T*******x
发帖数: 8565 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
标 题: 袁世凯唯一的机会就是拥立光绪皇帝
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 22 20:24:51 2019, 美东)
戊戌变法的时候，力挽狂澜在天津起兵勤王，打赢了慈禧还有戏。当时的八旗应该干不
过袁世凯把，打赢了袁世凯就是中国的西乡隆盛。当时人心还没有散，借光绪的名义发
维新诏书。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 2 袁世凯只要不称帝，自然可以终身当总统，从容培养继承人，开万世之太平。
至于此前，袁世凯出卖皇帝投靠太后的事，恐怕不像一般记载的那样戏剧性。我是
说，这个事应该确有其事，但于袁世凯，恐怕出于“迫不得已”。
很显然，主动这么干很不明智。太后总要死在皇帝前面，就算太后把皇帝弄死了，
皇权早晚也会回到男系。这个风险太大。
光绪和慈禧一起死了，袁世凯也只能回家赋闲；如果万一光绪没死，出卖之事又如
传闻般确实，袁世凯的脑袋也保不住吧？ |
r**o
发帖数: 4614 | 3 时间上即使是袁世凯告密，容禄也来不通知慈禧，慈禧应该是从其他途径知道的，事后
把锅扣在袁世凯头上。这样做权术100分，但满清也耗尽最后一点气数。
: 袁世凯只要不称帝，自然可以终身当总统，从容培养继承人，开万世之太平。
: 至于此前，袁世凯出卖皇帝投靠太后的事，恐怕不像一般记载的那样戏剧性
。我是
: 说，这个事应该确有其事，但于袁世凯，恐怕出于“迫不得已”。
: 很显然，主动这么干很不明智。太后总要死在皇帝前面，就算太后把皇帝弄
死了，
: 皇权早晚也会回到男系。这个风险太大。
: 光绪和慈禧一起死了，袁世凯也只能回家赋闲；如果万一光绪没死，出卖之
事又如
: 传闻般确实，袁世凯的脑袋也保不住吧？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 袁世凯只要不称帝，自然可以终身当总统，从容培养继承人，开万世之太平。
: 至于此前，袁世凯出卖皇帝投靠太后的事，恐怕不像一般记载的那样戏剧性。我是
: 说，这个事应该确有其事，但于袁世凯，恐怕出于“迫不得已”。
: 很显然，主动这么干很不明智。太后总要死在皇帝前面，就算太后把皇帝弄死了，
: 皇权早晚也会回到男系。这个风险太大。
: 光绪和慈禧一起死了，袁世凯也只能回家赋闲；如果万一光绪没死，出卖之事又如
: 传闻般确实，袁世凯的脑袋也保不住吧？
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b*******8
发帖数: 37364 | 4 属实，当晚袁世凯来不及回北京告状，第二天老佛爷就抓人了。实际上谭嗣同离开北京
去天津找袁世凯老佛爷就知道了，果断政变，老佛爷才不管袁世凯什么态度，不能把命
交给别人。
平。
【在 r**o 的大作中提到】
: 时间上即使是袁世凯告密，容禄也来不通知慈禧，慈禧应该是从其他途径知道的，事后
: 把锅扣在袁世凯头上。这样做权术100分，但满清也耗尽最后一点气数。
:
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: 袁世凯只要不称帝，自然可以终身当总统，从容培养继承人，开万世之太平。
:
: 至于此前，袁世凯出卖皇帝投靠太后的事，恐怕不像一般记载的那样戏剧性
: 。我是
:
: 说，这个事应该确有其事，但于袁世凯，恐怕出于“迫不得已”。
:
: 很显然，主动这么干很不明智。太后总要死在皇帝前面，就算太后把皇帝弄
: 死了，
:
: 皇权早晚也会回到男系。这个风险太大。
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d******a
发帖数: 32122 | 5 问题就是谁愿意跟着康有为梁启超这样的疯子？
光绪不行，在于居然听疯子的话
早接受袁世凯的循序渐进改革的劝谏就没有后来的事了
当然，一说是袁世凯的奏章被翁同和给押下来了
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
: 标 题: 袁世凯唯一的机会就是拥立光绪皇帝
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 22 20:24:51 2019, 美东)
: 戊戌变法的时候，力挽狂澜在天津起兵勤王，打赢了慈禧还有戏。当时的八旗应该干不
: 过袁世凯把，打赢了袁世凯就是中国的西乡隆盛。当时人心还没有散，借光绪的名义发
: 维新诏书。
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b**e
发帖数: 1476 | 6 还是基因不好
退了帝位如果能活得长些也行
死的太早不称帝也不行
【在 Y**M 的大作中提到】
: 袁世凯只要不称帝，自然可以终身当总统，从容培养继承人，开万世之太平。
: 至于此前，袁世凯出卖皇帝投靠太后的事，恐怕不像一般记载的那样戏剧性。我是
: 说，这个事应该确有其事，但于袁世凯，恐怕出于“迫不得已”。
: 很显然，主动这么干很不明智。太后总要死在皇帝前面，就算太后把皇帝弄死了，
: 皇权早晚也会回到男系。这个风险太大。
: 光绪和慈禧一起死了，袁世凯也只能回家赋闲；如果万一光绪没死，出卖之事又如
: 传闻般确实，袁世凯的脑袋也保不住吧？
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b**e
发帖数: 1476 | 7 很难说，满清保守势力就在那里
不管急变缓变，早晚有瓶颈
【在 d******a 的大作中提到】
: 问题就是谁愿意跟着康有为梁启超这样的疯子？
: 光绪不行，在于居然听疯子的话
: 早接受袁世凯的循序渐进改革的劝谏就没有后来的事了
: 当然，一说是袁世凯的奏章被翁同和给押下来了
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r**o
发帖数: 4614 | 8 满清改革的最大问题不是所谓保守势力，而是光绪本人，这货做事浮躁，特容易上头，
要真掌权了满清5年就崩。事实上事后慈禧还是采取了不少合理的改革措施，但她死后
满清实在无人就玩不下去了。
【在 b**e 的大作中提到】
: 很难说，满清保守势力就在那里
: 不管急变缓变，早晚有瓶颈
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b**e
发帖数: 1476 | 9 慈禧也没好到哪里吧
好多措施是八国联军之后搞出来的
【在 r**o 的大作中提到】
: 满清改革的最大问题不是所谓保守势力，而是光绪本人，这货做事浮躁，特容易上头，
: 要真掌权了满清5年就崩。事实上事后慈禧还是采取了不少合理的改革措施，但她死后
: 满清实在无人就玩不下去了。
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r**o
发帖数: 4614 | 10 放足，鼓励满汉通婚，宪政筹备，宪法大稿，甚至制定报律给老百姓一定程度的新闻自
由都是慈禧关了光绪后自己搞的。光绪这货就是个嘴炮党，和他老师一样成事不足，败
事了还没担当。慈禧至少思路清晰，知道怎么搞也会怎么搞。
: 慈禧也没好到哪里吧
: 好多措施是八国联军之后搞出来的
【在 b**e 的大作中提到】
: 慈禧也没好到哪里吧
: 好多措施是八国联军之后搞出来的
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S*****d
发帖数: 930 | 11 靠满清没戏，袁世凯的唯一机会是不要称帝
【在 r**o 的大作中提到】
: 放足，鼓励满汉通婚，宪政筹备，宪法大稿，甚至制定报律给老百姓一定程度的新闻自
: 由都是慈禧关了光绪后自己搞的。光绪这货就是个嘴炮党，和他老师一样成事不足，败
: 事了还没担当。慈禧至少思路清晰，知道怎么搞也会怎么搞。
:
:
: 慈禧也没好到哪里吧
:
: 好多措施是八国联军之后搞出来的
:
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r**o
发帖数: 4614 | 12 满清最大的问题是没人，慈禧在还能压制袁世凯，她一死满清就瞎了。光绪别说袁世凯
，连小李子都能吊打他，希望这货能改革成功真是想多了
: 靠满清没戏，袁世凯的唯一机会是不要称帝
【在 S*****d 的大作中提到】
: 靠满清没戏，袁世凯的唯一机会是不要称帝
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C*****l
发帖数: 1 | 13 弱一点刚好当虚君
【在 r**o 的大作中提到】
: 满清最大的问题是没人，慈禧在还能压制袁世凯，她一死满清就瞎了。光绪别说袁世凯
: ，连小李子都能吊打他，希望这货能改革成功真是想多了
:
:
: 靠满清没戏，袁世凯的唯一机会是不要称帝
:
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r********n
发帖数: 409 | 14 老袁本来有机会超过华盛顿，成为宇宙第一人！
1，一手结束中国二千年帝制后急流勇退
2，让孙中山和宋教仁来搞，自己多活几年
3，等孙和宋弄翻了或者搞砸了，自己还可以二次出山当英雄
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
: 标 题: 袁世凯唯一的机会就是拥立光绪皇帝
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 22 20:24:51 2019, 美东)
: 戊戌变法的时候，力挽狂澜在天津起兵勤王，打赢了慈禧还有戏。当时的八旗应该干不
: 过袁世凯把，打赢了袁世凯就是中国的西乡隆盛。当时人心还没有散，借光绪的名义发
: 维新诏书。
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d******a
发帖数: 32122 | 15 孙大炮派陈其美把宋教仁给暗杀了，就像他暗杀其他人一样
孙打破是暗杀高手
【在 r********n 的大作中提到】
: 老袁本来有机会超过华盛顿，成为宇宙第一人！
: 1，一手结束中国二千年帝制后急流勇退
: 2，让孙中山和宋教仁来搞，自己多活几年
: 3，等孙和宋弄翻了或者搞砸了，自己还可以二次出山当英雄
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b*******8
发帖数: 37364 | 16 急流勇退有些凶险，其实终身大总统不称帝，就很好了。慢慢的把在野的孙大炮等人勾
结日本的证据拿出来。
【在 r********n 的大作中提到】
: 老袁本来有机会超过华盛顿，成为宇宙第一人！
: 1，一手结束中国二千年帝制后急流勇退
: 2，让孙中山和宋教仁来搞，自己多活几年
: 3，等孙和宋弄翻了或者搞砸了，自己还可以二次出山当英雄
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p*****t
发帖数: 1 | 17 这是要穿越过去给晚清续命，来集思广益想想有什么办法给包子解困？木有，不可能的
事情。死心吧。
[在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到：]
:戊戌变法的时候，力挽狂澜在天津起兵勤王，打赢了慈禧还有戏。当时的八旗应该干
不过袁世凯把，打赢了袁世凯就是中国的西乡隆盛。当时人心还没有散，借光绪的名义
发维新诏书。 |
l********e
发帖数: 3986 | 18 光绪和慈禧的关系并不是如同现在影视剧里表现得那么对立，他们有母子，父子两种的
感情。光绪能当上皇帝也全靠慈禧一手策划，如果当时按传统选位，应该是溥字辈的。
袁世凯当时的能量也不象以后北洋那样大，他的新军刚刚组建，规模不大，而且没有实
战经验。他自己跟荣禄慈禧这些老家伙比，政治上也就是一个小菜鸟，根本掀不起大浪。
康梁谭，不过是一群小文人，自摸自乐地搞政治，根本不知道这里的水有多深。谭嗣同
还算有种，但也就是多一颗人头。 |
l********e
发帖数: 3986 | 19 8964就是戊戌的翻版，老邓就是慈禧，紫阳就是光绪，其余的也大都能对号入座。
浪。
【在 l********e 的大作中提到】
: 光绪和慈禧的关系并不是如同现在影视剧里表现得那么对立，他们有母子，父子两种的
: 感情。光绪能当上皇帝也全靠慈禧一手策划，如果当时按传统选位，应该是溥字辈的。
: 袁世凯当时的能量也不象以后北洋那样大，他的新军刚刚组建，规模不大，而且没有实
: 战经验。他自己跟荣禄慈禧这些老家伙比，政治上也就是一个小菜鸟，根本掀不起大浪。
: 康梁谭，不过是一群小文人，自摸自乐地搞政治，根本不知道这里的水有多深。谭嗣同
: 还算有种，但也就是多一颗人头。
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Y**M
发帖数: 2315 | 20 你这个主意没啥好处。
华盛顿是在自己人继位的背景下退休的。如其不然，不是很快就跳出来（如老蒋三
次下野之后的情况）；就是国事日非，不可收拾。岂能安度晚年？
袁世凯把位子让给对头，结果只能是很快再跳一次。这样一来，固然没多大坏处，
但也没多大好处。蒋介石三次下野，有人拿他比华盛顿么？
实际上，各国都有同一个套路，即第一次革命（政权更迭）不算完，还得再打一次
。英国、法国可谓反复多次；美国、日本也都还有一次。
日本是西南战争。美国的情况是最好的，那帮国父们把分裂的苗头压得很好，但最
后还是有南北战争。南北战争的伏笔就在独立战争，只不过独立战争那帮人自己可以眼
不见为净罢了。
注：美国独立的时候，大部分人就讨厌奴隶制，但如果废奴，则南方各州肯定拒绝
参加联邦，所以只能不废；而各州是否有权退出，他们也没加以明文规定。如果说他们
智力上根本就考虑不到今后有可能有此争议，那也太小看他们；他们只能是故意不规定
，省得再多一重矛盾。而这两点就是南北战争的基本诱因。
而中国的情况显然不可能是最好的，所以袁世凯除非打算“由它去”不再负责，否
则根本退不下去。他的问题出在不应该再进一步，而不在于应该再退一步。
【在 r********n 的大作中提到】
: 老袁本来有机会超过华盛顿，成为宇宙第一人！
: 1，一手结束中国二千年帝制后急流勇退
: 2，让孙中山和宋教仁来搞，自己多活几年
: 3，等孙和宋弄翻了或者搞砸了，自己还可以二次出山当英雄
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b*******8
发帖数: 37364 | 21 谁是温家宝？谁是原木？
【在 l********e 的大作中提到】
: 8964就是戊戌的翻版，老邓就是慈禧，紫阳就是光绪，其余的也大都能对号入座。
:
: 浪。
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h****s
发帖数: 16779 | 22 那就别穿越到晚清了，穿越到明万历皇帝，万历后期30年不上朝改一下，都没满清什么
事了！
【在 p*****t 的大作中提到】
: 这是要穿越过去给晚清续命，来集思广益想想有什么办法给包子解困？木有，不可能的
: 事情。死心吧。
: [在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到：]
: :戊戌变法的时候，力挽狂澜在天津起兵勤王，打赢了慈禧还有戏。当时的八旗应该干
: 不过袁世凯把，打赢了袁世凯就是中国的西乡隆盛。当时人心还没有散，借光绪的名义
: 发维新诏书。
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l********e
发帖数: 3986 | 23 温家宝是太监甲，原木是李莲英的JJ。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 谁是温家宝？谁是原木？
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r***k
发帖数: 13586 | 24 万历上朝了也没用，除非他敢搞摊丁入亩和世袭降爵。
：那就别穿越到晚清了，穿越到明万历皇帝，万历后期30年不上朝改一下，都没满清什
么事了！
： |
v********1
发帖数: 319 | 25 老袁1898年的时候还没成气候，李鸿章，荣禄，还有张之洞等各地总督比他资历老。他
就算政变成功，也不一定能控制后面的局势发展，他自己心里清楚几斤几两。
【在 T*******x 的大作中提到】
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: 标 题: 袁世凯唯一的机会就是拥立光绪皇帝
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 22 20:24:51 2019, 美东)
: 戊戌变法的时候，力挽狂澜在天津起兵勤王，打赢了慈禧还有戏。当时的八旗应该干不
: 过袁世凯把，打赢了袁世凯就是中国的西乡隆盛。当时人心还没有散，借光绪的名义发
: 维新诏书。
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S*******w
发帖数: 21 | 26 戊戌变法根本就是一帮SB在哪瞎吵吵，一个个就跟某些2B文科生一样，莫名其妙觉得自
己有经天纬地之才，其实就会打嘴炮。幸好老袁没跟着他们瞎折腾，否则还真麻烦了。
后来老袁称帝的问题是健康撑不住了，糖尿病已经太严重了。老袁称帝是1915年，那个
时候世界强国里英德俄奥日都是君主制的，只有美法是共和制。所以当时世人并不把帝
制看作洪水猛兽，甚至社会上颇有帮人认为帝制更适合中国。老袁也很矛盾，后来英国
因为想以帝制引诱中国参加一战，松了口。而日本最坏，他们算好了，先鼓励袁大头称
帝，挖个坑让他跳，再加上手下炮制那些请愿团，而且时间不等人了，老袁一糊涂，以
为称帝是你好我好大家好的事情，就称帝了，接着日本人马上翻脸，指使蔡锷在云南开
始闹，接着民情就控制不住了。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 27 主要还是功劳资历不够，镇不住场子。拿破仑和银英里的莱茵哈特那样，武力对外取得
了巨大成功，国内老百姓和官僚都支持，才能称帝。老袁上位本来就投机成分很大，军
权虽很大，但没啥战功，对内对外都没有，怎么能让人服呢？ |
q*d
发帖数: 22178 | 28 维新派回头来看,会放炮的主儿多,会干事的几乎没有,
光绪本人就是一无脑愤青,没有任何韬略和城府,
整个维新变法只有口号是对的,技术上纯属乱搞,
稍微了解点情况有点能力的人此刻都不会站他哪边.
另外,慈禧太后其实从来不反对变法,她只是反对乱搞.
【在 T*******x 的大作中提到】
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: 发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
: 标 题: 袁世凯唯一的机会就是拥立光绪皇帝
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 22 20:24:51 2019, 美东)
: 戊戌变法的时候，力挽狂澜在天津起兵勤王，打赢了慈禧还有戏。当时的八旗应该干不
: 过袁世凯把，打赢了袁世凯就是中国的西乡隆盛。当时人心还没有散，借光绪的名义发
: 维新诏书。
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Y**M
发帖数: 2315 | 29 话分两头说。
变法那帮人确实有问题。
但慈禧太后问题更大，她是自己不搞，既不许别人搞，也不许别人乱搞。
清庭要变法很容易，曾国藩就是洋务派，而且很会办事，但曾国藩可曾来过中枢？
清庭（很大程度上就是慈禧，但也未必不包括光绪）的逻辑是：
一、会办事的人，当然得是办过事的人，没办过事的人，仅从缺乏经验一条上看，
就肯定不合格。
二、办过事的人，必然在地方上有实力。因为办事离不开用人，用人就会有地方势
力。所谓“天下州县，半出曾幕”。
三、如果会办事的人仅在地方当官，由于中国的中央集权制度完善，他们的威胁就
不大。如果把他们请进中枢，危险就很大；而让他们主持变法，肯定会被他们篡权。变
法是最容易揽权的。
于是，以曾国藩为首的这些有能力的官僚，一直被边缘化，不被大用。李鸿章被大
用是很晚的事，这显然是因为清政府逐渐玩不转了，实在没辙。而清政府的彻底完蛋，
则跟它启用袁世凯有关，而原因更是因为玩不转：辛亥革命爆发，以冯国璋为典型的北
洋军将领勾结袁世凯，故意观望不前。
袁世凯这种贰臣并非特例。李鸿章虽然是忠臣（注：贪财的往往是忠臣），但也参
与了东南互保，对清廷有潜在威胁。这实际上说明，清政府的“变法”与“存续”有矛
盾。如果真变法，任用能人，几乎一定会被能人取代；如果假变法，不任用能人，变法
自然会失败。
而这其实也是没办法的事。
德川幕府的合法性，比清廷还略高，结果还是毁在维新问题上。两者都看出了维新
的潜在威胁，只是应对手段和应对能力不同。
德川幕府的应对手段是：同意“开国”，去寻求天皇的支持，希望天皇为自己分谤
。由于日本远非中央集权，这反而地方势力有机会和天皇勾结把自己推翻。
清廷的应对手段是，把变法维新压制在较低层次上（即洋务运动），压制能人。这
自然会使维新的效果不彰。
【在 q*d 的大作中提到】
: 维新派回头来看,会放炮的主儿多,会干事的几乎没有,
: 光绪本人就是一无脑愤青,没有任何韬略和城府,
: 整个维新变法只有口号是对的,技术上纯属乱搞,
: 稍微了解点情况有点能力的人此刻都不会站他哪边.
: 另外,慈禧太后其实从来不反对变法,她只是反对乱搞.
