a*****s
发帖数: 6799 | 1 轮回同志不停地盛赞后金的制度先进，秒杀大明，后金战胜大明，是先进文明战胜落后
文明。
果真如此乎？
其实不然。
为啥不然？
很简单。
如果后金的制度先进，为啥没有吸引士大夫阶层的向往?
如果后金的制度先进，为啥不在占领中原后推广？反而是整套搬用前明的制度？
后金那套制度不过是最原始的最简单的部落时代制度，任何原始部落都有这么个类似的
制度
现在的印第安部落，以及非洲南美的任何一个部落，都可以看到后金的影
这个制度用来辅助征战当然很有效果，但是，却只能应用于少量游牧人口的管理
大量农耕人口的情况下，后金制度根本行不通。
即使用来管理游牧民族，人口上升以后也就不灵光了。
简单说，后金的制度相对大明，就是个简单原始粗糙
而不是什么先进文明
蒙元同理 |
e********3
发帖数: 18578 | 2 高效的创业公司，人员上万以后也必须得采用Corporation的管理方法，谷歌，苹果都
不例外。没有最先进的，只有最合适的。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 轮回同志不停地盛赞后金的制度先进，秒杀大明，后金战胜大明，是先进文明战胜落后
: 文明。
: 果真如此乎？
: 其实不然。
: 为啥不然？
: 很简单。
: 如果后金的制度先进，为啥没有吸引士大夫阶层的向往?
: 如果后金的制度先进，为啥不在占领中原后推广？反而是整套搬用前明的制度？
: 后金那套制度不过是最原始的最简单的部落时代制度，任何原始部落都有这么个类似的
: 制度
|
a*****s
发帖数: 6799 | 3 先进还是有的。举例说明，南朝鲜的制度就比北朝鲜先进。
【在 e********3 的大作中提到】
: 高效的创业公司，人员上万以后也必须得采用Corporation的管理方法，谷歌，苹果都
: 不例外。没有最先进的，只有最合适的。
|
e********3
发帖数: 18578 | 4 绝对最先进还是没有的，用南韩的制度管理美国肯定不行，文化和人口差异太大了。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 先进还是有的。举例说明，南朝鲜的制度就比北朝鲜先进。
|
a*****s
发帖数: 6799 | 5 用南韩的制度管理美国，应该比用北韩的制度管理美国好些。
【在 e********3 的大作中提到】
: 绝对最先进还是没有的，用南韩的制度管理美国肯定不行，文化和人口差异太大了。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 6 "为啥没有吸引士大夫阶层的向往?"
很简单，因为staff是落后阶层，是插管吸血的米尤，并不是真正先进和关键的阶层。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 轮回同志不停地盛赞后金的制度先进，秒杀大明，后金战胜大明，是先进文明战胜落后
: 文明。
: 果真如此乎？
: 其实不然。
: 为啥不然？
: 很简单。
: 如果后金的制度先进，为啥没有吸引士大夫阶层的向往?
