上证明什么，但是联系到它的出版年代，我实在是
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m***x
发帖数: 404 | 59 没错，谢谢提醒。看书还是不仔细啊 :)
【在 s*****j 的大作中提到】
: "而且叶飞回忆录，更有趣的是也没有一个正式的淮海战役的章节，而是用他和别人的
: 一篇文章充数。当然这也不能从逻辑上证明什么，但是联系到它的出版年代，我实在是
: .."
: 不要想了, 叶没参加淮海战役.
:
: 行。
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s**********e
发帖数: 33562 | 60 叶飞回忆录这个很简单，他得了黑热病（好像是这个），没有参加淮海战役，所以拿了
些别人的东西凑页数换稿费好买冰棍消暑。
行。
【在 m***x 的大作中提到】
: 我的意思是，(华野第二次)曲阜会议是华野从大分到大合，投入南线战略大决战前一次
: 非常重要的会议，它完成了两个重要的任务：
: 1。修理了一些不服管的刺头，应该包括和尚和其他一些人，明确指出要么服管留下，
: 不服就走路，用一个八股的说法：为马上要进行的大决战进行了组织上的准备；
: 2。 从军事上全面计划、规划了大决战，统一了思想，至少知道了战略计划上如何进行。
: 如此重要的会议，甚至叶飞还被推测为在会中首先向和尚开炮的那一位(这点在目前没
: 有有力证据，存疑)，叶飞回忆录里一个字也没提，我觉得不太对劲。毕竟“叶飞回忆
: 录”没有说一定要是“叶飞打仗回忆录”吧。
: 而且叶飞回忆录，更有趣的是也没有一个正式的淮海战役的章节，而是用他和别人的一
: 篇文章充数。 当然这也不能从逻辑上证明什么，但是联系到它的出版年代，我实在是
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s**********e
发帖数: 33562 | 61 网上一个关于许世友和曲阜会议的帖子：
http://wenbei.blogchina.com/2179177.html
许世友自济南战役以后的去向成为许多文章讨论的焦点，有说被粟裕罢官了了，有说因
为没有当上华野司令而赌气“养病”。这此说法都没有根据，真实情况是许世友留在山
东继续担任指挥山东军区部队完成解放山东全境的任务
济南战役以后，许世友没有率领他的山东兵团参加淮海战役（由政委谭震林和副司令王
建安指挥参战）。1949年2月6日整编第三野战军时，许世友任山东军区第一副司令，兵
团司令位置由原副司令员王建安继任。他也失去了参加解放南京、上海等重要战役。
当时的山东军区高于兵团建制。
历史上有四个山东军区。
第一个山东军区成立于1942年1月，其前身是由山东地区八路军游击队组建而成的山东
纵队。，黎玉任政治委员（司令员空缺）、王建安任副司令员兼参谋长、江华任政治部
主任。此时许世友任胶东军区司令员。
第二个山东军区成立于1943年3月，第115师与山东军区领导机关奉命合并组成新的山东
军区。罗荣桓任司令员兼政治委员、黎玉任副政治委员、萧华任政治部主任（林彪、萧
劲光曾于1945年8月被分别任命为司令员和副司令员但均未到职），许世友仍任胶东军
区司令员。
第三个山东军区成立于1945年10月，罗荣桓率山东军区机关大部及主力部队陆续开赴东
北，北上山东的新四军军部正式兼领山东军区，陈毅任司令员、饶漱石任政治委员、张
