m*****u
发帖数: 15526 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: microyu (yu), 信区: Military
标 题: 客家人到底啥来历
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 8 14:16:59 2017, 美东)
感觉观点很乱。有说是北人南迁的，有说是南越本地杂交的。说北人南迁的也不是所有
南迁的都是客家人。只是指迁到广东，福建的一部分族群。到底咋定义的客家人？按血
统还是什么文化？ |
b****a
发帖数: 345 | |
m***n
发帖数: 12188 | 3 四海南奔的一部分。
其实客家和土家的差别，自古就有。但是和后来不一样。
东晋和南朝，江南的客居（新来的）和土著（已经安居了的）一直有矛盾。后来逐渐消
失了，新的南下潮又来了。 |
F**0
发帖数: 5004 | 4 中华汉人被北方游牧民族驱赶南迁，主要就是两次。 五胡乱华和辽金蒙古。
客家人主要只第二次辽金蒙古时期南迁的。 都是当地的地主豪强，私人武装势力，举
族南迁，扩散到江西福建广东山区。 出名的陆游，辛弃疾这些。
这些武装家族，相对各种土著（百越，早期南迁汉人），武力其实很强大，事实上就是
各种小规模的征服者。必然造成土著男性的大量死亡。 |
m***n
发帖数: 12188 | 5 你是在乱扯吧。
上面有政府在，能随便杀人，还什么大量死亡。
【在 F**0 的大作中提到】
: 中华汉人被北方游牧民族驱赶南迁，主要就是两次。 五胡乱华和辽金蒙古。
: 客家人主要只第二次辽金蒙古时期南迁的。 都是当地的地主豪强，私人武装势力，举
: 族南迁，扩散到江西福建广东山区。 出名的陆游，辛弃疾这些。
: 这些武装家族，相对各种土著（百越，早期南迁汉人），武力其实很强大，事实上就是
: 各种小规模的征服者。必然造成土著男性的大量死亡。
|
F**0
发帖数: 5004 | 6 朝廷的政府只能到县级。 这些聚族而居的武装力量，就是事实上的地方政府。
土著跟印第安人一样，对抗政府/朝廷，弄死也不算犯罪，搞不好还能去朝廷/政府领赏。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你是在乱扯吧。
: 上面有政府在，能随便杀人，还什么大量死亡。
|
m***n
发帖数: 12188 | 7 族权可以和王权抗遏。这点你对的。
但是能杀了还去领赏的只是那些和政府对抗的，比如占山为王的响马，到处杀人抓人的
野人。古代统称为贼。两者之间其实很难区别开来。
如果你说的土著是已经定居的百姓，他们本身就是当地官府的一部分，比如宋明清，除
了一两个科举流官，整个官吏阶层都是当地土著。
外来族权，如果在当地杀人，等于自己变成了响马盗寇。
外来人和土著的矛盾冲突，只能在官府的允许范围内进行。
比如械斗，抢水。官府或许会调解，或许无能为力，或许不想管。
但是，动手杀人抓人，自己设立官府，那就是另外一回事了。
赏。
【在 F**0 的大作中提到】
: 朝廷的政府只能到县级。 这些聚族而居的武装力量，就是事实上的地方政府。
: 土著跟印第安人一样，对抗政府/朝廷，弄死也不算犯罪，搞不好还能去朝廷/政府领赏。
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F**0
发帖数: 5004 | 8 跟美国白人的扩张类似。 很多地方是先有了大量（武装）汉人定居，后来才有了政府
来征粮。
【在 m***n 的大作中提到】
: 族权可以和王权抗遏。这点你对的。
: 但是能杀了还去领赏的只是那些和政府对抗的，比如占山为王的响马，到处杀人抓人的
: 野人。古代统称为贼。两者之间其实很难区别开来。
: 如果你说的土著是已经定居的百姓，他们本身就是当地官府的一部分，比如宋明清，除
: 了一两个科举流官，整个官吏阶层都是当地土著。
: 外来族权，如果在当地杀人，等于自己变成了响马盗寇。
: 外来人和土著的矛盾冲突，只能在官府的允许范围内进行。
: 比如械斗，抢水。官府或许会调解，或许无能为力，或许不想管。
: 但是，动手杀人抓人，自己设立官府，那就是另外一回事了。
:
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m***n
发帖数: 12188 | 9 完全两码事。
【在 F**0 的大作中提到】
: 跟美国白人的扩张类似。 很多地方是先有了大量（武装）汉人定居，后来才有了政府
: 来征粮。
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m***n
发帖数: 12188 | 10 首先，这说的是客家人。客家人一直戴着客家的帽子，始终受到一定歧视，就是因为他
们南下的时候，当地官府和土著歧视外地人。
如果是他们干掉土著，带来官府，那他们应该是很神气的主人才对，也不可能再自称客
家。好比盎格鲁萨克逊人一样。早就是英国主人了。
或者你说是，更早的土家是南下的汉人，那些人干掉了土著，建立了官府，自己变成了
美国红脖子那样的土著，后来新移民来的时候，他们又歧视新移民。
这个说法也不对。因为美国是彻底的外来者，和原本的印第安人彼此完全没有联系。
而中国古代，只有秦国征服岭南勉强有些类似，即使这样，之前岭南和楚国也早已有了
密切联系。彼此更类似易洛馗和切诺基的关系，都是一个系统的分化融合。
好比闽越，闽越甚至干涉过晋国内战。彼此早就是一个体系的了。
你用美国来类比，是非常荒谬的。
【在 F**0 的大作中提到】
