Y**M
发帖数: 2315 | 1 原文极长，全文附在二楼。
我们来分析这一段：
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不要说是西北的土地他们不要，连西南的土地都有一句名言叫做“宋挥玉斧”，就
是宋太祖用玉斧在地图上画了一条线，他沿着大渡河画了一条线，就是把诸葛亮征南蛮
以来就已经控制了的云南、贵州一带的土地划到宋朝以外。因为契丹西夏是我们打不过
的，我们还可以这样做，但是我们打西南这些少数民族，我们总可以打赢吧。但是宋太
祖的意思是，即使我们能打赢，我们也不要这些土地，我们只要纯粹的华夏民族主义，
这些土地不是我们华夏文化的，诸葛亮也好，唐太宗也好，唐玄宗也好，去要这些土地
都是犯了错误，大渡河以外的土地不是我们宋家的土地，我们宋朝的子孙永远也不要去
要这些土地，不要像唐玄宗那样“武皇开边意未已”，我们要吸取唐朝的经验教训，以
后再也不干这种事情了。这就是宋朝的意识形态，它是文化民族主义，退缩的，保守的
，要求东亚跟内亚划清界限，我们只要东亚，不要内亚，内亚跟我们不是一回事。当然
这样一来，宋人是不会像唐朝那样去要什么西域的土地或者是去要大理的土地了，但是
你不要别人的，不见得别人不要你的。辽人、金人和后来的蒙古人还是打过来了，最后
是蒙古人把宋朝整个征服了。
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这段说得挺对吧。
然而，宋朝灭亡是不是不要大一统的必然结果？进一步的，这是否能说明大一统的
必然性？
刘阿姨对整个历史的描述，以我的水平论，是不太想去挑实质性错误的；未必没有
，但如果我不能挑出很多，那不如不挑。（顺便说一句：柏杨的实质性错误极多。）
实际上，即便我们把上面一段看成是全文的重点，刘阿姨也不能说就错了，因为刘
阿姨说的是：大一统的逻辑终点其实是“有奶便是娘”。“必然性”其实就是“有奶便
是娘”。就像邓小平推行市场经济，也是“有奶便是娘”。
刘阿姨是借着描述历史，把相关人等都贬损一顿（对此可以去看二楼），得出表面
上激烈，骨子里含糊的结论。除了打击过于迷信传统的人以外，并无好处。而这种人其
实不多。中国自新文化运动-文化大革命以来，不是传统太强，而是传统太弱。
传统往往是用非理性的形态，去传递理性的知识。
以大一统论，它并不像其通常的描述那样神圣，然而，它另有必然性。
举一个直观的例子：
为什么传统道德反对滥交？
传统道德对此的解释，实际上是建立在把性交视为邪恶的基础上的，既没道理，也
很难自圆其说。卫道士自己是怎么生出来的？
然而另一方面，如果真的滥交，岂有好下场？首先是性病流行。更深远的影响是会
破坏婚姻家庭，而婚姻家庭不仅是社会经济的基础，也是人类生儿育女繁衍后代的基础
。性病倒是容易防止，经济停滞和人口下降、老龄化又如何防止？
毛左和白左自由派的行为模式，就是直接践踏传统，其结果可想而知。
刘阿姨的言论模式，是把传统中所有没道理，不能自圆其说的地方都挖掘出来，狠
狠地损一顿。恐怕也不是什么好事。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 2 阿姨：大一统的逻辑终点其实是“有奶便是娘”http://www.fkccp.com/archives/3630.html
主持人：现在神州人的大一统观念非常强烈，他们可以赞成民主自由人权这些普世价值
，但是一提到这个独那个独都是痛恨得要命，觉得如果支持台独和港独就是不爱国。你
的一个很重要的观点就是，大一统这种观念来自于蒙古的世界主义，是通过元明清塑造
起来的，能否解释一下？
刘仲敬：这是“神州”这个概念最矛盾的地方，因为讲“大一统”这个概念或者是讲“
中华如何如何”的概念的人，一般是南人，至少也是所谓的汉人，很少有内亚血统的满
人、蒙人或者是回人去讲这些事情的；但是恰好，他们所讲的这个概念非但不是为他们
自己服务的，反而是内亚征服者为了征服他们而设计的。我们可以粗暴地说一句话：大
一统观念是蒙古帝国为了反对宋独势力而设计的意识形态。这一点我们要从宋朝的起源
来看。宋人对唐朝和五代有一个很大的不满，他们认为，宋朝存在的目的和意义就是要
拨乱反正，就是要反击唐朝和五代藩镇以来的那种不像话的作风。这个不像话的作风有
两个方面，而且这两方面是有联系的。一方面是家风不正，就指的是唐太宗或者是他们
的女眷，女性不守清规或者是不遵守中原礼法之类的概念。总之是像鲁迅说的一样，“
唐室大有胡气”。考虑到唐朝自己本身就是鲜卑血统很重的王朝，又是直接继承了北朝
，这一点其实一点儿都不奇怪。
同时，五代的番将直接继承残唐五代的藩镇，他们基本上跟安禄山一样，都差不多是胡
人。安禄山叛乱，固然安禄山是河中人，也就是外伊朗系统的人，但是打败安禄山的李
光弼、李抱玉这些将领何尝不是胡人呢。唐玄宗要打安禄山，第一个派出去的就是哥舒
翰，哥舒翰也是胡人。后来打败安禄山的是李光弼，李光弼其实也是胡人。等于是唐朝
对付安禄山的办法也就是用胡人来打胡人，除此之外也没有别的军事上可靠的办法。像
杜甫这样一些人虽然对唐朝这种政策很不满意，但是你让他自己去打仗的话，他也没办
法去打，最后还只能用这种办法，只能用亲唐朝的藩镇去打那些反唐朝的藩镇。最后演
变出来就是五代十国。五代当中，除了朱全忠那个后梁以外，其他四代都是起源于河东
的沙陀王朝。沙陀王朝，历史记载是很明确的，它是起源于唐朝的处月部落。处月部落
是一个白种人的部落，原来居住在天山北路的北庭（别失八里） — —
也就是今天的昌吉市吉木萨尔附近的地方，在唐朝末年受唐朝人的招募来替唐朝人打仗
，包括打别的塞外蛮族和打黄巢这样的反叛势力，最后把河东这个地方封给他们。他们
首先变成一个割据势力，最后在征服汴梁以后建立了五代。
宋儒认为，唐朝这种做法太糟糕了。其实这种看法是从唐朝末期安史之乱以后就开始了
