h*****l
发帖数: 3857 | 1 两者应该是同一时代的重装步兵的最高水准了，如果对决，不知道战力谁更强？
魏武卒是吴起训练的重装步兵，魏武卒装备精良，皆以重装步兵为主，《荀子·议兵篇
》说：“魏之武卒以度取之，衣三属之甲，操十二石之弩，负矢五十，置戈其上，冠胄
带剑，赢三日之粮，日中而趋百里。中试则复其户，利其田宅。”意思是说士兵披上三
层重甲（内外三层防护服或者就是重甲的别称）和铁盔，能开十二石之弩（一百二十市
斤为一石），每人背五十只弩矢，拿着长戈或铁戟，腰带利剑，携带3天的作战粮草，
半天能走一百多里。魏武卒的人员选拔及其严格，能成为魏武卒一员，所享受的福利待
遇是很优越的。最早记录是在公元前389到魏国灭亡。后期战力下降。
斯巴达方阵：方阵中每个人都身着青铜盔甲，头戴铁盔，左手持圆盾，右手持长矛。作
战时排列为肩并肩的紧密阵型，最前排士兵将长矛放平，指向前方，后排士兵将长矛架
在前排士兵的肩上，构成一面由长矛织成的刺墙，踏着一致的步伐像一座移动的大山压
向敌人。这样的铜墙铁壁几乎不会被冲散，当某个局部被击破，马上就有人填补缺口，
恢复阵型。当敌人撤退或溃逃时，方阵迅速变成一张大网，将敌人包围，或逐一击破。
公元前480年，波斯国王薛西斯一世率五十万大军、千余艘战舰，大举进攻希腊，在温
泉关遭遇由斯巴达国王列奥尼达斯率领的七千希腊联军。远征而来的波斯军队连连海战
，疲惫不堪，屡次进攻均告失败。狡猾的薛西斯派一支精锐部队偷袭关后，希腊联军措
手不及，腹背受敌。为保存实力，列奥尼达斯撤退主力，亲率三百斯巴达勇士与波斯军
展开了殊死搏斗，最终全部战死，但是也让波斯军付出死伤近两万人的代价。 |
r**********g
发帖数: 22734 | |
g******n
发帖数: 53185 | 3 魏武卒在中国都不能横行吧，跟斯巴达方阵正面硬碰肯定不行，还是得射箭。最好前排
往斯巴达方阵扔一堆油罐子，后排射火箭 |
n***9
发帖数: 564 | |
D*****i
发帖数: 8922 | 5 你从火星来的？
【在 n***9 的大作中提到】
: 那时还没炼铁技术，怎么又铁盔铁戟？
|
b*******8
发帖数: 37364 | 6 魏国面临的四战形势下还能四处出击到处获胜，斯巴达顶多也就是魏国一个中等城市的
实力。 |
m***n
发帖数: 12188 | 7 假定都在巅峰状态，不考虑其它因素。
斯巴达综合国力弱于魏国。
假定是100人对100人，斯巴达胜。
3千对3千，不好说。
1万人对1万人，魏国胜。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 8 这又不是足球赛，双方人数相等。
【在 m***n 的大作中提到】
: 假定都在巅峰状态，不考虑其它因素。
: 斯巴达综合国力弱于魏国。
: 假定是100人对100人，斯巴达胜。
: 3千对3千，不好说。
: 1万人对1万人，魏国胜。
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h*****l
发帖数: 3857 | 9 两者应该是同一时代的重装步兵的最高水准了，如果对决，不知道战力谁更强？
魏武卒是吴起训练的重装步兵，魏武卒装备精良，皆以重装步兵为主，《荀子·议兵篇
》说：“魏之武卒以度取之，衣三属之甲，操十二石之弩，负矢五十，置戈其上，冠胄
带剑，赢三日之粮，日中而趋百里。中试则复其户，利其田宅。”意思是说士兵披上三
层重甲（内外三层防护服或者就是重甲的别称）和铁盔，能开十二石之弩（一百二十市
斤为一石），每人背五十只弩矢，拿着长戈或铁戟，腰带利剑，携带3天的作战粮草，
半天能走一百多里。魏武卒的人员选拔及其严格，能成为魏武卒一员，所享受的福利待