|
D*****i
发帖数: 8922 | 30 袁世凯告密无疑。事件经过：
9月16日，光绪第一次召见袁世凯，光绪任命其为兵部侍郎。
9月17日，光绪再次召见袁世凯，让他和荣禄各办各事，显然是要拉拢他对抗后党。
9月18日，御史杨崇伊上了一份奏折，说维新派要重用死敌日本人伊藤博文，所以恳求
慈禧再次垂帘听政。光绪发密诏，要维新派救驾。当晚谭嗣同拜访住在北京法华寺的袁
世凯，要他协助政变。袁世凯说可以在光绪到天津阅兵时杀荣禄。谭嗣同回来向康有为
等通报会面情况。康有为觉得袁没把话说死，大事不妙。
9月19日，慈禧从颐和园回紫禁城。康有为见伊藤博文，没有得到帮助，认为大势已去。
9月20日，康有为当天坐早班火车到天津，晚上坐船去上海。光绪第三次召见袁世凯，
随后见伊藤博文。袁世凯见架后当天从北京回天津向荣禄告密（袁在日记中承认）。荣
禄当晚从天津到北京见慈禧。
9月21日凌晨，慈禧把光绪囚禁在瀛台。
9月22日，慈禧下令搜捕维新派。康有为两天前就逃出京了。梁启超逃到日本大使馆。
六君子被捕。
9月28日，六君子被杀。
【在 r**o 的大作中提到】
: 时间上即使是袁世凯告密，容禄也来不通知慈禧，慈禧应该是从其他途径知道的，事后
: 把锅扣在袁世凯头上。这样做权术100分，但满清也耗尽最后一点气数。
:
:
: 袁世凯只要不称帝，自然可以终身当总统，从容培养继承人，开万世之太平。
:
: 至于此前，袁世凯出卖皇帝投靠太后的事，恐怕不像一般记载的那样戏剧性
: 。我是
:
: 说，这个事应该确有其事，但于袁世凯，恐怕出于“迫不得已”。
:
: 很显然，主动这么干很不明智。太后总要死在皇帝前面，就算太后把皇帝弄
: 死了，
:
: 皇权早晚也会回到男系。这个风险太大。
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b*******8
发帖数: 37364 | 31 这个内行来说说？我记得看过一个纪录片说荣禄当晚从天津回北京是来不及的，交通问
题。老佛爷可能是得知维新党去找袁世凯了，这就够了，不用等袁世凯啥态度就赶紧政
变了，毕竟不能把命交给袁世凯。
9月20日，康有为当天坐早班火车到天津，晚上坐船去上海。光绪第三次召见袁世凯，
随后见伊藤博文。袁世凯见架后当天从北京回天津向荣禄告密（袁在日记中承认）。荣
禄当晚从天津到北京见慈禧。
去。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯告密无疑。事件经过：
: 9月16日，光绪第一次召见袁世凯，光绪任命其为兵部侍郎。
: 9月17日，光绪再次召见袁世凯，让他和荣禄各办各事，显然是要拉拢他对抗后党。
: 9月18日，御史杨崇伊上了一份奏折，说维新派要重用死敌日本人伊藤博文，所以恳求
: 慈禧再次垂帘听政。光绪发密诏，要维新派救驾。当晚谭嗣同拜访住在北京法华寺的袁
: 世凯，要他协助政变。袁世凯说可以在光绪到天津阅兵时杀荣禄。谭嗣同回来向康有为
: 等通报会面情况。康有为觉得袁没把话说死，大事不妙。
: 9月19日，慈禧从颐和园回紫禁城。康有为见伊藤博文，没有得到帮助，认为大势已去。
: 9月20日，康有为当天坐早班火车到天津，晚上坐船去上海。光绪第三次召见袁世凯，
: 随后见伊藤博文。袁世凯见架后当天从北京回天津向荣禄告密（袁在日记中承认）。荣
|
D*****i
发帖数: 8922 | 32 坐火车怎么来不及？说来不及的都是书呆子。平时晚上没有火车，但是危急关头，北洋
大臣加开一列火车算个屁。另外，就算是有火车之前，传递军事情报的驿站也能一天八
百里。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 这个内行来说说？我记得看过一个纪录片说荣禄当晚从天津回北京是来不及的，交通问
: 题。老佛爷可能是得知维新党去找袁世凯了，这就够了，不用等袁世凯啥态度就赶紧政
: 变了，毕竟不能把命交给袁世凯。
: 9月20日，康有为当天坐早班火车到天津，晚上坐船去上海。光绪第三次召见袁世凯，
: 随后见伊藤博文。袁世凯见架后当天从北京回天津向荣禄告密（袁在日记中承认）。荣
: 禄当晚从天津到北京见慈禧。
:
: 去。
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r**o
发帖数: 4614 | 33 袁世凯的日记是事后才写的。已经不是一手资料了。 按你说的时间线， 袁世凯为什么
要等2天，而且不在北京告密，而是跑到天津向荣禄告密。 这也是事后被不少人质疑的
地方。
去。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯告密无疑。事件经过：
: 9月16日，光绪第一次召见袁世凯，光绪任命其为兵部侍郎。
: 9月17日，光绪再次召见袁世凯，让他和荣禄各办各事，显然是要拉拢他对抗后党。
: 9月18日，御史杨崇伊上了一份奏折，说维新派要重用死敌日本人伊藤博文，所以恳求
: 慈禧再次垂帘听政。光绪发密诏，要维新派救驾。当晚谭嗣同拜访住在北京法华寺的袁
: 世凯，要他协助政变。袁世凯说可以在光绪到天津阅兵时杀荣禄。谭嗣同回来向康有为
: 等通报会面情况。康有为觉得袁没把话说死，大事不妙。
: 9月19日，慈禧从颐和园回紫禁城。康有为见伊藤博文，没有得到帮助，认为大势已去。
: 9月20日，康有为当天坐早班火车到天津，晚上坐船去上海。光绪第三次召见袁世凯，
: 随后见伊藤博文。袁世凯见架后当天从北京回天津向荣禄告密（袁在日记中承认）。荣
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r**o
发帖数: 4614 | 34 夜间火车司机没训练+没灯光很容易出轨。当时京津就没通夜间火车的能力， 这类级别
的政变没有当事人的强证据，根本不会被采信， 只会加强防备， 而不是像慈禧一样立
即动手。因为毕竟是皇帝干太后， 哪边得罪的都没好果子吃。 荣禄官场混那么久，这
个也不知道？而且事关重大，你保证派的人不给光绪告密？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 坐火车怎么来不及？说来不及的都是书呆子。平时晚上没有火车，但是危急关头，北洋
: 大臣加开一列火车算个屁。另外，就算是有火车之前，传递军事情报的驿站也能一天八
: 百里。
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D*****i
发帖数: 8922 | 35 袁世凯是当事人，他写的东西当然是第一手资料。告密这事，他自己承认了，可以认为
是真的。
为什么等两天才告？可以解释为袁世凯要观望一下，因为20日光绪要召见他，他要看光
绪的决心。实际上光绪自己没有搞流血政变的意图，袁世凯在见驾后下决心选择后党。
但是20日在北京告密未必安全。告密要找他信任的人，那个人还要信任他。他不是京官
，在京城找这样的人不容易，盲目找，风险很大。实际上告密容易，撇清自己和维新党
的关系很难。袁世凯曾经给康有为写过“赴汤蹈火”之类的信，这也就是为什么谭嗣同
会去找他。袁世凯选择的通风对象要能担待他，所以选择有交情的荣禄就顺理成章了。
其他说法，比如说慈禧知道维新派见袁世凯后就搞政变，既没有第一手资料，也不符合
情理。如果慈禧真是这样，那她就不会放袁世凯20日回天津，因为这样会有袁世凯在天
津起兵的危险。
【在 r**o 的大作中提到】
: 袁世凯的日记是事后才写的。已经不是一手资料了。 按你说的时间线， 袁世凯为什么
: 要等2天，而且不在北京告密，而是跑到天津向荣禄告密。 这也是事后被不少人质疑的
: 地方。
:
: 去。
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D*****i
发帖数: 8922 | 36 "夜间火车司机没训练+没灯光很容易出轨", 再困难也比驿站昼夜兼程容易。
就如同说“铁索桥没有桥板，很容易掉下去。”这句话不能推出必然掉下去，不能推出
红军爬铁索桥是假的。
荣禄只负责通知慈禧，慈禧负责下决定。
“这类级别的政变没有当事人的强证据，根本不会被采信， 只会加强防备， 而不是像
慈禧一样立即动手”。按你的这种说法，你们瞎猜慈禧根据其他渠道非当事人的情报就
搞政变，岂不是自相矛盾？
【在 r**o 的大作中提到】
: 夜间火车司机没训练+没灯光很容易出轨。当时京津就没通夜间火车的能力， 这类级别
: 的政变没有当事人的强证据，根本不会被采信， 只会加强防备， 而不是像慈禧一样立
: 即动手。因为毕竟是皇帝干太后， 哪边得罪的都没好果子吃。 荣禄官场混那么久，这
: 个也不知道？而且事关重大，你保证派的人不给光绪告密？
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r**o
发帖数: 4614 | 37 如果你说的是日记是戊戌日记， 那是袁世凯通过自己的秘书发布在荣禄死后给自己辩
解用的， 目的本来就不纯，当事人之一也死了，和某某某回忆录一个性质。
如你所说，告密事关重大， 只能找信得过的人， 刚毅等太后的心腹当时就在北京，袁
世凯也在北京，和他们相熟，为啥不找他们。 而且袁世凯都要亲身相告， 换荣禄能叫
人传信给慈禧那么草率吗？夜间火车也通不了，怀疑时间上袁世凯来不及告密也不是很
正常？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯是当事人，他写的东西当然是第一手资料。告密这事，他自己承认了，可以认为
: 是真的。
: 为什么等两天才告？可以解释为袁世凯要观望一下，因为20日光绪要召见他，他要看光
: 绪的决心。实际上光绪自己没有搞流血政变的意图，袁世凯在见驾后下决心选择后党。
: 但是20日在北京告密未必安全。告密要找他信任的人，那个人还要信任他。他不是京官
: ，在京城找这样的人不容易，盲目找，风险很大。实际上告密容易，撇清自己和维新党
: 的关系很难。袁世凯曾经给康有为写过“赴汤蹈火”之类的信，这也就是为什么谭嗣同
: 会去找他。袁世凯选择的通风对象要能担待他，所以选择有交情的荣禄就顺理成章了。
: 其他说法，比如说慈禧知道维新派见袁世凯后就搞政变，既没有第一手资料，也不符合
: 情理。如果慈禧真是这样，那她就不会放袁世凯20日回天津，因为这样会有袁世凯在天
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E****a
发帖数: 3088 | 38 书生百无一用，还想给老谋深算的老袁出主意。光绪和慈禧谁更靠谱还两说。大家也都
是情绪化看历史，同情光绪，仇视慈禧。拥立光绪，灭了慈禧，一旦光绪控制不住局面
，老袁死无葬身之地 |
D*****i
发帖数: 8922 | 39 给你说了袁世凯要观望，只能20日后告密。另外，袁世凯跟荣禄多年共事，比刚毅熟多
了。
什么夜间火车通不了？早就说了夜间无火车是普通情况，紧急情况下不是克服不了的困
难。就好比多年以来说高铁无夜班，说是晚上要检修。这算个屁，今年春节不是就夜间
加开高铁？
袁世凯不会没有告密却编造自己告密。慈禧死了后，光绪的家人会要他命的。事实上，
光绪的弟弟掌权后，差一点杀了袁世凯。
【在 r**o 的大作中提到】
: 如果你说的是日记是戊戌日记， 那是袁世凯通过自己的秘书发布在荣禄死后给自己辩
: 解用的， 目的本来就不纯，当事人之一也死了，和某某某回忆录一个性质。
: 如你所说，告密事关重大， 只能找信得过的人， 刚毅等太后的心腹当时就在北京，袁
: 世凯也在北京，和他们相熟，为啥不找他们。 而且袁世凯都要亲身相告， 换荣禄能叫
: 人传信给慈禧那么草率吗？夜间火车也通不了，怀疑时间上袁世凯来不及告密也不是很
: 正常？
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r**o
发帖数: 4614 | 40 日记是民国才公布的，满清贵族早就去做龟公了，担心个毛。实际上就是满清再无脑也
不敢杀袁，逼着北洋造反啊，只能罢黜后再启用，虚弱本质显露无疑。
古代照明不够，信号灯和路管也几乎没有，夜路开200里火车无疑自杀，更别说没人这
样干过，容禄这得和光绪这
得多大仇啊。换你是慈禧，袁世凯这样观望还为自己减少风险，你是为太后还是为自己
了，这样私心，一起喀嚓了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 给你说了袁世凯要观望，只能20日后告密。另外，袁世凯跟荣禄多年共事，比刚毅熟多
: 了。
: 什么夜间火车通不了？早就说了夜间无火车是普通情况，紧急情况下不是克服不了的困
: 难。就好比多年以来说高铁无夜班，说是晚上要检修。这算个屁，今年春节不是就夜间
: 加开高铁？
: 袁世凯不会没有告密却编造自己告密。慈禧死了后，光绪的家人会要他命的。事实上，
: 光绪的弟弟掌权后，差一点杀了袁世凯。
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b*******8
发帖数: 37364 | 41 袁世凯告密应该是真的，但估摸慈禧在等到告密之前就已经动手了。慈禧不会等袁世凯
的态度明朗，因为万一是相反态度呢？另一方面，袁世凯知道告密会在慈禧动手后才到
慈禧那里，但也必须这样做，表明自己在不知道慈禧动手时就已经告密，得以自保。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 42 没有告密，偏要自己编造告密，袁世凯有这么傻吗？光绪家人不杀他，活着的维新派不
恨他？有这么给自己拉仇恨的吗？
"古代照明不够，夜路开200里火车无疑自杀",纯属瞎扯，谁做过试验，晚上开一次翻一
次？
“容禄这得和光绪这得多大仇啊”。维新派明说第一个杀容禄，荣禄肯定不会骑墙。另
外谁说容禄诬陷光绪了？容禄只需报告维新派要政变就行了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 日记是民国才公布的，满清贵族早就去做龟公了，担心个毛。实际上就是满清再无脑也
: 不敢杀袁，逼着北洋造反啊，只能罢黜后再启用，虚弱本质显露无疑。
: 古代照明不够，信号灯和路管也几乎没有，夜路开200里火车无疑自杀，更别说没人这
: 样干过，容禄这得和光绪这
: 得多大仇啊。换你是慈禧，袁世凯这样观望还为自己减少风险，你是为太后还是为自己
: 了，这样私心，一起喀嚓了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 43 如果慈禧早就动手，就不会让袁世凯回天津。万一袁世凯回去起兵呢？
所以实际上在袁世凯告密前她没有很快政变的意思。袁世凯的告密让她立即动手。
“袁世凯知道告密会在慈禧动手后才到慈禧那里”。你真能编故事，袁世凯凭什么能算
到慈禧要动手，而且是在自己回天津后的第二天凌晨动手？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 袁世凯告密应该是真的，但估摸慈禧在等到告密之前就已经动手了。慈禧不会等袁世凯
: 的态度明朗，因为万一是相反态度呢？另一方面，袁世凯知道告密会在慈禧动手后才到
: 慈禧那里，但也必须这样做，表明自己在不知道慈禧动手时就已经告密，得以自保。
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r**o
发帖数: 4614 | 44 事后站队很难理解？袁世凯北洋军权在握，最不忌惮的就是帝党那群留下来的废物。关
于晚上开火车，你自己找个没灯的地方不开大灯不减速晚上开几个小时再多转几个弯，
看翻不翻车，激动个啥 如果维新当事发前就公开要杀容禄，慈禧都不需要袁世凯告密
，早动手保护她的小甜甜了
: 没有告密，偏要自己编造告密，袁世凯有这么傻吗？光绪家人不杀他，活着的维
新派不
: 恨他？有这么给自己拉仇恨的吗？
: "古代照明不够，夜路开200里火车无疑自杀",纯属瞎扯，谁做过试验，晚上开一
次翻一
: 次？
: “容禄这得和光绪这得多大仇啊”。维新派明说第一个杀容禄，荣禄肯定不会骑
墙。另
: 外谁说容禄诬陷光绪了？容禄只需报告维新派要政变就行了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 如果慈禧早就动手，就不会让袁世凯回天津。万一袁世凯回去起兵呢？
: 所以实际上在袁世凯告密前她没有很快政变的意思。袁世凯的告密让她立即动手。
: “袁世凯知道告密会在慈禧动手后才到慈禧那里”。你真能编故事，袁世凯凭什么能算
: 到慈禧要动手，而且是在自己回天津后的第二天凌晨动手？
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g******t
发帖数: 11249 | 45 杨宇霆当年从江苏坐着轧道车逃跑的。。。。
这个车总不会翻吧
【在 r**o 的大作中提到】
: 事后站队很难理解？袁世凯北洋军权在握，最不忌惮的就是帝党那群留下来的废物。关
: 于晚上开火车，你自己找个没灯的地方不开大灯不减速晚上开几个小时再多转几个弯，
: 看翻不翻车，激动个啥 如果维新当事发前就公开要杀容禄，慈禧都不需要袁世凯告密
: ，早动手保护她的小甜甜了
:
:
: 没有告密，偏要自己编造告密，袁世凯有这么傻吗？光绪家人不杀他，活着的维
: 新派不
:
: 恨他？有这么给自己拉仇恨的吗？
:
: "古代照明不够，夜路开200里火车无疑自杀",纯属瞎扯，谁做过试验，晚上开一
: 次翻一
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D*****i
发帖数: 8922 | 46 事后站队？民国后编造故事给自己拉仇恨？仇家不能明杀，不能暗杀？
火车有轨道，比汽车骑马安全多了，华北大平原火车更是安全。按你的说法，晚上骑马
夜袭都是自杀，都是编故事。
“维新当事发前就公开要杀容禄”，谭嗣同夜见袁世凯，就是要他第一个杀容禄，你忘
记了？
【在 r**o 的大作中提到】
: 事后站队很难理解？袁世凯北洋军权在握，最不忌惮的就是帝党那群留下来的废物。关
: 于晚上开火车，你自己找个没灯的地方不开大灯不减速晚上开几个小时再多转几个弯，
: 看翻不翻车，激动个啥 如果维新当事发前就公开要杀容禄，慈禧都不需要袁世凯告密
: ，早动手保护她的小甜甜了
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: 没有告密，偏要自己编造告密，袁世凯有这么傻吗？光绪家人不杀他，活着的维
: 新派不
:
: 恨他？有这么给自己拉仇恨的吗？
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: "古代照明不够，夜路开200里火车无疑自杀",纯属瞎扯，谁做过试验，晚上开一
: 次翻一
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r**o
发帖数: 4614 | 47 满遗有能力杀袁世凯，哈哈哈，能搞掉袁世凯早就复国了，废话啥，再说满清是后党多
还是帝党多。你轨道上不减速转弯，一样出轨，除非一路开信号灯通知司机提前减速，
或者装个高强度氖灯能照了几百米远让司机看得清，可惜当时都没有
袁世凯的说辞都是一家言，换你是容禄，手下听到别人要杀他，拖2天才告诉，你会怎
么想，官场大忌啊
: 事后站队？民国后编造故事给自己拉仇恨？仇家不能明杀，不能暗杀？
: 火车有轨道，比汽车骑马安全多了，华北大平原火车更是安全。按你的说
法，晚
上骑马
: 夜袭都是自杀，都是编故事。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 事后站队？民国后编造故事给自己拉仇恨？仇家不能明杀，不能暗杀？
: 火车有轨道，比汽车骑马安全多了，华北大平原火车更是安全。按你的说法，晚上骑马
: 夜袭都是自杀，都是编故事。
: “维新当事发前就公开要杀容禄”，谭嗣同夜见袁世凯，就是要他第一个杀容禄，你忘
: 记了？
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D*****i
发帖数: 8922 | 48 维新派呢？暗杀呢。没杀掉他，不代表袁世凯要故意给自己拉仇恨是对的。
华北大平原弯道很少。走过几次的司机可以估计弯道位置。另外有月光也能帮助。
总之火车比骑马汽车安全。
【在 r**o 的大作中提到】
: 满遗有能力杀袁世凯，哈哈哈，能搞掉袁世凯早就复国了，废话啥，再说满清是后党多
: 还是帝党多。你轨道上不减速转弯，一样出轨，除非一路开信号灯通知司机提前减速，
: 或者装个高强度氖灯能照了几百米远让司机看得清，可惜当时都没有
: 袁世凯的说辞都是一家言，换你是容禄，手下听到别人要杀他，拖2天才告诉，你会怎
: 么想，官场大忌啊
:
:
: 事后站队？民国后编造故事给自己拉仇恨？仇家不能明杀，不能暗杀？
:
: 火车有轨道，比汽车骑马安全多了，华北大平原火车更是安全。按你的说
: 法，晚
: 上骑马
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D*****i
发帖数: 8922 | 49 袁世凯告诉容禄时，可以在得知消息的时间上做手脚。
怎么想，官场大忌啊
【在 r**o 的大作中提到】
: 满遗有能力杀袁世凯，哈哈哈，能搞掉袁世凯早就复国了，废话啥，再说满清是后党多
: 还是帝党多。你轨道上不减速转弯，一样出轨，除非一路开信号灯通知司机提前减速，
: 或者装个高强度氖灯能照了几百米远让司机看得清，可惜当时都没有
: 袁世凯的说辞都是一家言，换你是容禄，手下听到别人要杀他，拖2天才告诉，你会怎
: 么想，官场大忌啊
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: 事后站队？民国后编造故事给自己拉仇恨？仇家不能明杀，不能暗杀？
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: 火车有轨道，比汽车骑马安全多了，华北大平原火车更是安全。按你的说
: 法，晚
: 上骑马
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r**o
发帖数: 4614 | 50 没有万全的后续，得罪帝党最安全，维新派那群废物比东林还不如。我早就说过了，司
机就没夜路的训练，晚上没参照物，开几百里记住每个弯，那是蒙眼头文字的神话，我
们不讨论
: 维新派呢？暗杀呢。没杀掉他，不代表袁世凯要故意给自己拉仇恨是对的。
: 华北大平原弯道很少。走过几次的司机可以估计弯道位置。另外有月光也能帮助。
: 总之火车比骑马汽车安全。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯告诉容禄时，可以在得知消息的时间上做手脚。
:
: 怎么想，官场大忌啊
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r**o
发帖数: 4614 | 51 这个事后抓住都能拷问出来，你不会认为谭会保袁吧？
: 袁世凯告诉容禄时，可以在得知消息的时间上做手脚。
: 怎么想，官场大忌啊
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯告诉容禄时，可以在得知消息的时间上做手脚。
:
: 怎么想，官场大忌啊
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D*****i
发帖数: 8922 | 52 你这里是鼓吹袁世凯民国后故意编造自己告密拉仇恨很高明，故意气帝党、维新派、反
清民众很高明。可惜袁世凯没有你这么傻。
华北大平原铁路没几个弯。白天开过几年，早熟悉了。晚上有月光能帮助。
比骑马安全。你就是在这里要说历史的骑马夜袭也都是假的吧？
【在 r**o 的大作中提到】
: 没有万全的后续，得罪帝党最安全，维新派那群废物比东林还不如。我早就说过了，司
: 机就没夜路的训练，晚上没参照物，开几百里记住每个弯，那是蒙眼头文字的神话，我
: 们不讨论
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: 维新派呢？暗杀呢。没杀掉他，不代表袁世凯要故意给自己拉仇恨是对的。
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: 华北大平原弯道很少。走过几次的司机可以估计弯道位置。另外有月光也能帮助。
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: 总之火车比骑马汽车安全。
:
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D*****i
发帖数: 8922 | 53 袁世凯可以模糊地说时间。但是杀荣是明确的。
另外拷问出来的东西，袁世凯还可以说对方血口喷人。
【在 r**o 的大作中提到】
: 这个事后抓住都能拷问出来，你不会认为谭会保袁吧？
:
:
: 袁世凯告诉容禄时，可以在得知消息的时间上做手脚。
:
: 怎么想，官场大忌啊
:
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r**o
发帖数: 4614 | 54 日记是袁世凯授意的，他有自己的考虑，对他不利他当然可以选择销毁可以改，事后
证明帝党除了干嚎也没干啥有用的事。袁世凯如果不是自己作死称帝大总统当得好好的。
夜里骑马偷袭的速度比火车慢多了，而且前面好
几个向导夜不收拉开几里可以做预警提醒，火车有吗？
: 你这里是鼓吹袁世凯民国后故意编造自己告密拉仇恨很高明，故意气帝党
、维新
派、反
: 清民众很高明。可惜袁世凯没有你这么傻。
: 华北大平原铁路没几个弯。白天开过几年，早熟悉了。晚上有月光能帮助。
: 比骑马安全。你就是在这里要说历史的骑马夜袭也都是假的吧？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯可以模糊地说时间。但是杀荣是明确的。
: 另外拷问出来的东西，袁世凯还可以说对方血口喷人。
|
r**o
发帖数: 4614 | 55 你这个完全不可控，人一多指证多难免让容禄起疑，除非一开始袁世凯把所有知情人都
喀嚓了，然而事实是没有
: 袁世凯可以模糊地说时间。但是杀荣是明确的。
: 另外拷问出来的东西，袁世凯还可以说对方血口喷人。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯可以模糊地说时间。但是杀荣是明确的。
: 另外拷问出来的东西，袁世凯还可以说对方血口喷人。
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v********r
发帖数: 1 | 56 我刚看了晓说康有为那一集，如他所说为真：
1 康上折要求调袁入京
2 光绪把奏折CC给佛爷了
3 光绪密诏袁支持皇帝，同时保全太后！！！
4 现在流传的政变史基本是康后来编造的
1-2为真，慈禧和变法已经势不两立，而且袁早在聚光灯下了
3诏书口气软弱，袁无法决心支持皇帝
显然袁那时实力没到碾压慈禧的地步，
对袁最安全的就是投向太后 |
D*****i
发帖数: 8922 | 57 民国时候编造自己告密对袁世凯没有任何好处，他没有这么傻。
还骑马向导。向导不骑马？跟得上吗？向导骑马，那他们不是自己黑灯瞎火在前面跑？
的。
【在 r**o 的大作中提到】
: 日记是袁世凯授意的，他有自己的考虑，对他不利他当然可以选择销毁可以改，事后
: 证明帝党除了干嚎也没干啥有用的事。袁世凯如果不是自己作死称帝大总统当得好好的。
: 夜里骑马偷袭的速度比火车慢多了，而且前面好
: 几个向导夜不收拉开几里可以做预警提醒，火车有吗？
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: 你这里是鼓吹袁世凯民国后故意编造自己告密拉仇恨很高明，故意气帝党
: 、维新
: 派、反
:
: 清民众很高明。可惜袁世凯没有你这么傻。
:
: 华北大平原铁路没几个弯。白天开过几年，早熟悉了。晚上有月光能帮助。
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D*****i
发帖数: 8922 | 58 什么不可控？容禄拷打，本来就会让嫌犯乱咬。另外嫌犯很袁世凯告密，本来就有动机
乱咬。袁世凯可以指出这点。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你这个完全不可控，人一多指证多难免让容禄起疑，除非一开始袁世凯把所有知情人都
: 喀嚓了，然而事实是没有
:
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: 袁世凯可以模糊地说时间。但是杀荣是明确的。