。大家都痛恨安史之乱，觉得安史之乱把国家给搞坏了，然后追究责任就说是，都怪唐
玄宗不该乱用番将。唐玄宗当年是不用番将的，我们的日子本来过得好好的，用了番将
以后搞得天下大乱，民不聊生，所以以后我们要纠正这个错误。他们谴责的对象不仅是
番将，而且还包括伊朗文化。例如像白居易这样的人，一方面骂安禄山不忠不义，不该
造反，另一方面又骂唐玄宗和杨贵妃，你不该跳什么伊朗来的胡旋舞，吃什么胡饼，喝
什么葡萄酒，诸如此类的。总之，你们这样热爱胡风不爱华风，在政治上把番将引进来
，在文化上搞那些葡萄美酒夜光杯的东西，是我们现在倒楣的根本原因。但是白居易和
很多知识份子一样，他也是一个心口不一的人，所以近代学者考证，尽管他在朝廷上痛
骂安禄山，痛骂胡旋舞和唐玄宗的番将政策，但他自己在私下里面是很喜欢听龟兹乐而
且也照样看胡旋舞的，所以他自己其实也就是他自己谴责的那个现象的一部分。
宋儒基本上就是唐朝这些民间反对派的一个继承者。他们认为，宋朝建立的动机就是要
洗清前代的错误，以后我们宋朝就要建立一个彻底排除内亚因素的王朝，这叫做尊王攘
夷。尊王攘夷跟白居易时代的那些理论一样，也是有政治和文化两层的。政治上讲，就
是说，我们绝对不要像以前的鲜卑人王朝一样，什么哥舒翰什么安禄山都弄来当官，以
后我们要完全用科举制度选出来的儒家学士当官。这一点他们是做到了，宋朝是文臣主
导的年代，当官的人都是儒家的文人学士，武将没有地位。这样一来就可以消灭胡人藩
镇割据的错误。另一方面，在文化上讲，我们也要尊王攘夷，也要搞纯而又纯的中华文
化，这就体现于“王者不治夷狄”，不搞唐朝那种黩武主义。唐朝什么地方都想要，结
果国土中间有大量的异民族文化的势力；我们呢，王者不治夷狄，西亚的土地我们也不
要，契丹的土地我们也不要。按照现在的说法讲，宋人的文化政策是一种文化民族主义
。只有小华夏这个圈子里面的土地他们才要，出了这个圈子他们就不要了。
不要说是西北的土地他们不要，连西南的土地都有一句名言叫做“宋挥玉斧”，就是宋
太祖用玉斧在地图上画了一条线，他沿着大渡河画了一条线，就是把诸葛亮征南蛮以来
就已经控制了的云南、贵州一带的土地划到宋朝以外。因为契丹西夏是我们打不过的，
我们还可以这样做，但是我们打西南这些少数民族，我们总可以打赢吧。但是宋太祖的
意思是，即使我们能打赢，我们也不要这些土地，我们只要纯粹的华夏民族主义，这些
土地不是我们华夏文化的，诸葛亮也好，唐太宗也好，唐玄宗也好，去要这些土地都是
犯了错误，大渡河以外的土地不是我们宋家的土地，我们宋朝的子孙永远也不要去要这
些土地，不要像唐玄宗那样“武皇开边意未已”，我们要吸取唐朝的经验教训，以后再
也不干这种事情了。这就是宋朝的意识形态，它是文化民族主义，退缩的，保守的，要
求东亚跟内亚划清界限，我们只要东亚，不要内亚，内亚跟我们不是一回事。当然这样
一来，宋人是不会像唐朝那样去要什么西域的土地或者是去要大理的土地了，但是你不
要别人的，不见得别人不要你的。辽人、金人和后来的蒙古人还是打过来了，最后是蒙
古人把宋朝整个征服了。
宋朝反对蒙古人的意识形态，不仅是军事上要反对，在政治上和文化上也要有自己的说
法。这个自己的说法当然就是说，你们内亚人是一拨，我们东亚人是一拨，我们华夏衣
冠跟你们不一样。像陆游那些南宋人就很强调，他们对于唐人很赞赏的北齐、北周都坚
决反对。他们说北齐的鲜卑人政权非要念什么孔子的经，搞什么华夏衣冠，这简直就像
是狗戴着帽子嘛，你明明是一条狗，干嘛要戴着人的帽子呢，这太不像话了。如果你回
到唐朝去看，唐朝的君臣对北齐还是很赞赏的，因为他们自己也是鲜卑人；但是宋朝就
认为这样是绝对不行的，你们内亚民族，即使你们学孔子的道理，学华风，我们也不要
你。这就是宋人的文化民族主义。根据这种文化民族主义，就像是秦桧和宋高宗所谓的
那样，“南自南，北自北”，你们北方人是北方人，我们南方人是南方人，我们不应该
合在一起。
这个立场在蒙古人 — — 特别是在蒙古人赡养的那批儒家知识份子，像
姚枢或者史天泽这批人看来，这就跟宋独势力差不多了，这就是南蛮顽固之见，按照这
种顽固的看法的话，宋人是永远不会向蒙古帝国臣服的。同时，这样一来对他们在蒙古
帝国内部的政治斗争是不利的。因为蒙古帝国是一个世界帝国，在它内部，像姚枢、史
天泽这种人是跟着忽必烈混的，他们主张蒙古的主攻方向应该是在东亚这个方向；但是
蒙古朝廷中间也有像是剌合蛮、镇海这些人，镇海是基督教徒，剌合蛮是伊斯兰教徒，
他们主张蒙古的方向应该是向西发展，向西亚那个方向、向巴格达那个方向发展，汴京
这些地方都不重要。他们所拥戴的贵由汗跟姚枢、史天泽这种人拥戴的忽必烈汗是在政
治上处于对立状态，所以后来就爆发了忽必烈和阿里不哥之间的内战。
所以姚枢、史天泽和忽必烈这一派为了加强他们的论据，就特别需要一种意识形态，这
种意识形态要粉碎宋人那种顽固的东亚文化民族主义，要论证，普天之下都是一家，所
以蒙古人征服你们宋人是很合理的。为什么呢？因为自古以来儒家都是主张国际主义的
，都是主张有教无类的，“有教无类”这个词怎么解释？就是说，无论你是什么民族或
者什么文化，只要你愿意向孔子学习，都是我孔子的门徒，所以你的种族出身或者文化
背景不重要。按照这种逻辑你也可以说，儒家也是一种像基督教和伊斯兰教一样的国际
主义宗教。这样一来，他们就可以拥戴忽必烈、以儒家为意识形态搞世界帝国了。
如果搞不出这套意识形态的话，那就只能让剌合蛮或者镇海以基督教或者伊斯兰教为意
识形态搞世界帝国了。后来，我们都知道，金帐汗国以伊斯兰教为意识形态搞世界帝国
，伊朗的伊尔汗国首先以基督教为意识形态、后来以伊斯兰教为意识形态搞世界帝国。
这对于忽必烈来说其实是一个很大的压力，因为基督教和伊斯兰教在性质上都是世界宗
教，都是我们现在所谓的普世宗教，任何种族和文化的人都能够变成基督教徒或者伊斯
兰教徒，那么如果你忽必烈搞不出这一套来，你在政治斗争中就处于不利地位。所以忽
