s*****V
发帖数: 21731 | 1 像苏德战争初期那种一围一个准反而是异数。像1942年苏军冬季反攻，在德米杨斯克北
方集群16集团军被围10万人，最后也被突围而去。特点就是要有空投续命，里面人不能
太多。到了斯大林格勒30万人被围，希特勒那点空投力量彻底不够了。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/78/Demjansk_
Einkesselung.png/1920px-Demjansk_Einkesselung.png |
P****R
发帖数: 22479 | 2 你有本事围攻美军30万人试试。
砥平里5个师围攻2个营都干不下来。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 像苏德战争初期那种一围一个准反而是异数。像1942年苏军冬季反攻，在德米杨斯克北
: 方集群16集团军被围10万人，最后也被突围而去。特点就是要有空投续命，里面人不能
: 太多。到了斯大林格勒30万人被围，希特勒那点空投力量彻底不够了。
: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/78/Demjansk_
: Einkesselung.png/1920px-Demjansk_Einkesselung.png
|
Z**********g
发帖数: 14173 | 3 伪命题。
围住美军30万人，土鳖军需要700万部队吧
【在 P****R 的大作中提到】
: 你有本事围攻美军30万人试试。
: 砥平里5个师围攻2个营都干不下来。
|
P****R
发帖数: 22479 | 4 美军集中30万是一个可怕的力量。
海湾战争美军集结了多少部队？
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 伪命题。
: 围住美军30万人，土鳖军需要700万部队吧
|
z**********i
发帖数: 9546 | 5 这里面还是有一个指挥理念的问题
德军在41莫斯科受挫之后，面对苏军的冬季反攻，就搜集兵力，坚守散布的据点，不阻
止对方的大部队通过，但是配合后备力量的反击，试机威胁对手的后勤体系
这里面有希特勒的顽固坚持，也有德军相对优秀的组织能力作为依托，好像42年之后，
好几次苏军的惨败，都和这个战法有关
即便到了战争后期，苏军的整体面貌（精锐的机械化部队和缺乏训练的步兵）和后勤体
系，似乎就不能执行这样的战术 |
s*****V
发帖数: 21731 | 6 美军的30万背后是一个国家的力量，无数的海空支援，后勤补给能力。
【在 P****R 的大作中提到】
: 你有本事围攻美军30万人试试。
: 砥平里5个师围攻2个营都干不下来。
|
n*******4
发帖数: 2285 | 7 菲律宾美军四万被日军围了几个月最后投降了。新加坡英军十万（含印军）被三万日军
围了几天就投降了，注意是十万向三万投降。
【在 P****R 的大作中提到】
: 你有本事围攻美军30万人试试。
: 砥平里5个师围攻2个营都干不下来。
|
P****R
发帖数: 22479 | 8 都没有达到30万水平。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 菲律宾美军四万被日军围了几个月最后投降了。新加坡英军十万（含印军）被三万日军
: 围了几天就投降了，注意是十万向三万投降。
|
t*****n
发帖数: 1589 | 9 这是因为日本人控制了新加坡的水源
日本南方军投入马来亚战役的总兵力有6万
【在 n*******4 的大作中提到】
: 菲律宾美军四万被日军围了几个月最后投降了。新加坡英军十万（含印军）被三万日军
: 围了几天就投降了，注意是十万向三万投降。
|
s*****V
发帖数: 21731 | 10 战线太长了，想堵住缺口不可能
【在 z**********i 的大作中提到】
: 这里面还是有一个指挥理念的问题
: 德军在41莫斯科受挫之后，面对苏军的冬季反攻，就搜集兵力，坚守散布的据点，不阻