:
: 另外拷问出来的东西，袁世凯还可以说对方血口喷人。
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r**o
发帖数: 4614 | 59 你至少看过日记再说吧，袁世凯说谭要他杀太后，事后谭否认。就连告密的时候都要求
保全光绪，自吹成一个告密为救太后保皇帝的大忠臣，哪边好处都要沾，看看笑笑就好。
夜里大军赶路都少数人在前面探路指示，这些人提灯慢慢跑有危险吗？就是有危险也是
少数人摔，总好过全车出轨吧。遇到岔路弯路桥梁等危险地段地都会留下人或者标识提
醒后面的大军，当时的火车有吗？你还是幻想记住几百里记住所有弯道的司机吧，呵呵
: 民国时候编造自己告密对袁世凯没有任何好处，他没有这么傻。
: 还骑马向导。向导不骑马？跟得上吗？向导骑马，那他们不是自己黑灯瞎火在前
面跑？
: 的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 什么不可控？容禄拷打，本来就会让嫌犯乱咬。另外嫌犯很袁世凯告密，本来就有动机
: 乱咬。袁世凯可以指出这点。
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r**o
发帖数: 4614 | 60 容禄不是傻瓜，这时候咬人有好处？都咬出皇帝了。刑明高手搞得人多了，太后又那么
精，那么容易被骗？容禄袁世凯也不会把自己的小命前途
寄托在别人傻的前提上，见面的时间点就那几个，都不需要乱咬，袁世凯能把知情人都
杀了咬定时间不对？真当清廷没密探都是睁眼瞎啊
: 什么不可控？容禄拷打，本来就会让嫌犯乱咬。另外嫌犯很袁世凯告密，
本来就
有动机
: 乱咬。袁世凯可以指出这点。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 什么不可控？容禄拷打，本来就会让嫌犯乱咬。另外嫌犯很袁世凯告密，本来就有动机
: 乱咬。袁世凯可以指出这点。
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b*******8
发帖数: 37364 | 61 袁世凯不需要算到慈禧什么时候动手，袁世凯只需要在维新党找过他以后赶紧发出表忠
心的信号就行了。这样事后如果老佛爷算账，维新党虽然找了自己，但自己会没事：你
看我当时都不知道谁会赢，就表态支持老佛爷了。袁世凯这么做，是押宝京城了维新党
加光绪，斗不过老佛爷，尤其是自己不支持维新党的情况下。
袁世凯回天津前，慈禧很清楚维新党没有拉拢袁世凯，京城里都是她的耳目。袁世凯毕
竟管天津练兵，放他回去很正常，但维新党去天津找袁世凯，脱离老佛爷耳目的监视范
围，这就犯了底线了。老佛爷不管袁世凯什么态度，不能寄希望于别人，必须赶紧政变。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 如果慈禧早就动手，就不会让袁世凯回天津。万一袁世凯回去起兵呢？
: 所以实际上在袁世凯告密前她没有很快政变的意思。袁世凯的告密让她立即动手。
: “袁世凯知道告密会在慈禧动手后才到慈禧那里”。你真能编故事，袁世凯凭什么能算
: 到慈禧要动手，而且是在自己回天津后的第二天凌晨动手？
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D*****i
发帖数: 8922 | 62 你根本没看过袁世凯的日记。袁世凯说谭嗣同让他杀荣禄，围困颐和园，剩下的事由维
新派处理。袁世凯承认自己20号回天津告密。
如果袁世凯本来没有告密他根本不会编造自己告密，他可以说维新派被杀，光绪被囚禁
跟自己毫无关系。正是因为事实上他告密导致维新派被杀，光绪被囚禁，他无法抵赖。
他只能承认自己告密，但同时为自己辩解，说自己告密的时候没有坑皇帝。
“夜里大军赶路都少数人在前面探路指示，这些人提灯慢慢跑有危险吗？”这是你的凭
空想象。夜里奔袭哪里会有沿途有人打灯笼？如果这样早就被对方巡查发现了，奔
袭个屁。
华北平原铁路本来就没多少弯道。跑了几年的司机本身就是向导，只要知道开出多少时
间有弯道，再借助月光看地形（有弯道的地方一般都是地形有变），就可以在危急时跑
夜路了。
好。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你至少看过日记再说吧，袁世凯说谭要他杀太后，事后谭否认。就连告密的时候都要求
: 保全光绪，自吹成一个告密为救太后保皇帝的大忠臣，哪边好处都要沾，看看笑笑就好。
: 夜里大军赶路都少数人在前面探路指示，这些人提灯慢慢跑有危险吗？就是有危险也是
: 少数人摔，总好过全车出轨吧。遇到岔路弯路桥梁等危险地段地都会留下人或者标识提
: 醒后面的大军，当时的火车有吗？你还是幻想记住几百里记住所有弯道的司机吧，呵呵
:
:
: 民国时候编造自己告密对袁世凯没有任何好处，他没有这么傻。
:
: 还骑马向导。向导不骑马？跟得上吗？向导骑马，那他们不是自己黑灯瞎火在前
: 面跑？
:
: 的。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 63 你上一个帖子说“袁世凯知道告密会在慈禧动手后才到慈禧那里，但也必须这样做，表
明自己在不知道慈禧动手时就已经告密，得以自保。”，这明显是要袁世凯算准时间呀
，要做到不早不晚。现在狡辩“袁世凯不需要算到慈禧什么时候动手”。
“袁世凯只需要在维新党找过他以后赶紧发出表忠心的信号就行了”，这是你的一厢情
愿。如果他在慈禧政变前连谭嗣同要他杀荣禄都不提，慈禧荣禄政变后怎么会放过他？
变。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 袁世凯不需要算到慈禧什么时候动手，袁世凯只需要在维新党找过他以后赶紧发出表忠
: 心的信号就行了。这样事后如果老佛爷算账，维新党虽然找了自己，但自己会没事：你
: 看我当时都不知道谁会赢，就表态支持老佛爷了。袁世凯这么做，是押宝京城了维新党
: 加光绪，斗不过老佛爷，尤其是自己不支持维新党的情况下。
: 袁世凯回天津前，慈禧很清楚维新党没有拉拢袁世凯，京城里都是她的耳目。袁世凯毕
: 竟管天津练兵，放他回去很正常，但维新党去天津找袁世凯，脱离老佛爷耳目的监视范
: 围，这就犯了底线了。老佛爷不管袁世凯什么态度，不能寄希望于别人，必须赶紧政变。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 64 袁世凯有理由指出他们咬人的好处呀：“我告密，他们恨我。”
【在 r**o 的大作中提到】
: 容禄不是傻瓜，这时候咬人有好处？都咬出皇帝了。刑明高手搞得人多了，太后又那么
: 精，那么容易被骗？容禄袁世凯也不会把自己的小命前途
: 寄托在别人傻的前提上，见面的时间点就那几个，都不需要乱咬，袁世凯能把知情人都
: 杀了咬定时间不对？真当清廷没密探都是睁眼瞎啊
:
:
: 什么不可控？容禄拷打，本来就会让嫌犯乱咬。另外嫌犯很袁世凯告密，
: 本来就
: 有动机
:
: 乱咬。袁世凯可以指出这点。
:
|
r**o
发帖数: 4614 | 65 我再说一遍，袁世凯在日记说谭嗣同让他杀慈禧，而慈禧在政变中没指明要抓谭嗣同重
犯， 如果袁世凯告密的话，谭嗣同肯定会被慈禧点名，谭嗣同后面被审也没有说要杀
慈禧， 否则也不会就一个砍头了。 袁世凯也没必要冒风险为谭嗣同掩饰，这样的漏洞
在日记中不少。 被怀疑是很正常的。看书最怕不带怀疑的态度当填鸭。
大军夜间赶路，竟然能脑补不举火把灯笼， 难道几百里都是敌人，最多靠近敌人几里
不举灯笼，利用月光星光再慢慢靠近。 华东铁路头文字赶路我不想再吐槽了，你高兴
就好。以后铁路只要是平原，有没有河都不要管，大家凭记忆开夜车好了，信号灯都是
浪费，呵呵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你根本没看过袁世凯的日记。袁世凯说谭嗣同让他杀荣禄，围困颐和园，剩下的事由维
: 新派处理。袁世凯承认自己20号回天津告密。
: 如果袁世凯本来没有告密他根本不会编造自己告密，他可以说维新派被杀，光绪被囚禁
: 跟自己毫无关系。正是因为事实上他告密导致维新派被杀，光绪被囚禁，他无法抵赖。
: 他只能承认自己告密，但同时为自己辩解，说自己告密的时候没有坑皇帝。
: “夜里大军赶路都少数人在前面探路指示，这些人提灯慢慢跑有危险吗？”这是你的凭
: 空想象。夜里奔袭哪里会有沿途有人打灯笼？如果这样早就被对方巡查发现了，奔
: 袭个屁。
: 华北平原铁路本来就没多少弯道。跑了几年的司机本身就是向导，只要知道开出多少时
: 间有弯道，再借助月光看地形（有弯道的地方一般都是地形有变），就可以在危急时跑
|
r**o
发帖数: 4614 | 66 我已经说过，见面的时间点不能改，没按时报信一定会被人怀疑，当然你可以说是见面
不是谋反，是谈心，就当慈禧荣禄是白痴吧，呵呵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯有理由指出他们咬人的好处呀：“我告密，他们恨我。”
|
D*****i
发帖数: 8922 | 67 袁世凯的日记没有说谭嗣同让他杀慈禧，只说让他围园，慈禧由维新派处理。你不服，
你提供其原文来看？
另外你的辩解根本就否定不了袁世凯自己说20日告密。
不开灯当然可以开车，志愿军当年为了防止美国飞机轰炸，夜间不开灯走山路都干过，
不仅火车连汽车都是。
“以后铁路只要是平原，有没有河都不要管，大家凭记忆开夜车好了，信号灯都是
浪费，呵呵。” 其实如果白天过河不需要减速的话，有没有河无关紧要。如果白天
过河要减速，那跟处理弯道一样：平时已经知道多少里程或开了多少时间有河，夜里
到了里程或时间点注意一下，借助月光再确认一下地形，按需减速就是了。
你就是书呆子，把普通情况下的一些安全考虑当成永远不能打破
的铁律，在紧急关头都不能打破。你而且还是杠精，把我说的紧急关头开夜车，说成是
我鼓励平时天天冒险开夜车。
“大军夜间赶路，竟然能脑补不举火把灯笼，”
你真的能幻想，你脑补的提灯笼的向导都是奥林匹克健将，慢跑都能赶在骑兵前面指路
。
【在 r**o 的大作中提到】
: 我再说一遍，袁世凯在日记说谭嗣同让他杀慈禧，而慈禧在政变中没指明要抓谭嗣同重
: 犯， 如果袁世凯告密的话，谭嗣同肯定会被慈禧点名，谭嗣同后面被审也没有说要杀
: 慈禧， 否则也不会就一个砍头了。 袁世凯也没必要冒风险为谭嗣同掩饰，这样的漏洞
: 在日记中不少。 被怀疑是很正常的。看书最怕不带怀疑的态度当填鸭。
: 大军夜间赶路，竟然能脑补不举火把灯笼， 难道几百里都是敌人，最多靠近敌人几里
: 不举灯笼，利用月光星光再慢慢靠近。 华东铁路头文字赶路我不想再吐槽了，你高兴
: 就好。以后铁路只要是平原，有没有河都不要管，大家凭记忆开夜车好了，信号灯都是
: 浪费，呵呵。
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D*****i
发帖数: 8922 | 68 见面时间肯定不止谭嗣同那一次。其他维新派也是接触过的。另外，袁世凯离京的时候
，维新派也会借送行跟他确认一下下一步行动。
【在 r**o 的大作中提到】
: 我已经说过，见面的时间点不能改，没按时报信一定会被人怀疑，当然你可以说是见面
: 不是谋反，是谈心，就当慈禧荣禄是白痴吧，呵呵。
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r**o
发帖数: 4614 | 69 这个是我没说清， 在日记里谭嗣同说是自己要杀慈禧的，而且要袁世凯围住皇宫， 但
袁世凯在日记中立马拍马屁。
予谓:皇太后听政三十年，迭平大难，深得人心。我之部下，常以忠义为训诫，如令以
作乱，必不可行。
而慈禧在政变和砍头时候的旨意都没说谭嗣同要杀慈禧，这个足以说明袁世凯在日记中
有可能做伪。跟要谁动手关系不大。 你不会说袁世凯为了给谭嗣同脱罪而冒着巨大政
治风险隐瞒吧，呵呵。
一会儿说骑兵，一会儿又举志愿军，志愿军是骑兵？ 志愿军步兵有火车那么快的速度
？ 步兵转弯不减速和火车一样全体出轨仆街？而且一晚走200里，我只能呵呵呵了。
至于志愿军夜间火车汽车不开灯，这些都有辅助设备提醒司机，而且技术过50年，火车
控制和时间的掌握都提高了很多，司机也当然有夜路的训练，和50年前突然加班夜路
火车好比吗？ 50年前中国空军还没全天候作战的能力，你跳出来说现在就有就说明以前
就有，这逻辑能力，呵呵呵。
谁告诉你骑兵夜袭是骑马快跑的？骑马跑200里，最后袭击估计马早就跑不动了。 连这
个都不知道？就是在大营前打战，接战前为了养马力甚至都下马牵行。这个是基本常识。
最后回到还是老问题，京津铁路到底弯多不多？有人自己脑补平原弯不会多，所以可以
凭记忆开。那很简单问一句，晚上连参考物都很难看到，你怎么回忆前面有弯？难道司
机会有神一样的位置感？知道火车在黑夜里开到哪？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯的日记没有说谭嗣同让他杀慈禧，只说让他围园，慈禧由维新派处理。你不服，
: 你提供其原文来看？
: 另外你的辩解根本就否定不了袁世凯自己说20日告密。
: 不开灯当然可以开车，志愿军当年为了防止美国飞机轰炸，夜间不开灯走山路都干过，
: 不仅火车连汽车都是。
: “以后铁路只要是平原，有没有河都不要管，大家凭记忆开夜车好了，信号灯都是
: 浪费，呵呵。” 其实如果白天过河不需要减速的话，有没有河无关紧要。如果白天
: 过河要减速，那跟处理弯道一样：平时已经知道多少里程或开了多少时间有河，夜里
: 到了里程或时间点注意一下，借助月光再确认一下地形，按需减速就是了。
: 你就是书呆子，把普通情况下的一些安全考虑当成永远不能打破
|
r**o
发帖数: 4614 | 70 这种谋反大事，都是要大佬见面才能敲定的， 谭见过以后袁世凯好像也没和其他维新
大佬单独见过面， 只在去天津前和光绪见面， 因为在慈禧的严密监视下，所以根本没通
什么信息，当然你可以说，袁世凯可以用目光接受杀荣禄的指令。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 见面时间肯定不止谭嗣同那一次。其他维新派也是接触过的。另外，袁世凯离京的时候
: ，维新派也会借送行跟他确认一下下一步行动。
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C*****l
发帖数: 1 | 71 大家对维新党有偏见。
其实维新党，康有为梁启超这些人智商都极高，只是缺乏经验而已。维新党是理想主义
，希望还是再这些人身上，如果光绪能发诏书维新，后面具体措施有错误还可以修正。
靠慈禧这种老思想是永远没有希望的，她的思维已经固化，最多能以权宜之计来接受西
方的一些做法。事实证明袁世凯也不行，清朝官场混过的太油滑了
看看明治维新那些人也是各种瞎搞，大久保利通全盘西化，什么传统都不要了。西乡隆
盛却幻想恢复武家，入侵朝鲜。渐渐就converge了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 这种谋反大事，都是要大佬见面才能敲定的， 谭见过以后袁世凯好像也没和其他维新
: 大佬单独见过面， 只在去天津前和光绪见面， 因为在慈禧的严密监视下，所以根本没通
: 什么信息，当然你可以说，袁世凯可以用目光接受杀荣禄的指令。
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r**o
发帖数: 4614 | 72 你该看看康有为的主张是啥？要说守旧，康有为这货和慈禧也是50步笑100步，一个保
皇党，舔功一流，人品就更别说了，衣带诏骗了多少钱。
维新三杰虽然也开脑洞， 但是3人都有足够的政务经验， 而且你所说的瞎搞所谓全盘
西化也是日本快速西化的一个捷径， 入侵朝鲜有点早，但也是日本以后的国策。 康有
为这货就直接卖国了，好比吗？
【在 C*****l 的大作中提到】
: 大家对维新党有偏见。
: 其实维新党，康有为梁启超这些人智商都极高，只是缺乏经验而已。维新党是理想主义
: ，希望还是再这些人身上，如果光绪能发诏书维新，后面具体措施有错误还可以修正。
: 靠慈禧这种老思想是永远没有希望的，她的思维已经固化，最多能以权宜之计来接受西
: 方的一些做法。事实证明袁世凯也不行，清朝官场混过的太油滑了
: 看看明治维新那些人也是各种瞎搞，大久保利通全盘西化，什么传统都不要了。西乡隆
: 盛却幻想恢复武家，入侵朝鲜。渐渐就converge了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 73 谭嗣同和袁世凯的见面，双方的记载都说袁世凯同意杀荣禄，但都没有提定了时间。谭
嗣同回来后，还是比较乐观。显然维新派和袁世凯后面会再见面敲定一些行动细节。
没通
【在 r**o 的大作中提到】
: 这种谋反大事，都是要大佬见面才能敲定的， 谭见过以后袁世凯好像也没和其他维新
: 大佬单独见过面， 只在去天津前和光绪见面， 因为在慈禧的严密监视下，所以根本没通
: 什么信息，当然你可以说，袁世凯可以用目光接受杀荣禄的指令。
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C*****l
发帖数: 1 | 74 这种纸面卖国根本算不了数，孙中山还签过“21条”。我的意见是搞这种改革，一开始
必须疯狂一点，然后慢慢往回改。况且维新三杰要是出道之初就被干了，估计被评价也是
【在 r**o 的大作中提到】
: 你该看看康有为的主张是啥？要说守旧，康有为这货和慈禧也是50步笑100步，一个保
: 皇党，舔功一流，人品就更别说了，衣带诏骗了多少钱。
: 维新三杰虽然也开脑洞， 但是3人都有足够的政务经验， 而且你所说的瞎搞所谓全盘
: 西化也是日本快速西化的一个捷径， 入侵朝鲜有点早，但也是日本以后的国策。 康有
: 为这货就直接卖国了，好比吗？
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r**o
发帖数: 4614 | 75 你杠了那么久，结果还是坐实了袁世凯晚2天才通知荣禄要杀他，呵呵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 谭嗣同和袁世凯的见面，双方的记载都说袁世凯同意杀荣禄，但都没有提定了时间。谭
: 嗣同回来后，还是比较乐观。显然维新派和袁世凯后面会再见面敲定一些行动细节。
:
: 没通
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D*****i
发帖数: 8922 | 76 看看，你嘴硬了多时，最后还是同意我说的，谭嗣同没有让袁世凯杀慈禧。
“而慈禧在政变和砍头时候的旨意都没说谭嗣同要杀慈禧，这个足以说明袁世凯在日记中
有可能做伪。” 这个不能证明日记作伪。事实完全可能是袁世凯告密时只提谭嗣同让他
杀荣禄，围颐和园，谭嗣同没让他管其他的事情。
“一会儿又举志愿军，志愿军是骑兵？ 志愿军步兵有火车那么快的速度？ ”
你难道没看懂我说的志愿军火车汽车不开灯？
“骑兵夜袭是骑马快跑的？骑马跑200里，最后袭击估计马早就跑不动了。”我说过连续
跑200里？
“那很简单问一句，晚上连参考物都很难看到，你怎么回忆前面有弯？难道司
机会有神一样的位置感？”
我都说过多少次了，老司机知道跑了多少里程或时间有弯道。里程或时间差不多时，就
知道不远处有弯道，到时候注意借月光观察就是了。有弯道的地方地形有变化，可以看
到。
说了这么多遍，你都不明白。
【在 r**o 的大作中提到】
: 这个是我没说清， 在日记里谭嗣同说是自己要杀慈禧的，而且要袁世凯围住皇宫， 但
: 袁世凯在日记中立马拍马屁。
: 予谓:皇太后听政三十年，迭平大难，深得人心。我之部下，常以忠义为训诫，如令以
: 作乱，必不可行。
: 而慈禧在政变和砍头时候的旨意都没说谭嗣同要杀慈禧，这个足以说明袁世凯在日记中
: 有可能做伪。跟要谁动手关系不大。 你不会说袁世凯为了给谭嗣同脱罪而冒着巨大政
: 治风险隐瞒吧，呵呵。
: 一会儿说骑兵，一会儿又举志愿军，志愿军是骑兵？ 志愿军步兵有火车那么快的速度
: ？ 步兵转弯不减速和火车一样全体出轨仆街？而且一晚走200里，我只能呵呵呵了。
: 至于志愿军夜间火车汽车不开灯，这些都有辅助设备提醒司机，而且技术过50年，火车
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r**o
发帖数: 4614 | 77 孙中山当时又不掌权，画大饼拉投资的。说话算数吗？他签字有个毛用？ 过20年革命
就是成功，上位的都不知道是谁， 协议有效力吗？ 你康有为直接进入清廷权力中枢，
代表当时的中国政府， 可以比吗？
以康有为的能力和人品，你以为他改得了吗？
【在 C*****l 的大作中提到】
: 这种纸面卖国根本算不了数，孙中山还签过“21条”。我的意见是搞这种改革，一开始
: 必须疯狂一点，然后慢慢往回改。况且维新三杰要是出道之初就被干了，估计被评价也是
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D*****i
发帖数: 8922 | 78 袁世凯可以说谭嗣同18日让他武装保卫皇帝，20日维新派通知他武装保卫皇帝的具体内
容是杀荣禄围困颐和园。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你杠了那么久，结果还是坐实了袁世凯晚2天才通知荣禄要杀他，呵呵。
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r**o
发帖数: 4614 | 79 这个手误根本不影响结论。 袁世凯还是很可能在日记做伪了。有人还是填鸭读书，连
这都信，我只能呵呵呵了。
倒是你一路转进，拿50年以后的技术进步打滚， 那时候早就有夜间火车和信号系统了
，司机也受过耶鲁训练， 按你这样的脑洞逻辑，中国空军50年前还没有全气候作战能
力， 现在有了，是不是也能证明50年前有，笑话。
京津之间200里， 当然是同样路程比较， 否则你抹黑跑个1米成功了，就证明能跑200
里不出事？ 我真怀疑你受过完善的教育没？ 一点逻辑的严密都没有。
还老司机了，你是不是会幻想老式火车和现在的汽车一样有meter，或者100年前就有
非常准确的速度表和时钟？
记中
让他
连续
【在 D*****i 的大作中提到】
: 看看，你嘴硬了多时，最后还是同意我说的，谭嗣同没有让袁世凯杀慈禧。
: “而慈禧在政变和砍头时候的旨意都没说谭嗣同要杀慈禧，这个足以说明袁世凯在日记中
: 有可能做伪。” 这个不能证明日记作伪。事实完全可能是袁世凯告密时只提谭嗣同让他
: 杀荣禄，围颐和园，谭嗣同没让他管其他的事情。
: “一会儿又举志愿军，志愿军是骑兵？ 志愿军步兵有火车那么快的速度？ ”
: 你难道没看懂我说的志愿军火车汽车不开灯？
: “骑兵夜袭是骑马快跑的？骑马跑200里，最后袭击估计马早就跑不动了。”我说过连续
: 跑200里？
: “那很简单问一句，晚上连参考物都很难看到，你怎么回忆前面有弯？难道司
: 机会有神一样的位置感？”
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D*****i
发帖数: 8922 | 80 什么手误？我都提醒你谭嗣同没有让袁世凯杀慈禧，你还继续嘴硬“再说一遍”谭嗣同
让袁世凯杀慈禧。知道我让你拿出原文，你才服软。
50年后正常情况下夜间行车要开灯，但是志愿军就敢不开灯呀。说明普通情况和紧急情
况处理是不一样的。
“京津之间200里， 当然是同样路程比较”，这是书呆子比较。骑马跑50里也很说明问
题了。
200
【在 r**o 的大作中提到】
: 这个手误根本不影响结论。 袁世凯还是很可能在日记做伪了。有人还是填鸭读书，连
: 这都信，我只能呵呵呵了。
: 倒是你一路转进，拿50年以后的技术进步打滚， 那时候早就有夜间火车和信号系统了
: ，司机也受过耶鲁训练， 按你这样的脑洞逻辑，中国空军50年前还没有全气候作战能
: 力， 现在有了，是不是也能证明50年前有，笑话。
: 京津之间200里， 当然是同样路程比较， 否则你抹黑跑个1米成功了，就证明能跑200
: 里不出事？ 我真怀疑你受过完善的教育没？ 一点逻辑的严密都没有。
: 还老司机了，你是不是会幻想老式火车和现在的汽车一样有meter，或者100年前就有
: 非常准确的速度表和时钟？
:
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b*******8
发帖数: 37364 | 81 当晚有没有跑火车进京 你们讨论出结果了吗？懒得翻了
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 r**o 的大作中提到】
: 这个手误根本不影响结论。 袁世凯还是很可能在日记做伪了。有人还是填鸭读书，连
: 这都信，我只能呵呵呵了。
: 倒是你一路转进，拿50年以后的技术进步打滚， 那时候早就有夜间火车和信号系统了
: ，司机也受过耶鲁训练， 按你这样的脑洞逻辑，中国空军50年前还没有全气候作战能
: 力， 现在有了，是不是也能证明50年前有，笑话。
: 京津之间200里， 当然是同样路程比较， 否则你抹黑跑个1米成功了，就证明能跑200
: 里不出事？ 我真怀疑你受过完善的教育没？ 一点逻辑的严密都没有。
: 还老司机了，你是不是会幻想老式火车和现在的汽车一样有meter，或者100年前就有
: 非常准确的速度表和时钟？
:
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r**o
发帖数: 4614 | 82 这个就属于不看日记胡说了
初三夜正在内室秉烛拟疏稿忽闻外室有人声阁人持名片来称有谭军机大人有要公来见..
.荣某废立弑君，大逆不道，若不速除，上位不能保，即性命亦不能保
初三也就是18日,袁世凯接着在日记写谭要杀荣禄了。20日他白天见光绪，接着上火车
去天津，到傍
晚到了，有个毛时间接维新党通知杀荣禄， 而且这种大事，当事大佬不见面谁信你，
真当古人白痴啊。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯可以说谭嗣同18日让他武装保卫皇帝，20日维新派通知他武装保卫皇帝的具体内
: 容是杀荣禄围困颐和园。
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r**o
发帖数: 4614 | 83 讨论的是袁世凯日记是不是可信，我指出可疑点，你反驳啊，我手误我承认，但是疑点
没消除啊，为啥袁世凯说谭要杀太后，太后好像都不知道啊
看不懂中文，50年后技术有进步了，而且夜路都有过训练，路上也有人发信号，当然能
开。 50年前突发事件，啥都没有开个毛啊。
50里慢慢走有个毛关系，只要不和火车一样快，慢慢走有难度吗？ 你快脑补骑马飞奔
50里怎么偷袭打战把，别一次次被驳倒后转进后又被抽得绕回来。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 什么手误？我都提醒你谭嗣同没有让袁世凯杀慈禧，你还继续嘴硬“再说一遍”谭嗣同
: 让袁世凯杀慈禧。知道我让你拿出原文，你才服软。
: 50年后正常情况下夜间行车要开灯，但是志愿军就敢不开灯呀。说明普通情况和紧急情
: 况处理是不一样的。
: “京津之间200里， 当然是同样路程比较”，这是书呆子比较。骑马跑50里也很说明问
: 题了。
:
: 200
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r**o
发帖数: 4614 | 84 有人已经转进到50年后朝鲜战争的技术进步和骑马夜间狂奔50里的灵异事件了。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 当晚有没有跑火车进京 你们讨论出结果了吗？懒得翻了
:
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
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w*******2
发帖数: 2199 | 85 这两现在和李虎数炮差不多了
【在 b*******8 的大作中提到】
: 当晚有没有跑火车进京 你们讨论出结果了吗？懒得翻了
:
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
|
D*****i
发帖数: 8922 | 86 维新派是光绪身边的人。20日他见光绪后有时间见维新派。
18日连具体行动计划都没有敲定，维新派怎么会不继续跟进？
..