云逸和罗炳辉任副司令员、黎玉任副政治委员、陈士榘任参谋长、舒同任政治部主任。
许世友仍任胶东军区司令员。
第四个山东军区成立于1949年2月，张云逸和许世友先后任司令员、康生和舒同先后兼
任政治委员，下辖胶东、渤海、鲁中南军区和济南警备司令部、徐州警备司令部、昌潍
特区等单位。该军区于1955年2月改划为济南军区，是全军十二大军区之一。
许世友离开指挥位置从1948年9月24日开始，公开的说法是在胶东“养病”，其山东兵
团司令一职由王建安代理。在重建山东军区以后，许世友任山东军区副司令。几个月后
，张云逸调任华南分局第二书记（后任任中共广西省委书记和广西省人民政府主席），
许世友接任山东军区司令员。
历史来看，山东军区的位置一直是战略区的级别。即使在成立第三野战军后，新组建的
山东军区司令张云逸是原新四军第一副军长（期间代理新四军军长）、中央委员、华东
军区副司令（此位置高于粟裕的华野副司令）的职位兼任山东军区司令员。政委是中央
政治局委员、华东局副书记兼山东分局书记康生。
许世友因闹情绪称病不参加淮海战役的可能性不大。
许世友和谭震林率领的华野内线兵团又称华野野战兵团，此时陈毅和粟裕的外线兵团已
更名为晋冀鲁豫野战军和东南野战军。在许谭兵团（后称山东兵团）在完成胶东保卫战
后展开了大反攻，参加发起了周村战役、潍县战役（胶济铁路）、兖州战役（津浦铁路
）、济南战役等。济南战役后，许世友继续回胶东养病，没有参加研究淮海战役的曲阜
会议。在此后发起的淮海战役中，山东兵团司令由副司令员王建安代理。此举被许多人
解读为许世友装病或与粟裕有矛盾。
其实华野战将们与粟裕有矛盾的不仅是许世友，比较明显的还有宋时轮和叶飞。有种说
法是中央当时想以山东兵团为基础重新组建华东野战军，许世友任司令员。由于1948年
9月底陈毅和粟裕坚持东南野战军重回山东，才由陈毅任华野司令而使许世友不满，此
种说法虽然与许世友回胶东养病的时间吻合（许世友回胶东养病与陈毅的东南野战军回
归都是1948年9月底），但许世友在9月24日还在山东兵团宣读嘉奖令，没有参加1949年
10月4日召开的曲阜整风会议。显然是在宣读完嘉奖令后就离开了，没有再回来参加会
议，应当是因病而非它因。
有人提出曲阜会议整风是针对许世友，其实是错误的。
中央军委1948年10月30日给华东局下令整风的电报很清楚：“漱石同志：自中央子虞电
至今已九个月，未寒电至今已两个半月，华野前委书记对于执行中央请示制度及在军队
中开展反对无纪律无政府状态反对事前不请示事后不报告经验主义与游击主义的恶劣作
风，至今没有表示态度，亦未申明理由，在此问题上失去主动性，落在一切兵团之后，
实属不合。你是华东军区及华野全军的政治委员，现责成你传达中央意旨，处理此问题
，并以结果告为盼。军委三十亥。”
当时的华野前委书记是粟裕，军委点名严厉批评的主要是粟裕的不请示不汇报，当然也
包括粟裕的外线兵团不仅战绩不佳而且内部矛盾较多。事实上整风重点是陈士渠和唐亮
第三兵团的3纵、8纵和10纵。而且许谭兵团已在一月完成了三查三整，粟裕的一兵团已
在河南濮阳进行了整军，只有陈唐的三兵团需要补课（按陈毅的说法是三纵骄横，一、
四、六纵骄傲自大，八纵较好，十纵私自北渡黄河）。显然粟裕当时指挥的外线兵团问
题很多。
十纵司令宋时轮与粟裕的矛盾在于1947年8月宋时轮的十纵在外线兵团的指挥下与国民
党邱清泉兵团作战，因接参谋长陈士渠命令被迫北渡黄河（损失1500余名官兵，4000多