必烈周围的那些大臣就企图以儒家为蓝本，把儒家世界主义化。宋朝的儒家是不讲世界
主义的，而是讲文化民族主义的，所以元朝的儒家就要反驳宋朝儒家的观念，就要把儒
家和大一统结合起来，产生出我们后来很熟悉的这种概念，就是大一统的儒家观念。
其实这在宋儒看来是非常矛盾的，不但非常矛盾，而且是非常汉奸的理论。这种理论就
是等于说，只有蒙古人有资格统治东亚，为什么呢？因为只有蒙古人才有能力建立世界
帝国。如果我们把孔子重新解释为一个世界主义者，把他解释成为一个像耶稣基督或者
穆罕默德那样不讲种族和文化的人，是一个世界主义者，那么我们就可以合乎逻辑地得
出结论：孔子在南宋皇帝和忽必烈汗之间将会选择忽必烈汗。为什么呢？因为南宋皇帝
只能搞一个割据政权，只能搞一个偏安政权，只能占住南部这一块地方就行了，他不可
能统一天下的，所以他就不符合孔子的理想，因为孔子是要把他的王道推行到全天下去
的，而忽必烈汗能够统治全天下，所以根据孔子的逻辑，忽必烈汗比赵家皇帝更有资格
统治整个东亚和全世界。所以如果你按照北朝忽必烈身边的那些儒生的看法，那就是说
，按照我们这样解释的孔子将会选择忽必烈。
当然南宋那些儒家就不会这么认为。南宋那些儒家就会主张，孔子也说过，“夷狄之有
君，不如诸夏之亡也”，也就是说，无论如何诸夏、华夏的文化都比夷狄文化要高明，
所以赵家天子再不成器也是我们自己的人，蒙古天子再厉害也是你们别人的人，你们找
这个理由也无非是给你们的叛变找依据，你们本来都应该忠于我们赵家天子，凡是儒生
都应该忠于赵家天子，你们现在倒好，你们贪图富贵，去投靠了蒙古人，那就像是在抗
日战争时期投靠日本人一样，为了给自己的行为遮羞，你们就说，“日本人能够实现大
东亚共荣圈，蒋介石实现不了，所以我们忠于日本人不但不是错误的，不但不是汉奸，
反倒是在道义上比你们更高一层”，你们太卑鄙了。
宋朝和蒙古人争夺的时候，双方的意识形态就是这样的。像文天祥他们那种人当然就要
主张华夏文化至高无上、“崖山以后无神州”之类的逻辑；像姚枢、史天泽他们那种人
当然就要主张，孔子不讲种族，天下有德者居之。什么是有德者呢？能够统一天下苍生
、把和平带给全世界人民、把全世界的人民从无休止的战争中解放出来的人，这种人就
是真命天子，他就是孔子选择的真命天子，忽必烈能够统一你们，说明忽必烈就是真命
天子。最后的结果是，忽必烈是军事政治双管齐下，一方面在军事上打败了南宋，另一
方面在政治上又通过他对儒学的重新解释，把这种大一统的新儒学变成了蒙古帝国的官
学。在蒙古帝国的科举当中，你再像文天祥他们那样解释文化民族主义，你就永远也做
不了官了；你就必须按照大一统的方式重新解释儒学，重新解释朱子学，你才能够做的
了蒙古帝国的官。
最后等到朱元璋推翻蒙古以后，他不能满足于像宋朝那样仅仅占住南方的汉地，他还想
到满洲和关外去发展一下，因此他也就在他的历史体系中把忽必烈也算成是跟唐太宗、
汉文帝一样需要祭祀的先王，也要讲华夷秩序。也就是说，他的政治秩序不是继承南宋
的政治秩序，而是继承蒙古的政治秩序，它是一个华夷秩序。他招募了很多蒙古将领为
他服务。同时强调，北元政府已经灭亡，蒙古帝国的全部遗产，不仅是南方的遗产，而
是蒙古帝国的全部遗产，理所当然都应该属于明帝国。所以他的主张实际上是，长城南
北的土地都是属于他的，因此他在政治上和学术上都否定了南宋的儒学。
这就具体体现在孔子这个家族的继承上。本来南宋把孔子的家族迁到江西，继续维持儒
学的道统；而金人和蒙古人把留在山东曲阜的那个孔子世家竖起来，所谓的孔子北宗，
作为孔子的继承人。南北分裂的结果是，孔子这一家也分裂了。后来蒙古胜了以后，就
把北宗作为孔子的正宗。朱元璋赶走蒙古人以后，他是怎样选择的呢？他还是选择山东
那个孔家，也就是蒙古人的孔家，作为孔子的正宗。他选择的官学，选择科举考试的标
准题目，仍然是蒙古帝国那个题目。明朝的科举考试的出题方式是继承了蒙古帝国的出
题方式，而不是继承南宋的出题方式。明朝的意识形态是继承了蒙古帝国这个大一统的
意识形态，而不是南宋这个文化民族主义的意识形态。明朝皇帝不像宋朝皇帝那样主张
王者不治夷狄，而是主张华夷秩序，无论是华人还是夷人，都是明朝皇帝的臣民，只要
你们原先是蒙古皇帝的臣民，现在也要当我明朝皇帝的臣民。
最后是清兵入关，等于是重新恢复了蒙古的格局。像皇太极就说，明太祖不过是一个百
姓，推翻了他原先的主人，就建立了皇朝，他都可以合法，那么我本来就是贵族出身，
我直接继承成吉思汗的汗位有什么不可以呢？他的意识形态当然更多地吸收了蒙古那一
套，同时他搞科举也搞的是明朝继承蒙古的这一套经过大一统思想重新改革过的朱子学
，强调把大一统作为正宗。这样一来，受这种新式的蒙古式儒学薰陶的新一代儒家知识
份子，在他们的内心中造成了严重的灵魂分裂。像后来的南社这些人，他们即使在政治
上是极端反对满清和蒙古的，但是他们毕竟是受孔子思想教育的，而且教育他们的也就
是蒙古产生、清朝发扬光大的这种新式的儒学，所以他们就处在一种像亨廷顿所谓的灵
魂分裂的状态：他们一方面要反对内亚各民族对东亚的征服，一方面在文化上又非要坚
持大一统主义。
但是从政治上来讲，自古以来只有内亚统一东亚，就像蒙古征服南宋那样，从来没有东
亚统一过内亚的情况。朱元璋和他的子孙短暂地企图逆转这个内亚征服东亚的倾向，结
果很快就被靖难之变扭转过来了。靖难之变靠的是北平的朱棣势力，而朱棣靠的也是他
周围的蒙古雇佣兵，结果打败了建文帝周围那批想要复古更化的儒臣。这个矛盾是这些
人解决不了的。实际上，你如果既要坚持文化民族主义的概念、又要做到逻辑一贯的话
，你最后只能回到南宋那种格局去，回到文天祥他们的逻辑去，来一个“王者不治夷狄
”，把那些蒙古人之类的统统给我赶出去。要么呢，你要坚持大一统主义，那你就不可
避免地要面临着矛盾的现象：能够实现大一统主义的都不是南人，都是内亚人，即使不
是蒙古满清，也是朱棣这样高度蒙古化、依靠蒙古人支持的人，不可能是什么江苏人或
