G****r
发帖数: 5579 | 1 真的要在鸿门宴上杀刘邦吗？
1，“杀人不过头点地”， 刘邦主动撤出咸阳，并（至少名义上和行动上）已附首称臣
， 有啥理由杀？杀刘邦后其他义军首领会咋想？ 项羽手下的大将们会啥想？
2， 既然刘邦已经称臣， 项羽少年时的志向就是取秦始皇而代之， 你范增就该帮项羽
筹划废义帝并入秦宫称帝的大事。
3， “項羽引兵西屠咸陽，殺秦降王子嬰，燒秦宮室，火三月不滅；收其貨寶婦女而東
。人或說項王曰：「關中阻山河四塞，地肥饒，可都以霸。」項王見秦宮皆以燒殘破，
又心懷思欲東歸，曰：「富貴不歸故鄉，如衣繡夜行，誰知之者！」”。 ---- 这段
史书说得太假， 咋地， 项羽只想做个富人就心满意足了？就算项羽不想做皇帝（就当
“取秦始皇而代之”那句话没说过也从来没想过）， 项羽对秦国还有杀祖之仇， 起码
也该去把秦家祖坟挖几个（学伍子胥,老伍也是楚国人啊）。 这段史书说得项羽只是
贪财好色（其实项羽那时已有心爱的虞姬， 读那霸王别姬歌就该明白项羽对别的女人
可能看都不想看了）。
4， 真如上述，项羽只要“貨寶婦女而東”， 那对刘邦先入咸阳也用不着很生气了，
不如干脆写封信给刘邦， 把些财宝美女送过来， 我项羽衣锦还乡去了。。。。。 （
自相矛盾的史书）
5， 史书上也说了（我相信事实也是）， 项羽对刘邦先入咸阳很生气， 项羽对咸阳是
很重视的， 非要得咸阳不可的， 傻瓜也知道项羽非要咸阳做啥， 可史书非要写成那
样， 还把国人骗了两千多年， 真可笑啊。 孔儒教出来的读书人真个没脑! |
m********s
发帖数: 55301 | 2 杀了项羽，剁了刘邦，立韩信为楚王。
【在 G****r 的大作中提到】
: 真的要在鸿门宴上杀刘邦吗？
: 1，“杀人不过头点地”， 刘邦主动撤出咸阳，并（至少名义上和行动上）已附首称臣
: ， 有啥理由杀？杀刘邦后其他义军首领会咋想？ 项羽手下的大将们会啥想？
: 2， 既然刘邦已经称臣， 项羽少年时的志向就是取秦始皇而代之， 你范增就该帮项羽
: 筹划废义帝并入秦宫称帝的大事。
: 3， “項羽引兵西屠咸陽，殺秦降王子嬰，燒秦宮室，火三月不滅；收其貨寶婦女而東
: 。人或說項王曰：「關中阻山河四塞，地肥饒，可都以霸。」項王見秦宮皆以燒殘破，
: 又心懷思欲東歸，曰：「富貴不歸故鄉，如衣繡夜行，誰知之者！」”。 ---- 这段
: 史书说得太假， 咋地， 项羽只想做个富人就心满意足了？就算项羽不想做皇帝（就当
: “取秦始皇而代之”那句话没说过也从来没想过）， 项羽对秦国还有杀祖之仇， 起码
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r***e
发帖数: 10135 | 3 项羽是想要在老家楚地做天下盟主
【在 G****r 的大作中提到】
: 真的要在鸿门宴上杀刘邦吗？
: 1，“杀人不过头点地”， 刘邦主动撤出咸阳，并（至少名义上和行动上）已附首称臣
: ， 有啥理由杀？杀刘邦后其他义军首领会咋想？ 项羽手下的大将们会啥想？
: 2， 既然刘邦已经称臣， 项羽少年时的志向就是取秦始皇而代之， 你范增就该帮项羽
: 筹划废义帝并入秦宫称帝的大事。
: 3， “項羽引兵西屠咸陽，殺秦降王子嬰，燒秦宮室，火三月不滅；收其貨寶婦女而東
: 。人或說項王曰：「關中阻山河四塞，地肥饒，可都以霸。」項王見秦宮皆以燒殘破，
: 又心懷思欲東歸，曰：「富貴不歸故鄉，如衣繡夜行，誰知之者！」”。 ---- 这段
: 史书说得太假， 咋地， 项羽只想做个富人就心满意足了？就算项羽不想做皇帝（就当
: “取秦始皇而代之”那句话没说过也从来没想过）， 项羽对秦国还有杀祖之仇， 起码
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G****r
发帖数: 5579 | 4 项羽早就是天下盟主了， 入咸阳时应该认真考虑登基称帝了。
如果项羽思念故土， 也可以在称帝并完全把全国稳定后再迁都。
【在 r***e 的大作中提到】
: 项羽是想要在老家楚地做天下盟主
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G****r
发帖数: 5579 | 5 那时的韩信资格还太浅。
【在 m********s 的大作中提到】
: 杀了项羽，剁了刘邦，立韩信为楚王。