: 跟美国白人的扩张类似。 很多地方是先有了大量（武装）汉人定居，后来才有了政府
: 来征粮。
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c*****h
发帖数: 14923 | 11 一部分是晋衣冠南渡
【在 m*****u 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: microyu (yu), 信区: Military
: 标 题: 客家人到底啥来历
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 8 14:16:59 2017, 美东)
: 感觉观点很乱。有说是北人南迁的，有说是南越本地杂交的。说北人南迁的也不是所有
: 南迁的都是客家人。只是指迁到广东，福建的一部分族群。到底咋定义的客家人？按血
: 统还是什么文化？
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d******a
发帖数: 32122 | 12 也有说法是鲜卑人
【在 c*****h 的大作中提到】
: 一部分是晋衣冠南渡
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m***n
发帖数: 12188 | 13 都有，各个时代南下的北人都有。
用当代类比，其实就是台湾的“外省人”，台湾的外省人来自很多地方，外省不是一个
省。
而且和台湾不同，台湾以前还有外省人政权。客家人没有。东晋，南宋都不能算是纯粹
的外省人政权。 上层不敢得罪江南原来的基层土著。因为原来的基层结构没变。 不是
那种赶走了日本以后去接受的。
只有大理国勉强算是一个外省人政权。不过在政变后也变成土著主导了（就是天龙里面
段延庆倒霉那次政变），哪怕王室还是段家。
如果500年以后，台湾外省人还是被称做外省人，那就类似客家人了。
【在 d******a 的大作中提到】
: 也有说法是鲜卑人
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m*****u
发帖数: 15526 | 14 几次大的北人南迁相隔数百上千年，把这些不同批次南迁的归入一个族群感觉很勉强。
这些不同批次南迁的很难有什么文化血统上面的联系 |
m*****u
发帖数: 15526 | 15 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: microyu (yu), 信区: Military
标 题: 客家人到底啥来历
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 8 14:16:59 2017, 美东)
感觉观点很乱。有说是北人南迁的，有说是南越本地杂交的。说北人南迁的也不是所有
南迁的都是客家人。只是指迁到广东，福建的一部分族群。到底咋定义的客家人？按血
统还是什么文化？ |
b****a
发帖数: 345 | 16 就是非户口居民。你说现在非户口居民的成份如何？ |
m***n
发帖数: 12188 | 17 四海南奔的一部分。
其实客家和土家的差别，自古就有。但是和后来不一样。
东晋和南朝，江南的客居（新来的）和土著（已经安居了的）一直有矛盾。后来逐渐消
失了，新的南下潮又来了。 |
F**0
发帖数: 5004 | 18 中华汉人被北方游牧民族驱赶南迁，主要就是两次。 五胡乱华和辽金蒙古。
客家人主要只第二次辽金蒙古时期南迁的。 都是当地的地主豪强，私人武装势力，举
族南迁，扩散到江西福建广东山区。 出名的陆游，辛弃疾这些。
这些武装家族，相对各种土著（百越，早期南迁汉人），武力其实很强大，事实上就是
各种小规模的征服者。必然造成土著男性的大量死亡。 |
m***n
发帖数: 12188 | 19 你是在乱扯吧。
上面有政府在，能随便杀人，还什么大量死亡。
【在 F**0 的大作中提到】
: 中华汉人被北方游牧民族驱赶南迁，主要就是两次。 五胡乱华和辽金蒙古。
: 客家人主要只第二次辽金蒙古时期南迁的。 都是当地的地主豪强，私人武装势力，举
: 族南迁，扩散到江西福建广东山区。 出名的陆游，辛弃疾这些。
: 这些武装家族，相对各种土著（百越，早期南迁汉人），武力其实很强大，事实上就是
: 各种小规模的征服者。必然造成土著男性的大量死亡。
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F**0
发帖数: 5004 | 20 朝廷的政府只能到县级。 这些聚族而居的武装力量，就是事实上的地方政府。
土著跟印第安人一样，对抗政府/朝廷，弄死也不算犯罪，搞不好还能去朝廷/政府领赏。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你是在乱扯吧。
: 上面有政府在，能随便杀人，还什么大量死亡。
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m***n
发帖数: 12188 | 21 族权可以和王权抗遏。这点你对的。
但是能杀了还去领赏的只是那些和政府对抗的，比如占山为王的响马，到处杀人抓人的
野人。古代统称为贼。两者之间其实很难区别开来。
如果你说的土著是已经定居的百姓，他们本身就是当地官府的一部分，比如宋明清，除
了一两个科举流官，整个官吏阶层都是当地土著。
外来族权，如果在当地杀人，等于自己变成了响马盗寇。