遇是很优越的。最早记录是在公元前389到魏国灭亡。后期战力下降。
斯巴达方阵：方阵中每个人都身着青铜盔甲，头戴铁盔，左手持圆盾，右手持长矛。作
战时排列为肩并肩的紧密阵型，最前排士兵将长矛放平，指向前方，后排士兵将长矛架
在前排士兵的肩上，构成一面由长矛织成的刺墙，踏着一致的步伐像一座移动的大山压
向敌人。这样的铜墙铁壁几乎不会被冲散，当某个局部被击破，马上就有人填补缺口，
恢复阵型。当敌人撤退或溃逃时，方阵迅速变成一张大网，将敌人包围，或逐一击破。
公元前480年，波斯国王薛西斯一世率五十万大军、千余艘战舰，大举进攻希腊，在温
泉关遭遇由斯巴达国王列奥尼达斯率领的七千希腊联军。远征而来的波斯军队连连海战
，疲惫不堪，屡次进攻均告失败。狡猾的薛西斯派一支精锐部队偷袭关后，希腊联军措
手不及，腹背受敌。为保存实力，列奥尼达斯撤退主力，亲率三百斯巴达勇士与波斯军
展开了殊死搏斗，最终全部战死，但是也让波斯军付出死伤近两万人的代价。 |
r**********g
发帖数: 22734 | |
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g******n
发帖数: 53185 | 11 魏武卒在中国都不能横行吧，跟斯巴达方阵正面硬碰肯定不行，还是得射箭。最好前排
往斯巴达方阵扔一堆油罐子，后排射火箭 |
D*****i
发帖数: 8922 | 12 你从火星来的？
【在 n***9 的大作中提到】
: 那时还没炼铁技术，怎么又铁盔铁戟？
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b*******8
发帖数: 37364 | 13 魏国面临的四战形势下还能四处出击到处获胜，斯巴达顶多也就是魏国一个中等城市的
实力。 |
m***n
发帖数: 12188 | 14 假定都在巅峰状态，不考虑其它因素。
斯巴达综合国力弱于魏国。
假定是100人对100人，斯巴达胜。
3千对3千，不好说。
1万人对1万人，魏国胜。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 15 这又不是足球赛，双方人数相等。
【在 m***n 的大作中提到】
: 假定都在巅峰状态，不考虑其它因素。
: 斯巴达综合国力弱于魏国。
: 假定是100人对100人，斯巴达胜。
: 3千对3千，不好说。
: 1万人对1万人，魏国胜。
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g****8
发帖数: 321 | 16 波斯武士的弓箭为什么无法射乱 斯巴达方阵 ？
如果波斯军队无法射乱斯巴达方阵，估计战国七雄都无法靠射箭击败斯巴达方阵。
方阵对方阵互戳，不考虑后勤补给，估计魏武卒打不过斯巴达方阵，原因斯巴达是从儿
童抓起的，达尔文进化论的培训法，整个国家就是战争机器，魏武卒是招聘来的，没有
被淘汰过。 |
m***n
发帖数: 12188 | 17 波斯武士和斯巴达从来没有见面过
温泉关时代的波斯基本还是游牧民，波斯军里面波斯人很少，都在皇帝周围，作为近卫
骑兵。
希波战争中波斯海军是大陆希腊人和腓尼基人，陆军是犹太人和希腊人
【在 g****8 的大作中提到】
: 波斯武士的弓箭为什么无法射乱 斯巴达方阵 ？
: 如果波斯军队无法射乱斯巴达方阵，估计战国七雄都无法靠射箭击败斯巴达方阵。
: 方阵对方阵互戳，不考虑后勤补给，估计魏武卒打不过斯巴达方阵，原因斯巴达是从儿
: 童抓起的，达尔文进化论的培训法，整个国家就是战争机器，魏武卒是招聘来的，没有
: 被淘汰过。
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m***n
