M****h
发帖数: 4405 | 1 北洋六镇的武器十分精良
一个镇，也就是一个师，有一个炮兵团，36门75毫米重炮
八旗兵为主的的第一镇还有一个120毫米重炮团，亚洲独一份
而国军的德械师，一个师才12门75毫米火炮
这么牛逼的北洋军，怎么感觉到了后面装备很差
这些牛逼的玩意都跑到哪里去了？ |
Y**M
发帖数: 2315 | 2 当年中国这样工业实力薄弱的国家，只要想买且有人卖，也可以有一支不错的军队
。就像俾斯麦教导李鸿章时说的那样：要有一支小而精的军队。这当然是给中国量身设
定的，不是普世真理。（德国显然就不是这么干的。）
然而，这样的军队只能应付小规模战争。军队规模一旦扩大，质量必然下降；而战
争规模扩大，时间延长，质量下降的就更厉害。
如果好面子且善于搞宣传，还可以用一支样板进行新闻宣传，但也没什么大用。
以奉军论，由于依托东北的富庶，其极盛时期号称精锐。第二次直奉战争，炮击密
度达到了一战的欧洲水平。
及其末年（北伐时期），士兵都是强征来的，饭都吃不饱，全然不堪一战。
至于国军，就更糟糕，因为它所面临的战争规模更大，其大部分军队只能是渣滓。
但这个也没办法。在当时的情况下，如果不奉行俾斯麦的观念，尚且可以打（只是军队
本身，及损失比都难看而已）；如果真的小而精，那就一举被歼，没有下文了。
【在 M****h 的大作中提到】
: 北洋六镇的武器十分精良
: 一个镇，也就是一个师，有一个炮兵团，36门75毫米重炮
: 八旗兵为主的的第一镇还有一个120毫米重炮团，亚洲独一份
: 而国军的德械师，一个师才12门75毫米火炮
: 这么牛逼的北洋军，怎么感觉到了后面装备很差
: 这些牛逼的玩意都跑到哪里去了？
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M****h
发帖数: 4405 | 3 我想知道的事那些精良的武器都到哪里去了呢
东北军30万的装备也是非常好的。
而蒋介石的江浙更加富庶，但是50万德械师的装备还远不如北洋军巅峰时期的水平
老蒋搞了10年只有一个中正式步枪和捷克轻机枪这两大成果，
连阎锡山的水平都不如。
更不要说搞重炮生产。
张作霖都在东北搞了重型军工厂
【在 Y**M 的大作中提到】
: 当年中国这样工业实力薄弱的国家，只要想买且有人卖，也可以有一支不错的军队
: 。就像俾斯麦教导李鸿章时说的那样：要有一支小而精的军队。这当然是给中国量身设
: 定的，不是普世真理。（德国显然就不是这么干的。）
: 然而，这样的军队只能应付小规模战争。军队规模一旦扩大，质量必然下降；而战
: 争规模扩大，时间延长，质量下降的就更厉害。
: 如果好面子且善于搞宣传，还可以用一支样板进行新闻宣传，但也没什么大用。
: 以奉军论，由于依托东北的富庶，其极盛时期号称精锐。第二次直奉战争，炮击密
: 度达到了一战的欧洲水平。
: 及其末年（北伐时期），士兵都是强征来的，饭都吃不饱，全然不堪一战。
: 至于国军，就更糟糕，因为它所面临的战争规模更大，其大部分军队只能是渣滓。
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Y**M
发帖数: 2315 | 4 消耗掉了吧。
火炮如果不用，妥善保存，只要有办法解决弹药口径问题，几十年后也可以继续使用。
如果使用，即便不被摧毁，其身管等配件的寿命也有限。
如果是工业化国家，配件一旦损坏，可以自行生产更换。
但如果缺乏配件，就只能放弃。虽然理论上讲，还可以妥善保存以待配件。实际上兵荒
马乱的，不会有人干这个事。
【在 M****h 的大作中提到】
: 我想知道的事那些精良的武器都到哪里去了呢
: 东北军30万的装备也是非常好的。
: 而蒋介石的江浙更加富庶，但是50万德械师的装备还远不如北洋军巅峰时期的水平
: 老蒋搞了10年只有一个中正式步枪和捷克轻机枪这两大成果，
: 连阎锡山的水平都不如。
: 更不要说搞重炮生产。
: 张作霖都在东北搞了重型军工厂
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d******a
发帖数: 32122 | 5 《一寸河山一寸血》里说到了，满清 袁大头到北洋到蒋介石，一代不如一代，和世界
差距越来越大
【在 M****h 的大作中提到】
: 北洋六镇的武器十分精良
: 一个镇，也就是一个师，有一个炮兵团，36门75毫米重炮
: 八旗兵为主的的第一镇还有一个120毫米重炮团，亚洲独一份
