K*****2
发帖数: 9308 | 1 爪哇离中国那么远，比日本还远得多，连那边是什么情况都不知道就稀里糊涂地出兵了
，没有明显的好处。最后事实也证明蒙古人连要打的是谁都没搞清楚。这其实就是出于
蒙古人的好奇吧。这一点特质，欧洲人后来大航海的时候很明显，但是东亚人似乎普遍
很缺乏。
蒙古人当时确实很有想象力，只是他们确实对航海不像他们对骑兵那么精通，要不然什
么下南洋、定澳洲啥的，早就搞定了。 |
h*******i
发帖数: 4386 | 2 卡桑马甲，你好。
俄国人的军事能力，是师承蒙古的。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 爪哇离中国那么远，比日本还远得多，连那边是什么情况都不知道就稀里糊涂地出兵了
: ，没有明显的好处。最后事实也证明蒙古人连要打的是谁都没搞清楚。这其实就是出于
: 蒙古人的好奇吧。这一点特质，欧洲人后来大航海的时候很明显，但是东亚人似乎普遍
: 很缺乏。
: 蒙古人当时确实很有想象力，只是他们确实对航海不像他们对骑兵那么精通，要不然什
: 么下南洋、定澳洲啥的，早就搞定了。
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m***n
发帖数: 12188 | 3 是追杀宋朝流亡政府的。谈不上什么想象力。
其实古代中国对于海外知识很多，按你的理论，可以说郑和也很有想象力，莫明其妙就
出动了。
其实人家本来对于海外知识已经很多了。
只是这些东西一般不记录在“正史”上，正史是以皇室为中心的。什么鸡零狗碎的事情
都给你记录，真假南辩，很多非常重要的却不给你记录。得去找别的书。
随便举个例子，你看佛教的历史，高僧传之类。
唐朝有个和尚，是斯里兰卡人，是被一个福建人给骗来了中国。这个福建人本来就是商
人，在福建印度斯里兰卡常来常往，和一个朋友（福建庙里的和尚）打赌，说我能骗一
个天竺高僧来，结果还真给骗来了一个。
那斯里兰卡和尚后来想回去，福建人说得交船钱。而且来的时候得钱也得补交。后来就
死在了中国。 |
Z**********g
发帖数: 14173 | 4 郑和没去过东南亚，最远去过台湾和那霸而已。
【在 m***n 的大作中提到】
: 是追杀宋朝流亡政府的。谈不上什么想象力。
: 其实古代中国对于海外知识很多，按你的理论，可以说郑和也很有想象力，莫明其妙就
: 出动了。
: 其实人家本来对于海外知识已经很多了。
: 只是这些东西一般不记录在“正史”上，正史是以皇室为中心的。什么鸡零狗碎的事情
: 都给你记录，真假南辩，很多非常重要的却不给你记录。得去找别的书。
: 随便举个例子，你看佛教的历史，高僧传之类。
: 唐朝有个和尚，是斯里兰卡人，是被一个福建人给骗来了中国。这个福建人本来就是商
: 人，在福建印度斯里兰卡常来常往，和一个朋友（福建庙里的和尚）打赌，说我能骗一
: 个天竺高僧来，结果还真给骗来了一个。
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K*****2
发帖数: 9308 | 5 你说追杀流亡政府，貌似合理。不过蒙古人到爪哇，连人都打错了，上来就消灭了敌人
的敌人，最后自己反而被敌人打垮，说出去都让人笑话。
【在 m***n 的大作中提到】
: 是追杀宋朝流亡政府的。谈不上什么想象力。
: 其实古代中国对于海外知识很多，按你的理论，可以说郑和也很有想象力，莫明其妙就
: 出动了。
: 其实人家本来对于海外知识已经很多了。
: 只是这些东西一般不记录在“正史”上，正史是以皇室为中心的。什么鸡零狗碎的事情
: 都给你记录，真假南辩，很多非常重要的却不给你记录。得去找别的书。
: 随便举个例子，你看佛教的历史，高僧传之类。