【在 r**o 的大作中提到】
: 这个就属于不看日记胡说了
: 初三夜正在内室秉烛拟疏稿忽闻外室有人声阁人持名片来称有谭军机大人有要公来见..
: .荣某废立弑君，大逆不道，若不速除，上位不能保，即性命亦不能保
: 初三也就是18日,袁世凯接着在日记写谭要杀荣禄了。20日他白天见光绪，接着上火车
: 去天津，到傍
: 晚到了，有个毛时间接维新党通知杀荣禄， 而且这种大事，当事大佬不见面谁信你，
: 真当古人白痴啊。
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D*****i
发帖数: 8922 | 87 袁世凯告密的时候没说谭嗣同要杀太后呀，所以太后不知道呀。这同时也表明谭嗣同袁
世凯的夜谈没有被窃听。
你慢慢骑马就不是奔袭了。
火车的路况条件远远好于马路，这是比汽车骑马远远优越的地方。
【在 r**o 的大作中提到】
: 讨论的是袁世凯日记是不是可信，我指出可疑点，你反驳啊，我手误我承认，但是疑点
: 没消除啊，为啥袁世凯说谭要杀太后，太后好像都不知道啊
: 看不懂中文，50年后技术有进步了，而且夜路都有过训练，路上也有人发信号，当然能
: 开。 50年前突发事件，啥都没有开个毛啊。
: 50里慢慢走有个毛关系，只要不和火车一样快，慢慢走有难度吗？ 你快脑补骑马飞奔
: 50里怎么偷袭打战把，别一次次被驳倒后转进后又被抽得绕回来。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 88 有人永远不明白普通情况下的戒律在紧急情况下可以打破。
如果白天翻车的机率是万分之一，夜里危险提高一千倍，那翻车机率是十分之一。这个
危险机率在危急时刻还是值得冒险。但这并不是说要建议平时也去天天冒这个险。
【在 r**o 的大作中提到】
: 有人已经转进到50年后朝鲜战争的技术进步和骑马夜间狂奔50里的灵异事件了。
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r**o
发帖数: 4614 | 89 20日见面是在皇宫，到处都是慈禧的耳目， 这时候在那和维新大佬谈杀荣禄， 不是愚
蠢，而是作死。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 维新派是光绪身边的人。20日他见光绪后有时间见维新派。
: 18日连具体行动计划都没有敲定，维新派怎么会不继续跟进？
:
: ..
|
D*****i
发帖数: 8922 | 90 高官谈话总是可以找到不被偷听的机会。
【在 r**o 的大作中提到】
: 20日见面是在皇宫，到处都是慈禧的耳目， 这时候在那和维新大佬谈杀荣禄， 不是愚
: 蠢，而是作死。
|
|
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r**o
发帖数: 4614 | 91 你说杀太后的性质严重还是围宫的性质严重？ 你告密会给罪犯掩饰脱罪吗？袁世凯告
密的时候会隐瞒重罪不说吗？
古代先走个50里，最后5里上马突击，就不叫奔袭了？ 有点常识的人都知道，骑马跑个
50里，尤其打战时候还要上盔甲，马最后还有个毛体力， 打个毛战。
火车的速度也高于骑马，出事的严重性也高于骑马， 你骑马摔了还可以爬起来换马继
续走， 你火车翻了你让荣禄再把火车扛铁轨上去？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯告密的时候没说谭嗣同要杀太后呀，所以太后不知道呀。这同时也表明谭嗣同袁
: 世凯的夜谈没有被窃听。
: 你慢慢骑马就不是奔袭了。
: 火车的路况条件远远好于马路，这是比汽车骑马远远优越的地方。
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D*****i
发帖数: 8922 | 92 事实上慈禧下的逮捕令上只提了围宫呀。
轻装奔袭。蒙古人还一人带多匹马。
火车出事严重怎么了？就是赌不出事呀。如果十分之一出事机率，危急时刻值得赌。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你说杀太后的性质严重还是围宫的性质严重？ 你告密会给罪犯掩饰脱罪吗？袁世凯告
: 密的时候会隐瞒重罪不说吗？
: 古代先走个50里，最后5里上马突击，就不叫奔袭了？ 有点常识的人都知道，骑马跑个
: 50里，尤其打战时候还要上盔甲，马最后还有个毛体力， 打个毛战。
: 火车的速度也高于骑马，出事的严重性也高于骑马， 你骑马摔了还可以爬起来换马继
: 续走， 你火车翻了你让荣禄再把火车扛铁轨上去？
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r**o
发帖数: 4614 | 93 这脑子简直无敌了，强行脑补夜间开车危险提高1000倍， 怎么算出来的，为啥不是
10000倍，百分百出事故？
还冒险了，你还不如说荣禄可以试试和太后心灵感应去通风报信，反正也有一定成功的
概率，总要冒险的事吧。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 有人永远不明白普通情况下的戒律在紧急情况下可以打破。
: 如果白天翻车的机率是万分之一，夜里危险提高一千倍，那翻车机率是十分之一。这个
: 危险机率在危急时刻还是值得冒险。但这并不是说要建议平时也去天天冒这个险。
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D*****i
发帖数: 8922 | 94 你强行脑补百分之百出事。你说说你的百分百出事故是什么根据？
【在 r**o 的大作中提到】
: 这脑子简直无敌了，强行脑补夜间开车危险提高1000倍， 怎么算出来的，为啥不是
: 10000倍，百分百出事故？
: 还冒险了，你还不如说荣禄可以试试和太后心灵感应去通风报信，反正也有一定成功的
: 概率，总要冒险的事吧。
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r**o
发帖数: 4614 | 95 真糊涂还是假糊涂？
袁世凯密谈的时候谭要杀太后了， 结果告密的时候只说要围宫。把一级大罪说成二级
， 这不是隐瞒罪行是啥？如果不是隐瞒， 可见谭在现实中就没想杀太后， 袁世凯在
日记里就是胡说。
你是上帝？夜里火车出事的概率是多少都算得出来，真牛逼啊。那讨论个毛啊。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 事实上慈禧下的逮捕令上只提了围宫呀。
: 轻装奔袭。蒙古人还一人带多匹马。
: 火车出事严重怎么了？就是赌不出事呀。如果十分之一出事机率，危急时刻值得赌。
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r**o
发帖数: 4614 | 96 我说过百分百出事故？ 我只是说你这1000倍是咋整出来的，是脑补吗？ 为啥算不出是
10000倍啊。这样就是百分百出事故了，你看不懂中文？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你强行脑补百分之百出事。你说说你的百分百出事故是什么根据？
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r**o
发帖数: 4614 | 97 你别转进了， 蒙古人这一人多马又不是夜间赶路，而且要跑也是一起跑，只是有几匹
马不负重，恢复得快点，而且路上还要准备草料让马休。 而且人的速度也不过1日200
里， 从天津到北京差不多距离要花一天， 荣禄还不如等到白天再坐火车，还快了，袁
世凯见光绪是白天，接着坐火车到天津才傍晚。
你别bb了，这1/10概率怎么算的，是脑补吗？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 事实上慈禧下的逮捕令上只提了围宫呀。
: 轻装奔袭。蒙古人还一人带多匹马。
: 火车出事严重怎么了？就是赌不出事呀。如果十分之一出事机率，危急时刻值得赌。
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r**o
发帖数: 4614 | 98 是你自己先强行脑补1000倍，我问你为啥不是10000倍，是你该回答了，别打滚了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你强行脑补百分之百出事。你说说你的百分百出事故是什么根据？
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D*****i
发帖数: 8922 | 99 慈禧的逮捕令上就是说围宫。说明告密的人就是这么告密的。
杀后还真不是胡说。负责杀后的人后来流亡日本期间把杀后计划都写到书里了。此人叫
毕永年，你自己去查。
你是上帝，夜里火车百分之百出事？人就是可以赌有不出事的概率。
另外还告诉你，那时候有电报了。容禄那电报怎么用？可以多种选择。可以拍电报，让
铁路沿途弯道处打灯笼。也可以打电报直接去北京通报，赌中间不泄密给帝党。
【在 r**o 的大作中提到】
: 真糊涂还是假糊涂？
: 袁世凯密谈的时候谭要杀太后了， 结果告密的时候只说要围宫。把一级大罪说成二级
: ， 这不是隐瞒罪行是啥？如果不是隐瞒， 可见谭在现实中就没想杀太后， 袁世凯在
: 日记里就是胡说。
: 你是上帝？夜里火车出事的概率是多少都算得出来，真牛逼啊。那讨论个毛啊。
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D*****i
发帖数: 8922 | 100 随便说个数，赌有不出事的机率。
你说是你为什么脑补百分百出事。你别打滚。
【在 r**o 的大作中提到】
: 是你自己先强行脑补1000倍，我问你为啥不是10000倍，是你该回答了，别打滚了。
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r**o
发帖数: 4614 | 101 你是真傻还是假傻， 皇宫那么多人怎么能避开，就是能避开，慈禧发现中间有空白一
定生疑， 有这脑洞想袁世凯避开所有人的监视和维新大佬见面，你还不如幻想他们有
能力避开皇宫的守卫直接刺杀慈禧算了，呵呵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 高官谈话总是可以找到不被偷听的机会。
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r**o
发帖数: 4614 | 102 你这打滚太低级了，那个1000倍是你自己先说的，我问个为啥不是10000倍（那就是百
分百出事了），你避而不答反要我回答，自己开脑洞结论我来质疑，难道要我来回答我
自己的质疑？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 随便说个数，赌有不出事的机率。
: 你说是你为什么脑补百分百出事。你别打滚。
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D*****i
发帖数: 8922 | 103 两百里，骑马驿站6小时就到了。
赌有概率火车不出事。
你说百分之百出事是脑补吗？
200
【在 r**o 的大作中提到】
: 你别转进了， 蒙古人这一人多马又不是夜间赶路，而且要跑也是一起跑，只是有几匹
: 马不负重，恢复得快点，而且路上还要准备草料让马休。 而且人的速度也不过1日200
: 里， 从天津到北京差不多距离要花一天， 荣禄还不如等到白天再坐火车，还快了，袁
: 世凯见光绪是白天，接着坐火车到天津才傍晚。
: 你别bb了，这1/10概率怎么算的，是脑补吗？
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D*****i
发帖数: 8922 | 104 我就是举个例说有不出事的机率呀。
你如果要认为百分之百出事，你要解释你是怎么算出来的。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你这打滚太低级了，那个1000倍是你自己先说的，我问个为啥不是10000倍（那就是百
: 分百出事了），你避而不答反要我回答，自己开脑洞结论我来质疑，难道要我来回答我
: 自己的质疑？
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r**o
发帖数: 4614 | 105 你不是说袁世凯告密吗？ 袁世凯自己都说了18日见面的时候谭要杀太后， 结果事后告
密的时候没说， 那不是隐瞒罪行是什么？ 要是当时不知道，他日记里就是胡说，这个
逻辑对你来说很难？
我们不是早说了，这种大事怎么可以通过他人转递，1个是别人不信，2是在传递途中会
泄密。结果到现在被我抽成这样，你连你的假设都推翻了。只能说赌概率，再开个1000
倍的脑洞把，哈哈哈哈。
还打灯笼了，当时就是全电报通知，别人怎么能一定跑得比火车快， 一定能跑到火车
前到转弯路段打灯笼，还能保证一定能找到全部转弯路段。一点可行性都没有。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 慈禧的逮捕令上就是说围宫。说明告密的人就是这么告密的。
: 杀后还真不是胡说。负责杀后的人后来流亡日本期间把杀后计划都写到书里了。此人叫
: 毕永年，你自己去查。
: 你是上帝，夜里火车百分之百出事？人就是可以赌有不出事的概率。
: 另外还告诉你，那时候有电报了。容禄那电报怎么用？可以多种选择。可以拍电报，让
: 铁路沿途弯道处打灯笼。也可以打电报直接去北京通报，赌中间不泄密给帝党。
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r**o
发帖数: 4614 | 106 这是白天赶还是晚上赶，你还得堵荣禄能有体力骑6小时的马。
是你先提1000倍，我问你为啥不是10000倍（那就是百分百概率）结果你反过来问我一
直打滚到现在了，有点出息行不行。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 两百里，骑马驿站6小时就到了。
: 赌有概率火车不出事。
: 你说百分之百出事是脑补吗？
:
: 200
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r**o
发帖数: 4614 | 107 你的假设是基于你的1000倍脑洞，那我问你为啥不是10000倍，你咋算出1000倍了。然
后你就开始打滚让我回答了，有点出息行不行。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我就是举个例说有不出事的机率呀。
: 你如果要认为百分之百出事，你要解释你是怎么算出来的。
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D*****i
发帖数: 8922 | 108 你是真傻还是假傻？皇宫人多，就等于谈话的小屋人多？或者满地都是人？
另外见面还不一定是皇宫。光绪19日已经搬到中南海，那里可以见面。另外袁世凯出来
还可能回法华寺，也可以见面。路上去车站，也可以见面。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你是真傻还是假傻， 皇宫那么多人怎么能避开，就是能避开，慈禧发现中间有空白一
: 定生疑， 有这脑洞想袁世凯避开所有人的监视和维新大佬见面，你还不如幻想他们有
: 能力避开皇宫的守卫直接刺杀慈禧算了，呵呵。
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D*****i
发帖数: 8922 | 109 你不能证明百分之百出事，就说明我赌有不出事的机率是可行的。你纠缠半天有什么用
？能证明百分之百出事？有点出息行不行？
【在 r**o 的大作中提到】
: 你的假设是基于你的1000倍脑洞，那我问你为啥不是10000倍，你咋算出1000倍了。然
: 后你就开始打滚让我回答了，有点出息行不行。
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r**o
发帖数: 4614 | 110 你的中文那么差吗？ 光绪公开见袁世凯， 周围的亲随会少吗？ 中间慈禧的耳目会少
吗？ 怎么开脑洞找没人的地方， 周围人都是瞎子吗？袁世凯见过光绪后直接去火车站
了，一路上人更多，耳目更多，怎么脑补秘密见维新大佬的？
你也就抓中南海是不是应该算皇宫这种小地方打滚，出息啊。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你是真傻还是假傻？皇宫人多，就等于谈话的小屋人多？或者满地都是人？
: 另外见面还不一定是皇宫。光绪19日已经搬到中南海，那里可以见面。另外袁世凯出来
: 还可能回法华寺，也可以见面。路上去车站，也可以见面。
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r**o
发帖数: 4614 | 111 你自己先开脑洞说有可能不出事，然后证明不了就打滚，按你说的都是有几率的，那荣
禄能心灵感应通知慈禧也是有几率的。反正你证明不了，那讨论有个毛意义。呵呵呵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你不能证明百分之百出事，就说明我赌有不出事的机率是可行的。你纠缠半天有什么用
: ？能证明百分之百出事？有点出息行不行？
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D*****i
发帖数: 8922 | 112 隐瞒杀后也有抵赖的余地，问罪起来就是可以说当时不知道。
实际上告发围宫，也没有立即告发。这也是隐瞒罪行，后来还不是没事？
这些逻辑对你很难？
大事处理，一个是害怕不作为。一个是冒一定风险去干。第一种就是你这种书呆子，第
二种是干大事的人。
各处被通知打灯笼的人不用跑全程，当然可以在火车前面到位。
1000
【在 r**o 的大作中提到】
: 你不是说袁世凯告密吗？ 袁世凯自己都说了18日见面的时候谭要杀太后， 结果事后告
: 密的时候没说， 那不是隐瞒罪行是什么？ 要是当时不知道，他日记里就是胡说，这个
: 逻辑对你来说很难？
: 我们不是早说了，这种大事怎么可以通过他人转递，1个是别人不信，2是在传递途中会
: 泄密。结果到现在被我抽成这样，你连你的假设都推翻了。只能说赌概率，再开个1000
: 倍的脑洞把，哈哈哈哈。
: 还打灯笼了，当时就是全电报通知，别人怎么能一定跑得比火车快， 一定能跑到火车
: 前到转弯路段打灯笼，还能保证一定能找到全部转弯路段。一点可行性都没有。
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D*****i
发帖数: 8922 | 113 你打滚半天还是证明不了火车必然出事。呵呵。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你自己先开脑洞说有可能不出事，然后证明不了就打滚，按你说的都是有几率的，那荣
: 禄能心灵感应通知慈禧也是有几率的。反正你证明不了，那讨论有个毛意义。呵呵呵。
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D*****i
发帖数: 8922 | 114 你知道什么叫支开左右？
你幻想慈禧到处是耳目。那么谭嗣同和袁世凯那次见面被耳目偷听了吗？
【在 r**o 的大作中提到】
: 你的中文那么差吗？ 光绪公开见袁世凯， 周围的亲随会少吗？ 中间慈禧的耳目会少
: 吗？ 怎么开脑洞找没人的地方， 周围人都是瞎子吗？袁世凯见过光绪后直接去火车站
: 了，一路上人更多，耳目更多，怎么脑补秘密见维新大佬的？
: 你也就抓中南海是不是应该算皇宫这种小地方打滚，出息啊。
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r**o
发帖数: 4614 | 115 别转进了，这就是质疑袁世凯日记不靠谱的地方。 他自己说的和事实对不上， 所以史
学家一直对袁世凯日记有质疑， 结果你倒好，直接当史料看，我只能呵呵。
路上那么多弯道，你能找到那么多人在一个晚上都通知到，而且都要在在火车赶到前就
位。有些可能要在晚上赶几十里路，火车又快，也就几个小时的窗口， 这种脑洞也只
有你能开，就晚上火车这事，你转进多少回了，我觉得还是心灵感应靠谱，反正按你的
说话你证明不了一定不work。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 隐瞒杀后也有抵赖的余地，问罪起来就是可以说当时不知道。
: 实际上告发围宫，也没有立即告发。这也是隐瞒罪行，后来还不是没事？
: 这些逻辑对你很难？
: 大事处理，一个是害怕不作为。一个是冒一定风险去干。第一种就是你这种书呆子，第
: 二种是干大事的人。
: 各处被通知打灯笼的人不用跑全程，当然可以在火车前面到位。
:
: 1000
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r**o
发帖数: 4614 | 116 太低级了，自己的结论证明不了就打滚， 按你的逻辑反正荣禄不通知也不一定出事，
反正你证明不了必然出事， 所以荣禄也不用去通知慈禧，呵呵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你打滚半天还是证明不了火车必然出事。呵呵。
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D*****i
发帖数: 8922 | 117 你幻想其他不知名的人物告密，袁世凯本人没告密。结果袁世凯事后还没事。你才扯淡。
火车弯道哪里像马路那么多？打灯笼跟我前面说的“按里程时间预估，借月光观察”并
行不悖，一起降低出事概率。你就会脑补一处没灯笼，火车必然出事。
【在 r**o 的大作中提到】
: 别转进了，这就是质疑袁世凯日记不靠谱的地方。 他自己说的和事实对不上， 所以史
: 学家一直对袁世凯日记有质疑， 结果你倒好，直接当史料看，我只能呵呵。
: 路上那么多弯道，你能找到那么多人在一个晚上都通知到，而且都要在在火车赶到前就
: 位。有些可能要在晚上赶几十里路，火车又快，也就几个小时的窗口， 这种脑洞也只
: 有你能开，就晚上火车这事，你转进多少回了，我觉得还是心灵感应靠谱，反正按你的
: 说话你证明不了一定不work。
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r**o
发帖数: 4614 | 118 我发现你是真傻，支开左右别人就一定要走开不偷听？ 而且你真把所有人都赶走了，
人不会直接告诉皇上和袁世凯密谈让慈禧生疑？
皇上边上的监听强度和一个大臣身边是一样的吗？ 这个脑子啊～
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你知道什么叫支开左右？
: 你幻想慈禧到处是耳目。那么谭嗣同和袁世凯那次见面被耳目偷听了吗？
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D*****i
发帖数: 8922 | 119 干大事的赌一定机率。
你是一张口就是这个百分百不行，那个百分百行。
【在 r**o 的大作中提到】
: 太低级了，自己的结论证明不了就打滚， 按你的逻辑反正荣禄不通知也不一定出事，
: 反正你证明不了必然出事， 所以荣禄也不用去通知慈禧，呵呵。
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D*****i
发帖数: 8922 | 120 你是真傻呀。原来你认为我说是皇上和袁世凯交代计划呀。
我不是说维新党和袁世凯谈计划吗？
【在 r**o 的大作中提到】
: 我发现你是真傻，支开左右别人就一定要走开不偷听？ 而且你真把所有人都赶走了，
: 人不会直接告诉皇上和袁世凯密谈让慈禧生疑？
: 皇上边上的监听强度和一个大臣身边是一样的吗？ 这个脑子啊～
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r**o
发帖数: 4614 | 121 这个和主题无关吧，共产党也没你这么狠吧，连别人的质疑都要管。你看不懂中文吗？
所以说袁世凯日记说的和事实不相符合啊。
别再转进了，我已经说了很多次了，当时火车又没有精确的时钟和速度表，更没有精确
的里程表，算不出准确开了多少里，中间开到哪根本不知道，而且火车司机白天开的，
白天的那些参照物在月光下可能都看不到，对不起来。月光太弱，火车太快，减速又慢
，根本来不及。 还灯笼了，你凭啥认为人能在火车到前到位， 也就几小时，要通知到
还要赶路还要夜里找到弯道，太想当然了。
淡。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你幻想其他不知名的人物告密，袁世凯本人没告密。结果袁世凯事后还没事。你才扯淡。
: 火车弯道哪里像马路那么多？打灯笼跟我前面说的“按里程时间预估，借月光观察”并
: 行不悖，一起降低出事概率。你就会脑补一处没灯笼，火车必然出事。
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r**o
发帖数: 4614 | 122 你自己抛出概率说，结果又证明不了有多大成功性，你以为古人傻啊，都不知道几成可
能都去冒险。 按你的脑洞，那袁世凯也可以赌维新党啊。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 干大事的赌一定机率。
: 你是一张口就是这个百分百不行，那个百分百行。
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D*****i
发帖数: 8922 | 123 你幻想其他不知名的人物告密，袁世凯本人没告密。结果袁世凯事后还没事。你才扯
淡。
“袁世凯日记说的和事实不相符合”，你说说哪些不符合，它们对我们对讨论有多大影
响？
我说的概率比你的扯淡强。
【在 r**o 的大作中提到】
: 这个和主题无关吧，共产党也没你这么狠吧，连别人的质疑都要管。你看不懂中文吗？
: 所以说袁世凯日记说的和事实不相符合啊。
: 别再转进了，我已经说了很多次了，当时火车又没有精确的时钟和速度表，更没有精确
: 的里程表，算不出准确开了多少里，中间开到哪根本不知道，而且火车司机白天开的，
: 白天的那些参照物在月光下可能都看不到，对不起来。月光太弱，火车太快，减速又慢
: ，根本来不及。 还灯笼了，你凭啥认为人能在火车到前到位， 也就几小时，要通知到
: 还要赶路还要夜里找到弯道，太想当然了。
:
: 淡。
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D*****i