: 而国军的德械师，一个师才12门75毫米火炮
: 这么牛逼的北洋军，怎么感觉到了后面装备很差
: 这些牛逼的玩意都跑到哪里去了？
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M****h
发帖数: 4405 | 6 有这个感觉，连李鸿章都知道建造江南制造总局，造枪炮子弹
阎锡山张作霖这些老军阀也知道这个事情
反倒是老蒋就是搞搞轻武器，还说是德械师。
共军还在土八路时代就开始在山洞里面设计制造小炮，解放后没几年就开始建造大炮，
飞机坦克。
【在 d******a 的大作中提到】
: 《一寸河山一寸血》里说到了，满清 袁大头到北洋到蒋介石，一代不如一代，和世界
: 差距越来越大
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Z**********g
发帖数: 14173 | 7 你这是装作弱智，德械师得德国人充当士兵，不能是四川农村弱智拉过来就叫德械师，
勉强算，也是猴版德械师。
美械师得是我美利坚勇敢聪明勤劳坚韧的美利坚公民充当，荷兰人抓过来拿着M1和BAR
也是废物，一个万岁冲锋就垮了。
没看远征军的美军随军军官气得发疯直喊可惜，因为美械的梅毒军不会用步话机联络，
把美军的设备全他妈浪费了。
老蒋的垃圾国家，只有垃圾的民兵级别的步兵，川军面对日本人，连防空都不会，笑死
个人，拿原子弹又如何。
没文化，是关键。
【在 M****h 的大作中提到】
: 我想知道的事那些精良的武器都到哪里去了呢
: 东北军30万的装备也是非常好的。
: 而蒋介石的江浙更加富庶，但是50万德械师的装备还远不如北洋军巅峰时期的水平
: 老蒋搞了10年只有一个中正式步枪和捷克轻机枪这两大成果，
: 连阎锡山的水平都不如。
: 更不要说搞重炮生产。
: 张作霖都在东北搞了重型军工厂
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M****h
发帖数: 4405 | 8 文化个p， 红军八路军PLA文化也不行，但是军队就是一所大学校，一个熔炉，可以教
教导队，军校是干嘛用的，政委都是知识分子。
关键是内部组织结构，是否具备学习和进化能力。到了1953年，PLA已经可以用现代化
武器打仗。军队还是那只军队。即使是韩国军队，在美军的调教下，战斗力也上升得很
快。
没有武器是不行的，那尼玛不成了精神原子弹。
BAR
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 你这是装作弱智，德械师得德国人充当士兵，不能是四川农村弱智拉过来就叫德械师，
: 勉强算，也是猴版德械师。
: 美械师得是我美利坚勇敢聪明勤劳坚韧的美利坚公民充当，荷兰人抓过来拿着M1和BAR
: 也是废物，一个万岁冲锋就垮了。
: 没看远征军的美军随军军官气得发疯直喊可惜，因为美械的梅毒军不会用步话机联络，
: 把美军的设备全他妈浪费了。
: 老蒋的垃圾国家，只有垃圾的民兵级别的步兵，川军面对日本人，连防空都不会，笑死
: 个人，拿原子弹又如何。
: 没文化，是关键。
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h***i
发帖数: 89031 | 9 这个站数你最没文化
你死了算了
BAR
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 你这是装作弱智，德械师得德国人充当士兵，不能是四川农村弱智拉过来就叫德械师，
: 勉强算，也是猴版德械师。
: 美械师得是我美利坚勇敢聪明勤劳坚韧的美利坚公民充当，荷兰人抓过来拿着M1和BAR
: 也是废物，一个万岁冲锋就垮了。
: 没看远征军的美军随军军官气得发疯直喊可惜，因为美械的梅毒军不会用步话机联络，
: 把美军的设备全他妈浪费了。
: 老蒋的垃圾国家，只有垃圾的民兵级别的步兵，川军面对日本人，连防空都不会，笑死
: 个人，拿原子弹又如何。
: 没文化，是关键。
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F**0
发帖数: 5004 | 10 德械师应该是老蒋的江浙湖广嫡系，比后期抓的四川兵，素质能稍好点。
后期要亡国了，老蒋才能撤到四川抓兵， 不然四川军阀也不让他过去啊。
BAR