: 如果后金的制度先进，为啥不在占领中原后推广？反而是整套搬用前明的制度？
: 后金那套制度不过是最原始的最简单的部落时代制度，任何原始部落都有这么个类似的
: 制度
|
f****r
发帖数: 5118 | 7 俺大明的陷落，确实是制度问题，是一个先进文明但是有故障的制度。
如同一辆由故障的汽车，跑得还没有后金这辆马车快。
先进不一定就强大。老鼠是哺乳动物，比蛇爬行动物先进，但是没有说老鼠吃蛇的 |
x*********3
发帖数: 1438 | 8 后金有个屁的制度，就是野猪皮说了算。皇太极才照抄大明搞了一个。再说了，拿一个
朝代的末期跟另一个朝代的初期比制度？到了末期，再好的制度也不顶事啊，
明末跟清末，明初跟清初呢？ |
x*********n
发帖数: 100 | 9 为什么还讨论这个。不是已经很明了的事情了吗。
任何一个朝代都有盛极而衰的过程。其中一个原因就是社会金字塔上层结构越来越大，
皇孙的皇孙多如牛毛，农民就没得吃了。刚开始的时候1000的人养个贵族，后来10个人
养一个，怎么养啊？没得吃就造反了，农民军到处都是。农民军杀得差不多了，周边随
便哪个刚好处于顶点的异族就可以乘虚而入了。
放到明末，刚好就是后金得了这个便宜。 |
m***n
发帖数: 12188 | 10 但是南朝鲜打不过北朝鲜，没有美国，南朝鲜早被灭了无数次了。
大明好比南朝鲜，后金好比北朝鲜。
金日成 ＝ 努尔哈赤
金正日 ＝ 皇太极
金正恩 ＝ 康熙
【在 a*****s 的大作中提到】
: 先进还是有的。举例说明，南朝鲜的制度就比北朝鲜先进。
|
|
|
m***n
发帖数: 12188 | 11 你这个是中共的史学。
是错误的，明朝灭亡不是因为土地兼并，也不是因为农民没吃的。
【在 x*********n 的大作中提到】
: 为什么还讨论这个。不是已经很明了的事情了吗。
: 任何一个朝代都有盛极而衰的过程。其中一个原因就是社会金字塔上层结构越来越大，
: 皇孙的皇孙多如牛毛，农民就没得吃了。刚开始的时候1000的人养个贵族，后来10个人
: 养一个，怎么养啊？没得吃就造反了，农民军到处都是。农民军杀得差不多了，周边随
: 便哪个刚好处于顶点的异族就可以乘虚而入了。
: 放到明末，刚好就是后金得了这个便宜。
|
x*********n
发帖数: 100 | 12 嘿，那农民活得好好的起来造反是吃饱了撑的慌？你说说看，明为什么灭？ |
N***i
发帖数: 4104 | 13 被癌细胞蚕食癌变的组织，其实也不是被身体逼得造反的。
造反的人任何时候总是有的，但是王朝强大的时候能将其扼杀在萌芽中，政权力量不行
了，就无法遏制。
明末的时候，有确凿依据表明真是没饭吃了起来造反的，只有陕北一小片地方。其他地
方都是被流寇打烂了，民众被裹挟，或者是社会经济被破坏殆尽只剩投靠流寇一条活路。
【在 x*********n 的大作中提到】
: 嘿，那农民活得好好的起来造反是吃饱了撑的慌？你说说看，明为什么灭？
|
N***i
发帖数: 4104 | 14 明末有本身的社会问题，类似于一个人的身体状况不好了，抵抗力下降。不过生大病还
是有直接诱因的，主要是和后金的战争一败涂地，次要的是遇到天灾。 |
N***i
发帖数: 4104 | 15 后金能打败明朝，就说明他的制度好。
就好像一些老将总是鼓吹民主如何好，但是让它们比较一下民主的索马里和专制的天朝
，它们就顾左右而言他。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 轮回同志不停地盛赞后金的制度先进，秒杀大明，后金战胜大明，是先进文明战胜落后
: 文明。
: 果真如此乎？
: 其实不然。
: 为啥不然？
: 很简单。
: 如果后金的制度先进，为啥没有吸引士大夫阶层的向往?
: 如果后金的制度先进，为啥不在占领中原后推广？反而是整套搬用前明的制度？
: 后金那套制度不过是最原始的最简单的部落时代制度，任何原始部落都有这么个类似的
: 制度
|
i***q
发帖数: 1095 | 16 野蛮民族的制度和文化在农业时代和中原比是不如的，但是到了前现代，就越来越超过
中国了，这才有中国几次给人征服，现代化也搞不好，百年国耻什么的。农业文明的生
产方式过于简单，而且生产资料是生产的核心，而不是人，所以产生的制度和文化就是
一种一边种地，一边自我陶醉的死循环，统治者对人民有压倒的优势，动辄灭九族。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 轮回同志不停地盛赞后金的制度先进，秒杀大明，后金战胜大明，是先进文明战胜落后
: 文明。
: 果真如此乎？
: 其实不然。
: 为啥不然？
: 很简单。
: 如果后金的制度先进，为啥没有吸引士大夫阶层的向往?