发帖数: 8922 | 124 我说的概率比你的扯淡强。
你幻想其他不知名的人物告密，袁世凯本人没告密。结果袁世凯事后还没事。你才扯
淡。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你自己抛出概率说，结果又证明不了有多大成功性，你以为古人傻啊，都不知道几成可
: 能都去冒险。 按你的脑洞，那袁世凯也可以赌维新党啊。
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r**o
发帖数: 4614 | 125 这脑子啊，难道维新大佬是路上跳出来和袁世凯见面，这样慈禧不注意也难啊。当然是
皇帝边上机会多啊。而且如果袁世凯日记是可靠的，为啥不记下，结果没记下就说明是
没见到， 袁世凯还是拖了2天才告诉荣禄的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你是真傻呀。原来你认为我说是皇上和袁世凯交代计划呀。
: 我不是说维新党和袁世凯谈计划吗？
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D*****i
发帖数: 8922 | 126 你幻想其他不知名的人物告密，袁世凯本人没告密。结果袁世凯事后还没事。
你这脑子呀。
【在 r**o 的大作中提到】
: 这脑子啊，难道维新大佬是路上跳出来和袁世凯见面，这样慈禧不注意也难啊。当然是
: 皇帝边上机会多啊。而且如果袁世凯日记是可靠的，为啥不记下，结果没记下就说明是
: 没见到， 袁世凯还是拖了2天才告诉荣禄的。
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r**o
发帖数: 4614 | 127 我们是讨论袁世凯日记靠不靠谱，边转进到其他质疑上。我说了那么多次，袁世凯日记
上谭要杀太后，结果太后更本不知道，袁世凯都没告诉她，难道这不是可以质疑的地方。
否则我也可以说你连个晚上通不通火车都搞不清，转进n次都抽n次。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你幻想其他不知名的人物告密，袁世凯本人没告密。结果袁世凯事后还没事。
: 你这脑子呀。
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r**o
发帖数: 4614 | 128 概率是你开始扯的，结果我质疑了一下，你就打滚推锅给我，这样没必要讨论了。
我的告密质疑和讨论无关，我们的讨论是袁世凯日记靠不靠谱。你别说不过到处转进，
不过你也就这个水平了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我说的概率比你的扯淡强。
: 你幻想其他不知名的人物告密，袁世凯本人没告密。结果袁世凯事后还没事。你才扯
: 淡。
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D*****i
发帖数: 8922 | 129 我认为袁世凯日记说20日告密靠谱。你说他的日记那些不靠谱的地方能证明20日告密不
靠谱。
你幻想其他不知名的人物告密，袁世凯本人没告密。结果袁世凯事后还没事。
你转进半天，你证明了你的这个幻想有多靠谱？
【在 r**o 的大作中提到】
: 我们是讨论袁世凯日记靠不靠谱，边转进到其他质疑上。我说了那么多次，袁世凯日记
: 上谭要杀太后，结果太后更本不知道，袁世凯都没告诉她，难道这不是可以质疑的地方。
: 否则我也可以说你连个晚上通不通火车都搞不清，转进n次都抽n次。
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r**o
发帖数: 4614 | 130 你是金鱼啊， 不是说到底太后知不知道谭要杀她。 要是日记靠谱袁世凯能隐瞒这事？
事实是太后根本不知道。
我们讨论几页了，到现在你被抽得到处转进才想起我的开始的一个假设。 又转进到这
了，和我们现在讨论日记靠不靠谱有关? 这出息啊。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我认为袁世凯日记说20日告密靠谱。你说他的日记那些不靠谱的地方能证明20日告密不
: 靠谱。
: 你幻想其他不知名的人物告密，袁世凯本人没告密。结果袁世凯事后还没事。
: 你转进半天，你证明了你的这个幻想有多靠谱？
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D*****i
发帖数: 8922 | 131 是你在一直转进。我们最先的争论是你说袁世凯没告密，我说袁世凯20日告密，他日记
也承认了。后来你就转进到消息传递没有那么快，袁世凯日记不靠谱。
那么我们回到最开始的地方。你是不是还坚持袁世凯没告密？你是不是坚持是别人告密？
那么，我问你：袁世凯没有告密的话，他事后为什么没事？
【在 r**o 的大作中提到】
: 概率是你开始扯的，结果我质疑了一下，你就打滚推锅给我，这样没必要讨论了。
: 我的告密质疑和讨论无关，我们的讨论是袁世凯日记靠不靠谱。你别说不过到处转进，
: 不过你也就这个水平了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 132 是你在一直转进。我们最先的争论是你说袁世凯没告密，我说袁世凯20日告密，他日记
也承认了。后来你就转进到消息传递没有那么快，袁世凯日记不靠谱。
那么我们回到最开始的地方。你是不是还坚持袁世凯没告密？你是不是坚持是别人告密？
那么，我问你：袁世凯没有告密的话，他事后为什么没事？
【在 r**o 的大作中提到】
: 你是金鱼啊， 不是说到底太后知不知道谭要杀她。 要是日记靠谱袁世凯能隐瞒这事？
: 事实是太后根本不知道。
: 我们讨论几页了，到现在你被抽得到处转进才想起我的开始的一个假设。 又转进到这
: 了，和我们现在讨论日记靠不靠谱有关? 这出息啊。
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r**o
发帖数: 4614 | 133 你说袁世凯告密的论据是日记，我说日记不靠谱，然后说了里面的疑点。也就是太后不
知道谭要杀他。还有1个，就是袁世凯拖了2天才告诉荣禄维新党要马上干掉他。这也是
现在史学界质疑袁世凯日记可靠性的几个疑点之二。然后你就一直设想袁世凯可以在时
间点上造假。我告诉你根据日记，这个造假不可能。 如果你想转进我们就把这些都结
论了，我不转进你也别转进了，呵呵。
密？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 是你在一直转进。我们最先的争论是你说袁世凯没告密，我说袁世凯20日告密，他日记
: 也承认了。后来你就转进到消息传递没有那么快，袁世凯日记不靠谱。
: 那么我们回到最开始的地方。你是不是还坚持袁世凯没告密？你是不是坚持是别人告密？
: 那么，我问你：袁世凯没有告密的话，他事后为什么没事？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 134 你这些转进最后都是搬起石头砸自己的脚。
如果你认为日记完全是假的，袁世凯其实没有告密。那么我问你：袁世凯没有告密，为
什么事后平安无事？
【在 r**o 的大作中提到】
: 你说袁世凯告密的论据是日记，我说日记不靠谱，然后说了里面的疑点。也就是太后不
: 知道谭要杀他。还有1个，就是袁世凯拖了2天才告诉荣禄维新党要马上干掉他。这也是
: 现在史学界质疑袁世凯日记可靠性的几个疑点之二。然后你就一直设想袁世凯可以在时
: 间点上造假。我告诉你根据日记，这个造假不可能。 如果你想转进我们就把这些都结
: 论了，我不转进你也别转进了，呵呵。
:
: 密？
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r**o
发帖数: 4614 | 135 你还是先给个准信，到底袁世凯日记是不是不靠谱，能不能拿到做证据说袁世凯的告密？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你这些转进最后都是搬起石头砸自己的脚。
: 如果你认为日记完全是假的，袁世凯其实没有告密。那么我问你：袁世凯没有告密，为
: 什么事后平安无事？
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D*****i
发帖数: 8922 | 136 我认为日记里18日见谭嗣同谈到围园、杀荣禄靠谱，20日告密靠谱。其他不是很重要。
你给个准信，你是否还坚持袁世凯没有告密？
密？
【在 r**o 的大作中提到】
: 你还是先给个准信，到底袁世凯日记是不是不靠谱，能不能拿到做证据说袁世凯的告密？
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r**o
发帖数: 4614 | 137 我们争论的焦点之一就是袁在日记中18日见面说谭要杀太后，但是太后不知道，只能认
为袁世凯在这件事上撒谎了，这个都避开就没啥好再讨论了。
反正我顺便看了下日记和历史学界质疑，觉得日记漏洞还是挺多的，当然有人要坚持说
日记靠谱，拿着假史料和我争，我也只能呵呵了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我认为日记里18日见谭嗣同谈到围园、杀荣禄靠谱，20日告密靠谱。其他不是很重要。
: 你给个准信，你是否还坚持袁世凯没有告密？
:
: 密？
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D*****i
发帖数: 8922 | 138 太后不知道完全可能是袁世凯告密时没有说杀后。
你说这个是疑点，说拖两天说杀荣禄是疑点。你企图用这些疑点来否定袁世凯日记，否
定袁世凯告密。结果你搬起石头砸自己的脚。你否定袁世凯日记，否定袁世凯告
密，结果你创造了一个你回答不了的更大的疑点：如果袁世凯没有告密，为什么他事后
平安无事？
你连这个都看不清，你讨论个什么？
【在 r**o 的大作中提到】
: 我们争论的焦点之一就是袁在日记中18日见面说谭要杀太后，但是太后不知道，只能认
: 为袁世凯在这件事上撒谎了，这个都避开就没啥好再讨论了。
: 反正我顺便看了下日记和历史学界质疑，觉得日记漏洞还是挺多的，当然有人要坚持说
: 日记靠谱，拿着假史料和我争，我也只能呵呵了。
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r**o
发帖数: 4614 | 139 那袁世凯为了谭打掩护掩盖他要杀太后又是为什么？
我的观点很简单，不能拿有疑点的史料做证据， 结果你给我硬拗到现在了。下次你再
拿出一张顺天日报和我争，你说我能咋办。 至少夜间能不能跑火车还能说点理，呵呵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 太后不知道完全可能是袁世凯告密时没有说杀后。
: 你说这个是疑点，说拖两天说杀荣禄是疑点。你企图用这些疑点来否定袁世凯日记，否
: 定袁世凯告密。结果你搬起石头砸自己的脚。你否定袁世凯日记，否定袁世凯告
: 密，结果你创造了一个你回答不了的更大的疑点：如果袁世凯没有告密，为什么他事后
: 平安无事？
: 你连这个都看不清，你讨论个什么？
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D*****i
发帖数: 8922 | 140 你没有史料就脑补无名氏告密，袁世凯没有告密。结果转进多天，我问你：如果袁世凯
没有告密，为什么他事后平安无事。你回答不出。
【在 r**o 的大作中提到】
: 那袁世凯为了谭打掩护掩盖他要杀太后又是为什么？
: 我的观点很简单，不能拿有疑点的史料做证据， 结果你给我硬拗到现在了。下次你再
: 拿出一张顺天日报和我争，你说我能咋办。 至少夜间能不能跑火车还能说点理，呵呵。
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r**o
发帖数: 4614 | 141 好像我们争得一直是日记是不是靠谱这点，我的意见是有疑点的不能拿出来做证据，这
种事都能打滚， 我只能呵呵了。好几天都不肯承认疑点，我也是醉了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你没有史料就脑补无名氏告密，袁世凯没有告密。结果转进多天，我问你：如果袁世凯
: 没有告密，为什么他事后平安无事。你回答不出。
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D*****i
发帖数: 8922 | 142 那你说袁世凯没有告密，他给谭嗣同打掩护，不说杀荣禄、围园的动机是什么？
【在 r**o 的大作中提到】
: 那袁世凯为了谭打掩护掩盖他要杀太后又是为什么？
: 我的观点很简单，不能拿有疑点的史料做证据， 结果你给我硬拗到现在了。下次你再
: 拿出一张顺天日报和我争，你说我能咋办。 至少夜间能不能跑火车还能说点理，呵呵。
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r**o
发帖数: 4614 | 143 我又开不了脑洞，知道袁世凯是咋想的，我只是根据事实来质疑，你要一直说袁世凯日
记靠谱那是你的问题啊。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 那你说袁世凯没有告密，他给谭嗣同打掩护，不说杀荣禄、围园的动机是什么？
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D*****i
发帖数: 8922 | 144 你没史料就脑补无名氏告密，打滚到今天。你说的所谓日记的疑点远远比不上你自己创
造的疑点：袁世凯没告密的话，怎么平安无事？
【在 r**o 的大作中提到】
: 好像我们争得一直是日记是不是靠谱这点，我的意见是有疑点的不能拿出来做证据，这
: 种事都能打滚， 我只能呵呵了。好几天都不肯承认疑点，我也是醉了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 145 你开了很大的脑袋幻想出无名氏告密，袁世凯没告密还平安无事。
【在 r**o 的大作中提到】
: 我又开不了脑洞，知道袁世凯是咋想的，我只是根据事实来质疑，你要一直说袁世凯日
: 记靠谱那是你的问题啊。
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r**o
发帖数: 4614 | 146 复读机？ 我们一直争论的是袁世凯日记靠不靠谱， 你被抽了半天绕过这个问题又开始
转进了，有点出息行不行？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你没史料就脑补无名氏告密，打滚到今天。你说的所谓日记的疑点远远比不上你自己创
: 造的疑点：袁世凯没告密的话，怎么平安无事？
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D*****i
发帖数: 8922 | 147 你有点出息行不行？你没史料就说袁世凯没告密，转进多天，结果你回答不出他没告密
怎么平安无事。
【在 r**o 的大作中提到】
: 复读机？ 我们一直争论的是袁世凯日记靠不靠谱， 你被抽了半天绕过这个问题又开始
: 转进了，有点出息行不行？
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r**o
发帖数: 4614 | 148 从晚上开火车开脑洞的是你吧。我们争的也是袁世凯日记是不是靠谱吧， 然后我问你
是不是靠谱再讨论下一个问题， 结果你连正面回答也没有直接就转进了，呵呵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你开了很大的脑袋幻想出无名氏告密，袁世凯没告密还平安无事。
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r**o
发帖数: 4614 | 149 没出息答应给个袁世凯日记是不是靠谱正面回答的到现在还在转进了，呵呵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你有点出息行不行？你没史料就说袁世凯没告密，转进多天，结果你回答不出他没告密
: 怎么平安无事。
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D*****i
发帖数: 8922 | 150 我们争论的正题是袁世凯是否告密。结果你现在你不敢回答你是否坚持袁世凯没有告密
，你回答不出他为什么平安无事。
【在 r**o 的大作中提到】
: 从晚上开火车开脑洞的是你吧。我们争的也是袁世凯日记是不是靠谱吧， 然后我问你
: 是不是靠谱再讨论下一个问题， 结果你连正面回答也没有直接就转进了，呵呵。
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D*****i
发帖数: 8922 | 151 袁世凯的日记是否靠谱我已经回答过。
倒是你现在都不敢说是否坚持袁世凯没告密。你现在还回答不出他没告密怎么平安无事。
【在 r**o 的大作中提到】
: 没出息答应给个袁世凯日记是不是靠谱正面回答的到现在还在转进了，呵呵。
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r**o
发帖数: 4614 | 152 这打滚的，你的证据是袁世凯日记， 结果我说袁世凯日记不靠谱，然后一直争论到现
在，然后你就转进了，这出息啊。 每次你被质疑说不过的时候就抛出另一个问题转进
，你也就这点出息了。就好比火车的1000倍，我问你为毛是1000，如果是10000倍那就
不是百分百出问题了， 然后你把我的质疑反问我，我只能呵呵了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我们争论的正题是袁世凯是否告密。结果你现在你不敢回答你是否坚持袁世凯没有告密
: ，你回答不出他为什么平安无事。
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D*****i
发帖数: 8922 | 153 袁世凯的日记比你脑补的无名氏告密靠谱多了。
你原来说袁世凯没告密，你现在都不敢正面回答是否坚持袁世凯没告密。
【在 r**o 的大作中提到】
: 这打滚的，你的证据是袁世凯日记， 结果我说袁世凯日记不靠谱，然后一直争论到现
: 在，然后你就转进了，这出息啊。 每次你被质疑说不过的时候就抛出另一个问题转进
: ，你也就这点出息了。就好比火车的1000倍，我问你为毛是1000，如果是10000倍那就
: 不是百分百出问题了， 然后你把我的质疑反问我，我只能呵呵了。
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r**o
发帖数: 4614 | 154 你这样的回答算回答？ 中间选几个说是对的，以后别人问你史料是不是靠谱， 你说中
间日期有部分事实对得上，这算个什么回答? 这种伎俩太低级了吧。就好比别人问你顺
天日报是不是真的，你说日期是对的，中间的几个新闻也是事实，呵呵。然后你拿顺天
日报出来做证据了。
事。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯的日记是否靠谱我已经回答过。
: 倒是你现在都不敢说是否坚持袁世凯没告密。你现在还回答不出他没告密怎么平安无事。
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r**o
发帖数: 4614 | 155 我早说过了，先正面回答袁世凯日记是不是靠谱再说。
否则你每次被抽然后再转进换个其他话题谁和你玩。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯的日记比你脑补的无名氏告密靠谱多了。
: 你原来说袁世凯没告密，你现在都不敢正面回答是否坚持袁世凯没告密。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 156 你现在连是否坚持袁世凯没告密都不敢回答了。袁世凯的日记比你的脑补无名氏告密靠
谱多了：你无史料，无告密人姓名，无时间无地点。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你这样的回答算回答？ 中间选几个说是对的，以后别人问你史料是不是靠谱， 你说中
: 间日期有部分事实对得上，这算个什么回答? 这种伎俩太低级了吧。就好比别人问你顺
: 天日报是不是真的，你说日期是对的，中间的几个新闻也是事实，呵呵。然后你拿顺天
: 日报出来做证据了。
:
: 事。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 157 回答过了。你现在不敢回答我问你的问题：是否坚持袁世凯没告密？袁世凯为什么平安
无事？
【在 r**o 的大作中提到】
: 我早说过了，先正面回答袁世凯日记是不是靠谱再说。
: 否则你每次被抽然后再转进换个其他话题谁和你玩。
|
r**o
发帖数: 4614 | 158 我仿佛看到一个神逻辑的诞生。
别信路边传言，来看这张顺天日报把， 你看有日期有作者，靠谱多了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你现在连是否坚持袁世凯没告密都不敢回答了。袁世凯的日记比你的脑补无名氏告密靠
: 谱多了：你无史料，无告密人姓名，无时间无地点。
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D*****i
发帖数: 8922 | 159 你自己是神汉，无史料无时间地点，脑补出无名氏告密。你要大家信你神汉。
【在 r**o 的大作中提到】
: 我仿佛看到一个神逻辑的诞生。
: 别信路边传言，来看这张顺天日报把， 你看有日期有作者，靠谱多了。
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r**o
发帖数: 4614 | 160 太低级了，选几个说是对的，以后我问你顺天日报是不是靠谱，然后你说日期作者有几
条新闻是对了，至于靠不靠谱，我就是不说，这算回答了，哈哈。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 回答过了。你现在不敢回答我问你的问题：是否坚持袁世凯没告密？袁世凯为什么平安
: 无事？
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r**o
发帖数: 4614 | 161 我是质疑，说可能性，总比直接脑补1000倍为他为啥还打滚要好啊，呵呵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你自己是神汉，无史料无时间地点，脑补出无名氏告密。你要大家信你神汉。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 162 史料就是这样的呀。连史记都不是每一句话都正确，没有人因为里面有错误的地方就说
史记不靠谱。
【在 r**o 的大作中提到】
: 太低级了，选几个说是对的，以后我问你顺天日报是不是靠谱，然后你说日期作者有几
: 条新闻是对了，至于靠不靠谱，我就是不说，这算回答了，哈哈。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 163 你是脑补这个百分百不行，那个三无产品是对的。
【在 r**o 的大作中提到】
: 我是质疑，说可能性，总比直接脑补1000倍为他为啥还打滚要好啊，呵呵。
|
r**o
发帖数: 4614 | 164 你要拿来做证据总是不太好吧， 中间碰上袁世凯为自己洗白的和事实不符的别人怎么
说。 难不成还别人还要考证你的论据？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 史料就是这样的呀。连史记都不是每一句话都正确，没有人因为里面有错误的地方就说
: 史记不靠谱。
|
r**o
发帖数: 4614 | 165 也就是说个可能性，考证不严密是我的锅，都晚了休息吧。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你是脑补这个百分百不行，那个三无产品是对的。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 166 袁世凯在民国公布自己20日告密，看不出这一条有什么洗白嫌疑。里面说自己要保光绪
倒是洗白。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你要拿来做证据总是不太好吧， 中间碰上袁世凯为自己洗白的和事实不符的别人怎么
: 说。 难不成还别人还要考证你的论据？
|
r**o
发帖数: 4614 | 167 洗白可能是他夸大了维新派要干掉慈禧，他得知后只是控制事态，先口头拒绝了维新派
，和荣禄商量怎么保全光绪， 甚至说如果不能保全光绪就不告密了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯在民国公布自己20日告密，看不出这一条有什么洗白嫌疑。里面说自己要保光绪
: 倒是洗白。
|
F******n
发帖数: 346 | 168 起兵勤王，光绪没死就挟天子以令诸侯，光绪死了就立个几岁的小皇帝。 |
b*******8
发帖数: 37364 | |
T*******x
发帖数: 8565 | 170 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
标 题: 袁世凯唯一的机会就是拥立光绪皇帝
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 22 20:24:51 2019, 美东)
戊戌变法的时候，力挽狂澜在天津起兵勤王，打赢了慈禧还有戏。当时的八旗应该干不
过袁世凯把，打赢了袁世凯就是中国的西乡隆盛。当时人心还没有散，借光绪的名义发
维新诏书。 |
|
|
Y**M
发帖数: 2315 | 171 袁世凯只要不称帝，自然可以终身当总统，从容培养继承人，开万世之太平。
至于此前，袁世凯出卖皇帝投靠太后的事，恐怕不像一般记载的那样戏剧性。我是
说，这个事应该确有其事，但于袁世凯，恐怕出于“迫不得已”。
很显然，主动这么干很不明智。太后总要死在皇帝前面，就算太后把皇帝弄死了，
皇权早晚也会回到男系。这个风险太大。
光绪和慈禧一起死了，袁世凯也只能回家赋闲；如果万一光绪没死，出卖之事又如
传闻般确实，袁世凯的脑袋也保不住吧？ |
r**o