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 你这是装作弱智，德械师得德国人充当士兵，不能是四川农村弱智拉过来就叫德械师，
: 勉强算，也是猴版德械师。
: 美械师得是我美利坚勇敢聪明勤劳坚韧的美利坚公民充当，荷兰人抓过来拿着M1和BAR
: 也是废物，一个万岁冲锋就垮了。
: 没看远征军的美军随军军官气得发疯直喊可惜，因为美械的梅毒军不会用步话机联络，
: 把美军的设备全他妈浪费了。
: 老蒋的垃圾国家，只有垃圾的民兵级别的步兵，川军面对日本人，连防空都不会，笑死
: 个人，拿原子弹又如何。
: 没文化，是关键。
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m***n
发帖数: 12188 | 11 抓壮丁主要是在四川贵州河南等落后地区的旧军阀部队及其转化的国军。
在广东和江浙，不怎么抓。而是靠自愿。总体上新军阀进步一些，不抓丁。
国军最精锐的也是广东和江浙两地的。以受过教育的青年学生为基层主干军官组织起来
，和以前的湘军有些类似（靠乡村文人为基层核心组织起来）。
其实真正国军基层战斗力很好。但是谈论中国近代史的时候，永远不要低估高层的愚蠢
程度。
陈庚说共军和国军，越到上层共军越强，而国军的普通士兵平均素质高于共军。
原话是陈毅在1947总结华北作战年的讲话。我们比战术是比不上人家，如操场动作，内
务管理，战斗动作等。我们越往下比越差，但越往上比越强。
共军能战胜国军，靠的是国军高层的愚蠢。
又比如，驻扎印度的中国远征驻印军，装备好，训练多。在印度放着不回国打日本，专
门准备打共匪。
结果呢，
“大部分去了东北，像廖耀湘的新五军、孙立人的新一军等等。要不是这些牛逼将军、
牛逼军队，林彪也不至于在四平败的那么惨。可惜后来蒋介石脑袋发热，导致了林彪反
扑，这些军队基本都是全军覆没。 你可以看看 白崇禧的儿子白先勇写的《养虎遗患
——父亲的憾恨》 ，会得到很多信息。”
廖耀湘的辽西兵团所向无敌，最后被情报部门和间谍出卖，全军败亡。
可能东北的气候也起了一定作用。
共军主力是招募来的原满洲国军，就连原日本兵都留用了不少。
而国军是广东人，又在印度训练了几年，笑。
总之，没有常公的帮忙，中共胜利不了。
http://bbs.tiexue.net/post_3227983_1.html
【在 F**0 的大作中提到】
: 德械师应该是老蒋的江浙湖广嫡系，比后期抓的四川兵，素质能稍好点。
: 后期要亡国了，老蒋才能撤到四川抓兵， 不然四川军阀也不让他过去啊。
:
: BAR
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d******a
发帖数: 32122 | 12 呵呵
【在 h***i 的大作中提到】
: 这个站数你最没文化
: 你死了算了
:
: BAR
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Z**********g
发帖数: 14173 | 13 你想骂死偶，偶偏偏不死。
【在 h***i 的大作中提到】
: 这个站数你最没文化
: 你死了算了
:
: BAR
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d*******y
发帖数: 2710 | 14 海日继承了牛河梁的女朋友们
果然精神大振
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 你想骂死偶，偶偏偏不死。
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Z**********g
发帖数: 14173 | 15 海日就算是对的，偶最没文化，那他也是倒数第二没文化的。
【在 d******a 的大作中提到】
: 呵呵
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s****n
发帖数: 4266 | 16 北洋六镇时期的武器在1937鬼子侵华时已都是落伍武器。前面 didadida 说的没错，
清末 -袁大头/北洋-蒋介石国民政府，一代不如一代，和世界差距越来越大 |
E****a
发帖数: 3088 | 17 这才是常委应有的水平
：你这是装作弱智，德械师得德国人充当士兵，不能是四川农村弱智拉过来就叫德械师