名随军民工500余匹骡马）。后来在曲阜会议（1948年10月5日～11月3日）整风中受到
批评被撤职（留任），此次会议是铙漱石主持，因粟裕没有察明参谋长陈士渠有令的事
实（1995年11月，陈士榘《天翻地覆三年间：解放战争回忆录》一书中回忆中有“不料
，狡猾的敌第五师突然出现，同第八十四师合力进攻，将我第十纵队逼进黄河与东平湖
之间的狭窄地带，处境十分被动。为了摆脱这一局面，我和唐亮令第十纵队立即集结部
队，抢渡黄河，撤到北岸。”）宋时轮因此感到委屈并对粟裕不满，两人的疙瘩直到最
后也没有解开。
一纵司令叶飞与粟裕的矛盾由来已久。刘英是红军的高级将领，曾任红一方面军师政委
。1935年率浙南挺进师进入浙江，任中共闽浙边临时省委书记兼闽浙边省军区政治委员
。临时省委粟裕任组织部长，叶飞任宣传部长兼团省委书记。由于叶飞原为闽东特委书
记兼红军闽东独立师政治委员等职，而新的闽浙边临时省委是由刘英和粟裕的挺进师和
闽东特委及独立师组成。浙南游击区和闽东游击区双方都有些本位主义、山头主义，在
由刘英还是黄道（抗战时被害）担任临时省委书记上发生了分歧，叶飞宣布闽东特委退
出临时省委。1936年秋天，刘英以临时省委的名义给粟裕送来一封信，要粟裕乘与叶飞
见面的机会，把叶飞押送省委，并派来一支武装监督执行。一天晚饭后，当叶飞和陈挺
（闽东独立师团长）参加粟裕宴请时，被缴械扣押。押解途中遇国民党军袭击时逃走。
此后叶飞被开除党籍，粟裕在后来的回忆录说："扣押叶飞同志导致了闽浙临时省委的
解体"。刘英于一九四二年任浙江省委书记时牺牲。此事《叶飞回忆录》、陈挺和黄烽
回忆录《闽东健儿征战录》、原福建省军区副政委钟大湖回忆录《血火征程》、《大将
粟裕》等书中均有不同的记述。一种说法是怪罪于粟裕，另一种说法是粟裕“违心”扣
押叶飞，还因叶飞逃跑而得罪了刘英。
叶飞与杰裕矛盾还有一种说法。孟良崮战役动员时，叶飞不到会，后又以兵力不够为由
不肯担任穿插。后由叶飞指挥三个师担任主攻，战果不理想受到陈毅批评。而且叶飞在
后来的回忆文章中谈及粟裕基本都是用“协助陈毅”或参预指挥等字眼，表明两个人虽
然从新四军到华野及第三野战军都在一起，确实存在矛盾。而时任一纵司令员的叶飞“
因病”没有参加淮海战役，；其纵队由副司令员张翼翔、刘飞和政委谭启龙指挥。
许世友在济南战役前就在胶东养病，战役后又回去继续休养（如果是战前没有病而是战
后称病则问题更大。而且他连准备淮海战役的曲阜会议都没有参加。）
粟裕撤许世友的职务是开历史玩笑。
粟裕是以1948年9月底以东南野战军副司令和一兵团司令的名义重回山东的，在1948年
曲阜会议上才决定重建华东野战军并由粟裕代司令员。而当时许世友的山东兵团或称华
东野战兵团与粟裕并没有隶属关系。粟裕的部队隶属于刘伯承邓小平的中原局，而许世
友的部队隶属于铙漱口石的华东局。要撤许世友的兵团司令不仅粟裕，连铙漱石也没有
这个资格。因为华东野战兵团及山东兵团在济南战役后归中央军委直接指挥（其中有一
段时间归铙漱石指挥）。从管豁权上，包括回到山东粟裕的部队也归铙漱石的华东局和
华东军区领导。
山东兵团四个纵队参加淮海战时，王建安的职务是副司令代司令员，兵团司令仍然是许
世友。只有在许世友调任山东军区后，王建安才升任七兵团司令员。
许世友指挥山东军区担任解放山东全境的任务。
指挥发起即青战役。
1949年2月辽沈、淮海、平津三大战役结束后，人民解放军由战略进攻阶段转为与国民
党军主力进行战略决战阶段。国民党的主力已大部被歼，华东、中原地区及长江以北之