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a****e
发帖数: 9589 | 6 前提就不对，结论就显得潦草了。刘邦诛杀曹无章有啥理由？刘邦其他手下咋想？
鸿门宴上只杀刘邦是不行的，杀了刘邦，连襟樊哙肯定要拼命，所以樊哙怎么都是要死
的。张良一定是要杀掉的， 否则后患无穷。 不要幻想这种人能为我所用，如果他愿意
辅佐，早就来投奔了，何至于先去投奔刘邦？还有张良的老朋友项伯，这种吃某党的饭
砸某党的锅的，一定要大义灭亲。
如此一来，假如你是项羽手下，你会咋想？
至于外界吗，在那个没有电话没有互联网的信息闭塞的年代，就说刘邦双喜临门后不胜
酒力，如厕时不小心掉厕所里淹死了，樊哙张良护主心切，急忙跳下粪坑去救人，也淹
死了。通报全国，按照王的待遇安葬刘邦，顺便阅下兵。樊哙张良追认为全国十大杰出
青年，特级英雄。家属由项羽亲自照顾，解决进京户口问题。
【在 G****r 的大作中提到】
: 真的要在鸿门宴上杀刘邦吗？
: 1，“杀人不过头点地”， 刘邦主动撤出咸阳，并（至少名义上和行动上）已附首称臣
: ， 有啥理由杀？杀刘邦后其他义军首领会咋想？ 项羽手下的大将们会啥想？
: 2， 既然刘邦已经称臣， 项羽少年时的志向就是取秦始皇而代之， 你范增就该帮项羽
: 筹划废义帝并入秦宫称帝的大事。
: 3， “項羽引兵西屠咸陽，殺秦降王子嬰，燒秦宮室，火三月不滅；收其貨寶婦女而東
: 。人或說項王曰：「關中阻山河四塞，地肥饒，可都以霸。」項王見秦宮皆以燒殘破，
: 又心懷思欲東歸，曰：「富貴不歸故鄉，如衣繡夜行，誰知之者！」”。 ---- 这段
: 史书说得太假， 咋地， 项羽只想做个富人就心满意足了？就算项羽不想做皇帝（就当
: “取秦始皇而代之”那句话没说过也从来没想过）， 项羽对秦国还有杀祖之仇， 起码
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m********s
发帖数: 55301 | 7 就是因为那时候韩信资格太浅。
拥立一个资格太深的上位，不出三年就会被族诛的。
【在 G****r 的大作中提到】
: 那时的韩信资格还太浅。
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d****z
发帖数: 9503 | 8 两千年后你觉得称帝很自然的事情。当时的多数人可不这样认为。周裂土分封，子孙为
王800年。秦集权称帝，二世而亡，子孙殆尽。历史教训就在眼前。汉袭秦制，其实是
很了不起的远见卓识。
【在 G****r 的大作中提到】
: 项羽早就是天下盟主了， 入咸阳时应该认真考虑登基称帝了。
: 如果项羽思念故土， 也可以在称帝并完全把全国稳定后再迁都。
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r***e
发帖数: 10135 | 9 而且项羽他们是旧贵族
更愿意恢复七国体制而不是秦制
【在 d****z 的大作中提到】
: 两千年后你觉得称帝很自然的事情。当时的多数人可不这样认为。周裂土分封，子孙为
: 王800年。秦集权称帝，二世而亡，子孙殆尽。历史教训就在眼前。汉袭秦制，其实是
: 很了不起的远见卓识。
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m***n
发帖数: 12188 | 10 项羽在关中，如同火烧屁股的猴子。
他敢在咸阳或者长安称帝吗？
【在 G****r 的大作中提到】
: 项羽早就是天下盟主了， 入咸阳时应该认真考虑登基称帝了。
: 如果项羽思念故土， 也可以在称帝并完全把全国稳定后再迁都。
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b*******8
发帖数: 37364 | 11 8楼9楼说到了实质。首先要分析历史人物的政治立场，才能替他出谋划策。项羽的立场
就是要恢复分封制度，这也没啥丢人的，当时绝大多数人都认为分封远好于中央集权。
项羽的这个立场，就决定了他当时不会杀刘邦，如果杀了刘邦那项羽只会更快灭亡。 |
a****e
发帖数: 9589 | 12 既然 当时绝大多数人都认为分封远好于中央集权，那说明项羽是代表了民意的，所以
杀刘邦更没什么阻力了。