发帖数: 4614 | 172 时间上即使是袁世凯告密，容禄也来不通知慈禧，慈禧应该是从其他途径知道的，事后
把锅扣在袁世凯头上。这样做权术100分，但满清也耗尽最后一点气数。
: 袁世凯只要不称帝，自然可以终身当总统，从容培养继承人，开万世之太平。
: 至于此前，袁世凯出卖皇帝投靠太后的事，恐怕不像一般记载的那样戏剧性
。我是
: 说，这个事应该确有其事，但于袁世凯，恐怕出于“迫不得已”。
: 很显然，主动这么干很不明智。太后总要死在皇帝前面，就算太后把皇帝弄
死了，
: 皇权早晚也会回到男系。这个风险太大。
: 光绪和慈禧一起死了，袁世凯也只能回家赋闲；如果万一光绪没死，出卖之
事又如
: 传闻般确实，袁世凯的脑袋也保不住吧？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 袁世凯只要不称帝，自然可以终身当总统，从容培养继承人，开万世之太平。
: 至于此前，袁世凯出卖皇帝投靠太后的事，恐怕不像一般记载的那样戏剧性。我是
: 说，这个事应该确有其事，但于袁世凯，恐怕出于“迫不得已”。
: 很显然，主动这么干很不明智。太后总要死在皇帝前面，就算太后把皇帝弄死了，
: 皇权早晚也会回到男系。这个风险太大。
: 光绪和慈禧一起死了，袁世凯也只能回家赋闲；如果万一光绪没死，出卖之事又如
: 传闻般确实，袁世凯的脑袋也保不住吧？
|
b*******8
发帖数: 37364 | 173 属实，当晚袁世凯来不及回北京告状，第二天老佛爷就抓人了。实际上谭嗣同离开北京
去天津找袁世凯老佛爷就知道了，果断政变，老佛爷才不管袁世凯什么态度，不能把命
交给别人。
平。
【在 r**o 的大作中提到】
: 时间上即使是袁世凯告密，容禄也来不通知慈禧，慈禧应该是从其他途径知道的，事后
: 把锅扣在袁世凯头上。这样做权术100分，但满清也耗尽最后一点气数。
:
:
: 袁世凯只要不称帝，自然可以终身当总统，从容培养继承人，开万世之太平。
:
: 至于此前，袁世凯出卖皇帝投靠太后的事，恐怕不像一般记载的那样戏剧性
: 。我是
:
: 说，这个事应该确有其事，但于袁世凯，恐怕出于“迫不得已”。
:
: 很显然，主动这么干很不明智。太后总要死在皇帝前面，就算太后把皇帝弄
: 死了，
:
: 皇权早晚也会回到男系。这个风险太大。
|
d******a
发帖数: 32122 | 174 问题就是谁愿意跟着康有为梁启超这样的疯子？
光绪不行，在于居然听疯子的话
早接受袁世凯的循序渐进改革的劝谏就没有后来的事了
当然，一说是袁世凯的奏章被翁同和给押下来了
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
: 标 题: 袁世凯唯一的机会就是拥立光绪皇帝
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 22 20:24:51 2019, 美东)
: 戊戌变法的时候，力挽狂澜在天津起兵勤王，打赢了慈禧还有戏。当时的八旗应该干不
: 过袁世凯把，打赢了袁世凯就是中国的西乡隆盛。当时人心还没有散，借光绪的名义发
: 维新诏书。
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b**e
发帖数: 1476 | 175 还是基因不好
退了帝位如果能活得长些也行
死的太早不称帝也不行
【在 Y**M 的大作中提到】
: 袁世凯只要不称帝，自然可以终身当总统，从容培养继承人，开万世之太平。
: 至于此前，袁世凯出卖皇帝投靠太后的事，恐怕不像一般记载的那样戏剧性。我是
: 说，这个事应该确有其事，但于袁世凯，恐怕出于“迫不得已”。
: 很显然，主动这么干很不明智。太后总要死在皇帝前面，就算太后把皇帝弄死了，
: 皇权早晚也会回到男系。这个风险太大。
: 光绪和慈禧一起死了，袁世凯也只能回家赋闲；如果万一光绪没死，出卖之事又如
: 传闻般确实，袁世凯的脑袋也保不住吧？
|
b**e
发帖数: 1476 | 176 很难说，满清保守势力就在那里
不管急变缓变，早晚有瓶颈
【在 d******a 的大作中提到】
: 问题就是谁愿意跟着康有为梁启超这样的疯子？
: 光绪不行，在于居然听疯子的话
: 早接受袁世凯的循序渐进改革的劝谏就没有后来的事了
: 当然，一说是袁世凯的奏章被翁同和给押下来了
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r**o
发帖数: 4614 | 177 满清改革的最大问题不是所谓保守势力，而是光绪本人，这货做事浮躁，特容易上头，
要真掌权了满清5年就崩。事实上事后慈禧还是采取了不少合理的改革措施，但她死后
满清实在无人就玩不下去了。
【在 b**e 的大作中提到】
: 很难说，满清保守势力就在那里
: 不管急变缓变，早晚有瓶颈
|
b**e
发帖数: 1476 | 178 慈禧也没好到哪里吧
好多措施是八国联军之后搞出来的
【在 r**o 的大作中提到】
: 满清改革的最大问题不是所谓保守势力，而是光绪本人，这货做事浮躁，特容易上头，
: 要真掌权了满清5年就崩。事实上事后慈禧还是采取了不少合理的改革措施，但她死后
: 满清实在无人就玩不下去了。
|
r**o
发帖数: 4614 | 179 放足，鼓励满汉通婚，宪政筹备，宪法大稿，甚至制定报律给老百姓一定程度的新闻自
由都是慈禧关了光绪后自己搞的。光绪这货就是个嘴炮党，和他老师一样成事不足，败
事了还没担当。慈禧至少思路清晰，知道怎么搞也会怎么搞。
: 慈禧也没好到哪里吧
: 好多措施是八国联军之后搞出来的
【在 b**e 的大作中提到】
: 慈禧也没好到哪里吧
: 好多措施是八国联军之后搞出来的
|
S*****d
发帖数: 930 | 180 靠满清没戏，袁世凯的唯一机会是不要称帝
【在 r**o 的大作中提到】
: 放足，鼓励满汉通婚，宪政筹备，宪法大稿，甚至制定报律给老百姓一定程度的新闻自
: 由都是慈禧关了光绪后自己搞的。光绪这货就是个嘴炮党，和他老师一样成事不足，败
: 事了还没担当。慈禧至少思路清晰，知道怎么搞也会怎么搞。
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: 慈禧也没好到哪里吧
:
: 好多措施是八国联军之后搞出来的
:
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r**o
发帖数: 4614 | 181 满清最大的问题是没人，慈禧在还能压制袁世凯，她一死满清就瞎了。光绪别说袁世凯
，连小李子都能吊打他，希望这货能改革成功真是想多了
: 靠满清没戏，袁世凯的唯一机会是不要称帝
【在 S*****d 的大作中提到】
: 靠满清没戏，袁世凯的唯一机会是不要称帝
|
C*****l
发帖数: 1 | 182 弱一点刚好当虚君
【在 r**o 的大作中提到】
: 满清最大的问题是没人，慈禧在还能压制袁世凯，她一死满清就瞎了。光绪别说袁世凯
: ，连小李子都能吊打他，希望这货能改革成功真是想多了
:
:
: 靠满清没戏，袁世凯的唯一机会是不要称帝
:
|
r********n
发帖数: 409 | 183 老袁本来有机会超过华盛顿，成为宇宙第一人！
1，一手结束中国二千年帝制后急流勇退
2，让孙中山和宋教仁来搞，自己多活几年
3，等孙和宋弄翻了或者搞砸了，自己还可以二次出山当英雄
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
: 标 题: 袁世凯唯一的机会就是拥立光绪皇帝
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 22 20:24:51 2019, 美东)
: 戊戌变法的时候，力挽狂澜在天津起兵勤王，打赢了慈禧还有戏。当时的八旗应该干不
: 过袁世凯把，打赢了袁世凯就是中国的西乡隆盛。当时人心还没有散，借光绪的名义发
: 维新诏书。
|
d******a
发帖数: 32122 | 184 孙大炮派陈其美把宋教仁给暗杀了，就像他暗杀其他人一样
孙打破是暗杀高手
【在 r********n 的大作中提到】
: 老袁本来有机会超过华盛顿，成为宇宙第一人！
: 1，一手结束中国二千年帝制后急流勇退
: 2，让孙中山和宋教仁来搞，自己多活几年
: 3，等孙和宋弄翻了或者搞砸了，自己还可以二次出山当英雄
|
b*******8
发帖数: 37364 | 185 急流勇退有些凶险，其实终身大总统不称帝，就很好了。慢慢的把在野的孙大炮等人勾
结日本的证据拿出来。
【在 r********n 的大作中提到】
: 老袁本来有机会超过华盛顿，成为宇宙第一人！
: 1，一手结束中国二千年帝制后急流勇退
: 2，让孙中山和宋教仁来搞，自己多活几年
: 3，等孙和宋弄翻了或者搞砸了，自己还可以二次出山当英雄
|
p*****t
发帖数: 1 | 186 这是要穿越过去给晚清续命，来集思广益想想有什么办法给包子解困？木有，不可能的
事情。死心吧。
[在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到：]
:戊戌变法的时候，力挽狂澜在天津起兵勤王，打赢了慈禧还有戏。当时的八旗应该干
不过袁世凯把，打赢了袁世凯就是中国的西乡隆盛。当时人心还没有散，借光绪的名义
发维新诏书。 |
l********e
发帖数: 3986 | 187 光绪和慈禧的关系并不是如同现在影视剧里表现得那么对立，他们有母子，父子两种的
感情。光绪能当上皇帝也全靠慈禧一手策划，如果当时按传统选位，应该是溥字辈的。
袁世凯当时的能量也不象以后北洋那样大，他的新军刚刚组建，规模不大，而且没有实
战经验。他自己跟荣禄慈禧这些老家伙比，政治上也就是一个小菜鸟，根本掀不起大浪。
康梁谭，不过是一群小文人，自摸自乐地搞政治，根本不知道这里的水有多深。谭嗣同
还算有种，但也就是多一颗人头。 |
l********e
发帖数: 3986 | 188 8964就是戊戌的翻版，老邓就是慈禧，紫阳就是光绪，其余的也大都能对号入座。
浪。
【在 l********e 的大作中提到】
: 光绪和慈禧的关系并不是如同现在影视剧里表现得那么对立，他们有母子，父子两种的
: 感情。光绪能当上皇帝也全靠慈禧一手策划，如果当时按传统选位，应该是溥字辈的。
: 袁世凯当时的能量也不象以后北洋那样大，他的新军刚刚组建，规模不大，而且没有实
: 战经验。他自己跟荣禄慈禧这些老家伙比，政治上也就是一个小菜鸟，根本掀不起大浪。
: 康梁谭，不过是一群小文人，自摸自乐地搞政治，根本不知道这里的水有多深。谭嗣同
: 还算有种，但也就是多一颗人头。
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Y**M
发帖数: 2315 | 189 你这个主意没啥好处。
华盛顿是在自己人继位的背景下退休的。如其不然，不是很快就跳出来（如老蒋三
次下野之后的情况）；就是国事日非，不可收拾。岂能安度晚年？
袁世凯把位子让给对头，结果只能是很快再跳一次。这样一来，固然没多大坏处，
但也没多大好处。蒋介石三次下野，有人拿他比华盛顿么？
实际上，各国都有同一个套路，即第一次革命（政权更迭）不算完，还得再打一次
。英国、法国可谓反复多次；美国、日本也都还有一次。
日本是西南战争。美国的情况是最好的，那帮国父们把分裂的苗头压得很好，但最
后还是有南北战争。南北战争的伏笔就在独立战争，只不过独立战争那帮人自己可以眼
不见为净罢了。
注：美国独立的时候，大部分人就讨厌奴隶制，但如果废奴，则南方各州肯定拒绝
参加联邦，所以只能不废；而各州是否有权退出，他们也没加以明文规定。如果说他们
智力上根本就考虑不到今后有可能有此争议，那也太小看他们；他们只能是故意不规定
，省得再多一重矛盾。而这两点就是南北战争的基本诱因。
而中国的情况显然不可能是最好的，所以袁世凯除非打算“由它去”不再负责，否
则根本退不下去。他的问题出在不应该再进一步，而不在于应该再退一步。
【在 r********n 的大作中提到】
: 老袁本来有机会超过华盛顿，成为宇宙第一人！
: 1，一手结束中国二千年帝制后急流勇退
: 2，让孙中山和宋教仁来搞，自己多活几年
: 3，等孙和宋弄翻了或者搞砸了，自己还可以二次出山当英雄
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b*******8
发帖数: 37364 | 190 谁是温家宝？谁是原木？
【在 l********e 的大作中提到】
: 8964就是戊戌的翻版，老邓就是慈禧，紫阳就是光绪，其余的也大都能对号入座。
:
: 浪。
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h****s
发帖数: 16779 | 191 那就别穿越到晚清了，穿越到明万历皇帝，万历后期30年不上朝改一下，都没满清什么
事了！
【在 p*****t 的大作中提到】
: 这是要穿越过去给晚清续命，来集思广益想想有什么办法给包子解困？木有，不可能的
: 事情。死心吧。
: [在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到：]
: :戊戌变法的时候，力挽狂澜在天津起兵勤王，打赢了慈禧还有戏。当时的八旗应该干
: 不过袁世凯把，打赢了袁世凯就是中国的西乡隆盛。当时人心还没有散，借光绪的名义
: 发维新诏书。
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l********e
发帖数: 3986 | 192 温家宝是太监甲，原木是李莲英的JJ。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 谁是温家宝？谁是原木？
|
r***k
发帖数: 13586 | 193 万历上朝了也没用，除非他敢搞摊丁入亩和世袭降爵。
：那就别穿越到晚清了，穿越到明万历皇帝，万历后期30年不上朝改一下，都没满清什
么事了！
： |
v********1
发帖数: 319 | 194 老袁1898年的时候还没成气候，李鸿章，荣禄，还有张之洞等各地总督比他资历老。他
就算政变成功，也不一定能控制后面的局势发展，他自己心里清楚几斤几两。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
: 标 题: 袁世凯唯一的机会就是拥立光绪皇帝
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 22 20:24:51 2019, 美东)
: 戊戌变法的时候，力挽狂澜在天津起兵勤王，打赢了慈禧还有戏。当时的八旗应该干不
: 过袁世凯把，打赢了袁世凯就是中国的西乡隆盛。当时人心还没有散，借光绪的名义发
: 维新诏书。
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S*******w
发帖数: 21 | 195 戊戌变法根本就是一帮SB在哪瞎吵吵，一个个就跟某些2B文科生一样，莫名其妙觉得自
己有经天纬地之才，其实就会打嘴炮。幸好老袁没跟着他们瞎折腾，否则还真麻烦了。
后来老袁称帝的问题是健康撑不住了，糖尿病已经太严重了。老袁称帝是1915年，那个
时候世界强国里英德俄奥日都是君主制的，只有美法是共和制。所以当时世人并不把帝
制看作洪水猛兽，甚至社会上颇有帮人认为帝制更适合中国。老袁也很矛盾，后来英国
因为想以帝制引诱中国参加一战，松了口。而日本最坏，他们算好了，先鼓励袁大头称
帝，挖个坑让他跳，再加上手下炮制那些请愿团，而且时间不等人了，老袁一糊涂，以
为称帝是你好我好大家好的事情，就称帝了，接着日本人马上翻脸，指使蔡锷在云南开
始闹，接着民情就控制不住了。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 196 主要还是功劳资历不够，镇不住场子。拿破仑和银英里的莱茵哈特那样，武力对外取得
了巨大成功，国内老百姓和官僚都支持，才能称帝。老袁上位本来就投机成分很大，军
权虽很大，但没啥战功，对内对外都没有，怎么能让人服呢？ |
q*d
发帖数: 22178 | 197 维新派回头来看,会放炮的主儿多,会干事的几乎没有,
光绪本人就是一无脑愤青,没有任何韬略和城府,
整个维新变法只有口号是对的,技术上纯属乱搞,
稍微了解点情况有点能力的人此刻都不会站他哪边.
另外,慈禧太后其实从来不反对变法,她只是反对乱搞.
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
: 标 题: 袁世凯唯一的机会就是拥立光绪皇帝
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 22 20:24:51 2019, 美东)
: 戊戌变法的时候，力挽狂澜在天津起兵勤王，打赢了慈禧还有戏。当时的八旗应该干不
: 过袁世凯把，打赢了袁世凯就是中国的西乡隆盛。当时人心还没有散，借光绪的名义发
: 维新诏书。
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Y**M
发帖数: 2315 | 198 话分两头说。
变法那帮人确实有问题。
但慈禧太后问题更大，她是自己不搞，既不许别人搞，也不许别人乱搞。
清庭要变法很容易，曾国藩就是洋务派，而且很会办事，但曾国藩可曾来过中枢？
清庭（很大程度上就是慈禧，但也未必不包括光绪）的逻辑是：
一、会办事的人，当然得是办过事的人，没办过事的人，仅从缺乏经验一条上看，
就肯定不合格。
二、办过事的人，必然在地方上有实力。因为办事离不开用人，用人就会有地方势
力。所谓“天下州县，半出曾幕”。
三、如果会办事的人仅在地方当官，由于中国的中央集权制度完善，他们的威胁就
不大。如果把他们请进中枢，危险就很大；而让他们主持变法，肯定会被他们篡权。变
法是最容易揽权的。
于是，以曾国藩为首的这些有能力的官僚，一直被边缘化，不被大用。李鸿章被大
用是很晚的事，这显然是因为清政府逐渐玩不转了，实在没辙。而清政府的彻底完蛋，
则跟它启用袁世凯有关，而原因更是因为玩不转：辛亥革命爆发，以冯国璋为典型的北
洋军将领勾结袁世凯，故意观望不前。
袁世凯这种贰臣并非特例。李鸿章虽然是忠臣（注：贪财的往往是忠臣），但也参
与了东南互保，对清廷有潜在威胁。这实际上说明，清政府的“变法”与“存续”有矛
盾。如果真变法，任用能人，几乎一定会被能人取代；如果假变法，不任用能人，变法
自然会失败。
而这其实也是没办法的事。
德川幕府的合法性，比清廷还略高，结果还是毁在维新问题上。两者都看出了维新
的潜在威胁，只是应对手段和应对能力不同。
德川幕府的应对手段是：同意“开国”，去寻求天皇的支持，希望天皇为自己分谤
。由于日本远非中央集权，这反而地方势力有机会和天皇勾结把自己推翻。
清廷的应对手段是，把变法维新压制在较低层次上（即洋务运动），压制能人。这
自然会使维新的效果不彰。
【在 q*d 的大作中提到】
: 维新派回头来看,会放炮的主儿多,会干事的几乎没有,
: 光绪本人就是一无脑愤青,没有任何韬略和城府,
: 整个维新变法只有口号是对的,技术上纯属乱搞,
: 稍微了解点情况有点能力的人此刻都不会站他哪边.
: 另外,慈禧太后其实从来不反对变法,她只是反对乱搞.
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D*****i
发帖数: 8922 | 199 袁世凯告密无疑。事件经过：
9月16日，光绪第一次召见袁世凯，光绪任命其为兵部侍郎。
9月17日，光绪再次召见袁世凯，让他和荣禄各办各事，显然是要拉拢他对抗后党。
9月18日，御史杨崇伊上了一份奏折，说维新派要重用死敌日本人伊藤博文，所以恳求
慈禧再次垂帘听政。光绪发密诏，要维新派救驾。当晚谭嗣同拜访住在北京法华寺的袁
世凯，要他协助政变。袁世凯说可以在光绪到天津阅兵时杀荣禄。谭嗣同回来向康有为
等通报会面情况。康有为觉得袁没把话说死，大事不妙。
9月19日，慈禧从颐和园回紫禁城。康有为见伊藤博文，没有得到帮助，认为大势已去。
9月20日，康有为当天坐早班火车到天津，晚上坐船去上海。光绪第三次召见袁世凯，
随后见伊藤博文。袁世凯见架后当天从北京回天津向荣禄告密（袁在日记中承认）。荣
禄当晚从天津到北京见慈禧。
9月21日凌晨，慈禧把光绪囚禁在瀛台。
9月22日，慈禧下令搜捕维新派。康有为两天前就逃出京了。梁启超逃到日本大使馆。
六君子被捕。
9月28日，六君子被杀。
【在 r**o 的大作中提到】
: 时间上即使是袁世凯告密，容禄也来不通知慈禧，慈禧应该是从其他途径知道的，事后
: 把锅扣在袁世凯头上。这样做权术100分，但满清也耗尽最后一点气数。
:
:
: 袁世凯只要不称帝，自然可以终身当总统，从容培养继承人，开万世之太平。
:
: 至于此前，袁世凯出卖皇帝投靠太后的事，恐怕不像一般记载的那样戏剧性
: 。我是
:
: 说，这个事应该确有其事，但于袁世凯，恐怕出于“迫不得已”。
:
: 很显然，主动这么干很不明智。太后总要死在皇帝前面，就算太后把皇帝弄
: 死了，
:
: 皇权早晚也会回到男系。这个风险太大。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 200 这个内行来说说？我记得看过一个纪录片说荣禄当晚从天津回北京是来不及的，交通问
题。老佛爷可能是得知维新党去找袁世凯了，这就够了，不用等袁世凯啥态度就赶紧政
变了，毕竟不能把命交给袁世凯。
9月20日，康有为当天坐早班火车到天津，晚上坐船去上海。光绪第三次召见袁世凯，
随后见伊藤博文。袁世凯见架后当天从北京回天津向荣禄告密（袁在日记中承认）。荣
禄当晚从天津到北京见慈禧。
去。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯告密无疑。事件经过：
: 9月16日，光绪第一次召见袁世凯，光绪任命其为兵部侍郎。
: 9月17日，光绪再次召见袁世凯，让他和荣禄各办各事，显然是要拉拢他对抗后党。
: 9月18日，御史杨崇伊上了一份奏折，说维新派要重用死敌日本人伊藤博文，所以恳求
: 慈禧再次垂帘听政。光绪发密诏，要维新派救驾。当晚谭嗣同拜访住在北京法华寺的袁
: 世凯，要他协助政变。袁世凯说可以在光绪到天津阅兵时杀荣禄。谭嗣同回来向康有为
: 等通报会面情况。康有为觉得袁没把话说死，大事不妙。
: 9月19日，慈禧从颐和园回紫禁城。康有为见伊藤博文，没有得到帮助，认为大势已去。
: 9月20日，康有为当天坐早班火车到天津，晚上坐船去上海。光绪第三次召见袁世凯，
: 随后见伊藤博文。袁世凯见架后当天从北京回天津向荣禄告密（袁在日记中承认）。荣
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D*****i
发帖数: 8922 | 201 坐火车怎么来不及？说来不及的都是书呆子。平时晚上没有火车，但是危急关头，北洋
大臣加开一列火车算个屁。另外，就算是有火车之前，传递军事情报的驿站也能一天八
百里。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 这个内行来说说？我记得看过一个纪录片说荣禄当晚从天津回北京是来不及的，交通问
: 题。老佛爷可能是得知维新党去找袁世凯了，这就够了，不用等袁世凯啥态度就赶紧政
: 变了，毕竟不能把命交给袁世凯。
: 9月20日，康有为当天坐早班火车到天津，晚上坐船去上海。光绪第三次召见袁世凯，
: 随后见伊藤博文。袁世凯见架后当天从北京回天津向荣禄告密（袁在日记中承认）。荣
: 禄当晚从天津到北京见慈禧。
:
: 去。
|
r**o
发帖数: 4614 | 202 袁世凯的日记是事后才写的。已经不是一手资料了。 按你说的时间线， 袁世凯为什么
要等2天，而且不在北京告密，而是跑到天津向荣禄告密。 这也是事后被不少人质疑的
地方。
去。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯告密无疑。事件经过：
: 9月16日，光绪第一次召见袁世凯，光绪任命其为兵部侍郎。
: 9月17日，光绪再次召见袁世凯，让他和荣禄各办各事，显然是要拉拢他对抗后党。
: 9月18日，御史杨崇伊上了一份奏折，说维新派要重用死敌日本人伊藤博文，所以恳求
: 慈禧再次垂帘听政。光绪发密诏，要维新派救驾。当晚谭嗣同拜访住在北京法华寺的袁
: 世凯，要他协助政变。袁世凯说可以在光绪到天津阅兵时杀荣禄。谭嗣同回来向康有为
: 等通报会面情况。康有为觉得袁没把话说死，大事不妙。
: 9月19日，慈禧从颐和园回紫禁城。康有为见伊藤博文，没有得到帮助，认为大势已去。
: 9月20日，康有为当天坐早班火车到天津，晚上坐船去上海。光绪第三次召见袁世凯，
: 随后见伊藤博文。袁世凯见架后当天从北京回天津向荣禄告密（袁在日记中承认）。荣
|
r**o
发帖数: 4614 | 203 夜间火车司机没训练+没灯光很容易出轨。当时京津就没通夜间火车的能力， 这类级别
的政变没有当事人的强证据，根本不会被采信， 只会加强防备， 而不是像慈禧一样立
即动手。因为毕竟是皇帝干太后， 哪边得罪的都没好果子吃。 荣禄官场混那么久，这
个也不知道？而且事关重大，你保证派的人不给光绪告密？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 坐火车怎么来不及？说来不及的都是书呆子。平时晚上没有火车，但是危急关头，北洋
: 大臣加开一列火车算个屁。另外，就算是有火车之前，传递军事情报的驿站也能一天八
: 百里。
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D*****i
发帖数: 8922 | 204 袁世凯是当事人，他写的东西当然是第一手资料。告密这事，他自己承认了，可以认为
是真的。
为什么等两天才告？可以解释为袁世凯要观望一下，因为20日光绪要召见他，他要看光
绪的决心。实际上光绪自己没有搞流血政变的意图，袁世凯在见驾后下决心选择后党。
但是20日在北京告密未必安全。告密要找他信任的人，那个人还要信任他。他不是京官
，在京城找这样的人不容易，盲目找，风险很大。实际上告密容易，撇清自己和维新党
的关系很难。袁世凯曾经给康有为写过“赴汤蹈火”之类的信，这也就是为什么谭嗣同
会去找他。袁世凯选择的通风对象要能担待他，所以选择有交情的荣禄就顺理成章了。
其他说法，比如说慈禧知道维新派见袁世凯后就搞政变，既没有第一手资料，也不符合
情理。如果慈禧真是这样，那她就不会放袁世凯20日回天津，因为这样会有袁世凯在天
津起兵的危险。
【在 r**o 的大作中提到】
: 袁世凯的日记是事后才写的。已经不是一手资料了。 按你说的时间线， 袁世凯为什么
: 要等2天，而且不在北京告密，而是跑到天津向荣禄告密。 这也是事后被不少人质疑的
: 地方。
:
: 去。
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D*****i
发帖数: 8922 | 205 "夜间火车司机没训练+没灯光很容易出轨", 再困难也比驿站昼夜兼程容易。
就如同说“铁索桥没有桥板，很容易掉下去。”这句话不能推出必然掉下去，不能推出