敌向江南溃退，长江以北的广大地区已经解放。这时，山东境内还有青岛、即墨及长山
列岛仍在国民党军队手里所盘踞。为此，解放军主力准备渡江作战的同时。1949年4月
25日，山东军区向中央军委提出准备发起青（岛）即（墨）战役，以配合主力部队在江
南的大进军。
1949年4月28日，毛泽东代表中共中央、中央军委拟发了《同意对青岛举行威胁性攻击
》命令，批准山东军区发起青即战役，解放青岛。同时要求参战部队“避免与美军作战
”， 因为青岛作为美军海军基地，常年驻扎美西太平洋舰队10－15艘军舰和海军航空
兵3个中队，为旅级单位。（美军部队后来在5月4日主动撤离）。
驻守青岛一带的是国民党第十一绥靖区（兵团级，司令刘安祺）的三十二军、五十军、
海军第二军区等海陆空部队，人数在5万人左右。山东军区所属地方部队大批补充野战
军，准备渡江作战。青岛附近我军作战部队主要是1949年2月组建的三十二军和胶东军
区警备部队，可以参战部队只有12个团，兵力在3万人左右。因此，华东军区5月28日致
电山东军区，拟调24军配属野榴、机械化团加强进攻青岛力量。
进攻青岛的主力是归山东军区指挥的中国人民解放军第三十二军。军长谭希林、政治委
员彭林，副军长刘涌，参谋长赵一萍。战斗于1949年5月3日打响，6月1日占领青岛，成
立了青岛警备区。
指挥发起长山列岛战役。
长山列岛位于辽东半岛与山东半岛之间的渤海海峡中，由南北长山岛、砣矶岛、大小黑
山岛、南北隍城岛、庙岛等10个有居民的大岛和22个无居民的小岛组成。1947年10月被
国民党军向山东解放区发动重点进攻时被国民党第8军占领，后由海军接防设“长山岛
巡防处”。
青（岛）即（墨）战役结束后，山东大陆全部解放，长山列岛成为国民党军在北方的唯
一基地，驻军1600余人。有运输舰两艘、炮艇八艘及雷达探测器等设备。
国民党军，以长山列岛为依托，控制渤海湾，不仅时常窜扰沿海地区，破坏渔业生产，
而且严重威胁着东北、华北、华东三大解放区之间的海上交通和对外贸易。
1949年 6月22日，山东军区以张云逸、康生、许世友、袁也烈的名义，致电华东军区和
中央军委：“为便于海上交通、夺取蒋匪北方仅有之海军据点，以巩固国防，建设海防
起见，我们拟派队攻取长山岛”。华东军区27日复电同意，并加强第24军72师（师长康
林、政委张闯初），协同胶东军区两个警备旅攻取。为加强炮火支援，华东军区调特种
兵纵队榴弹炮13团两个营北上参战。中央军委也于30日复电华东军区并告山东军区首长
，同意关于夺取长山岛的作战意见。
根据中央军委及华东军区的指示，山东军区由第一副司令员许世友、参谋处处长刘云鹏
、政治部秘书长孙晓风、胶东军区副参谋长裴宗澄和北海军分区副政委张加洛组成了前
方指挥部，由许世友副司令员统一指挥华东野战军24军72师、24军炮兵团山炮营、胶东
军区警备第4、第5旅、特种兵纵队榴弹炮13团和北海军分区地方部队，对长山列岛之敌
实施渡海进攻作战。
1949年7月20日，许世友亲临指挥所，命令炮兵部队向南长山岛敌军阵地进行了一次试
炮轰击。
8月11 19时，进攻部队分三路从蓬莱登船起航发起进攻，20日长山列岛全境解放。此役
共军伤亡224人，共毙敌营长以下200余名，俘敌营长以下1305名，缴获各种舰船10只。
此战首创了“陆军打海军，帆船打军舰”的成功战例。为此后我军用木船渡海，举行更
大规模的登陆作战树立了信心和积累了经验。这是解放战争中山东战场的最后一仗，至
此山东全境解放。