可最后为什么人民却选择了刘邦呢？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 8楼9楼说到了实质。首先要分析历史人物的政治立场，才能替他出谋划策。项羽的立场
: 就是要恢复分封制度，这也没啥丢人的，当时绝大多数人都认为分封远好于中央集权。
: 项羽的这个立场，就决定了他当时不会杀刘邦，如果杀了刘邦那项羽只会更快灭亡。
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k**o
发帖数: 15334 | 13 是关中人选择了刘邦，其实就是秦人借刘邦的手，又灭了一次六国，统一了
天下。之后数百年直到唐朝，关中都是天下的中心。
【在 a****e 的大作中提到】
: 既然 当时绝大多数人都认为分封远好于中央集权，那说明项羽是代表了民意的，所以
: 杀刘邦更没什么阻力了。
: 可最后为什么人民却选择了刘邦呢？
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a****e
发帖数: 9589 | 14 秦人为什么选择统一呢？
【在 k**o 的大作中提到】
: 是关中人选择了刘邦，其实就是秦人借刘邦的手，又灭了一次六国，统一了
: 天下。之后数百年直到唐朝，关中都是天下的中心。
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b*******8
发帖数: 37364 | 15 汉初没有急搞中央集权，而是混合分封制度好长时间，基本是无为而治。老百姓不扣字
眼，管你什么制度，只要不折腾他就支持。等到天下太平库存充实，汉武帝再行始皇暴
政，也反不起来了。
【在 a****e 的大作中提到】
: 既然 当时绝大多数人都认为分封远好于中央集权，那说明项羽是代表了民意的，所以
: 杀刘邦更没什么阻力了。
: 可最后为什么人民却选择了刘邦呢？
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b*******8
发帖数: 37364 | 16 统一别人，总好过楚国人来统一自己吧？项羽的作为秦人都看到了。
【在 a****e 的大作中提到】
: 秦人为什么选择统一呢？
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a****e
发帖数: 9589 | 17 不是分封制吗，项羽出完气就回楚国了，至少不会像秦人一样活埋战俘吧
【在 b*******8 的大作中提到】
: 统一别人，总好过楚国人来统一自己吧？项羽的作为秦人都看到了。
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b*******8
发帖数: 37364 | 18 项羽不是埋了一次人吗？秦人咋都得憋足了打出去把他给灭了
【在 a****e 的大作中提到】
: 不是分封制吗，项羽出完气就回楚国了，至少不会像秦人一样活埋战俘吧
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m***n
发帖数: 12188 | 19 从春秋后期开始，孟子、墨子、法家诸子都呼唤统一。在知识分子中间，统一的思想早
已深入。
也就是说，当时流行的墨主义，孔孟主义，法主义等，都以统一作为理想。
当然，其实现方式有区别。比如孔孟主义要靠仁义实现，孟子说的，人民会用脚投票，
魏王不是问他：我对人民那么好，人民怎么不来投奔我？ 孟子说你是五十步笑百步。
还不够。请继续努力。
法主义说你他妈全是屁话，统一只能靠武力实现。
秦国是法主义的国家，上下都被法主义洗脑了，一心要在全世界实现法主义，建立大同
世界。
所以秦人要统一，就好比我共当年用新民主主义绕来绕去，最后还是要搞土改一样，这
是理想，不搞心里难受。
楚国是最落后的一个，没有什么理想。或者说基本是道主义的地盘。道家无可无不可。
你们随便打，我只打酱油。
【在 a****e 的大作中提到】
: 秦人为什么选择统一呢？
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m***n
发帖数: 12188 | 20 的确，真正想恢复旧体制的是六国旧贵族。比如屈原就是楚国王族。但是旧贵族已经没
有多少credit了，人民不鸟他们了。
毕竟，掌握社会舆论的是知识分子，不是贵族。好比欧洲一直是教会垄断舆论，因为知
识分子全在教会，知道中世纪后期才改变。