: 如果后金的制度先进，为啥不在占领中原后推广？反而是整套搬用前明的制度？
: 后金那套制度不过是最原始的最简单的部落时代制度，任何原始部落都有这么个类似的
: 制度
|
R*********r
发帖数: 1214 | 17 煞笔，组织能力和群体效率才是关键。土共起家靠这个，现在屹立不倒还是靠这个 |
l******a
发帖数: 2273 | 18 后金制度不仅不先进，相反还有很多不文明的陋习。比如说可以娶后妈啥的。
但是，后金是个善于学习的民族，在站稳脚跟后，立即学习汉族文明，稳定了朝纲。
明朝已经形成完善的文官制度，但明朝的皇帝太渣了，一代不如一代，出了什么木匠皇
帝，贪财皇帝，春药爱好者皇帝，最后生不出继承人。但是即便如此，明朝还是没有垮
台，是因为中国朝代经过几千年演变，形成了很完善的文官制度，培养出的士大夫，出
将入相，素质还算可以。
明朝要不是碰到后金这个强大的对手，说不定还能残喘个一百年。
首先努尔哈赤及众多儿子，还是很强的，他们各种方法攻城略地，蚕食鲸吞。
后金是个很善于学习的民族，若建国时接受的是西方文明，不是汉族的儒家文化（此时的
儒家汉文化已经不同于汉唐），说不定中国在世界上不会那么落后。
在中国历朝历代中，清朝后期面临的危机远比其他朝代多。 |
m***y
发帖数: 14763 | 19 当然是落后多了。不过，有时候还有个执行的问题。明的执行效率差远了。 |
t***o
发帖数: 19256 | 20 阿彻居然跟轮回认真
太失败了
[在 archers (弓箭手 - 唐阿彻) 的大作中提到：]
：轮回同志不停地盛赞后金的制度先进，秒杀大明，后金战胜大明，是先进文明战胜落
后文明。
：
：........... |
|
|
m******r
发帖数: 4351 | 21 这个很难说。战国时候，"天下皆不愿为秦民",即使魏韩都是人多地狭，秦国地广人稀
，也没人愿意移民到秦国去。但是秦国的制度确实比山东六国NB，结果是六国被灭，秦
国的制度延续下来。
所以一个问题，制度的目的是什么？是让老百姓生活的更舒服更开心么？不是，因为有
比这个更重要的。否则的话，直接把军队解散，大家把国库一分多好，回家种地生孩子
，一代一代的繁衍，这是猪和蟑螂的生活，过了一万年猪和蟑螂大概还是那样子。文明
的传播和种族的延续，比让百姓吃好喝好更重要。国家之存在，就是负责从百姓手里夺
取一部分本来用来享乐的资源，用以加强防御以保障文明之生存，或者投入到公共事业
如科技文化之发展上；也可以加强进攻力量来扩张文明。这也是王道和霸道的一个分歧
点。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 轮回同志不停地盛赞后金的制度先进，秒杀大明，后金战胜大明，是先进文明战胜落后
: 文明。
: 果真如此乎？
: 其实不然。
: 为啥不然？
: 很简单。
: 如果后金的制度先进，为啥没有吸引士大夫阶层的向往?