发帖数: 12188 | 18 斯巴达一直和其它希腊人作战，就没和非希腊人作战过
希腊人的弓箭很弱
看陶罐的画就可以知道
早期是小队劫掠，后来一直都是方阵步兵
后来的罗马也是如此 |
m***n
发帖数: 12188 | 19 魏武卒是重装弩兵，其近战只是辅助。
它不是后来意义的重步兵，后来的重步兵是骑兵出现以后的步兵兵种，主要为克制骑兵
冲锋而起。
战国时代，赵国胡服骑射之前，中原诸候没有什么骑兵，骑手仅仅用来传令和通信。
后来的赵国骑兵和其模仿的草原游牧骑手一样，是骑射，也就是弓骑兵。没有马镫，不
具有正面冲击能力。
重装步兵移动慢，遇见轻步兵，基本就是被屠杀的份，除非脱掉盔甲。其重装备是防备
对方的弓弩手的。
秦军就是轻步兵和弩兵的组合。
围魏救赵的桂陵之战，齐国是偷袭和伏击魏军，魏军在急行军中，没有穿盔甲，被齐国
弓弩伏击。
后来的马陵之战，齐国又一次伏击了庞涓带领的魏军。当时是夜晚，魏军在行军中，没
有穿盔甲，被齐国弓弩伏击。司马迁写的比较文艺，或者说，评书味道十足：
－－－－－－－－－
孙子度其行，暮当至马陵。马陵道陕，而旁多阻隘，可伏兵，乃斫大树白而书之曰“庞
涓死于此树之下”。
于是令齐军善射者万弩，夹道而伏，期曰“暮见火举而俱发”。庞涓果夜至斫木下，见
白书，乃钻火烛之。读其书未毕，齐军万弩俱发，魏军大乱相失。庞涓自知智穷兵败，
乃自刭，曰：“遂成竖子之名！
－－－－－－－－－－
出土的《竹书记年》的说法，和司马迁有些差别。但是齐国伏击夜晚行军中没穿盔甲的
魏军，是一致的，万箭齐发，没穿盔甲的庞涓被当场射死，太子申重伤。
《孙庞演义》说的更加头头是道，齐国一万弓箭手埋伏。
斯巴达擅长个人战斗，经常有几个人的小分队出动劫掠。这甚至是一种成人礼。
所以，少量人物，魏武卒不是斯巴达的对手。
但是人数多了，魏武卒更强。靠集体主义。如果指挥者是吴起，庞涓，更强。 |
r*******s
发帖数: 308 | 20 这个斯巴达方阵或者是马其顿方阵就是现代人SB扯淡，长矛长的只能放在前面人的肩上
，那还能打仗吗，捅的到人吗？
赢了追不上，输了跑不了，对方稍微侧翼机动一下就只能被屠杀的命。
所以说希腊文明真有可能假的。
【在 h*****l 的大作中提到】
: 两者应该是同一时代的重装步兵的最高水准了，如果对决，不知道战力谁更强？
: 魏武卒是吴起训练的重装步兵，魏武卒装备精良，皆以重装步兵为主，《荀子·议兵篇
: 》说：“魏之武卒以度取之，衣三属之甲，操十二石之弩，负矢五十，置戈其上，冠胄
: 带剑，赢三日之粮，日中而趋百里。中试则复其户，利其田宅。”意思是说士兵披上三
: 层重甲（内外三层防护服或者就是重甲的别称）和铁盔，能开十二石之弩（一百二十市
: 斤为一石），每人背五十只弩矢，拿着长戈或铁戟，腰带利剑，携带3天的作战粮草，
: 半天能走一百多里。魏武卒的人员选拔及其严格，能成为魏武卒一员，所享受的福利待
: 遇是很优越的。最早记录是在公元前389到魏国灭亡。后期战力下降。
: 斯巴达方阵：方阵中每个人都身着青铜盔甲，头戴铁盔，左手持圆盾，右手持长矛。作
: 战时排列为肩并肩的紧密阵型，最前排士兵将长矛放平，指向前方，后排士兵将长矛架
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v********r
发帖数: 1 | 21 斯巴达有方阵吗？不是后来亚历山大发明的马其顿方阵？
温泉关一战地形关系太大，是一夫当关万夫莫开的地形
然后波斯不死武士其实是轻步兵，对上重甲很吃亏
最后是绕道偷袭才胜的 |
Y**M
发帖数: 2315 | 22 马其顿是把希腊的希腊阵型进行了改进。
区别不大。
温泉关战役也不是典型。
典型是马拉松战役。
马拉松战役的结论就是：以远程火力为主的轻步兵，打不过希腊重步兵，当然也打