外来人和土著的矛盾冲突，只能在官府的允许范围内进行。
比如械斗，抢水。官府或许会调解，或许无能为力，或许不想管。
但是，动手杀人抓人，自己设立官府，那就是另外一回事了。
赏。
【在 F**0 的大作中提到】
: 朝廷的政府只能到县级。 这些聚族而居的武装力量，就是事实上的地方政府。
: 土著跟印第安人一样，对抗政府/朝廷，弄死也不算犯罪，搞不好还能去朝廷/政府领赏。
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F**0
发帖数: 5004 | 22 跟美国白人的扩张类似。 很多地方是先有了大量（武装）汉人定居，后来才有了政府
来征粮。
【在 m***n 的大作中提到】
: 族权可以和王权抗遏。这点你对的。
: 但是能杀了还去领赏的只是那些和政府对抗的，比如占山为王的响马，到处杀人抓人的
: 野人。古代统称为贼。两者之间其实很难区别开来。
: 如果你说的土著是已经定居的百姓，他们本身就是当地官府的一部分，比如宋明清，除
: 了一两个科举流官，整个官吏阶层都是当地土著。
: 外来族权，如果在当地杀人，等于自己变成了响马盗寇。
: 外来人和土著的矛盾冲突，只能在官府的允许范围内进行。
: 比如械斗，抢水。官府或许会调解，或许无能为力，或许不想管。
: 但是，动手杀人抓人，自己设立官府，那就是另外一回事了。
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m***n
发帖数: 12188 | 23 完全两码事。
【在 F**0 的大作中提到】
: 跟美国白人的扩张类似。 很多地方是先有了大量（武装）汉人定居，后来才有了政府
: 来征粮。
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m***n
发帖数: 12188 | 24 首先，这说的是客家人。客家人一直戴着客家的帽子，始终受到一定歧视，就是因为他
们南下的时候，当地官府和土著歧视外地人。
如果是他们干掉土著，带来官府，那他们应该是很神气的主人才对，也不可能再自称客
家。好比盎格鲁萨克逊人一样。早就是英国主人了。
或者你说是，更早的土家是南下的汉人，那些人干掉了土著，建立了官府，自己变成了
美国红脖子那样的土著，后来新移民来的时候，他们又歧视新移民。
这个说法也不对。因为美国是彻底的外来者，和原本的印第安人彼此完全没有联系。
而中国古代，只有秦国征服岭南勉强有些类似，即使这样，之前岭南和楚国也早已有了
密切联系。彼此更类似易洛馗和切诺基的关系，都是一个系统的分化融合。
好比闽越，闽越甚至干涉过晋国内战。彼此早就是一个体系的了。
你用美国来类比，是非常荒谬的。
【在 F**0 的大作中提到】
: 跟美国白人的扩张类似。 很多地方是先有了大量（武装）汉人定居，后来才有了政府
: 来征粮。
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c*****h
发帖数: 14923 | 25 一部分是晋衣冠南渡
【在 m*****u 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: microyu (yu), 信区: Military
: 标 题: 客家人到底啥来历
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 8 14:16:59 2017, 美东)
: 感觉观点很乱。有说是北人南迁的，有说是南越本地杂交的。说北人南迁的也不是所有
: 南迁的都是客家人。只是指迁到广东，福建的一部分族群。到底咋定义的客家人？按血
: 统还是什么文化？
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d******a
发帖数: 32122 | 26 也有说法是鲜卑人
【在 c*****h 的大作中提到】
: 一部分是晋衣冠南渡
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m***n
发帖数: 12188 | 27 都有，各个时代南下的北人都有。
用当代类比，其实就是台湾的“外省人”，台湾的外省人来自很多地方，外省不是一个
省。
而且和台湾不同，台湾以前还有外省人政权。客家人没有。东晋，南宋都不能算是纯粹
的外省人政权。 上层不敢得罪江南原来的基层土著。因为原来的基层结构没变。 不是
那种赶走了日本以后去接受的。
只有大理国勉强算是一个外省人政权。不过在政变后也变成土著主导了（就是天龙里面
段延庆倒霉那次政变），哪怕王室还是段家。
如果500年以后，台湾外省人还是被称做外省人，那就类似客家人了。
【在 d******a 的大作中提到】
: 也有说法是鲜卑人
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m*****u
发帖数: 15526 | 28 几次大的北人南迁相隔数百上千年，把这些不同批次南迁的归入一个族群感觉很勉强。
这些不同批次南迁的很难有什么文化血统上面的联系 |
m***n
发帖数: 12188 | 29 突厥人之间差别更大，肤色都不一样，不也归入一个族群了。
【在 m*****u 的大作中提到】
: 几次大的北人南迁相隔数百上千年，把这些不同批次南迁的归入一个族群感觉很勉强。
: 这些不同批次南迁的很难有什么文化血统上面的联系
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