以上情况表明，许世友养病没有多久就开始指挥解放山东全境的作战，并没有离开战场。
不能用阴谋史学来解读历史人物。
阴谋史学不是真实的反映历史事件或人物，而是编纂历史。为了个人的价值观而故意歪
曲历史事事实，通过贬损、曲解或者用阴暗的心理揣测来评价历史人物。
事实上，中共历史上因病离开岗位的领导干部很多。出任新四军江北指挥部副总指挥兼
第４支队司令员的徐海东，１９４１年因病离开战场休养了15年，1955年仍被授大将军
衔。129师政委林浩因病离开，才有了邓小平后来接任129师政委。林彪1937年9月因伤
去苏联治病，回来后一直在延安休养式的工作，直到解放战争时才被派往东北。许世友
和叶飞都是因病没有参加淮海战役，连粟裕在淮海战役的第三阶段也因疲劳过度病倒,
由参谋长陈士榘代行指挥。1949年太原战役正激烈时，晋冀鲁豫军区第一副司令员徐向
前也是因病把指挥权交给了彭德怀。林彪、许世友、叶飞、粟裕、徐向前等人虽然因病
脱离了战场，但职务并没有被解除。中央也没有重新任命，而是由其它人暂行代理。
在一些人的眼里，只要离开战场总要揣测出点故事来，好像这些离开战场的人既不能负
伤也不能生病。即使是钢铁也有生锈的时候，战争年代这些出生入死于战场的人，难免
没有负伤或生病的时候，用人事矛盾或者妄议他们的离开是不公平的。
有人提出许世友的山东兵团几个主力纵队在三野成立时划给了不同的三个兵团，而山东
兵团班底一个也没有留下来，由此说明是对许世友的轻视。如此看的话，粟裕新四军的
老班底纵队有两个划给了山东兵团组成的七兵团，包括新四军彭雪枫新四军四师为班底
的二纵和粟裕任新四军一师师长为班底的四纵都归王建安兵团。
第三野战军成立时，山东兵团领导机关改编为第七兵团（王建安、谭启龙，四个军），
辖21（新四军班底的2纵队）、22（鲁中军区3纵）、23（新四军粟裕任一师师长班底的
4纵队）和35军（鲁中南军区部队和吴化文起义部队）。其中没有一个是原山东兵团纵
队，只有鲁中南部队与吴化文起义部队组成的35军是原山东兵团指挥下的部队。华野三
纵虽然成名于鲁中军区，却在后来随粟裕进入外线兵团。
山东兵团和山东军区部队七纵和8纵成了八兵团（陈士渠、袁仲贤共三个军）的25军和
26军，9纵成了九兵团（宋时轮、郭化若共四个军）的27军，渤海纵队成了九兵团的33
军，10纵和13纵成了十兵团（叶飞、韦国清共三个军）的28军和31军。此时，以胶东军
区武装编成的第32军仍归山东军区指挥。华东军区部队仍有约42万人，第三野战军14个
军约58万余人。
许世友作为山东军区司令员，在1953年任中国人民志愿军第三兵团司令员。回国后，
1954年2月任华东军区第二副司令员，10月任中国人民解放军总参谋部副总参谋长。
1955年3月任南京军区司令员，1959年9月，任国防部副部长兼南京军区司令员。1974年
1月，任广州军区司令员期间，指挥西沙自卫反击战。1979年对越反击战中在广西方向
指挥边防部队胜利地进行自卫反击作战。1980年任中央军委常务委员。
具有特殊性格的特殊人物许世友。
许世友是位传奇人物，在他的身上有许多故事。这位被称作许和尚的高级将领土地革命
时期任张国焘的红四方面军军长，长征中又以骑兵司令的身份担任了红军的前卫。抗战
时但任129师陈赓为旅长的386旅副旅长、山东纵队第三旅旅长、胶东军区司令员，在
115师的指挥下遂行战斗任务。解放战争时期，又在新四军和华野及华东军区麾下历任
九纵队司令员，东线兵团（后称山东兵团）司令员，山东军区副司令员、司令员。参加