，勉强算，也是猴版德械师。
： |
E****a
发帖数: 3088 | 18 老共说什么你还真信什么。日本人一个小队统治一个县，一个班赶的八路满山跑。咱们
敬爱的朱老总还跑反过
：文化个p， 红军八路军PLA文化也不行，但是军队就是一所大学校，一个熔炉，可以教
：教导队，军校是干嘛用的，政委都是知识分子。 |
Z**********g
发帖数: 14173 | 19 属实，日军大概10个人就可以打得国共的几十人哭死，主要是人有机枪，普通步兵枪法
又准。
以教
【在 E****a 的大作中提到】
: 老共说什么你还真信什么。日本人一个小队统治一个县，一个班赶的八路满山跑。咱们
: 敬爱的朱老总还跑反过
:
: ：文化个p， 红军八路军PLA文化也不行，但是军队就是一所大学校，一个熔炉，可以教
: ：教导队，军校是干嘛用的，政委都是知识分子。
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m******r
发帖数: 4351 | 20 广东不怎么抓壮丁吗？
被西方史学家称为“蒋介石的知己”蒋梦麟，早年为前清策论秀才，留学美国哥伦比亚
大学获哲学及教育学博士学位，回国历任北京大学校长、国民政府第一任教育部长、行
政院秘书长等职。蒋梦麟于抗战后期出任红十字会会长时，视察役政情况有一段回忆：
在贵阳一个壮丁收容所里，我曾经和广州来的壮丁谈话。我问：“你们从哪里来？”他
们说：“广东曲江来的。”“你们一共有多少人？”他们说：“我们从曲江动身的时候
有七百人，可是现在只剩下十七个人了！”我说：“怎会只剩了十七个人呢？是不是在
路上逃跑了？”他们说：“没有人逃跑啊！能逃跑到哪里去？路上好多地方荒凉极了，
不但没有东西吃的，连喝的水都没有。我们沿途来，根本没有准备伙食，有的地方有得
吃，吃一点;没有吃的，就只好挨饿，可是路却不能不走。而且好多地方的水啊，喝了
之后，就拉肚子。拉肚子，患痢疾，又没有药，所以沿途大部分人都死了。”
我看到好多壮丁被绳子拴在营里，怕他们逃跑，简直没有丝毫行动的自由，动一动就得
挨打了，至于吃的东西，更是少而粗粝，仅是维持活命，不令他们饿死而已。在这种残
酷的待遇下，好多壮丁还没有到达前线就死亡了。
molen又整出个奇葩结论说国军基层战斗力比共军还好。顶多能说蒋的几只精锐部队战
斗力还可以，很大层面上也是仗着装备的光，有汽车坦克大炮等这些共军缺少的东东。
而普通基层的国军和普通共军战斗力的比较，我就不细说了，各种论坛讨论了几百年了
。国军根本没有共军那种灵活的作战思路，缺乏侦察，士气普遍低落，怎么可能战斗力
很好，所以国军在关键时刻总是各种掉链子，攻不克，守不固。
【在 m***n 的大作中提到】
: 抓壮丁主要是在四川贵州河南等落后地区的旧军阀部队及其转化的国军。
: 在广东和江浙，不怎么抓。而是靠自愿。总体上新军阀进步一些，不抓丁。
: 国军最精锐的也是广东和江浙两地的。以受过教育的青年学生为基层主干军官组织起来
: ，和以前的湘军有些类似（靠乡村文人为基层核心组织起来）。
: 其实真正国军基层战斗力很好。但是谈论中国近代史的时候，永远不要低估高层的愚蠢
: 程度。
: 陈庚说共军和国军，越到上层共军越强，而国军的普通士兵平均素质高于共军。
: 原话是陈毅在1947总结华北作战年的讲话。我们比战术是比不上人家，如操场动作，内
: 务管理，战斗动作等。我们越往下比越差，但越往上比越强。
: 共军能战胜国军，靠的是国军高层的愚蠢。
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T***E
发帖数: 996 | 21 都是民国初年军阀混战的结果
一是重武器耗掉没钱补充
二是大家都扩军，但是都没钱，于是只能尽量保证最基本的轻武器
在东北易帜前，全国的军队人数加起来非常多，一两百万；清末新军远期计划也就二十
几个镇，甲午后吭哧吭哧那么多年只建成北洋那几个
【在 M****h 的大作中提到】
: 北洋六镇的武器十分精良
: 一个镇，也就是一个师，有一个炮兵团，36门75毫米重炮
: 八旗兵为主的的第一镇还有一个120毫米重炮团，亚洲独一份
: 而国军的德械师，一个师才12门75毫米火炮
: 这么牛逼的北洋军，怎么感觉到了后面装备很差
: 这些牛逼的玩意都跑到哪里去了？
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