者是广东人能够搞得成大一统的。江苏人和广东人要想自己出头露面，那你只能搞文化
民族主义，或者是搞小民族主义，你不能搞大一统主义。搞大一统主义，就是要满洲人
和蒙古人来征服你。
但是他们在这两面都不高兴，又不高兴满洲人和蒙古人来征服你 — —
在现在就是不高兴共产国际来征服你，另一方面又不肯舍弃大一统的观念，结果他们的
出发点就是自相矛盾的，自然而然很容易被人找到弱点。别人要攻击他，那就像是汪精
卫和孙中山攻击梁启超一样的简单，因为你自己的立场就是自相矛盾的。立场自相矛盾
对你不一定有致命的损害，例如我像忽必烈一样，我手中拿着枪杆子，我即使是在理论
上自相矛盾，我还是可以站得住脚，我不讲理，讲枪就行了，尽管既有理又有枪是最好
的，但是有枪的人可以不讲理。但是你这些人呢，你这些民间知识份子，你本来就没有
枪，你只有理，在没有枪的情况下，你自己的理都讲得自相矛盾，那么你肯定就讲不过
那些理论比较一贯的人。所以后来梁启超他们斗不过汪精卫他们，也就是这个原因。汪
精卫那种驱逐满蒙的逻辑是比较一贯的，梁启超那种又要搞大一统、又要搞文化民族主
义的逻辑，不可避免地会使自己陷入自相矛盾的状况。现在的情况其实仍然是这样的。
大一统的观念，从好的方向来说就是，我们要讲事实，让人民享受和平的幸福是最重要
的，谁当领导人那是次要的，讲什么文化都是次要的，老百姓不都是希望安居乐业吗？
所以天下只有“定于一”才能安居乐业，谁能够统一天下，把和平送给老百姓，谁就是
合法的领袖，这样做，我们才是真正为老百姓着想。这是从好的方向解释。从坏的方向
解释，这就叫做寡廉鲜耻，跟汉奸有什么区别。所谓“忠臣不事二主，烈女不侍二夫”
，如果是我们自己的祖国，我们自己的祖国倒了霉也是我们自己的祖国，不能说是别人
打了胜仗，他可以统一天下而我统一不了，那我们就认强者了，你这种大一统逻辑跟胜
利者万岁有什么区别？鲜卑人打了胜仗，那么鲜卑人万岁，鲜卑人是大一统帝国，孔子
拥护鲜卑人；蒙古人打了胜仗，蒙古人万岁，杀了多少汉人都没关系，蒙古人应该统治
世界；满洲人扬州十日没有关系，他们能够给我们带来和平，谁让你们明朝皇帝或者是
李自成带不来和平呢。这个逻辑看上去很有道理，但是实际上就是，正人君子在这种逻
辑下都要倒楣，坚持原则的人都要倒楣，不坚持原则的投机分子和小人都可以飞黄腾达。
如果到现在那就是，比如说是日本人征服了我们，打败了蒋介石，搞成了大东亚共荣圈
，那么是不是说日本人也有资格统治我们？那么TG依靠苏联的势力征服了我们，既然TG
能够统一神州，那么是不是TG最有理？它杀了多少人没有关系呀，再怎么残暴，它能够
统一天下呀，和平是最大的红利呀，在所有的暴行当中，最残酷的暴行莫过于战争，人
民在暴政之下受到灾难，在战争中间也受到灾难，无论政权多么残暴，只要它能够统一
天下，使我们避免战争，它不就合法了吗？大一统观念只要发展到极致，最后不可避免
地就是要毫无原则地为任何暴政做辩护了。一面坚持大一统主义，一面又要坚持民主、
华夏民族主义或者小民族主义，不可避免的，最终你就要推到这个矛盾的地步。假如有
人能够像成吉思汗或者帖木儿一样残暴，用极其残暴的手段征服你，按照你的政治逻辑
，你还是应该拥护他，就是因为他能够给你带来和平。谁能带来和平？手上有枪的人能
够带来和平，掌握武力的人才能带来和平。最后，无论中间的论证步骤多么复杂而精致
，这种论证最终的结果必然就是这样 |
l*****i
发帖数: 20533 | 3 据考古证据，比如崇玉/龙文化，中国至少自新石器时代就已经大范围的存在文化交融
现象。相对不同文化的外人，中国人形成相对统一身份认知是自然的结果。
古代以文化认同为核心形成了‘中国’概念。
近现代以来，尤其满清政权垮台以后，中国建立了现代化民权国家。其疆域内主权在民
，民众共享全国主权，这是客观历史事实。
台独之类主张的本质问题就是试图剥夺大部分本该共享主权的国民的这部分权利。实际
上，由于台湾主权是作为全国主权的一部分为全国人民共享，所以对它的任何处置都应
该由全民公决，而不是由台湾少数现居民私自决定。这并非出自什么虚无缥缈的‘大一
统’逻辑，而就是基于很实际的主权归属的历史传承。现在是台独方面不愿意由全民公
决，而大陆方面则已经说过台湾的命运应该由两岸人民共同决定。
至于说大部分人认为民众自决的前提下统一更有利于国家发展，这各人有各人的认知理
由，比如经过对历史的总结等，没有道理攻击大家的意见是被洗脑。 |
z***y
发帖数: 13818 | 4 那人家西藏人新疆人不认同你们汉文化总归可以独立了吧？
【在 l*****i 的大作中提到】
: 据考古证据，比如崇玉/龙文化，中国至少自新石器时代就已经大范围的存在文化交融
: 现象。相对不同文化的外人，中国人形成相对统一身份认知是自然的结果。
: 古代以文化认同为核心形成了‘中国’概念。
: 近现代以来，尤其满清政权垮台以后，中国建立了现代化民权国家。其疆域内主权在民
: ，民众共享全国主权，这是客观历史事实。
: 台独之类主张的本质问题就是试图剥夺大部分本该共享主权的国民的这部分权利。实际
: 上，由于台湾主权是作为全国主权的一部分为全国人民共享，所以对它的任何处置都应
: 该由全民公决，而不是由台湾少数现居民私自决定。这并非出自什么虚无缥缈的‘大一
: 统’逻辑，而就是基于很实际的主权归属的历史传承。现在是台独方面不愿意由全民公
: 决，而大陆方面则已经说过台湾的命运应该由两岸人民共同决定。
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Y**M
发帖数: 2315 | 5 其实新疆的汉人比例是很大的。
从历史渊源上讲，新疆并未伊斯兰化。早在新疆并入清朝以前，当地的统治民族就不是
穆斯林。
西藏另论。如果说中国有什么地方可以独立，其实只有西藏一个地方。
在中华民国时期，只有西藏和外蒙古是处于实际上的自治状态。
新疆只是一个省。