了莱芜战役、孟良崮战役、胶东保卫战、张（店）周（村）、昌（乐）维（县）、兖州
诸战役、济南战役、青即战役和长山列岛等重大战役。建国以后，担任山东军区司令员
、志愿军三兵团司令员、南京军区司令员、副总参谋长、国防部副部长、广州军区司令
员。指挥了西沙反击战和对越自卫反击战中的东线兵团。他一生敢做敢为，忠诚于党中
央和毛泽东并因此受到一些人的嫉恨。他有多少武功没有人知道，坊间却传的神乎其神
。他住的南京中山陵八号是名符其实的试验田和菜园子，既喂猪，又养鱼还养兔子。他
“活着尽忠，死后尽孝”，坚持土葬和老母埋在一起。
许世友在山东胶东转战16年，娶了个胶东老婆田普。据说离开山东后在选择秘书时，都
要附加一个条件，那就是胶东人。
原中央军委副主席刘华清评价许世友：“军长参加敢死队，史无前例。”
中顾委副主任王震评价说：“许世友在60年戎马生涯中，战功赫赫，百死一生，是一位
具有特殊性格、特殊经历、特殊贡献的特殊人物。”
毛泽东说：“许世友是员战将，陈毅打仗，南靠粟裕，北靠许世友。“许世友打红了胶
东半边天，了不起，了不起!”
许世友一生很少讲同僚的不是，虽然有些“许粉”和“粟粉”在许世友和粟裕之间造了
很多谣，却没有一件能找到证据支持两个人不和。他经历过红四方面军、中央红军、八
路军129师、115师，新四军及华东野战军、华东军区等单位，曾在张国焘、刘伯承、邓
小平、林彪、罗荣桓、陈毅、铙漱石、粟裕、陈赓、张云逸等人的手下工作过，即使在
他们失宠的情况下，也很少听到他讲这些人的坏话。这些老上级和其它同僚也极少有对
许世友负面方面的评价。后来虽然成为政治局委员，但职务仍然是军区司令员，也没有
上窜下跳。这在政治风云变幻莫测的新中国官场是不容易的。
批评的人说他对毛泽东是愚忠，曾经在南京军区以个人划线清查五一六，镇压军内反对
派。毛泽东是新中国的领袖，忠诚于毛泽东无可厚非。而那些在文革中整人或被整的活
动分子被整只能是自作自受。许世友不是没有缺点的人，他的行为很大程度上是性格使
然。
许世友离开山东兵团回胶东养病的时间约四个月左右，此期间正打淮海战役。许世友留
任山东军区而没有参战淮海战役，从而与解放全国的战略决战失之交臂，造成了后来一
些人的误解和非议。因为在许多人看来，作为一名战将，他应当参加所有的战斗。否则
就是不正常，不知道这属于什么逻辑。 |
m***x
发帖数: 404 | 62 这个，基本史实的硬伤有点多，连累了基本论点的成立。比如，“东南野战军回归”，
开什么玩笑。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 网上一个关于许世友和曲阜会议的帖子：
: http://wenbei.blogchina.com/2179177.html
: 许世友自济南战役以后的去向成为许多文章讨论的焦点，有说被粟裕罢官了了，有说因
: 为没有当上华野司令而赌气“养病”。这此说法都没有根据，真实情况是许世友留在山
: 东继续担任指挥山东军区部队完成解放山东全境的任务
: 济南战役以后，许世友没有率领他的山东兵团参加淮海战役（由政委谭震林和副司令王
: 建安指挥参战）。1949年2月6日整编第三野战军时，许世友任山东军区第一副司令，兵
: 团司令位置由原副司令员王建安继任。他也失去了参加解放南京、上海等重要战役。
: 当时的山东军区高于兵团建制。
: 历史上有四个山东军区。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 63 东南野战军的确是有的，1948年2月下的决定，请参见下面张震的回忆文章：