: 止对方的大部队通过，但是配合后备力量的反击，试机威胁对手的后勤体系
: 这里面有希特勒的顽固坚持，也有德军相对优秀的组织能力作为依托，好像42年之后，
: 好几次苏军的惨败，都和这个战法有关
: 即便到了战争后期，苏军的整体面貌（精锐的机械化部队和缺乏训练的步兵）和后勤体
: 系，似乎就不能执行这样的战术
|
|
|
s***i
发帖数: 10182 | 11 就这个讲的有点靠谱
苏军的命门是步兵，精锐的坦克军，guard，shock army这些，可以打开突破口
步兵质量不行，也严重缺乏机械化运输，补给是大问题
d即使到了44年，还是不能完整解决这个问题，导致大纵深每次都要打折扣，好在苏军
底子后期非常好，可以经得起交换比高的损失
[在 zhangjianshi (长见识) 的大作中提到：]
:这里面还是有一个指挥理念的问题
:德军在41莫斯科受挫之后，面对苏军的冬季反攻，就搜集兵力，坚守散布的据点，不
阻止对方的大部队通过，但是配合后备力量的反击，试机威胁对手的后勤体系
:这里面有希特勒的顽固坚持，也有德军相对优秀的组织能力作为依托，好像42年之后
，好几次苏军的惨败，都和这个战法有关
:即便到了战争后期，苏军的整体面貌（精锐的机械化部队和缺乏训练的步兵）和后勤
体系，似乎就不能执行这样的战术 |
n*******4
发帖数: 2285 | 12 1940年美国全国陆军还不到30万。到1944年美军才真正投入大兵力陆地作战，当时德军
已经走下坡路了，正成几十万的被红军消灭。美军是捡了个便宜。就这样44年底还是被
德军打了个措手不及，在巴士屯被包围了好一阵子。这一时期的德军已根本无力，也无
胆量进攻包围红军集团的。基本43年中库尔斯克以后东线德军就没敢对红军发起过任何
攻势，只能采取防守。德军最后一个攻势就是针对美英军， 还初期得手。
【在 P****R 的大作中提到】
: 都没有达到30万水平。
|
n*******4
发帖数: 2285 | 13 “马来亚之虎”山下奉文率领的进攻新加坡的日军就是三万多人。
【在 t*****n 的大作中提到】
: 这是因为日本人控制了新加坡的水源
: 日本南方军投入马来亚战役的总兵力有6万
|
n********g
发帖数: 6504 | 14 日本陆军当时是世界上最强大的陆军。（大纵深靠双腿）穿插这些战术都是日军发明的
。坑道就不用说了。日军双腿穿插不比德国用坦克穿插的纵深小。随便都是几百上千公
里地穿插。
即使到了二战末期，美国陆军也比不上日本陆军。所以只能越岛挑最软的骨头啃。往往
伤亡比守军还大。攻击日本本土美军预计100万+的伤亡。而且毫无把握（能登陆成功）。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 菲律宾美军四万被日军围了几个月最后投降了。新加坡英军十万（含印军）被三万日军
: 围了几天就投降了，注意是十万向三万投降。
|
s*****V
发帖数: 21731 | 15 美军大兵团作战可能还缺乏经验，但是美军是训练有素的现代军队，只要意识到了闪电
战的战术，补起来并非什么难事。这一点我甚至觉得英军法军其实也可以，只是他们赌
本已经没有了。如果是美德对决，早期德军可以占点优势，到后期肯定还是打不过美军。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 1940年美国全国陆军还不到30万。到1944年美军才真正投入大兵力陆地作战，当时德军
: 已经走下坡路了，正成几十万的被红军消灭。美军是捡了个便宜。就这样44年底还是被
: 德军打了个措手不及，在巴士屯被包围了好一阵子。这一时期的德军已根本无力，也无
: 胆量进攻包围红军集团的。基本43年中库尔斯克以后东线德军就没敢对红军发起过任何
: 攻势，只能采取防守。德军最后一个攻势就是针对美英军， 还初期得手。
|
z**********i
发帖数: 9546 | 16 这个就是理念问题
很多二战初期的老式部队，阵线一旦被一点突破，就全军动摇。好像台儿庄的电影里面
，日军指挥官也有这样的台词来描述中国军队
这个不完全是时代的问题，和军队组织和自信有关。巅峰时代的蒙古军队，也会毫不动