红军爬铁索桥是假的。
荣禄只负责通知慈禧，慈禧负责下决定。
“这类级别的政变没有当事人的强证据，根本不会被采信， 只会加强防备， 而不是像
慈禧一样立即动手”。按你的这种说法，你们瞎猜慈禧根据其他渠道非当事人的情报就
搞政变，岂不是自相矛盾？
【在 r**o 的大作中提到】
: 夜间火车司机没训练+没灯光很容易出轨。当时京津就没通夜间火车的能力， 这类级别
: 的政变没有当事人的强证据，根本不会被采信， 只会加强防备， 而不是像慈禧一样立
: 即动手。因为毕竟是皇帝干太后， 哪边得罪的都没好果子吃。 荣禄官场混那么久，这
: 个也不知道？而且事关重大，你保证派的人不给光绪告密？
|
r**o
发帖数: 4614 | 206 如果你说的是日记是戊戌日记， 那是袁世凯通过自己的秘书发布在荣禄死后给自己辩
解用的， 目的本来就不纯，当事人之一也死了，和某某某回忆录一个性质。
如你所说，告密事关重大， 只能找信得过的人， 刚毅等太后的心腹当时就在北京，袁
世凯也在北京，和他们相熟，为啥不找他们。 而且袁世凯都要亲身相告， 换荣禄能叫
人传信给慈禧那么草率吗？夜间火车也通不了，怀疑时间上袁世凯来不及告密也不是很
正常？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯是当事人，他写的东西当然是第一手资料。告密这事，他自己承认了，可以认为
: 是真的。
: 为什么等两天才告？可以解释为袁世凯要观望一下，因为20日光绪要召见他，他要看光
: 绪的决心。实际上光绪自己没有搞流血政变的意图，袁世凯在见驾后下决心选择后党。
: 但是20日在北京告密未必安全。告密要找他信任的人，那个人还要信任他。他不是京官
: ，在京城找这样的人不容易，盲目找，风险很大。实际上告密容易，撇清自己和维新党
: 的关系很难。袁世凯曾经给康有为写过“赴汤蹈火”之类的信，这也就是为什么谭嗣同
: 会去找他。袁世凯选择的通风对象要能担待他，所以选择有交情的荣禄就顺理成章了。
: 其他说法，比如说慈禧知道维新派见袁世凯后就搞政变，既没有第一手资料，也不符合
: 情理。如果慈禧真是这样，那她就不会放袁世凯20日回天津，因为这样会有袁世凯在天
|
E****a
发帖数: 3088 | 207 书生百无一用，还想给老谋深算的老袁出主意。光绪和慈禧谁更靠谱还两说。大家也都
是情绪化看历史，同情光绪，仇视慈禧。拥立光绪，灭了慈禧，一旦光绪控制不住局面
，老袁死无葬身之地 |
D*****i
发帖数: 8922 | 208 给你说了袁世凯要观望，只能20日后告密。另外，袁世凯跟荣禄多年共事，比刚毅熟多
了。
什么夜间火车通不了？早就说了夜间无火车是普通情况，紧急情况下不是克服不了的困
难。就好比多年以来说高铁无夜班，说是晚上要检修。这算个屁，今年春节不是就夜间
加开高铁？
袁世凯不会没有告密却编造自己告密。慈禧死了后，光绪的家人会要他命的。事实上，
光绪的弟弟掌权后，差一点杀了袁世凯。
【在 r**o 的大作中提到】
: 如果你说的是日记是戊戌日记， 那是袁世凯通过自己的秘书发布在荣禄死后给自己辩
: 解用的， 目的本来就不纯，当事人之一也死了，和某某某回忆录一个性质。
: 如你所说，告密事关重大， 只能找信得过的人， 刚毅等太后的心腹当时就在北京，袁
: 世凯也在北京，和他们相熟，为啥不找他们。 而且袁世凯都要亲身相告， 换荣禄能叫
: 人传信给慈禧那么草率吗？夜间火车也通不了，怀疑时间上袁世凯来不及告密也不是很
: 正常？
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r**o
发帖数: 4614 | 209 日记是民国才公布的，满清贵族早就去做龟公了，担心个毛。实际上就是满清再无脑也
不敢杀袁，逼着北洋造反啊，只能罢黜后再启用，虚弱本质显露无疑。
古代照明不够，信号灯和路管也几乎没有，夜路开200里火车无疑自杀，更别说没人这
样干过，容禄这得和光绪这
得多大仇啊。换你是慈禧，袁世凯这样观望还为自己减少风险，你是为太后还是为自己
了，这样私心，一起喀嚓了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 给你说了袁世凯要观望，只能20日后告密。另外，袁世凯跟荣禄多年共事，比刚毅熟多
: 了。
: 什么夜间火车通不了？早就说了夜间无火车是普通情况，紧急情况下不是克服不了的困
: 难。就好比多年以来说高铁无夜班，说是晚上要检修。这算个屁，今年春节不是就夜间
: 加开高铁？
: 袁世凯不会没有告密却编造自己告密。慈禧死了后，光绪的家人会要他命的。事实上，
: 光绪的弟弟掌权后，差一点杀了袁世凯。
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b*******8
发帖数: 37364 | 210 袁世凯告密应该是真的，但估摸慈禧在等到告密之前就已经动手了。慈禧不会等袁世凯
的态度明朗，因为万一是相反态度呢？另一方面，袁世凯知道告密会在慈禧动手后才到
慈禧那里，但也必须这样做，表明自己在不知道慈禧动手时就已经告密，得以自保。 |
|
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D*****i
发帖数: 8922 | 211 没有告密，偏要自己编造告密，袁世凯有这么傻吗？光绪家人不杀他，活着的维新派不
恨他？有这么给自己拉仇恨的吗？
"古代照明不够，夜路开200里火车无疑自杀",纯属瞎扯，谁做过试验，晚上开一次翻一
次？
“容禄这得和光绪这得多大仇啊”。维新派明说第一个杀容禄，荣禄肯定不会骑墙。另
外谁说容禄诬陷光绪了？容禄只需报告维新派要政变就行了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 日记是民国才公布的，满清贵族早就去做龟公了，担心个毛。实际上就是满清再无脑也
: 不敢杀袁，逼着北洋造反啊，只能罢黜后再启用，虚弱本质显露无疑。
: 古代照明不够，信号灯和路管也几乎没有，夜路开200里火车无疑自杀，更别说没人这
: 样干过，容禄这得和光绪这
: 得多大仇啊。换你是慈禧，袁世凯这样观望还为自己减少风险，你是为太后还是为自己
: 了，这样私心，一起喀嚓了。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 212 如果慈禧早就动手，就不会让袁世凯回天津。万一袁世凯回去起兵呢？
所以实际上在袁世凯告密前她没有很快政变的意思。袁世凯的告密让她立即动手。
“袁世凯知道告密会在慈禧动手后才到慈禧那里”。你真能编故事，袁世凯凭什么能算
到慈禧要动手，而且是在自己回天津后的第二天凌晨动手？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 袁世凯告密应该是真的，但估摸慈禧在等到告密之前就已经动手了。慈禧不会等袁世凯
: 的态度明朗，因为万一是相反态度呢？另一方面，袁世凯知道告密会在慈禧动手后才到
: 慈禧那里，但也必须这样做，表明自己在不知道慈禧动手时就已经告密，得以自保。
|
r**o
发帖数: 4614 | 213 事后站队很难理解？袁世凯北洋军权在握，最不忌惮的就是帝党那群留下来的废物。关
于晚上开火车，你自己找个没灯的地方不开大灯不减速晚上开几个小时再多转几个弯，
看翻不翻车，激动个啥 如果维新当事发前就公开要杀容禄，慈禧都不需要袁世凯告密
，早动手保护她的小甜甜了
: 没有告密，偏要自己编造告密，袁世凯有这么傻吗？光绪家人不杀他，活着的维
新派不
: 恨他？有这么给自己拉仇恨的吗？
: "古代照明不够，夜路开200里火车无疑自杀",纯属瞎扯，谁做过试验，晚上开一
次翻一
: 次？
: “容禄这得和光绪这得多大仇啊”。维新派明说第一个杀容禄，荣禄肯定不会骑
墙。另
: 外谁说容禄诬陷光绪了？容禄只需报告维新派要政变就行了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 如果慈禧早就动手，就不会让袁世凯回天津。万一袁世凯回去起兵呢？
: 所以实际上在袁世凯告密前她没有很快政变的意思。袁世凯的告密让她立即动手。
: “袁世凯知道告密会在慈禧动手后才到慈禧那里”。你真能编故事，袁世凯凭什么能算
: 到慈禧要动手，而且是在自己回天津后的第二天凌晨动手？
|
g******t
发帖数: 11249 | 214 杨宇霆当年从江苏坐着轧道车逃跑的。。。。
这个车总不会翻吧
【在 r**o 的大作中提到】
: 事后站队很难理解？袁世凯北洋军权在握，最不忌惮的就是帝党那群留下来的废物。关
: 于晚上开火车，你自己找个没灯的地方不开大灯不减速晚上开几个小时再多转几个弯，
: 看翻不翻车，激动个啥 如果维新当事发前就公开要杀容禄，慈禧都不需要袁世凯告密
: ，早动手保护她的小甜甜了
:
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: 没有告密，偏要自己编造告密，袁世凯有这么傻吗？光绪家人不杀他，活着的维
: 新派不
:
: 恨他？有这么给自己拉仇恨的吗？
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: "古代照明不够，夜路开200里火车无疑自杀",纯属瞎扯，谁做过试验，晚上开一
: 次翻一
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D*****i
发帖数: 8922 | 215 事后站队？民国后编造故事给自己拉仇恨？仇家不能明杀，不能暗杀？
火车有轨道，比汽车骑马安全多了，华北大平原火车更是安全。按你的说法，晚上骑马
夜袭都是自杀，都是编故事。
“维新当事发前就公开要杀容禄”，谭嗣同夜见袁世凯，就是要他第一个杀容禄，你忘
记了？
【在 r**o 的大作中提到】
: 事后站队很难理解？袁世凯北洋军权在握，最不忌惮的就是帝党那群留下来的废物。关
: 于晚上开火车，你自己找个没灯的地方不开大灯不减速晚上开几个小时再多转几个弯，
: 看翻不翻车，激动个啥 如果维新当事发前就公开要杀容禄，慈禧都不需要袁世凯告密
: ，早动手保护她的小甜甜了
:
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: 没有告密，偏要自己编造告密，袁世凯有这么傻吗？光绪家人不杀他，活着的维
: 新派不
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: 恨他？有这么给自己拉仇恨的吗？
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: "古代照明不够，夜路开200里火车无疑自杀",纯属瞎扯，谁做过试验，晚上开一
: 次翻一
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r**o
发帖数: 4614 | 216 满遗有能力杀袁世凯，哈哈哈，能搞掉袁世凯早就复国了，废话啥，再说满清是后党多
还是帝党多。你轨道上不减速转弯，一样出轨，除非一路开信号灯通知司机提前减速，
或者装个高强度氖灯能照了几百米远让司机看得清，可惜当时都没有
袁世凯的说辞都是一家言，换你是容禄，手下听到别人要杀他，拖2天才告诉，你会怎
么想，官场大忌啊
: 事后站队？民国后编造故事给自己拉仇恨？仇家不能明杀，不能暗杀？
: 火车有轨道，比汽车骑马安全多了，华北大平原火车更是安全。按你的说
法，晚
上骑马
: 夜袭都是自杀，都是编故事。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 事后站队？民国后编造故事给自己拉仇恨？仇家不能明杀，不能暗杀？
: 火车有轨道，比汽车骑马安全多了，华北大平原火车更是安全。按你的说法，晚上骑马
: 夜袭都是自杀，都是编故事。
: “维新当事发前就公开要杀容禄”，谭嗣同夜见袁世凯，就是要他第一个杀容禄，你忘
: 记了？
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D*****i
发帖数: 8922 | 217 维新派呢？暗杀呢。没杀掉他，不代表袁世凯要故意给自己拉仇恨是对的。
华北大平原弯道很少。走过几次的司机可以估计弯道位置。另外有月光也能帮助。
总之火车比骑马汽车安全。
【在 r**o 的大作中提到】
: 满遗有能力杀袁世凯，哈哈哈，能搞掉袁世凯早就复国了，废话啥，再说满清是后党多
: 还是帝党多。你轨道上不减速转弯，一样出轨，除非一路开信号灯通知司机提前减速，
: 或者装个高强度氖灯能照了几百米远让司机看得清，可惜当时都没有
: 袁世凯的说辞都是一家言，换你是容禄，手下听到别人要杀他，拖2天才告诉，你会怎
: 么想，官场大忌啊
:
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: 事后站队？民国后编造故事给自己拉仇恨？仇家不能明杀，不能暗杀？
:
: 火车有轨道，比汽车骑马安全多了，华北大平原火车更是安全。按你的说
: 法，晚
: 上骑马
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D*****i
发帖数: 8922 | 218 袁世凯告诉容禄时，可以在得知消息的时间上做手脚。
怎么想，官场大忌啊
【在 r**o 的大作中提到】
: 满遗有能力杀袁世凯，哈哈哈，能搞掉袁世凯早就复国了，废话啥，再说满清是后党多
: 还是帝党多。你轨道上不减速转弯，一样出轨，除非一路开信号灯通知司机提前减速，
: 或者装个高强度氖灯能照了几百米远让司机看得清，可惜当时都没有
: 袁世凯的说辞都是一家言，换你是容禄，手下听到别人要杀他，拖2天才告诉，你会怎
: 么想，官场大忌啊
:
:
: 事后站队？民国后编造故事给自己拉仇恨？仇家不能明杀，不能暗杀？
:
: 火车有轨道，比汽车骑马安全多了，华北大平原火车更是安全。按你的说
: 法，晚
: 上骑马
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r**o
发帖数: 4614 | 219 没有万全的后续，得罪帝党最安全，维新派那群废物比东林还不如。我早就说过了，司
机就没夜路的训练，晚上没参照物，开几百里记住每个弯，那是蒙眼头文字的神话，我
们不讨论
: 维新派呢？暗杀呢。没杀掉他，不代表袁世凯要故意给自己拉仇恨是对的。
: 华北大平原弯道很少。走过几次的司机可以估计弯道位置。另外有月光也能帮助。
: 总之火车比骑马汽车安全。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯告诉容禄时，可以在得知消息的时间上做手脚。
:
: 怎么想，官场大忌啊
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r**o
发帖数: 4614 | 220 这个事后抓住都能拷问出来，你不会认为谭会保袁吧？
: 袁世凯告诉容禄时，可以在得知消息的时间上做手脚。
: 怎么想，官场大忌啊
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯告诉容禄时，可以在得知消息的时间上做手脚。
:
: 怎么想，官场大忌啊
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D*****i
发帖数: 8922 | 221 你这里是鼓吹袁世凯民国后故意编造自己告密拉仇恨很高明，故意气帝党、维新派、反
清民众很高明。可惜袁世凯没有你这么傻。
华北大平原铁路没几个弯。白天开过几年，早熟悉了。晚上有月光能帮助。
比骑马安全。你就是在这里要说历史的骑马夜袭也都是假的吧？
【在 r**o 的大作中提到】
: 没有万全的后续，得罪帝党最安全，维新派那群废物比东林还不如。我早就说过了，司
: 机就没夜路的训练，晚上没参照物，开几百里记住每个弯，那是蒙眼头文字的神话，我
: 们不讨论
:
:
: 维新派呢？暗杀呢。没杀掉他，不代表袁世凯要故意给自己拉仇恨是对的。
:
: 华北大平原弯道很少。走过几次的司机可以估计弯道位置。另外有月光也能帮助。
:
: 总之火车比骑马汽车安全。
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D*****i
发帖数: 8922 | 222 袁世凯可以模糊地说时间。但是杀荣是明确的。
另外拷问出来的东西，袁世凯还可以说对方血口喷人。
【在 r**o 的大作中提到】
: 这个事后抓住都能拷问出来，你不会认为谭会保袁吧？
:
:
: 袁世凯告诉容禄时，可以在得知消息的时间上做手脚。
:
: 怎么想，官场大忌啊
:
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r**o
发帖数: 4614 | 223 日记是袁世凯授意的，他有自己的考虑，对他不利他当然可以选择销毁可以改，事后
证明帝党除了干嚎也没干啥有用的事。袁世凯如果不是自己作死称帝大总统当得好好的。
夜里骑马偷袭的速度比火车慢多了，而且前面好
几个向导夜不收拉开几里可以做预警提醒，火车有吗？
: 你这里是鼓吹袁世凯民国后故意编造自己告密拉仇恨很高明，故意气帝党
、维新
派、反
: 清民众很高明。可惜袁世凯没有你这么傻。
: 华北大平原铁路没几个弯。白天开过几年，早熟悉了。晚上有月光能帮助。
: 比骑马安全。你就是在这里要说历史的骑马夜袭也都是假的吧？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯可以模糊地说时间。但是杀荣是明确的。
: 另外拷问出来的东西，袁世凯还可以说对方血口喷人。
|
r**o
发帖数: 4614 | 224 你这个完全不可控，人一多指证多难免让容禄起疑，除非一开始袁世凯把所有知情人都
喀嚓了，然而事实是没有
: 袁世凯可以模糊地说时间。但是杀荣是明确的。
: 另外拷问出来的东西，袁世凯还可以说对方血口喷人。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯可以模糊地说时间。但是杀荣是明确的。
: 另外拷问出来的东西，袁世凯还可以说对方血口喷人。
|
v********r
发帖数: 1 | 225 我刚看了晓说康有为那一集，如他所说为真：
1 康上折要求调袁入京
2 光绪把奏折CC给佛爷了
3 光绪密诏袁支持皇帝，同时保全太后！！！
4 现在流传的政变史基本是康后来编造的
1-2为真，慈禧和变法已经势不两立，而且袁早在聚光灯下了
3诏书口气软弱，袁无法决心支持皇帝
显然袁那时实力没到碾压慈禧的地步，
对袁最安全的就是投向太后 |
D*****i
发帖数: 8922 | 226 民国时候编造自己告密对袁世凯没有任何好处，他没有这么傻。
还骑马向导。向导不骑马？跟得上吗？向导骑马，那他们不是自己黑灯瞎火在前面跑？
的。
【在 r**o 的大作中提到】
: 日记是袁世凯授意的，他有自己的考虑，对他不利他当然可以选择销毁可以改，事后
: 证明帝党除了干嚎也没干啥有用的事。袁世凯如果不是自己作死称帝大总统当得好好的。
: 夜里骑马偷袭的速度比火车慢多了，而且前面好
: 几个向导夜不收拉开几里可以做预警提醒，火车有吗？
:
:
: 你这里是鼓吹袁世凯民国后故意编造自己告密拉仇恨很高明，故意气帝党
: 、维新
: 派、反
:
: 清民众很高明。可惜袁世凯没有你这么傻。
:
: 华北大平原铁路没几个弯。白天开过几年，早熟悉了。晚上有月光能帮助。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 227 什么不可控？容禄拷打，本来就会让嫌犯乱咬。另外嫌犯很袁世凯告密，本来就有动机
乱咬。袁世凯可以指出这点。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你这个完全不可控，人一多指证多难免让容禄起疑，除非一开始袁世凯把所有知情人都
: 喀嚓了，然而事实是没有
:
:
: 袁世凯可以模糊地说时间。但是杀荣是明确的。
:
: 另外拷问出来的东西，袁世凯还可以说对方血口喷人。
:
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r**o
发帖数: 4614 | 228 你至少看过日记再说吧，袁世凯说谭要他杀太后，事后谭否认。就连告密的时候都要求
保全光绪，自吹成一个告密为救太后保皇帝的大忠臣，哪边好处都要沾，看看笑笑就好。
夜里大军赶路都少数人在前面探路指示，这些人提灯慢慢跑有危险吗？就是有危险也是
少数人摔，总好过全车出轨吧。遇到岔路弯路桥梁等危险地段地都会留下人或者标识提
醒后面的大军，当时的火车有吗？你还是幻想记住几百里记住所有弯道的司机吧，呵呵
: 民国时候编造自己告密对袁世凯没有任何好处，他没有这么傻。
: 还骑马向导。向导不骑马？跟得上吗？向导骑马，那他们不是自己黑灯瞎火在前
面跑？
: 的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 什么不可控？容禄拷打，本来就会让嫌犯乱咬。另外嫌犯很袁世凯告密，本来就有动机
: 乱咬。袁世凯可以指出这点。
|
r**o
发帖数: 4614 | 229 容禄不是傻瓜，这时候咬人有好处？都咬出皇帝了。刑明高手搞得人多了，太后又那么
精，那么容易被骗？容禄袁世凯也不会把自己的小命前途
寄托在别人傻的前提上，见面的时间点就那几个，都不需要乱咬，袁世凯能把知情人都
杀了咬定时间不对？真当清廷没密探都是睁眼瞎啊
: 什么不可控？容禄拷打，本来就会让嫌犯乱咬。另外嫌犯很袁世凯告密，
本来就
有动机
: 乱咬。袁世凯可以指出这点。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 什么不可控？容禄拷打，本来就会让嫌犯乱咬。另外嫌犯很袁世凯告密，本来就有动机
: 乱咬。袁世凯可以指出这点。
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b*******8
发帖数: 37364 | 230 袁世凯不需要算到慈禧什么时候动手，袁世凯只需要在维新党找过他以后赶紧发出表忠
心的信号就行了。这样事后如果老佛爷算账，维新党虽然找了自己，但自己会没事：你
看我当时都不知道谁会赢，就表态支持老佛爷了。袁世凯这么做，是押宝京城了维新党
加光绪，斗不过老佛爷，尤其是自己不支持维新党的情况下。
袁世凯回天津前，慈禧很清楚维新党没有拉拢袁世凯，京城里都是她的耳目。袁世凯毕
竟管天津练兵，放他回去很正常，但维新党去天津找袁世凯，脱离老佛爷耳目的监视范
围，这就犯了底线了。老佛爷不管袁世凯什么态度，不能寄希望于别人，必须赶紧政变。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 如果慈禧早就动手，就不会让袁世凯回天津。万一袁世凯回去起兵呢？
: 所以实际上在袁世凯告密前她没有很快政变的意思。袁世凯的告密让她立即动手。
: “袁世凯知道告密会在慈禧动手后才到慈禧那里”。你真能编故事，袁世凯凭什么能算
: 到慈禧要动手，而且是在自己回天津后的第二天凌晨动手？
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D*****i
发帖数: 8922 | 231 你根本没看过袁世凯的日记。袁世凯说谭嗣同让他杀荣禄，围困颐和园，剩下的事由维
新派处理。袁世凯承认自己20号回天津告密。
如果袁世凯本来没有告密他根本不会编造自己告密，他可以说维新派被杀，光绪被囚禁
跟自己毫无关系。正是因为事实上他告密导致维新派被杀，光绪被囚禁，他无法抵赖。
他只能承认自己告密，但同时为自己辩解，说自己告密的时候没有坑皇帝。
“夜里大军赶路都少数人在前面探路指示，这些人提灯慢慢跑有危险吗？”这是你的凭
空想象。夜里奔袭哪里会有沿途有人打灯笼？如果这样早就被对方巡查发现了，奔
袭个屁。
华北平原铁路本来就没多少弯道。跑了几年的司机本身就是向导，只要知道开出多少时
间有弯道，再借助月光看地形（有弯道的地方一般都是地形有变），就可以在危急时跑
夜路了。
好。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你至少看过日记再说吧，袁世凯说谭要他杀太后，事后谭否认。就连告密的时候都要求
: 保全光绪，自吹成一个告密为救太后保皇帝的大忠臣，哪边好处都要沾，看看笑笑就好。
: 夜里大军赶路都少数人在前面探路指示，这些人提灯慢慢跑有危险吗？就是有危险也是
: 少数人摔，总好过全车出轨吧。遇到岔路弯路桥梁等危险地段地都会留下人或者标识提
: 醒后面的大军，当时的火车有吗？你还是幻想记住几百里记住所有弯道的司机吧，呵呵
:
:
: 民国时候编造自己告密对袁世凯没有任何好处，他没有这么傻。
:
: 还骑马向导。向导不骑马？跟得上吗？向导骑马，那他们不是自己黑灯瞎火在前
: 面跑？
:
: 的。
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D*****i
发帖数: 8922 | 232 你上一个帖子说“袁世凯知道告密会在慈禧动手后才到慈禧那里，但也必须这样做，表
明自己在不知道慈禧动手时就已经告密，得以自保。”，这明显是要袁世凯算准时间呀
，要做到不早不晚。现在狡辩“袁世凯不需要算到慈禧什么时候动手”。
“袁世凯只需要在维新党找过他以后赶紧发出表忠心的信号就行了”，这是你的一厢情
愿。如果他在慈禧政变前连谭嗣同要他杀荣禄都不提，慈禧荣禄政变后怎么会放过他？
变。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 袁世凯不需要算到慈禧什么时候动手，袁世凯只需要在维新党找过他以后赶紧发出表忠
: 心的信号就行了。这样事后如果老佛爷算账，维新党虽然找了自己，但自己会没事：你
: 看我当时都不知道谁会赢，就表态支持老佛爷了。袁世凯这么做，是押宝京城了维新党
: 加光绪，斗不过老佛爷，尤其是自己不支持维新党的情况下。
: 袁世凯回天津前，慈禧很清楚维新党没有拉拢袁世凯，京城里都是她的耳目。袁世凯毕
: 竟管天津练兵，放他回去很正常，但维新党去天津找袁世凯，脱离老佛爷耳目的监视范
: 围，这就犯了底线了。老佛爷不管袁世凯什么态度，不能寄希望于别人，必须赶紧政变。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 233 袁世凯有理由指出他们咬人的好处呀：“我告密，他们恨我。”
【在 r**o 的大作中提到】
: 容禄不是傻瓜，这时候咬人有好处？都咬出皇帝了。刑明高手搞得人多了，太后又那么
: 精，那么容易被骗？容禄袁世凯也不会把自己的小命前途
: 寄托在别人傻的前提上，见面的时间点就那几个，都不需要乱咬，袁世凯能把知情人都
: 杀了咬定时间不对？真当清廷没密探都是睁眼瞎啊
:
:
: 什么不可控？容禄拷打，本来就会让嫌犯乱咬。另外嫌犯很袁世凯告密，
: 本来就
: 有动机
:
: 乱咬。袁世凯可以指出这点。
:
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r**o