http://cpc.people.com.cn/GB/69112/88544/88548/6063890.html
这个番号具体什么时候撤销的不清楚，但是把粟裕的三个纵队称为东南野战军也未尝不
可 －－－ 虽然一般没有这么说。
【在 m***x 的大作中提到】
: 这个，基本史实的硬伤有点多，连累了基本论点的成立。比如，“东南野战军回归”，
: 开什么玩笑。
|
m***x
发帖数: 404 | 64 东南野战军的设想是有的，但不能说已经，曾经存在过。张震这篇回忆录的标题，不能
算全错吧，但至少是不确切的，用词有误导的可能。
既然没有正式存在过，那当然也没有撤销的必要。
另外61楼的原作者明显不知道这个“东南野战军”的来龙去脉，具体情况等，估计他是
在网上乱搜发现了这个，立刻如获至宝以为发现了什么TG故意隐藏了几十年的大秘密，
马上加上自己的想象塞进了那篇东西。看他写的“东南野战军”的那几件只存在于自己
头脑中的“事迹”，真是要把粟、和尚、刘、陈、邓都气活了。
61楼其它还有很多很多让人哭笑不得的东西，我实在没力气跟这样的网文较劲了，随它
去吧。
先省点力把我的结论发于此，详细的分析等我有了力气再写了贴上来吧。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 东南野战军的确是有的，1948年2月下的决定，请参见下面张震的回忆文章：
: http://cpc.people.com.cn/GB/69112/88544/88548/6063890.html
: 这个番号具体什么时候撤销的不清楚，但是把粟裕的三个纵队称为东南野战军也未尝不
: 可 －－－ 虽然一般没有这么说。
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s**********e
发帖数: 33562 | 65 我个人觉得用东南野战军来指代粟裕的三个纵队，问题不大。连张震都这样说了，可见
华野内部也是可以用这个说法的（你总不能说张震也不晓得这个“东南野战军”的来龙
去脉具体情况吧）。有时候部队番号用语不一定很准确，例如不少人的回忆录都提到华
东战场上的新5军，但是我们都知道新5军其实是在东北，华野老人说的新5军其实是5军
整编后的部队。
另外“估计他是在网上乱搜发现了这个，立刻如获至宝以为发现了什么TG故意隐藏了几
十年的大秘密”，这样的“估计”还是应该谨慎一点的好。
【在 m***x 的大作中提到】
: 东南野战军的设想是有的，但不能说已经，曾经存在过。张震这篇回忆录的标题，不能
: 算全错吧，但至少是不确切的，用词有误导的可能。
: 既然没有正式存在过，那当然也没有撤销的必要。
: 另外61楼的原作者明显不知道这个“东南野战军”的来龙去脉，具体情况等，估计他是
: 在网上乱搜发现了这个，立刻如获至宝以为发现了什么TG故意隐藏了几十年的大秘密，
: 马上加上自己的想象塞进了那篇东西。看他写的“东南野战军”的那几件只存在于自己
: 头脑中的“事迹”，真是要把粟、和尚、刘、陈、邓都气活了。
: 61楼其它还有很多很多让人哭笑不得的东西，我实在没力气跟这样的网文较劲了，随它
: 去吧。
: 先省点力把我的结论发于此，详细的分析等我有了力气再写了贴上来吧。
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