摇的把自己置身于没有后方的境地，引诱对手出来决战
: 战线太长了，想堵住缺口不可能
【在 s*****V 的大作中提到】
: 美军大兵团作战可能还缺乏经验，但是美军是训练有素的现代军队，只要意识到了闪电
: 战的战术，补起来并非什么难事。这一点我甚至觉得英军法军其实也可以，只是他们赌
: 本已经没有了。如果是美德对决，早期德军可以占点优势，到后期肯定还是打不过美军。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 17 砥平里美军才两个营？造谣死全家啊。
【在 P****R 的大作中提到】
: 你有本事围攻美军30万人试试。
: 砥平里5个师围攻2个营都干不下来。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 18 可是美军就没有打过闪电战啊。
军。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 美军大兵团作战可能还缺乏经验，但是美军是训练有素的现代军队，只要意识到了闪电
: 战的战术，补起来并非什么难事。这一点我甚至觉得英军法军其实也可以，只是他们赌
: 本已经没有了。如果是美德对决，早期德军可以占点优势，到后期肯定还是打不过美军。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 19 现代战争没有后方的后勤补给基本就是被屠杀的份。
【在 z**********i 的大作中提到】
: 这个就是理念问题
: 很多二战初期的老式部队，阵线一旦被一点突破，就全军动摇。好像台儿庄的电影里面
: ，日军指挥官也有这样的台词来描述中国军队
: 这个不完全是时代的问题，和军队组织和自信有关。巅峰时代的蒙古军队，也会毫不动
: 摇的把自己置身于没有后方的境地，引诱对手出来决战
:
:
: 战线太长了，想堵住缺口不可能
:
|
q*********o
发帖数: 1299 | 20 基本43年中库尔斯克以后东线德军就没敢对红军发起过任何攻势
是纯扯淡。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 1940年美国全国陆军还不到30万。到1944年美军才真正投入大兵力陆地作战，当时德军
: 已经走下坡路了，正成几十万的被红军消灭。美军是捡了个便宜。就这样44年底还是被
: 德军打了个措手不及，在巴士屯被包围了好一阵子。这一时期的德军已根本无力，也无
: 胆量进攻包围红军集团的。基本43年中库尔斯克以后东线德军就没敢对红军发起过任何
: 攻势，只能采取防守。德军最后一个攻势就是针对美英军， 还初期得手。
|
|
|
z**********i
发帖数: 9546 | 21 这个“后方”的理解就要宽泛一些了
直接的说，必须要有足够的后勤支援
罗马和迦太基的争霸战中，如果不是罗马的海军发明，极大的削弱了迦太基在西地中海
的海军霸权，汉尼拔也不会这么尴尬而导致最终被压倒
奶酪的发明和海量的跟随马匹，再加上劫掠，给了蒙古人的军队一段时间的自给自足
英帝国巅峰时期，可以靠海军实现对孤立据点的支持，来取自由。美国独立战争，如果
不是海军被法国舰队压制，最后的英军也不会投降
战争的原理，其实一直是有相通之处
: 现代战争没有后方的后勤补给基本就是被屠杀的份。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 现代战争没有后方的后勤补给基本就是被屠杀的份。
|
q*******u
发帖数: 3435 | 22 湘西大会战（倭寇称之为芷江攻略战）， 我方以三十万大军围住日寇十余万，完全可
以吃掉的，但为了避免杀敌一千自损八百的局面而采取网开一面随后掩杀的战术。事后
证明这对战局更有利，死里逃生的冈村宁次回去就催促大本营交降书尽快结束战事。
红匪围困长春是另外一个例子，长春守军完全可以凭空投物资度过严冬，但红匪不顾平
民伤亡的打法彻底摧毁了守军的意志。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 像苏德战争初期那种一围一个准反而是异数。像1942年苏军冬季反攻，在德米杨斯克北