然而，大一统也不只是文化问题。
西藏可以独立，但是，如果西藏按省界独立，肯定会有大麻烦，因为藏族居住范围比省
界要大，西藏独立以后，藏族肯定不乐意。
而如果西藏不按省界独立，又不符合惯例，麻烦更大。苏联南斯拉夫各国都是根据加盟
共和国原有的国界来分裂的，任何试图打破原有边界的行为，几乎都会导致战争。最近
一次就是克里米亚和乌克兰东部的危机，因为这些地方的俄罗斯族想归属俄罗斯所衍生
出来的麻烦，而俄罗斯也做出了这方面的努力。结果到目前为止，西方盟国还在制裁俄
罗斯。
所谓“多一事不如少一事”，任何打破原有框架的努力，都可能招致大麻烦。
【在 z***y 的大作中提到】
: 那人家西藏人新疆人不认同你们汉文化总归可以独立了吧？
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Y**M
发帖数: 2315 | 6 其实新疆的汉人比例是很大的。
从历史渊源上讲，新疆并未伊斯兰化。早在新疆并入清朝以前，当地的统治民族就不是
穆斯林。
西藏另论。如果说中国有什么地方可以独立，其实只有西藏一个地方。
在中华民国时期，只有西藏和外蒙古是处于实际上的自治状态。
新疆只是一个省。
然而，大一统也不只是文化问题。
西藏可以独立，但是，如果西藏按省界独立，肯定会有大麻烦，因为藏族居住范围比省
界要大，西藏独立以后，藏族肯定不乐意。
而如果西藏不按省界独立，又不符合惯例，麻烦更大。苏联南斯拉夫各国都是根据加盟
共和国原有的国界来分裂的，任何试图打破原有边界的行为，几乎都会导致战争。最近
一次就是克里米亚和乌克兰东部的危机，因为这些地方的俄罗斯族想归属俄罗斯，而俄
罗斯也做出了这方面的努力。结果到目前为止，西方盟国还在制裁俄罗斯。
所谓“多一事不如少一事”，任何打破原有框架的努力，都可能招致大麻烦。
【在 z***y 的大作中提到】
: 那人家西藏人新疆人不认同你们汉文化总归可以独立了吧？
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T*******x
发帖数: 8565 | 7 我认为大一统的好坏要与时俱进的看，古代行政效率低下，但是因缘际会产生了大一统
，这个大一统是坏的，因为它根本没有能力实行有效率的统治，所以只能愚民，把各地
的人民都变成猪变成羊，这样就容易统治了。而现代的行政效率可以支撑大一统，所以
行政不是问题，另外大一统符合强盛民族的人性，所以也可以说这是历史发展潮流。不
但中国要大一统，地球都要大一统，试想纽约到北京的高速火车只要两小时就到的时候
，地球想不大一统能行吗？
大一统带来的种族问题只有靠通婚解决，这是有诚意的解决办法。diversity诚意还不
够。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 原文极长，全文附在二楼。
: 我们来分析这一段：
: <<<<<<
: 不要说是西北的土地他们不要，连西南的土地都有一句名言叫做“宋挥玉斧”，就
: 是宋太祖用玉斧在地图上画了一条线，他沿着大渡河画了一条线，就是把诸葛亮征南蛮
: 以来就已经控制了的云南、贵州一带的土地划到宋朝以外。因为契丹西夏是我们打不过
: 的，我们还可以这样做，但是我们打西南这些少数民族，我们总可以打赢吧。但是宋太
: 祖的意思是，即使我们能打赢，我们也不要这些土地，我们只要纯粹的华夏民族主义，
: 这些土地不是我们华夏文化的，诸葛亮也好，唐太宗也好，唐玄宗也好，去要这些土地
: 都是犯了错误，大渡河以外的土地不是我们宋家的土地，我们宋朝的子孙永远也不要去
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z***y
发帖数: 13818 | 8 多一事不如少一事，那搞共产主义干屁啊？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 其实新疆的汉人比例是很大的。
: 从历史渊源上讲，新疆并未伊斯兰化。早在新疆并入清朝以前，当地的统治民族就不是
: 穆斯林。
: 西藏另论。如果说中国有什么地方可以独立，其实只有西藏一个地方。
: 在中华民国时期，只有西藏和外蒙古是处于实际上的自治状态。
: 新疆只是一个省。
: 然而，大一统也不只是文化问题。
: 西藏可以独立，但是，如果西藏按省界独立，肯定会有大麻烦，因为藏族居住范围比省
: 界要大，西藏独立以后，藏族肯定不乐意。
: 而如果西藏不按省界独立，又不符合惯例，麻烦更大。苏联南斯拉夫各国都是根据加盟
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b*******8
发帖数: 37364 | 9 属实。其实本质就是一定的技术水平，能够支撑多大规模的大一统。周朝层层分封，最
下面的贵族在自己的领地上是大一统。李斯认为当时的技术可以支撑大一统了，这个可
以商榷。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我认为大一统的好坏要与时俱进的看，古代行政效率低下，但是因缘际会产生了大一统
: ，这个大一统是坏的，因为它根本没有能力实行有效率的统治，所以只能愚民，把各地
: 的人民都变成猪变成羊，这样就容易统治了。而现代的行政效率可以支撑大一统，所以
: 行政不是问题，另外大一统符合强盛民族的人性，所以也可以说这是历史发展潮流。不
: 但中国要大一统，地球都要大一统，试想纽约到北京的高速火车只要两小时就到的时候
: ，地球想不大一统能行吗？
: 大一统带来的种族问题只有靠通婚解决，这是有诚意的解决办法。diversity诚意还不
: 够。
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Y**M