: 唐朝有个和尚，是斯里兰卡人，是被一个福建人给骗来了中国。这个福建人本来就是商
: 人，在福建印度斯里兰卡常来常往，和一个朋友（福建庙里的和尚）打赌，说我能骗一
: 个天竺高僧来，结果还真给骗来了一个。
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K*****2
发帖数: 9308 | 6 元灭南宋后，承袭中国朝贡体系，招谕邻近国家遣使入贡，但都未获正面响应，便开始
征伐邻国，分别侵略安南(今越南北部)、占城(今越南南部)、日本、蒲甘(今缅甸)、爪
哇(今印度尼西亚爪哇岛)。公元1292年，元使出使爪哇信诃沙里国(Singhasari)，被黥
面而回，元世祖忽必烈大怒，2月时下令设置福建平海行省，由邓州旧军万户史弼，率
福建行省右丞高兴、泉府太卿亦黑迷失并为福建行中书省平章政事，用海船大小500艘
，统帅2万大军远征爪哇(远征军实际约5000人)。12月元军自泉州出发，1293年2月抵达
爪哇岛，由今厨闽(Tuban)登陆，3月开始进军，以史弼领水军，高兴、亦黑迷失领步军
，水陆并进，于今泗水(Surabaya)会师。
当时爪哇岛恰好动乱，于1222年被信诃沙里国灭掉的谏义里国(Kediri) 后裔杀害信诃
沙里国国王，重建谏义里国，信诃沙里国国王女婿土罕必阇耶Raden Wijaya假意投降，
阴蓄其力，于泗水东南方，后称满者伯夷之地招募遗民图谋复国，恰逢元军征伐，土罕
必阇耶纳降并诈称遭谏义里国追杀，请元军救援，元军与土罕必阇耶联军兵分三路，与
谏义里国10余万大军交锋，于谏义里国都城答哈(Daha，今谏义里Kediri北)大战，此时
元军已派约600余人四处招谕诸小国，因此仅以约4300余军力连三战即大败谏义里军，
谏义里军溃入河中溺死数万人，战死5000余人，并包围答哈，逼降短暂复国的谏义里国
国王，灭亡第二谏义里国！元军将领高兴率军入山中搜捕谏义里国王子，土罕必阇耶表
示要返回根据地满者伯夷正式纳降，史弼、亦黑迷失听任他离去，高兴任务完成后回城
时则直指此举纵虎归山，将成大患。
土罕必阇耶果然叛变，于先前答哈战役中保存实力的土罕必阇耶军队大举袭击元军，元
军大战后元气未复，决定班师回国，高兴先行，史弼断后，且战且走，战死3000余人方
至港口，杀谏义里国国王后率残军1000余人抵泉州返国。元世祖忽必烈惩处史弼、高兴
、亦黑迷失三人，仅高兴未参议纵放土罕必阇耶，且多战功，仅连坐薄惩。而土罕必阇
耶(亦称Nararya Sangramawijaya，尊号Kertarajasa Jayawardhana)击败元军后，相当
可能藉由元军战俘、火炮习得火炮等先进科技技术，建立爪哇岛最后一个佛教和印度教
混合，并最终称霸印度尼西亚群岛的满者伯夷帝国(Majapahit)。 |
m***n
发帖数: 12188 | 7 这些国家都是南宋的属国。
所以元朝认为自己理所当然要继承这个宗主国地位，不然就很生气，说明你不承认我是
中华，而贬低我是蛮夷。
加里曼丹岛当时有福建人建立的政权。很多遗民跑去了。元朝到底是要打爪哇还是加里
曼丹说不清楚。走错了路也有可能，更可能是海军，原来的南宋军队故意走错路，躲开
南宋遗民，去打爪哇。
其实到底发生了什么，说不清楚的，你帖的只是一面之辞。正史为了面子的夸大和修正
太多。回来汇报的也未必全说实话。
补充几点：
亦黑迷失是维吾尔族航海家。不过中共的书籍对他吹捧太高，什么中国第一位航海家，
太夸张了，你懂的，凡是少民都被吹上天去，好比阿拉伯人浦寿庚等人。
网上拷贝的：他娶了一位泉州女子为妻，今有妻子墓志为证（其妻盛柔善的墓志铭被挖
出来了）；在泉州立下了著名的“一百大寺看经碑”，现仅存石碑的上、中两段。
方回《桐江集》写道：“壬辰腊月明日望，三平章往命招诱。泉州出门七州洋，飞樯舞
帆朔风吼。五旬有馀至其境，惊禽骇兽破胆走....”