: 方集群16集团军被围10万人，最后也被突围而去。特点就是要有空投续命，里面人不能
: 太多。到了斯大林格勒30万人被围，希特勒那点空投力量彻底不够了。
: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/78/Demjansk_
: Einkesselung.png/1920px-Demjansk_Einkesselung.png
|
s****e
发帖数: 7018 | 23 攻防双方的工业化程度相当，那么围三缺一可以迅速瓦解防守方
但是如果攻防双方的工业化程度相差太大，比如志愿军与美军
那么无论如何用兵都没有办法
土鳖因此患上了“火力不足恐惧症”
现在再较量的话，恐非人类之福
I hope this would never happen again。 |
Z**********g
发帖数: 14173 | 24 没搞错吧，冈村这么干不被当场正法了？
不是原子弹投降的么？
【在 q*******u 的大作中提到】
: 湘西大会战（倭寇称之为芷江攻略战）， 我方以三十万大军围住日寇十余万，完全可
: 以吃掉的，但为了避免杀敌一千自损八百的局面而采取网开一面随后掩杀的战术。事后
: 证明这对战局更有利，死里逃生的冈村宁次回去就催促大本营交降书尽快结束战事。
: 红匪围困长春是另外一个例子，长春守军完全可以凭空投物资度过严冬，但红匪不顾平
: 民伤亡的打法彻底摧毁了守军的意志。
|
s***i
发帖数: 10182 | 25 扯淡
德军最后一次大规模攻势是45年3月
巴拉顿湖不知道，春季觉醒你可以去搜
[在 qingtianbao () 的大作中提到：]
:基本43年中库尔斯克以后东线德军就没敢对红军发起过任何攻势
:是纯扯淡。 |
q*********o
发帖数: 1299 | 26 你再翻翻帖子，我的观点和你一样。
其实一直到最后，反而是苏军一直对德国的反击高度警惕。
【在 s***i 的大作中提到】
: 扯淡
: 德军最后一次大规模攻势是45年3月
: 巴拉顿湖不知道，春季觉醒你可以去搜
: [在 qingtianbao () 的大作中提到：]
: :基本43年中库尔斯克以后东线德军就没敢对红军发起过任何攻势
: :是纯扯淡。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 27 国民党军自己都脸红了。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 湘西大会战（倭寇称之为芷江攻略战）， 我方以三十万大军围住日寇十余万，完全可
: 以吃掉的，但为了避免杀敌一千自损八百的局面而采取网开一面随后掩杀的战术。事后
: 证明这对战局更有利，死里逃生的冈村宁次回去就催促大本营交降书尽快结束战事。
: 红匪围困长春是另外一个例子，长春守军完全可以凭空投物资度过严冬，但红匪不顾平
: 民伤亡的打法彻底摧毁了守军的意志。
|
v**e
发帖数: 8422 | 28 日军一路打倒新加坡不仅已经是强弩之末，而且基本上弹药完全耗尽。
英军十万大军完好，弹药充足，稍微争点气一个反攻就能把日军画皮揭穿。
不过这个时候英军将领毫无斗志，完全被日军虚张声势吓倒，直接就投降了。
【在 n*******4 的大作中提到】
: “马来亚之虎”山下奉文率领的进攻新加坡的日军就是三万多人。
|
z**********i
发帖数: 9546 | 29 当时是不是威尔士亲王号刚刚被日本击沉？
英军长期习惯于在拥有制海权的优势心理下作战
这个打击很大的。
北非托布鲁克那次，投降人数仅次于新加坡，好像也是德国空军加大力度，暂时封锁了
海上路线
美国独立战争最后的投降，也差不多一个意思
: 日军一路打倒新加坡不仅已经是强弩之末，而且基本上弹药完全耗尽。
: 英军十万大军完好，弹药充足，稍微争点气一个反攻就能把日军画皮揭穿。
: 不过这个时候英军将领毫无斗志，完全被日军虚张声势吓倒，直接就投降了。
【在 v**e 的大作中提到】
: 日军一路打倒新加坡不仅已经是强弩之末，而且基本上弹药完全耗尽。
: 英军十万大军完好，弹药充足，稍微争点气一个反攻就能把日军画皮揭穿。