: 如果后金的制度先进，为啥不在占领中原后推广？反而是整套搬用前明的制度？
: 后金那套制度不过是最原始的最简单的部落时代制度，任何原始部落都有这么个类似的
: 制度
|
i***q
发帖数: 1095 | 22 队伍掉头前进的时候，队尾就是队首。
时的
【在 l******a 的大作中提到】
: 后金制度不仅不先进，相反还有很多不文明的陋习。比如说可以娶后妈啥的。
: 但是，后金是个善于学习的民族，在站稳脚跟后，立即学习汉族文明，稳定了朝纲。
: 明朝已经形成完善的文官制度，但明朝的皇帝太渣了，一代不如一代，出了什么木匠皇
: 帝，贪财皇帝，春药爱好者皇帝，最后生不出继承人。但是即便如此，明朝还是没有垮
: 台，是因为中国朝代经过几千年演变，形成了很完善的文官制度，培养出的士大夫，出
: 将入相，素质还算可以。
: 明朝要不是碰到后金这个强大的对手，说不定还能残喘个一百年。
: 首先努尔哈赤及众多儿子，还是很强的，他们各种方法攻城略地，蚕食鲸吞。
: 后金是个很善于学习的民族，若建国时接受的是西方文明，不是汉族的儒家文化（此时的
: 儒家汉文化已经不同于汉唐），说不定中国在世界上不会那么落后。
|
x*********n
发帖数: 100 | 23 明末财富集中到上层是明显的。张居正的时候就有中央收不到钱，国库亏空的问题了。
张居正的一条鞭法使明朝政府的财政状况有所改善。但是大势已定。
相比之下，明朝廷不是那么重视后金。类似这种边寇历朝都有，像倭寇入朝，还不是最
终被平了。没有西北流寇，后金还是能灭的。
路。
【在 N***i 的大作中提到】
: 被癌细胞蚕食癌变的组织，其实也不是被身体逼得造反的。
: 造反的人任何时候总是有的，但是王朝强大的时候能将其扼杀在萌芽中，政权力量不行
: 了，就无法遏制。
: 明末的时候，有确凿依据表明真是没饭吃了起来造反的，只有陕北一小片地方。其他地
: 方都是被流寇打烂了，民众被裹挟，或者是社会经济被破坏殆尽只剩投靠流寇一条活路。
|
S*E
发帖数: 3662 | 24 清末比明末强。清末没出张献忠之流。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 后金有个屁的制度，就是野猪皮说了算。皇太极才照抄大明搞了一个。再说了，拿一个
: 朝代的末期跟另一个朝代的初期比制度？到了末期，再好的制度也不顶事啊，
: 明末跟清末，明初跟清初呢？
|
P**C
发帖数: 4333 | 25 明后期土地兼并非常厉害，地主还不交税，造成财政紧张，这么大一个国家才400万两
银子还不够军费，即使一条鞭法也是不能解决问题，当然一条鞭法简单粗暴本身就是问
题。农民没地，政府缩减人员造成流民泛滥，没钱维稳，李自成张献忠不就是这样的吗
？当然用银子作为货币单位导致商业无法大发展，明主要亡于内政，关东铁骑的三眼统
都让满清看着蛋疼，更不用说大炮了。满清对我汉文化阉割的厉害。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你这个是中共的史学。
: 是错误的，明朝灭亡不是因为土地兼并，也不是因为农民没吃的。
|
m***n
发帖数: 12188 | 26 清末有回乱和太平军，其中回乱比张献忠更狠多少倍。整个改变了西北的人口。到现在
也没能恢复原来数目。
但是，区别在于，太平军破坏力不大。
且回乱被湘军平定了。而湘军又是太平军培养出来的。
【在 S*E 的大作中提到】
: 清末比明末强。清末没出张献忠之流。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 27 还OK了。
本身西北也不是文化和政治中心。
除了出产良马，其它也不重要。