发帖数: 2315 | 10 嘿嘿，你以为认可大一统的人都是亲共分子？
我本来就是反共分子。
共产党就是靠卖国起家的，本来就是多余的。
【在 z***y 的大作中提到】
: 多一事不如少一事，那搞共产主义干屁啊？
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h****g
发帖数: 11365 | 11 大一统是降低生产活动成本的一个手段。没人跟钱过不去。
另外“右派”们所谓的自治的终极形态就是自己管好自己就可以了。就像 bobolan88说
的，“自治”的贵族领地中，还是有不自治的东西。真要“自治”，只能细分到个人了
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Y**M
发帖数: 2315 | 12 我以为：从现代标准看，古代的大一统很像是坏的。
然而另一方面，古代的大一统并不是为了提高经济效率，而是为了少打仗。在古代，政
治更多地被军事因素左右，较少地被经济因素左右。
这一点就很难说好坏了。
一方面，少打仗并不一定是好事，少打仗的结果，就是有朝一日被某个喜欢打仗的人给
打了。虽然清朝几乎把领土扩张到了地理极限，貌似已经可以规避一切挑战；但最后还
是被英国人给打了，然后就是一大串专门挨打的战争，其后果到现在还明显存在。（中
共政权就是日本入侵的结果，而日本入侵就是中国人不像日本人那样好战的结果；日本
人维新的根本动力，还是军事上的。）
另一方面，谁那么着急想打仗，想死呢？
这是两难。
例如，现在医学技术，把很多本来是要死的人，包括遗传病人，难产的产妇和婴儿，都
给救活了。结果自然是让他们的病状越来越普遍，人类越来越离不开医生。
然而，就应该不管么？
没办法。
所愿除国难，再逢天下平。
至于现代，我只接受传统遗留下来的大一统，反对进一步的全球化。
首先是经济上的理由，也就是说，全球化取消国家，会产生类似公地困境的危害；就像
社会主义取消私有企业，共产主义取消家庭和私有财产，会产生类似危害一样。
此外就是全球化仍然会直接危害人类自由，就像过去的大一统直接危害人类自由一样。
不仅一个全球化的共产党政府显然是不可接受的，即便是一个全球化的民主政府，它也
少不了要危害人类自由。
例如在欧洲，就有一个“仇恨罪”的罪名。
我的反伊斯兰言论如果实名发表在大陆，估计会被删帖；如果实名发表美国，就可能砸
饭碗；如果实名发表在欧洲，应该会吃官司。
如果有一个全球政府，假以时日，它必然让异己言论无处遁形。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我认为大一统的好坏要与时俱进的看，古代行政效率低下，但是因缘际会产生了大一统
: ，这个大一统是坏的，因为它根本没有能力实行有效率的统治，所以只能愚民，把各地
: 的人民都变成猪变成羊，这样就容易统治了。而现代的行政效率可以支撑大一统，所以
: 行政不是问题，另外大一统符合强盛民族的人性，所以也可以说这是历史发展潮流。不
: 但中国要大一统，地球都要大一统，试想纽约到北京的高速火车只要两小时就到的时候
: ，地球想不大一统能行吗？
: 大一统带来的种族问题只有靠通婚解决，这是有诚意的解决办法。diversity诚意还不
: 够。
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z***y
发帖数: 13818 | 13 大多数没错。有个基本问题说反了。
日本入侵中国，实际上是因为中国人太好战的结果。
当时的中国类似今天的伊拉克。
中央政府无力约束各地的叛军，而这些叛军类似isis危害日本投资。
所以日本只好出兵。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我以为：从现代标准看，古代的大一统很像是坏的。
: 然而另一方面，古代的大一统并不是为了提高经济效率，而是为了少打仗。在古代，政
: 治更多地被军事因素左右，较少地被经济因素左右。
: 这一点就很难说好坏了。
: 一方面，少打仗并不一定是好事，少打仗的结果，就是有朝一日被某个喜欢打仗的人给
: 打了。虽然清朝几乎把领土扩张到了地理极限，貌似已经可以规避一切挑战；但最后还
: 是被英国人给打了，然后就是一大串专门挨打的战争，其后果到现在还明显存在。（中
: 共政权就是日本入侵的结果，而日本入侵就是中国人不像日本人那样好战的结果；日本
: 人维新的根本动力，还是军事上的。）
: 另一方面，谁那么着急想打仗，想死呢？
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Y**M
发帖数: 2315 | 14 我说的不好战不是那个时间段的事。
日本搞明治维新之所以成功，是因为他们立足于侵略性的民族主义。
而同一时期，中国搞洋务运动之所以成效不彰，是因为没啥追求。只不过是清政府要维
护它的统治，既不是民族主义的，也不是侵略性的，只是修补一下而已。
这就导致了日本强于中国。
至于后来，中国人也想好战一下，但已经晚了。
【在 z***y 的大作中提到】
: 大多数没错。有个基本问题说反了。
: 日本入侵中国，实际上是因为中国人太好战的结果。
: 当时的中国类似今天的伊拉克。
: 中央政府无力约束各地的叛军，而这些叛军类似isis危害日本投资。
: 所以日本只好出兵。
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b**e
发帖数: 1476 | 15 全球化不可避免
这是资本扩张的特性决定的
如果全球化终结
也就意味着资本扩张到了尽头
那必然会导致政治文化的巨变
你的自由恐怕仍然会受到影响
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我以为：从现代标准看，古代的大一统很像是坏的。