: 不过这个时候英军将领毫无斗志，完全被日军虚张声势吓倒，直接就投降了。
|
P****R
发帖数: 22479 | 30 砥平里之战是美军真正意识到在这场战争里对手和自己的特点的开始。
这场战役的发起源自于李奇微要求坚守砥平里这个平原上的小村落，我看过中外很多叙
述，包括有一个老外写的专门记录砥平里之战小册子。我认为真正切中要害的是：李奇
微要求坚守砥平里，是抓住了彭德怀的急所，在中国兵法里就是守其必攻，因为志愿军
不会允许在自己挺进战线的后防保留一个美军团+一个法国营这样的存在。
至于后一部分，美法军通过火力上的优势，凭借防守方的有利地位（弗里德曼上校非常
有先见之明地没有据守高地），坚守一块志愿军一定要攻占的据点，并守住了这块据点
。这很可能是李奇微事先没有预料到的，也可能他已经提前察觉了志愿军的七天攻势和
月光突击（昼伏夜出躲避空袭）。但是不管怎么样，砥平里之战使美军意识到了以下情
况：
***拥有良好装备和组织指挥的美军战斗部队，即使被志愿军分割、穿插、包围，在后
勤补给跟得上的情况下，可以保持足够的战斗力。这一点事实上早已被史密斯将军的陆
战一师在长津湖畔证明。
***更进一步地，在此前几次战役中，使联合国军方面崩溃的，也许更多的，并不是志
愿军的纵深穿插和包围，而是在这种穿插包围下，联合军自身的慌乱，和按照传统军事
条例，在这种情况下应该指挥部队突围和后撤的规定。
在西方传统陆军条例中，部队被优势的敌方所包围、穿插和分割时，应该突围和后撤，
就地据守很可能会被全歼。但朝鲜战争的现实给李奇微上了一课，志愿军的轻装机动性
和缺乏火力支援的特点，使他们在具有很强步行机动性的同时，却无法歼灭一支包围了
的重火力集群。因此，传统条例该改改了！
朝鲜战争有三次重大转折——
仁川登陆：扭转了朝鲜把韩国摁着揍的局面
清长之战：结束了联合国军的向北推进
砥平里：美军真正意识到自身和对手的特点在哪里，战线重新向北推进 |
|
|
P****R
发帖数: 22479 | 31
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 没搞错吧，冈村这么干不被当场正法了？
: 不是原子弹投降的么？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 32 第四个转折点：上甘岭战役，美军集中兵力火力也打不下志愿军的一个高地。
【在 P****R 的大作中提到】
: 砥平里之战是美军真正意识到在这场战争里对手和自己的特点的开始。
: 这场战役的发起源自于李奇微要求坚守砥平里这个平原上的小村落，我看过中外很多叙
: 述，包括有一个老外写的专门记录砥平里之战小册子。我认为真正切中要害的是：李奇
: 微要求坚守砥平里，是抓住了彭德怀的急所，在中国兵法里就是守其必攻，因为志愿军
: 不会允许在自己挺进战线的后防保留一个美军团+一个法国营这样的存在。
: 至于后一部分，美法军通过火力上的优势，凭借防守方的有利地位（弗里德曼上校非常
: 有先见之明地没有据守高地），坚守一块志愿军一定要攻占的据点，并守住了这块据点
: 。这很可能是李奇微事先没有预料到的，也可能他已经提前察觉了志愿军的七天攻势和
: 月光突击（昼伏夜出躲避空袭）。但是不管怎么样，砥平里之战使美军意识到了以下情
: 况：
|
r*****y
发帖数: 53800 | 33 这个对战局没有什么决定性影响
【在 s**********e 的大作中提到】
: 第四个转折点：上甘岭战役，美军集中兵力火力也打不下志愿军的一个高地。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 34 砥平里对战局又有啥决定性影响？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个对战局没有什么决定性影响
|
P****R
发帖数: 22479 | 35 五次战役后，朝鲜战争就是小打小闹，等着战俘问题解决。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个对战局没有什么决定性影响
|