【在 m***n 的大作中提到】
: 清末有回乱和太平军，其中回乱比张献忠更狠多少倍。整个改变了西北的人口。到现在
: 也没能恢复原来数目。
: 但是，区别在于，太平军破坏力不大。
: 且回乱被湘军平定了。而湘军又是太平军培养出来的。
|
p**********9
发帖数: 51 | 28 后金是部落酋长制度，到皇太极定国号清才开始制度建设。而皇太极是全盘照抄明朝制
度。怎么得出后金的制度果然比大明？就是因为仗打赢了？
你不能因为一个酋长牛就说部落酋长制度就好，因为这个没有持续性。如果努尔哈赤生
一个笨儿子，马上就被人灭没影了。当然皇太极意识到这个问题，采用明朝相对稳定的
制度才真正开始称得上国。 |
s******e
发帖数: 2181 | 29 后金擅学然清不擅，守祖宗规矩却不得之精神。虽然最后醒悟了也搞洋务运动，但起步
实在太晚了
时的
【在 l******a 的大作中提到】
: 后金制度不仅不先进，相反还有很多不文明的陋习。比如说可以娶后妈啥的。
: 但是，后金是个善于学习的民族，在站稳脚跟后，立即学习汉族文明，稳定了朝纲。
: 明朝已经形成完善的文官制度，但明朝的皇帝太渣了，一代不如一代，出了什么木匠皇
: 帝，贪财皇帝，春药爱好者皇帝，最后生不出继承人。但是即便如此，明朝还是没有垮
: 台，是因为中国朝代经过几千年演变，形成了很完善的文官制度，培养出的士大夫，出
: 将入相，素质还算可以。
: 明朝要不是碰到后金这个强大的对手，说不定还能残喘个一百年。
: 首先努尔哈赤及众多儿子，还是很强的，他们各种方法攻城略地，蚕食鲸吞。
: 后金是个很善于学习的民族，若建国时接受的是西方文明，不是汉族的儒家文化（此时的
: 儒家汉文化已经不同于汉唐），说不定中国在世界上不会那么落后。
|
C***Y
发帖数: 1323 | 30 不过努尔哈赤/皇太极/康熙显然比崇祯/李闯王/张献忠要政治上聪明许多，虽然是异族
统治中原。
后金直到300年后末期腐败了才被洋人的船坚炮利敲开“天朝大国”之门，王朝被革命
党革掉命的时候遗传给了中国除唐汉以外最大的疆土（明无新疆，宋连燕京祁连山河套
都辽和党项占据） |
|
|
s****u
发帖数: 1433 | 31 定义什么是先进，然后在说制度什么的。
比如说，谁打赢了谁就先进。那么先进就是
这么定义的，那当然可以说后金比大明先进。
就好比说，谁跑得快谁牛逼。那么野驴比
抛锚的汽车牛逼, 对吧?
关键是你怎么定义“先进”和“牛逼”。 |
c***z
发帖数: 6348 | 32
没有公款吃喝这个选项？公务员们很生气。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这个很难说。战国时候，"天下皆不愿为秦民",即使魏韩都是人多地狭，秦国地广人稀
: ，也没人愿意移民到秦国去。但是秦国的制度确实比山东六国NB，结果是六国被灭，秦
: 国的制度延续下来。
: 所以一个问题，制度的目的是什么？是让老百姓生活的更舒服更开心么？不是，因为有
: 比这个更重要的。否则的话，直接把军队解散，大家把国库一分多好，回家种地生孩子
: ，一代一代的繁衍，这是猪和蟑螂的生活，过了一万年猪和蟑螂大概还是那样子。文明
: 的传播和种族的延续，比让百姓吃好喝好更重要。国家之存在，就是负责从百姓手里夺
: 取一部分本来用来享乐的资源，用以加强防御以保障文明之生存，或者投入到公共事业
: 如科技文化之发展上；也可以加强进攻力量来扩张文明。这也是王道和霸道的一个分歧
: 点。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 33 残喘一百年很难了。明的财政出了大问题，收不上税。
时的
【在 l******a 的大作中提到】