元朝初期有两个维族，或者说回鹘族，经历非常奇特，我共对其大加吹捧。
另外一个是列边骚马(Raban Sauma）raban就是犹太拉比的意思，是东方教会的大长老
的称号。
有一本英文历史书，《Raban Sauma》，专门介绍他的，推荐阅读。
这个人突发奇想，要联合十字军和蒙古，一起联手灭掉突厥。彻底解决这个人类毒瘤。
为此，他四处奔走，去耶路撒冷游说十字军，在大不里氏游说蒙古大汗，又伪传元朝圣
旨，要求伊尔汗国攻打塞尔柱突厥不可松懈，除恶务尽，还去了巴黎，罗马，见教皇和
法国国王。要求多派十字军，一定要把突厥和伊斯兰彻底消灭。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 元灭南宋后，承袭中国朝贡体系，招谕邻近国家遣使入贡，但都未获正面响应，便开始
: 征伐邻国，分别侵略安南(今越南北部)、占城(今越南南部)、日本、蒲甘(今缅甸)、爪
: 哇(今印度尼西亚爪哇岛)。公元1292年，元使出使爪哇信诃沙里国(Singhasari)，被黥
: 面而回，元世祖忽必烈大怒，2月时下令设置福建平海行省，由邓州旧军万户史弼，率
: 福建行省右丞高兴、泉府太卿亦黑迷失并为福建行中书省平章政事，用海船大小500艘
: ，统帅2万大军远征爪哇(远征军实际约5000人)。12月元军自泉州出发，1293年2月抵达
: 爪哇岛，由今厨闽(Tuban)登陆，3月开始进军，以史弼领水军，高兴、亦黑迷失领步军
: ，水陆并进，于今泗水(Surabaya)会师。
: 当时爪哇岛恰好动乱，于1222年被信诃沙里国灭掉的谏义里国(Kediri) 后裔杀害信诃
: 沙里国国王，重建谏义里国，信诃沙里国国王女婿土罕必阇耶Raden Wijaya假意投降，
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m***n
发帖数: 12188 | 8 网上帖的：
亦黑迷失是元朝杰出的维吾尔族航海家。（也被称为中国首位航海家）。
1272年，忽必烈委派亦黑迷失出使八罗勃国，历时两年，于1274年返回祖国大陆。第二
年又奉派出使该国。
1277年，亦黑迷失晋升为兵部侍郎，进入中央军事首脑机关。四年后，他又任荆湖占城
等处行中书省参知政事，主管占城（今越南南部）方面的事务。
1284年，亦黑迷失背负纯宗教的使命出往僧家罗国（今斯里兰卡），参拜佛钵舍利。同
年，回国后被任命为参政知事领镇南王府事，并主持远征安南（今河内以北、以西地区
）的军事行动。
1293年10月，元军在爪哇登陆，先后征服南巫里（今苏门答腊岛中部）、速木都剌（今
苏门答腊岛中部以外其他部分）、不鲁不都、八剌等岛国。但当地抵抗势力很大，远征
军主帅史弼、步兵将领高兴主张撤军回国，亦黑迷失则坚持请示忽必烈，但远征军处境
日渐困难，远征军被迫撤离。
－－－－－－－－－－－－－－
问题：
在爪哇登陆，怎么征服到了苏门答腊岛？
看起来已经基本征服了苏门答腊，再里面就是原始森林了，后来的欧洲殖民者也不过如
此，先占领海边一个港口，开始战果还比不上他们。
怎么又去爪哇吃败仗去了？
远征的军事目的到底是什么？
我看正史没说实话，或者将军们汇报的不尽不实。
从他们在占城，苏门答腊，爪哇，到处乱转的经历，我觉得是去搜寻南宋流亡的。
领军大将或者水兵可能知道南宋大本营在加里曼丹北部，但是故意乱转。受到一些挫折
或者没有什么挫折，就回去汇报了。
忽必烈惩罚了他们，估计忽必烈心里也是明镜一般。不过懒得追究了。
后来的印尼的民族主义者从西方史学家那里知道了这个故事，故意夸大编造，构造自己