贵族可以是知识分子，知识分子未必是贵族。如果贵族垄断知识，那么贵族就是知识分
子，但是孔子之后，学在民间了。
战国到秦汉是人类历史上第一个知识普及的时代，识字律绝对高于你的想象。刘邦这种
社会痞子都是认字读书的。吕雉这种农村小女孩也认字读书。
刘太公原来是魏人，后来移民齐国，然后又移民宋国，宋国被楚国灭了，又成了楚人。
半点不鸟旧贵族的。
【在 r***e 的大作中提到】
: 而且项羽他们是旧贵族
: 更愿意恢复七国体制而不是秦制
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T*r
发帖数: 383 | 21 项羽太暴戾，动辄屠城， 活埋，再加上刚愎自用的气质，注定成不了事。
识时务者为俊杰。范增做了这厮，倒可为天下省了生灵涂炭。
【在 G****r 的大作中提到】
: 真的要在鸿门宴上杀刘邦吗？
: 1，“杀人不过头点地”， 刘邦主动撤出咸阳，并（至少名义上和行动上）已附首称臣
: ， 有啥理由杀？杀刘邦后其他义军首领会咋想？ 项羽手下的大将们会啥想？
: 2， 既然刘邦已经称臣， 项羽少年时的志向就是取秦始皇而代之， 你范增就该帮项羽
: 筹划废义帝并入秦宫称帝的大事。
: 3， “項羽引兵西屠咸陽，殺秦降王子嬰，燒秦宮室，火三月不滅；收其貨寶婦女而東
: 。人或說項王曰：「關中阻山河四塞，地肥饒，可都以霸。」項王見秦宮皆以燒殘破，
: 又心懷思欲東歸，曰：「富貴不歸故鄉，如衣繡夜行，誰知之者！」”。 ---- 这段
: 史书说得太假， 咋地， 项羽只想做个富人就心满意足了？就算项羽不想做皇帝（就当
: “取秦始皇而代之”那句话没说过也从来没想过）， 项羽对秦国还有杀祖之仇， 起码
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m******r
发帖数: 4351 | 22 其实很简单，当时把刘邦扣起来，明升暗降，给个很高的虚衔就行了。
然后直接把刘邦的部队改编，部队拆分，各派一个刘邦的部下统帅，名分权利相等。这
样他们自己互相就打起来了。就算刘邦再出来，这些人也不愿意再把权利交回给刘邦了。
【在 G****r 的大作中提到】
: 真的要在鸿门宴上杀刘邦吗？
: 1，“杀人不过头点地”， 刘邦主动撤出咸阳，并（至少名义上和行动上）已附首称臣
: ， 有啥理由杀？杀刘邦后其他义军首领会咋想？ 项羽手下的大将们会啥想？
: 2， 既然刘邦已经称臣， 项羽少年时的志向就是取秦始皇而代之， 你范增就该帮项羽
: 筹划废义帝并入秦宫称帝的大事。
: 3， “項羽引兵西屠咸陽，殺秦降王子嬰，燒秦宮室，火三月不滅；收其貨寶婦女而東
: 。人或說項王曰：「關中阻山河四塞，地肥饒，可都以霸。」項王見秦宮皆以燒殘破，
: 又心懷思欲東歸，曰：「富貴不歸故鄉，如衣繡夜行，誰知之者！」”。 ---- 这段
: 史书说得太假， 咋地， 项羽只想做个富人就心满意足了？就算项羽不想做皇帝（就当
: “取秦始皇而代之”那句话没说过也从来没想过）， 项羽对秦国还有杀祖之仇， 起码
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r**********g
发帖数: 22734 | 23 项羽当时最怕的不是刘邦是怀王。你把刘邦干掉，那边怀王说你枉杀大将背弃盟约，趁
机搞你怎么办？彭城老家一丢四面楚歌还要早几年。所以项羽不能呆长安必须回彭城先
解决怀王，再想别的事。
你以为项羽傻，其实不傻。 |
r**********g
发帖数: 22734 | 24 项羽也就是吓吓刘邦。项羽是刘邦的兄弟，而项羽杀了宋义，谁都知道怀王要是有权第
一个干死项羽。外头留个兄弟其实在震慑怀王。
回头真干死了怀王，没想到反给了刘邦口实，为义帝发丧，成了吊民伐罪。项羽是够聪
明，只是刘邦更聪明。
了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 其实很简单，当时把刘邦扣起来，明升暗降，给个很高的虚衔就行了。
: 然后直接把刘邦的部队改编，部队拆分，各派一个刘邦的部下统帅，名分权利相等。这
: 样他们自己互相就打起来了。就算刘邦再出来，这些人也不愿意再把权利交回给刘邦了。
|
r**********g
发帖数: 22734 | 25 灭秦后，项羽最大敌人是怀王，第二大敌人是田家一伙人。刘邦虽然不可信，在所有人