: 后金制度不仅不先进，相反还有很多不文明的陋习。比如说可以娶后妈啥的。
: 但是，后金是个善于学习的民族，在站稳脚跟后，立即学习汉族文明，稳定了朝纲。
: 明朝已经形成完善的文官制度，但明朝的皇帝太渣了，一代不如一代，出了什么木匠皇
: 帝，贪财皇帝，春药爱好者皇帝，最后生不出继承人。但是即便如此，明朝还是没有垮
: 台，是因为中国朝代经过几千年演变，形成了很完善的文官制度，培养出的士大夫，出
: 将入相，素质还算可以。
: 明朝要不是碰到后金这个强大的对手，说不定还能残喘个一百年。
: 首先努尔哈赤及众多儿子，还是很强的，他们各种方法攻城略地，蚕食鲸吞。
: 后金是个很善于学习的民族，若建国时接受的是西方文明，不是汉族的儒家文化（此时的
: 儒家汉文化已经不同于汉唐），说不定中国在世界上不会那么落后。
|
N***i
发帖数: 4104 | 34 看不下去了，你们一群人没有一个说到点子上的。
后金制度比明朝强，就拿一个方面做例子：
明朝收农民的税，农民交不上税，就造反。造反的流寇搞乱了别的地方，本来能收税的
地方也收不上税了，反而变成流寇暴兵的基地。
后金不收收农民的税，只是明说每个汉人交多少粮，不管你是种是买是偷是抢，到时候
交不上粮就砍头。结果把汉人治得妥妥的，后金勇士吃得饱饱的，砍明朝豆腐兵特别来
劲。
这个就是制度成功和失败的区别。 |
K**********n
发帖数: 10466 | 35 说得好，就是太伤人了。
我大明怎么能连后金都不如呢？呜呜呜
【在 N***i 的大作中提到】
: 看不下去了，你们一群人没有一个说到点子上的。
: 后金制度比明朝强，就拿一个方面做例子：
: 明朝收农民的税，农民交不上税，就造反。造反的流寇搞乱了别的地方，本来能收税的
: 地方也收不上税了，反而变成流寇暴兵的基地。
: 后金不收收农民的税，只是明说每个汉人交多少粮，不管你是种是买是偷是抢，到时候
: 交不上粮就砍头。结果把汉人治得妥妥的，后金勇士吃得饱饱的，砍明朝豆腐兵特别来
: 劲。
: 这个就是制度成功和失败的区别。
|
m*******3
发帖数: 1275 | 36 怎么个全盘照抄法儿？ 八旗制度 还是满蒙联盟？ 哈哈
【在 p**********9 的大作中提到】
: 后金是部落酋长制度，到皇太极定国号清才开始制度建设。而皇太极是全盘照抄明朝制
: 度。怎么得出后金的制度果然比大明？就是因为仗打赢了？
: 你不能因为一个酋长牛就说部落酋长制度就好，因为这个没有持续性。如果努尔哈赤生
: 一个笨儿子，马上就被人灭没影了。当然皇太极意识到这个问题，采用明朝相对稳定的
: 制度才真正开始称得上国。
|
h*h
发帖数: 27852 | 37 后金制度比明朝强的地方是军人地位高，军纪严格（不是不残民，而是打仗不许逃跑） |
d******a
发帖数: 32122 | 38 打天下的制度先进
明朝太滥
【在 a*****s 的大作中提到】
: 轮回同志不停地盛赞后金的制度先进，秒杀大明，后金战胜大明，是先进文明战胜落后
: 文明。
: 果真如此乎？
: 其实不然。
: 为啥不然？
: 很简单。
: 如果后金的制度先进，为啥没有吸引士大夫阶层的向往?
: 如果后金的制度先进，为啥不在占领中原后推广？反而是整套搬用前明的制度？
: 后金那套制度不过是最原始的最简单的部落时代制度，任何原始部落都有这么个类似的
: 制度
|
x*********3
发帖数: 1438 | 39 打天下跟坐天下是不同的，明初的时候，明朝砍蒙古人也是随便砍。能说明明朝制度好
？满清进关只后满人军队腐化速度基本是所有朝代最快的，满人提笼架鸟，吃喝嫖赌，
那也是制度好？后面基本就没有能上战场的满人了，好像是会骑马的都不多了。 |