不过马其顿重步兵。
回到１楼。
远程步兵是否能击败重步兵，只取决于他们的弓弩是否能射穿重步兵的盾牌，如果
射不穿，就没得玩了。
步兵对步兵是没办法“打带跑”的。
一般而言，弩的力道比弓大，但也更笨重。力道大的好处，是射穿的可能性更大。
更笨重就意味着士兵得做出其它方面的牺牲（减轻装备重量之类），如果射不穿，在同
等训练条件下，就输定了。
所以，１楼问题的结论只取决于一点，即射穿与否。这个在没有具体数据的情况下
，不好说。
【在 v********r 的大作中提到】
: 斯巴达有方阵吗？不是后来亚历山大发明的马其顿方阵？
: 温泉关一战地形关系太大，是一夫当关万夫莫开的地形
: 然后波斯不死武士其实是轻步兵，对上重甲很吃亏
: 最后是绕道偷袭才胜的
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b*******8
发帖数: 37364 | 23 属实 以前我就说过 对这种慢速方阵只要不断骚扰消耗即可 没半天屎尿横流就自乱阵
脚了 能横行是因为很多游牧民族傻乎乎的正面对决 非要下国际象棋
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 r*******s 的大作中提到】
: 这个斯巴达方阵或者是马其顿方阵就是现代人SB扯淡，长矛长的只能放在前面人的肩上
: ，那还能打仗吗，捅的到人吗？
: 赢了追不上，输了跑不了，对方稍微侧翼机动一下就只能被屠杀的命。
: 所以说希腊文明真有可能假的。
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Y**M
发帖数: 2315 | 24 你得有足够多的远程骑兵才能骚扰消耗。
此外，还需要对方的远程步兵很弱。远程骑兵与远程步兵对射，在实力相当的情况
下是会输的。因为马匹的防护肯定不如人的防护，而马匹一旦受伤就很难控制。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 属实 以前我就说过 对这种慢速方阵只要不断骚扰消耗即可 没半天屎尿横流就自乱阵
: 脚了 能横行是因为很多游牧民族傻乎乎的正面对决 非要下国际象棋
:
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
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Y**M
发帖数: 2315 | 25 亚历山大大帝战术是这样的：
部队由重步兵、轻步兵和骑兵组成。轻步兵和骑兵训练有素，在必要的时候，可以
与重步兵形成连续而可移动的正面。
就是说，以重步兵为轴的门板战术，轻步兵的移动速度介于重步兵和骑兵之间。
对于弱敌，仅此战术就可以直接获得胜利。因为这是一种斜击战术，敌人会受到迅
速和不平衡的打击。对于弱敌而言，它是无法恢复平衡的，只能崩溃。
对于强敌，则马其顿的骑兵和轻步兵也很可能会受挫。但由于轻装部队撤退很快，
而马其顿方阵又坚不可摧，这种受挫很容易控制住。
如果敌人试图追击或反击，就一定会撞在马其顿方阵上。
注：如果玩电脑游戏，而且是微操作的高手，也许可以避免这一点。但实际上是不
可能避免的。
站在亚历山大敌人的角度看：
我方要战胜亚历山大的唯一合理战术，就是在宽阔正面上严阵以待，并确保每次都
能打败亚历山大的骑兵和轻步兵，而且，绝对禁止追击和反击。
此时，如果亚历山大反复使用轻步兵和骑兵发动攻击，这些部队终究会精疲力尽。
如果亚历山大下令马其顿方阵出击，则只要我方的正面够宽阔，马其顿方阵（不管
有几个）总是不够宽的，它的侧翼将无法保全。我方唯一要注意的，是主帅不能在阵地
中央，直接面对马其顿方阵。主帅应该指挥一个侧翼，并赋予另一个侧翼的指挥官以独