中间是第一盟友。剩下张耳陈余骑墙。看不清这一点，就不能理解鸿门宴的选择。 |
r***e
发帖数: 10135 | 26 有个韩信还不会用逼跑了
【在 r**********g 的大作中提到】
: 灭秦后，项羽最大敌人是怀王，第二大敌人是田家一伙人。刘邦虽然不可信，在所有人
: 中间是第一盟友。剩下张耳陈余骑墙。看不清这一点，就不能理解鸿门宴的选择。
|
r**********g
发帖数: 22734 | 27 项羽的问题正是打仗后治理不行，连续打田家多次不能解决问题。项羽的算盘是，刘邦
是自己frenemy ，和三秦牵制，回头先干掉义帝，然后搞定诸田，再回头收拾刘邦。
问题是他收拾义帝太简单粗暴，打诸田也不干脆，导致被拖死。战略是对的，只是实施
起来不行。
【在 r***e 的大作中提到】
: 有个韩信还不会用逼跑了
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w*****m
发帖数: 20421 | 28 对，直接把刘邦软禁起来，宫刑伺候，公告天下，有二心者，此人下场 |
r**********g
发帖数: 22734 | 29 刘邦战略就很不错，收拾三秦以后不撕破脸，等你项羽跟田家打成一团再为义帝发丧。
最关键还是韩信成功收拾了诸田，联合齐秦赵三大国，灭楚几乎是碾压。要是项羽收拾
诸田得当，联合齐楚赵，你三秦也不敢出函谷关
【在 r**********g 的大作中提到】
: 项羽的问题正是打仗后治理不行，连续打田家多次不能解决问题。项羽的算盘是，刘邦
: 是自己frenemy ，和三秦牵制，回头先干掉义帝，然后搞定诸田，再回头收拾刘邦。
: 问题是他收拾义帝太简单粗暴，打诸田也不干脆，导致被拖死。战略是对的，只是实施
: 起来不行。
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x****o
发帖数: 29677 | 30 主要没觉得刘邦是最大的威胁，属于轻视了
项羽属于太高傲的人，觉得以后刘邦也没什么大不了的，就算战场上碰到一样灭刘邦，
没当回事
否则真起了杀心，依照项羽的脾气杀就杀了，根本不在乎，什么樊哙在项羽眼力都是狗屁
项羽杀熊心说杀就杀了，毫不在乎，火烧阿房宫烧就烧了不在乎，这样秉性的人真想干
什么不会在乎影响 |
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d****z
发帖数: 9503 | 31 刘邦在鸿门宴的时候哪有统一天下的势头？他当时的要求是封王关中。这个要求在分封
制下非常合理。这个要求只有从中央集权的帝制角度出发才是不合理要求。
【在 a****e 的大作中提到】
: 既然 当时绝大多数人都认为分封远好于中央集权，那说明项羽是代表了民意的，所以
: 杀刘邦更没什么阻力了。
: 可最后为什么人民却选择了刘邦呢？
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r********n
发帖数: 409 | 32 项羽无解。所谓一个好汉三个帮。一个范增救不了项羽。刘邦文有张良，武有韩信，后
备有萧何。何况作为统帅，刘邦在政治和用人上比项羽强太多。
如果凭一猛子劲，或一次大决战，项羽会羸。但是要打大战略，持久战。项羽必败！这
是历史和他俩个性的必然。只能说时势在那时造就了项羽和刘邦。
【在 G****r 的大作中提到】
: 真的要在鸿门宴上杀刘邦吗？
: 1，“杀人不过头点地”， 刘邦主动撤出咸阳，并（至少名义上和行动上）已附首称臣
: ， 有啥理由杀？杀刘邦后其他义军首领会咋想？ 项羽手下的大将们会啥想？
: 2， 既然刘邦已经称臣， 项羽少年时的志向就是取秦始皇而代之， 你范增就该帮项羽
: 筹划废义帝并入秦宫称帝的大事。
: 3， “項羽引兵西屠咸陽，殺秦降王子嬰，燒秦宮室，火三月不滅；收其貨寶婦女而東
: 。人或說項王曰：「關中阻山河四塞，地肥饒，可都以霸。」項王見秦宮皆以燒殘破，
: 又心懷思欲東歸，曰：「富貴不歸故鄉，如衣繡夜行，誰知之者！」”。 ---- 这段
: 史书说得太假， 咋地， 项羽只想做个富人就心满意足了？就算项羽不想做皇帝（就当
: “取秦始皇而代之”那句话没说过也从来没想过）， 项羽对秦国还有杀祖之仇， 起码
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