: 然而另一方面，古代的大一统并不是为了提高经济效率，而是为了少打仗。在古代，政
: 治更多地被军事因素左右，较少地被经济因素左右。
: 这一点就很难说好坏了。
: 一方面，少打仗并不一定是好事，少打仗的结果，就是有朝一日被某个喜欢打仗的人给
: 打了。虽然清朝几乎把领土扩张到了地理极限，貌似已经可以规避一切挑战；但最后还
: 是被英国人给打了，然后就是一大串专门挨打的战争，其后果到现在还明显存在。（中
: 共政权就是日本入侵的结果，而日本入侵就是中国人不像日本人那样好战的结果；日本
: 人维新的根本动力，还是军事上的。）
: 另一方面，谁那么着急想打仗，想死呢？
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Y**M
发帖数: 2315 | 16 原先人们也认为社会主义不可避免，资本主义的发展必然导致危机。
实际上，人类和资本主义的发展潜力都是非常巨大的，一直在突破主流思想的预测。
【在 b**e 的大作中提到】
: 全球化不可避免
: 这是资本扩张的特性决定的
: 如果全球化终结
: 也就意味着资本扩张到了尽头
: 那必然会导致政治文化的巨变
: 你的自由恐怕仍然会受到影响
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T*******x
发帖数: 8565 | 17 我认为中国古代的大一统是一个历史的偶然。它本可以不大一统仍然避免大规模的打仗
。当然现在推演这个可能性意义不大了。大一统确实好像可以避免打仗，但是中国古代
朝代更替打的仗也很多规模很大死人很多。似乎这个少打仗少死人的好处也没有实现。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我以为：从现代标准看，古代的大一统很像是坏的。
: 然而另一方面，古代的大一统并不是为了提高经济效率，而是为了少打仗。在古代，政
: 治更多地被军事因素左右，较少地被经济因素左右。
: 这一点就很难说好坏了。
: 一方面，少打仗并不一定是好事，少打仗的结果，就是有朝一日被某个喜欢打仗的人给
: 打了。虽然清朝几乎把领土扩张到了地理极限，貌似已经可以规避一切挑战；但最后还
: 是被英国人给打了，然后就是一大串专门挨打的战争，其后果到现在还明显存在。（中
: 共政权就是日本入侵的结果，而日本入侵就是中国人不像日本人那样好战的结果；日本
: 人维新的根本动力，还是军事上的。）
: 另一方面，谁那么着急想打仗，想死呢？
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F**0
发帖数: 5004 | 18 古代中国大一统是必然，几条大河下游的平原区都是联通的，而且有同一种农耕生活方
式。
密集的人口，必然带来强大的武力（相对），把疆域推到地理极限（山区，沙漠，丛林
，苦寒之地）
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我认为中国古代的大一统是一个历史的偶然。它本可以不大一统仍然避免大规模的打仗
: 。当然现在推演这个可能性意义不大了。大一统确实好像可以避免打仗，但是中国古代
: 朝代更替打的仗也很多规模很大死人很多。似乎这个少打仗少死人的好处也没有实现。
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d*******y
发帖数: 2710 | 19 你跟卡桑的历史都是一个日为倭杂老师教的
日本出兵的国家多了，越南、文莱、柬埔寨、老挝、缅甸、马来西亚、印度尼西亚、新
加坡、贝劳、巴布亚新几内亚，澳大利亚、印度、美国
都是因为这些国家好战？危害了投资？
抢地盘，抢资源才是真的
最后小鬼子屎被都打出来了，吃了核弹还要舔美国
【在 z***y 的大作中提到】
: 大多数没错。有个基本问题说反了。
: 日本入侵中国，实际上是因为中国人太好战的结果。
: 当时的中国类似今天的伊拉克。
: 中央政府无力约束各地的叛军，而这些叛军类似isis危害日本投资。
: 所以日本只好出兵。
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z***y
发帖数: 13818 | 20 什么叫身不由己？
这就是阿。
日本一开始不过是想保住自己的东北权益。后来一步步被拖进泥潭。
不过下南洋赶走西方殖民者有啥错？日本可是至今被怀念的解放南洋诸弱小民族的救星
啊。
【在 d*******y 的大作中提到】
: 你跟卡桑的历史都是一个日为倭杂老师教的
: 日本出兵的国家多了，越南、文莱、柬埔寨、老挝、缅甸、马来西亚、印度尼西亚、新
: 加坡、贝劳、巴布亚新几内亚，澳大利亚、印度、美国
: 都是因为这些国家好战？危害了投资？
: 抢地盘，抢资源才是真的
: 最后小鬼子屎被都打出来了，吃了核弹还要舔美国
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d*******y
发帖数: 2710 | 21 小国又成了解放，不是因为威胁投资了？
热烈庆祝美国人核弹解放日本！
最好金三再核弹解放一次日本，使日本从美国的压迫下解放出来
【在 z***y 的大作中提到】
: 什么叫身不由己？
: 这就是阿。
: 日本一开始不过是想保住自己的东北权益。后来一步步被拖进泥潭。
: 不过下南洋赶走西方殖民者有啥错？日本可是至今被怀念的解放南洋诸弱小民族的救星
: 啊。
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l*****i
发帖数: 20533 | 22 早说了，现代是民权国家。主权在民。不管是新疆还是西藏，客观历史上都已经确定加
入中华民国或者共和国。从加入的那一刻起，主权已经共享，和台湾一样，后面再怎么