的民族英雄史诗。 |
K*****2
发帖数: 9308 | 9 有道理，这种远征都是糊涂账，说不定连过程都是胡编乱造的，有可能根本就没怎么打
，号称挂了的三千蒙古（还是南宋？）军队是跑去当海盗了
【在 m***n 的大作中提到】
: 网上帖的：
: 亦黑迷失是元朝杰出的维吾尔族航海家。（也被称为中国首位航海家）。
: 1272年，忽必烈委派亦黑迷失出使八罗勃国，历时两年，于1274年返回祖国大陆。第二
: 年又奉派出使该国。
: 1277年，亦黑迷失晋升为兵部侍郎，进入中央军事首脑机关。四年后，他又任荆湖占城
: 等处行中书省参知政事，主管占城（今越南南部）方面的事务。
: 1284年，亦黑迷失背负纯宗教的使命出往僧家罗国（今斯里兰卡），参拜佛钵舍利。同
: 年，回国后被任命为参政知事领镇南王府事，并主持远征安南（今河内以北、以西地区
: ）的军事行动。
: 1293年10月，元军在爪哇登陆，先后征服南巫里（今苏门答腊岛中部）、速木都剌（今
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kx
发帖数: 16384 | 10 蒙古人漫无目的毫无准备的就去打爪哇
与
蒙古人漫无目的毫无准备的从蒙古出发，往四面八方各个方向推进，征服整个亚欧大陆
有啥区别？
对他们来说，都是游牧，打到哪里是哪里，哪里有路就往哪里打，没路就坐船去打，反
正攻无不克
日本也是打过的，不太可能是去追杀宋遗了吧
【在 K*****2 的大作中提到】
: 爪哇离中国那么远，比日本还远得多，连那边是什么情况都不知道就稀里糊涂地出兵了
: ，没有明显的好处。最后事实也证明蒙古人连要打的是谁都没搞清楚。这其实就是出于
: 蒙古人的好奇吧。这一点特质，欧洲人后来大航海的时候很明显，但是东亚人似乎普遍
: 很缺乏。
: 蒙古人当时确实很有想象力，只是他们确实对航海不像他们对骑兵那么精通，要不然什
: 么下南洋、定澳洲啥的，早就搞定了。
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o**********e
发帖数: 18403 | 11
想起鲁荣渔上煽动仇恨，成事不足的内蒙帮：
http://www.mitbbs.com/article_t/History/32172567.html
还有当年忽悠秦始皇“寻仙问药”国家两届重点基金的
徐福同学。。。 哈哈。 我同意MOLEN同学的见解：
南宋的航海海运经验应该非常丰富，元朝的海上”征服“计划
继承了南宋／福建波斯人的经验，不是凭空想象。 而这个
计划的建议者背后的目的，也比较复杂。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 有道理，这种远征都是糊涂账，说不定连过程都是胡编乱造的，有可能根本就没怎么打
: ，号称挂了的三千蒙古（还是南宋？）军队是跑去当海盗了
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f****r
发帖数: 5118 | 12 只要是需要不断后勤补给作战的，蒙古人最终都输掉了。 |
o**********e
发帖数: 18403 | 13
蒙古人主要靠陆地补給。
【在 f****r 的大作中提到】
: 只要是需要不断后勤补给作战的，蒙古人最终都输掉了。
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