立指挥权。
而导致亚历山大大帝在正面作战时百战百胜的原因，就在于上述原则太苛刻，很难
执行，而一旦出现任何差错，都很容易导致失败。 |
m***n
发帖数: 12188 | |
b*******8
发帖数: 37364 | 27 都不用攻击 只要让他们列阵不能松懈即可 曹刿论战 约好时间不开战 几个小时就屎尿
横流了
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你得有足够多的远程骑兵才能骚扰消耗。
: 此外，还需要对方的远程步兵很弱。远程骑兵与远程步兵对射，在实力相当的情况
: 下是会输的。因为马匹的防护肯定不如人的防护，而马匹一旦受伤就很难控制。
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Y**M
发帖数: 2315 | 28 你们那边不列阵吗？
曹刿论战所讲战例，基于春秋“仪式化”战争的特色。春秋的战争未必都“仪式化
”了，但在齐鲁这样文化认同一致的国家之间，战争就很容易“仪式化”。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 都不用攻击 只要让他们列阵不能松懈即可 曹刿论战 约好时间不开战 几个小时就屎尿
: 横流了
:
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
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b*******8
发帖数: 37364 | 29 根本就不用列阵。方阵又不能用来攻城。野战根本不跟他打，搞游击战。
那些国家输了，主要是因为敌人远道而来不熟悉，国王直接搞游击战无法说服下面的人
。大家希望早点击退敌人，不要继续封城，类似对付肺炎，所以傻乎乎的接受战书，约
定时间下国际象棋。其实入侵者没有根基，最希望敌人主力列阵决战，最害怕找不到敌
人主力，在不熟悉的国家陷入被动。
西辽打败塞尔柱，也是因为这个道理。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你们那边不列阵吗？
: 曹刿论战所讲战例，基于春秋“仪式化”战争的特色。春秋的战争未必都“仪式化
: ”了，但在齐鲁这样文化认同一致的国家之间，战争就很容易“仪式化”。
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Y**M
发帖数: 2315 | 30 希腊以东的这些国家，在阿拉伯人到来以前，都不适合打游击战。
因为这些国家往往太富庶，城市也太大，很难防守。靠游击战防止攻城是不可能的
。一旦城市被围攻，根据当时的战争惯例，只要是在强攻之下陷落的城市，城里的人都
会被屠杀或卖作奴隶，这种情况下，难免有人会想办法献城。
而城市一旦丢了，其中囤积的物资落入敌手，主客之势就相反了。
阿拉伯人来了以后，由于信仰上的一致性，以及城乡的凋弊，倒是适合打游击战。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 根本就不用列阵。方阵又不能用来攻城。野战根本不跟他打，搞游击战。
: 那些国家输了，主要是因为敌人远道而来不熟悉，国王直接搞游击战无法说服下面的人
: 。大家希望早点击退敌人，不要继续封城，类似对付肺炎，所以傻乎乎的接受战书，约
: 定时间下国际象棋。其实入侵者没有根基，最希望敌人主力列阵决战，最害怕找不到敌
: 人主力，在不熟悉的国家陷入被动。
: 西辽打败塞尔柱，也是因为这个道理。
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