处置必须全国人民决定，而不能由其本地现居民私自决定。
如果说，全国人民授权人大走法律程序同意他本地举行独立投票，那才能合法的由本地
人代为决定。这时整个授权链条是很明晰的。但是是否进行这样的授权，并没有一定要
授权或者不能授权的，完全在于国人的决定。
【在 z***y 的大作中提到】
: 那人家西藏人新疆人不认同你们汉文化总归可以独立了吧？
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Y**M
发帖数: 2315 | 23 在古代不控制生育率的情况下，治理水平再高，也不过是提高一下人口上限，一旦
人口接近上限，死亡率还是得等于生育率，这个没治。
而以中国的人口密度之高，足以说明治理水平还可。治理水平只能以人口密度来评
价，无法以死亡率低或者战争少来评价。
虽然像是题外话，但是我还是得说：古人控制生育率更不可取，因为把生育率压下
来并不是不可能的（古希腊、古罗马繁荣时期都出现过这种现象），当人们生活富裕，
妇女权利有所提高以后，生育率就会自然下降。而且，这种下降也是理性的，人们并不
是放弃后代，而只是让后代的人数变得接近于实际需要。在和平繁荣的年代，古人大概
生3、4个就够了；这就可以保证有2个以上的人进入生育期，从而保证家庭和社会的存
续。
然而，一旦发生战乱或瘟疫，大规模死人，这种模式就立刻会导致人口下降。而且
，当一个城镇一直保持在人口适当而不是过剩的情况下，一旦人口下降，马上就会变成
人口不足，使得公共设施和防御力量都难以正常维持，从而产生连锁反应。
我说这个的意思就是：很多看起来好的措施，在具体条件下，尤其是人类能力有限
的古代，是不能执行的。
此外，我说大一统减少打仗，主要还不是指各汉族小国间的内战；而是靠大一统去
统治或震慑游牧民族，同时获得一些可以移民的领土以舒缓人口压力。
比古代中国人口密度更高的国家，几乎只有古代日本。这除了因为日本没办法获得
新领土用以移民以外，也跟日本能有效地让它的大名们和平相处有关。而后者其实更具
决定性，因为如果天天打仗，人口密度肯定下降。
日本的这种状态也还是以内部的“大一统”为旗号的，只不过它那个“大一统”，
更接近孔孟的理想，而不是中国秦朝以后的社会现实。
日本和中国的区别在于它无须统治或震慑游牧民族，所以无须以中央集权提高军事
效率。德川幕府的参觐交替制度最典型，它是专门搞内耗的。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我认为中国古代的大一统是一个历史的偶然。它本可以不大一统仍然避免大规模的打仗
: 。当然现在推演这个可能性意义不大了。大一统确实好像可以避免打仗，但是中国古代
: 朝代更替打的仗也很多规模很大死人很多。似乎这个少打仗少死人的好处也没有实现。
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w*******2
发帖数: 2199 | 24 阿姨是谁？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 原文极长，全文附在二楼。
: 我们来分析这一段：
: <<<<<<
: 不要说是西北的土地他们不要，连西南的土地都有一句名言叫做“宋挥玉斧”，就
: 是宋太祖用玉斧在地图上画了一条线，他沿着大渡河画了一条线，就是把诸葛亮征南蛮
: 以来就已经控制了的云南、贵州一带的土地划到宋朝以外。因为契丹西夏是我们打不过
: 的，我们还可以这样做，但是我们打西南这些少数民族，我们总可以打赢吧。但是宋太
: 祖的意思是，即使我们能打赢，我们也不要这些土地，我们只要纯粹的华夏民族主义，
: 这些土地不是我们华夏文化的，诸葛亮也好，唐太宗也好，唐玄宗也好，去要这些土地
: 都是犯了错误，大渡河以外的土地不是我们宋家的土地，我们宋朝的子孙永远也不要去
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Y**M
发帖数: 2315 | 25 刘仲敬 劉仲敬
【在 w*******2 的大作中提到】
: 阿姨是谁？
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g********x
发帖数: 7361 | 26 说得好
本站的那些汉奸倭杂，就该被核弹捅屁眼
【在 d*******y 的大作中提到】
: 小国又成了解放，不是因为威胁投资了？
: 热烈庆祝美国人核弹解放日本！
: 最好金三再核弹解放一次日本，使日本从美国的压迫下解放出来
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Z**********g
发帖数: 14173 | 27 这些国家当时只有一两个祖国，就是英法啊
英法当然都好战。
【在 d*******y 的大作中提到】
: 你跟卡桑的历史都是一个日为倭杂老师教的
: 日本出兵的国家多了，越南、文莱、柬埔寨、老挝、缅甸、马来西亚、印度尼西亚、新
: 加坡、贝劳、巴布亚新几内亚，澳大利亚、印度、美国
: 都是因为这些国家好战？危害了投资？
: 抢地盘，抢资源才是真的
: 最后小鬼子屎被都打出来了，吃了核弹还要舔美国
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s*******9
发帖数: 1559 | 28 大一统是不好, 可以搞联邦,增加体系的复杂度,
问题不是设想的理想出路是什么, 而是铲党绑架着中国一起完蛋以后的乱世会如何演进
, 流沙怎么固化下来形成土壤, 新文明的幼苗在此之上重生.
我觉着这一次,中国不再会是一个治乱循环的独立文明, 而会是主流文明的次生文明.
这前后300多年, 都可以算这个次生文明的孕育期, 现在处于中间阶段. |