发帖数: 4614 | 234 我再说一遍，袁世凯在日记说谭嗣同让他杀慈禧，而慈禧在政变中没指明要抓谭嗣同重
犯， 如果袁世凯告密的话，谭嗣同肯定会被慈禧点名，谭嗣同后面被审也没有说要杀
慈禧， 否则也不会就一个砍头了。 袁世凯也没必要冒风险为谭嗣同掩饰，这样的漏洞
在日记中不少。 被怀疑是很正常的。看书最怕不带怀疑的态度当填鸭。
大军夜间赶路，竟然能脑补不举火把灯笼， 难道几百里都是敌人，最多靠近敌人几里
不举灯笼，利用月光星光再慢慢靠近。 华东铁路头文字赶路我不想再吐槽了，你高兴
就好。以后铁路只要是平原，有没有河都不要管，大家凭记忆开夜车好了，信号灯都是
浪费，呵呵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你根本没看过袁世凯的日记。袁世凯说谭嗣同让他杀荣禄，围困颐和园，剩下的事由维
: 新派处理。袁世凯承认自己20号回天津告密。
: 如果袁世凯本来没有告密他根本不会编造自己告密，他可以说维新派被杀，光绪被囚禁
: 跟自己毫无关系。正是因为事实上他告密导致维新派被杀，光绪被囚禁，他无法抵赖。
: 他只能承认自己告密，但同时为自己辩解，说自己告密的时候没有坑皇帝。
: “夜里大军赶路都少数人在前面探路指示，这些人提灯慢慢跑有危险吗？”这是你的凭
: 空想象。夜里奔袭哪里会有沿途有人打灯笼？如果这样早就被对方巡查发现了，奔
: 袭个屁。
: 华北平原铁路本来就没多少弯道。跑了几年的司机本身就是向导，只要知道开出多少时
: 间有弯道，再借助月光看地形（有弯道的地方一般都是地形有变），就可以在危急时跑
|
r**o
发帖数: 4614 | 235 我已经说过，见面的时间点不能改，没按时报信一定会被人怀疑，当然你可以说是见面
不是谋反，是谈心，就当慈禧荣禄是白痴吧，呵呵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯有理由指出他们咬人的好处呀：“我告密，他们恨我。”
|
D*****i
发帖数: 8922 | 236 袁世凯的日记没有说谭嗣同让他杀慈禧，只说让他围园，慈禧由维新派处理。你不服，
你提供其原文来看？
另外你的辩解根本就否定不了袁世凯自己说20日告密。
不开灯当然可以开车，志愿军当年为了防止美国飞机轰炸，夜间不开灯走山路都干过，
不仅火车连汽车都是。
“以后铁路只要是平原，有没有河都不要管，大家凭记忆开夜车好了，信号灯都是
浪费，呵呵。” 其实如果白天过河不需要减速的话，有没有河无关紧要。如果白天
过河要减速，那跟处理弯道一样：平时已经知道多少里程或开了多少时间有河，夜里
到了里程或时间点注意一下，借助月光再确认一下地形，按需减速就是了。
你就是书呆子，把普通情况下的一些安全考虑当成永远不能打破
的铁律，在紧急关头都不能打破。你而且还是杠精，把我说的紧急关头开夜车，说成是
我鼓励平时天天冒险开夜车。
“大军夜间赶路，竟然能脑补不举火把灯笼，”
你真的能幻想，你脑补的提灯笼的向导都是奥林匹克健将，慢跑都能赶在骑兵前面指路
。
【在 r**o 的大作中提到】
: 我再说一遍，袁世凯在日记说谭嗣同让他杀慈禧，而慈禧在政变中没指明要抓谭嗣同重
: 犯， 如果袁世凯告密的话，谭嗣同肯定会被慈禧点名，谭嗣同后面被审也没有说要杀
: 慈禧， 否则也不会就一个砍头了。 袁世凯也没必要冒风险为谭嗣同掩饰，这样的漏洞
: 在日记中不少。 被怀疑是很正常的。看书最怕不带怀疑的态度当填鸭。
: 大军夜间赶路，竟然能脑补不举火把灯笼， 难道几百里都是敌人，最多靠近敌人几里
: 不举灯笼，利用月光星光再慢慢靠近。 华东铁路头文字赶路我不想再吐槽了，你高兴
: 就好。以后铁路只要是平原，有没有河都不要管，大家凭记忆开夜车好了，信号灯都是
: 浪费，呵呵。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 237 见面时间肯定不止谭嗣同那一次。其他维新派也是接触过的。另外，袁世凯离京的时候
，维新派也会借送行跟他确认一下下一步行动。
【在 r**o 的大作中提到】
: 我已经说过，见面的时间点不能改，没按时报信一定会被人怀疑，当然你可以说是见面
: 不是谋反，是谈心，就当慈禧荣禄是白痴吧，呵呵。
|
r**o
发帖数: 4614 | 238 这个是我没说清， 在日记里谭嗣同说是自己要杀慈禧的，而且要袁世凯围住皇宫， 但
袁世凯在日记中立马拍马屁。
予谓:皇太后听政三十年，迭平大难，深得人心。我之部下，常以忠义为训诫，如令以
作乱，必不可行。
而慈禧在政变和砍头时候的旨意都没说谭嗣同要杀慈禧，这个足以说明袁世凯在日记中
有可能做伪。跟要谁动手关系不大。 你不会说袁世凯为了给谭嗣同脱罪而冒着巨大政
治风险隐瞒吧，呵呵。
一会儿说骑兵，一会儿又举志愿军，志愿军是骑兵？ 志愿军步兵有火车那么快的速度
？ 步兵转弯不减速和火车一样全体出轨仆街？而且一晚走200里，我只能呵呵呵了。
至于志愿军夜间火车汽车不开灯，这些都有辅助设备提醒司机，而且技术过50年，火车
控制和时间的掌握都提高了很多，司机也当然有夜路的训练，和50年前突然加班夜路
火车好比吗？ 50年前中国空军还没全天候作战的能力，你跳出来说现在就有就说明以前
就有，这逻辑能力，呵呵呵。
谁告诉你骑兵夜袭是骑马快跑的？骑马跑200里，最后袭击估计马早就跑不动了。 连这
个都不知道？就是在大营前打战，接战前为了养马力甚至都下马牵行。这个是基本常识。
最后回到还是老问题，京津铁路到底弯多不多？有人自己脑补平原弯不会多，所以可以
凭记忆开。那很简单问一句，晚上连参考物都很难看到，你怎么回忆前面有弯？难道司
机会有神一样的位置感？知道火车在黑夜里开到哪？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯的日记没有说谭嗣同让他杀慈禧，只说让他围园，慈禧由维新派处理。你不服，
: 你提供其原文来看？
: 另外你的辩解根本就否定不了袁世凯自己说20日告密。
: 不开灯当然可以开车，志愿军当年为了防止美国飞机轰炸，夜间不开灯走山路都干过，
: 不仅火车连汽车都是。
: “以后铁路只要是平原，有没有河都不要管，大家凭记忆开夜车好了，信号灯都是
: 浪费，呵呵。” 其实如果白天过河不需要减速的话，有没有河无关紧要。如果白天
: 过河要减速，那跟处理弯道一样：平时已经知道多少里程或开了多少时间有河，夜里
: 到了里程或时间点注意一下，借助月光再确认一下地形，按需减速就是了。
: 你就是书呆子，把普通情况下的一些安全考虑当成永远不能打破
|
r**o
发帖数: 4614 | 239 这种谋反大事，都是要大佬见面才能敲定的， 谭见过以后袁世凯好像也没和其他维新
大佬单独见过面， 只在去天津前和光绪见面， 因为在慈禧的严密监视下，所以根本没通
什么信息，当然你可以说，袁世凯可以用目光接受杀荣禄的指令。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 见面时间肯定不止谭嗣同那一次。其他维新派也是接触过的。另外，袁世凯离京的时候
: ，维新派也会借送行跟他确认一下下一步行动。
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C*****l
发帖数: 1 | 240 大家对维新党有偏见。
其实维新党，康有为梁启超这些人智商都极高，只是缺乏经验而已。维新党是理想主义
，希望还是再这些人身上，如果光绪能发诏书维新，后面具体措施有错误还可以修正。
靠慈禧这种老思想是永远没有希望的，她的思维已经固化，最多能以权宜之计来接受西
方的一些做法。事实证明袁世凯也不行，清朝官场混过的太油滑了
看看明治维新那些人也是各种瞎搞，大久保利通全盘西化，什么传统都不要了。西乡隆
盛却幻想恢复武家，入侵朝鲜。渐渐就converge了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 这种谋反大事，都是要大佬见面才能敲定的， 谭见过以后袁世凯好像也没和其他维新
: 大佬单独见过面， 只在去天津前和光绪见面， 因为在慈禧的严密监视下，所以根本没通
: 什么信息，当然你可以说，袁世凯可以用目光接受杀荣禄的指令。
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r**o
发帖数: 4614 | 241 你该看看康有为的主张是啥？要说守旧，康有为这货和慈禧也是50步笑100步，一个保
皇党，舔功一流，人品就更别说了，衣带诏骗了多少钱。
维新三杰虽然也开脑洞， 但是3人都有足够的政务经验， 而且你所说的瞎搞所谓全盘
西化也是日本快速西化的一个捷径， 入侵朝鲜有点早，但也是日本以后的国策。 康有
为这货就直接卖国了，好比吗？
【在 C*****l 的大作中提到】
: 大家对维新党有偏见。
: 其实维新党，康有为梁启超这些人智商都极高，只是缺乏经验而已。维新党是理想主义
: ，希望还是再这些人身上，如果光绪能发诏书维新，后面具体措施有错误还可以修正。
: 靠慈禧这种老思想是永远没有希望的，她的思维已经固化，最多能以权宜之计来接受西
: 方的一些做法。事实证明袁世凯也不行，清朝官场混过的太油滑了
: 看看明治维新那些人也是各种瞎搞，大久保利通全盘西化，什么传统都不要了。西乡隆
: 盛却幻想恢复武家，入侵朝鲜。渐渐就converge了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 242 谭嗣同和袁世凯的见面，双方的记载都说袁世凯同意杀荣禄，但都没有提定了时间。谭
嗣同回来后，还是比较乐观。显然维新派和袁世凯后面会再见面敲定一些行动细节。
没通
【在 r**o 的大作中提到】
: 这种谋反大事，都是要大佬见面才能敲定的， 谭见过以后袁世凯好像也没和其他维新
: 大佬单独见过面， 只在去天津前和光绪见面， 因为在慈禧的严密监视下，所以根本没通
: 什么信息，当然你可以说，袁世凯可以用目光接受杀荣禄的指令。
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C*****l
发帖数: 1 | 243 这种纸面卖国根本算不了数，孙中山还签过“21条”。我的意见是搞这种改革，一开始
必须疯狂一点，然后慢慢往回改。况且维新三杰要是出道之初就被干了，估计被评价也是
【在 r**o 的大作中提到】
: 你该看看康有为的主张是啥？要说守旧，康有为这货和慈禧也是50步笑100步，一个保
: 皇党，舔功一流，人品就更别说了，衣带诏骗了多少钱。
: 维新三杰虽然也开脑洞， 但是3人都有足够的政务经验， 而且你所说的瞎搞所谓全盘
: 西化也是日本快速西化的一个捷径， 入侵朝鲜有点早，但也是日本以后的国策。 康有
: 为这货就直接卖国了，好比吗？
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r**o
发帖数: 4614 | 244 你杠了那么久，结果还是坐实了袁世凯晚2天才通知荣禄要杀他，呵呵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 谭嗣同和袁世凯的见面，双方的记载都说袁世凯同意杀荣禄，但都没有提定了时间。谭
: 嗣同回来后，还是比较乐观。显然维新派和袁世凯后面会再见面敲定一些行动细节。
:
: 没通
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D*****i
发帖数: 8922 | 245 看看，你嘴硬了多时，最后还是同意我说的，谭嗣同没有让袁世凯杀慈禧。
“而慈禧在政变和砍头时候的旨意都没说谭嗣同要杀慈禧，这个足以说明袁世凯在日记中
有可能做伪。” 这个不能证明日记作伪。事实完全可能是袁世凯告密时只提谭嗣同让他
杀荣禄，围颐和园，谭嗣同没让他管其他的事情。
“一会儿又举志愿军，志愿军是骑兵？ 志愿军步兵有火车那么快的速度？ ”
你难道没看懂我说的志愿军火车汽车不开灯？
“骑兵夜袭是骑马快跑的？骑马跑200里，最后袭击估计马早就跑不动了。”我说过连续
跑200里？
“那很简单问一句，晚上连参考物都很难看到，你怎么回忆前面有弯？难道司
机会有神一样的位置感？”
我都说过多少次了，老司机知道跑了多少里程或时间有弯道。里程或时间差不多时，就
知道不远处有弯道，到时候注意借月光观察就是了。有弯道的地方地形有变化，可以看
到。
说了这么多遍，你都不明白。
【在 r**o 的大作中提到】
: 这个是我没说清， 在日记里谭嗣同说是自己要杀慈禧的，而且要袁世凯围住皇宫， 但
: 袁世凯在日记中立马拍马屁。
: 予谓:皇太后听政三十年，迭平大难，深得人心。我之部下，常以忠义为训诫，如令以
: 作乱，必不可行。
: 而慈禧在政变和砍头时候的旨意都没说谭嗣同要杀慈禧，这个足以说明袁世凯在日记中
: 有可能做伪。跟要谁动手关系不大。 你不会说袁世凯为了给谭嗣同脱罪而冒着巨大政
: 治风险隐瞒吧，呵呵。
: 一会儿说骑兵，一会儿又举志愿军，志愿军是骑兵？ 志愿军步兵有火车那么快的速度
: ？ 步兵转弯不减速和火车一样全体出轨仆街？而且一晚走200里，我只能呵呵呵了。
: 至于志愿军夜间火车汽车不开灯，这些都有辅助设备提醒司机，而且技术过50年，火车
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r**o
发帖数: 4614 | 246 孙中山当时又不掌权，画大饼拉投资的。说话算数吗？他签字有个毛用？ 过20年革命
就是成功，上位的都不知道是谁， 协议有效力吗？ 你康有为直接进入清廷权力中枢，
代表当时的中国政府， 可以比吗？
以康有为的能力和人品，你以为他改得了吗？
【在 C*****l 的大作中提到】
: 这种纸面卖国根本算不了数，孙中山还签过“21条”。我的意见是搞这种改革，一开始
: 必须疯狂一点，然后慢慢往回改。况且维新三杰要是出道之初就被干了，估计被评价也是
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D*****i
发帖数: 8922 | 247 袁世凯可以说谭嗣同18日让他武装保卫皇帝，20日维新派通知他武装保卫皇帝的具体内
容是杀荣禄围困颐和园。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你杠了那么久，结果还是坐实了袁世凯晚2天才通知荣禄要杀他，呵呵。
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r**o
发帖数: 4614 | 248 这个手误根本不影响结论。 袁世凯还是很可能在日记做伪了。有人还是填鸭读书，连
这都信，我只能呵呵呵了。
倒是你一路转进，拿50年以后的技术进步打滚， 那时候早就有夜间火车和信号系统了
，司机也受过耶鲁训练， 按你这样的脑洞逻辑，中国空军50年前还没有全气候作战能
力， 现在有了，是不是也能证明50年前有，笑话。
京津之间200里， 当然是同样路程比较， 否则你抹黑跑个1米成功了，就证明能跑200
里不出事？ 我真怀疑你受过完善的教育没？ 一点逻辑的严密都没有。
还老司机了，你是不是会幻想老式火车和现在的汽车一样有meter，或者100年前就有
非常准确的速度表和时钟？
记中
让他
连续
【在 D*****i 的大作中提到】
: 看看，你嘴硬了多时，最后还是同意我说的，谭嗣同没有让袁世凯杀慈禧。
: “而慈禧在政变和砍头时候的旨意都没说谭嗣同要杀慈禧，这个足以说明袁世凯在日记中
: 有可能做伪。” 这个不能证明日记作伪。事实完全可能是袁世凯告密时只提谭嗣同让他
: 杀荣禄，围颐和园，谭嗣同没让他管其他的事情。
: “一会儿又举志愿军，志愿军是骑兵？ 志愿军步兵有火车那么快的速度？ ”
: 你难道没看懂我说的志愿军火车汽车不开灯？
: “骑兵夜袭是骑马快跑的？骑马跑200里，最后袭击估计马早就跑不动了。”我说过连续
: 跑200里？
: “那很简单问一句，晚上连参考物都很难看到，你怎么回忆前面有弯？难道司
: 机会有神一样的位置感？”
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D*****i
发帖数: 8922 | 249 什么手误？我都提醒你谭嗣同没有让袁世凯杀慈禧，你还继续嘴硬“再说一遍”谭嗣同
让袁世凯杀慈禧。知道我让你拿出原文，你才服软。
50年后正常情况下夜间行车要开灯，但是志愿军就敢不开灯呀。说明普通情况和紧急情
况处理是不一样的。
“京津之间200里， 当然是同样路程比较”，这是书呆子比较。骑马跑50里也很说明问
题了。
200
【在 r**o 的大作中提到】
: 这个手误根本不影响结论。 袁世凯还是很可能在日记做伪了。有人还是填鸭读书，连
: 这都信，我只能呵呵呵了。
: 倒是你一路转进，拿50年以后的技术进步打滚， 那时候早就有夜间火车和信号系统了
: ，司机也受过耶鲁训练， 按你这样的脑洞逻辑，中国空军50年前还没有全气候作战能
: 力， 现在有了，是不是也能证明50年前有，笑话。
: 京津之间200里， 当然是同样路程比较， 否则你抹黑跑个1米成功了，就证明能跑200
: 里不出事？ 我真怀疑你受过完善的教育没？ 一点逻辑的严密都没有。
: 还老司机了，你是不是会幻想老式火车和现在的汽车一样有meter，或者100年前就有
: 非常准确的速度表和时钟？
:
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b*******8
发帖数: 37364 | 250 当晚有没有跑火车进京 你们讨论出结果了吗？懒得翻了
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 r**o 的大作中提到】
: 这个手误根本不影响结论。 袁世凯还是很可能在日记做伪了。有人还是填鸭读书，连
: 这都信，我只能呵呵呵了。
: 倒是你一路转进，拿50年以后的技术进步打滚， 那时候早就有夜间火车和信号系统了
: ，司机也受过耶鲁训练， 按你这样的脑洞逻辑，中国空军50年前还没有全气候作战能
: 力， 现在有了，是不是也能证明50年前有，笑话。
: 京津之间200里， 当然是同样路程比较， 否则你抹黑跑个1米成功了，就证明能跑200
: 里不出事？ 我真怀疑你受过完善的教育没？ 一点逻辑的严密都没有。
: 还老司机了，你是不是会幻想老式火车和现在的汽车一样有meter，或者100年前就有
: 非常准确的速度表和时钟？
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r**o
发帖数: 4614 | 251 这个就属于不看日记胡说了
初三夜正在内室秉烛拟疏稿忽闻外室有人声阁人持名片来称有谭军机大人有要公来见..
.荣某废立弑君，大逆不道，若不速除，上位不能保，即性命亦不能保
初三也就是18日,袁世凯接着在日记写谭要杀荣禄了。20日他白天见光绪，接着上火车
去天津，到傍
晚到了，有个毛时间接维新党通知杀荣禄， 而且这种大事，当事大佬不见面谁信你，
真当古人白痴啊。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯可以说谭嗣同18日让他武装保卫皇帝，20日维新派通知他武装保卫皇帝的具体内
: 容是杀荣禄围困颐和园。
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r**o
发帖数: 4614 | 252 讨论的是袁世凯日记是不是可信，我指出可疑点，你反驳啊，我手误我承认，但是疑点
没消除啊，为啥袁世凯说谭要杀太后，太后好像都不知道啊
看不懂中文，50年后技术有进步了，而且夜路都有过训练，路上也有人发信号，当然能
开。 50年前突发事件，啥都没有开个毛啊。
50里慢慢走有个毛关系，只要不和火车一样快，慢慢走有难度吗？ 你快脑补骑马飞奔
50里怎么偷袭打战把，别一次次被驳倒后转进后又被抽得绕回来。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 什么手误？我都提醒你谭嗣同没有让袁世凯杀慈禧，你还继续嘴硬“再说一遍”谭嗣同
: 让袁世凯杀慈禧。知道我让你拿出原文，你才服软。
: 50年后正常情况下夜间行车要开灯，但是志愿军就敢不开灯呀。说明普通情况和紧急情
: 况处理是不一样的。
: “京津之间200里， 当然是同样路程比较”，这是书呆子比较。骑马跑50里也很说明问
: 题了。
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: 200
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r**o
发帖数: 4614 | 253 有人已经转进到50年后朝鲜战争的技术进步和骑马夜间狂奔50里的灵异事件了。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 当晚有没有跑火车进京 你们讨论出结果了吗？懒得翻了
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: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
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w*******2
发帖数: 2199 | 254 这两现在和李虎数炮差不多了
【在 b*******8 的大作中提到】
: 当晚有没有跑火车进京 你们讨论出结果了吗？懒得翻了
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: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
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D*****i
发帖数: 8922 | 255 维新派是光绪身边的人。20日他见光绪后有时间见维新派。
18日连具体行动计划都没有敲定，维新派怎么会不继续跟进？
..
【在 r**o 的大作中提到】
: 这个就属于不看日记胡说了
: 初三夜正在内室秉烛拟疏稿忽闻外室有人声阁人持名片来称有谭军机大人有要公来见..
: .荣某废立弑君，大逆不道，若不速除，上位不能保，即性命亦不能保
: 初三也就是18日,袁世凯接着在日记写谭要杀荣禄了。20日他白天见光绪，接着上火车
: 去天津，到傍
: 晚到了，有个毛时间接维新党通知杀荣禄， 而且这种大事，当事大佬不见面谁信你，
: 真当古人白痴啊。
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D*****i
发帖数: 8922 | 256 袁世凯告密的时候没说谭嗣同要杀太后呀，所以太后不知道呀。这同时也表明谭嗣同袁
世凯的夜谈没有被窃听。
你慢慢骑马就不是奔袭了。
火车的路况条件远远好于马路，这是比汽车骑马远远优越的地方。
【在 r**o 的大作中提到】
: 讨论的是袁世凯日记是不是可信，我指出可疑点，你反驳啊，我手误我承认，但是疑点
: 没消除啊，为啥袁世凯说谭要杀太后，太后好像都不知道啊
: 看不懂中文，50年后技术有进步了，而且夜路都有过训练，路上也有人发信号，当然能
: 开。 50年前突发事件，啥都没有开个毛啊。
: 50里慢慢走有个毛关系，只要不和火车一样快，慢慢走有难度吗？ 你快脑补骑马飞奔
: 50里怎么偷袭打战把，别一次次被驳倒后转进后又被抽得绕回来。
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D*****i
发帖数: 8922 | 257 有人永远不明白普通情况下的戒律在紧急情况下可以打破。
如果白天翻车的机率是万分之一，夜里危险提高一千倍，那翻车机率是十分之一。这个
危险机率在危急时刻还是值得冒险。但这并不是说要建议平时也去天天冒这个险。
【在 r**o 的大作中提到】
: 有人已经转进到50年后朝鲜战争的技术进步和骑马夜间狂奔50里的灵异事件了。
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r**o
发帖数: 4614 | 258 20日见面是在皇宫，到处都是慈禧的耳目， 这时候在那和维新大佬谈杀荣禄， 不是愚
蠢，而是作死。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 维新派是光绪身边的人。20日他见光绪后有时间见维新派。
: 18日连具体行动计划都没有敲定，维新派怎么会不继续跟进？
:
: ..
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D*****i
发帖数: 8922 | 259 高官谈话总是可以找到不被偷听的机会。
【在 r**o 的大作中提到】
: 20日见面是在皇宫，到处都是慈禧的耳目， 这时候在那和维新大佬谈杀荣禄， 不是愚
: 蠢，而是作死。
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r**o
发帖数: 4614 | 260 你说杀太后的性质严重还是围宫的性质严重？ 你告密会给罪犯掩饰脱罪吗？袁世凯告
密的时候会隐瞒重罪不说吗？
古代先走个50里，最后5里上马突击，就不叫奔袭了？ 有点常识的人都知道，骑马跑个
50里，尤其打战时候还要上盔甲，马最后还有个毛体力， 打个毛战。
火车的速度也高于骑马，出事的严重性也高于骑马， 你骑马摔了还可以爬起来换马继
续走， 你火车翻了你让荣禄再把火车扛铁轨上去？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯告密的时候没说谭嗣同要杀太后呀，所以太后不知道呀。这同时也表明谭嗣同袁
: 世凯的夜谈没有被窃听。
: 你慢慢骑马就不是奔袭了。
: 火车的路况条件远远好于马路，这是比汽车骑马远远优越的地方。
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D*****i
发帖数: 8922 | 261 事实上慈禧下的逮捕令上只提了围宫呀。
轻装奔袭。蒙古人还一人带多匹马。
火车出事严重怎么了？就是赌不出事呀。如果十分之一出事机率，危急时刻值得赌。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你说杀太后的性质严重还是围宫的性质严重？ 你告密会给罪犯掩饰脱罪吗？袁世凯告
: 密的时候会隐瞒重罪不说吗？
: 古代先走个50里，最后5里上马突击，就不叫奔袭了？ 有点常识的人都知道，骑马跑个
: 50里，尤其打战时候还要上盔甲，马最后还有个毛体力， 打个毛战。
: 火车的速度也高于骑马，出事的严重性也高于骑马， 你骑马摔了还可以爬起来换马继
: 续走， 你火车翻了你让荣禄再把火车扛铁轨上去？
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r**o
发帖数: 4614 | 262 这脑子简直无敌了，强行脑补夜间开车危险提高1000倍， 怎么算出来的，为啥不是
10000倍，百分百出事故？
还冒险了，你还不如说荣禄可以试试和太后心灵感应去通风报信，反正也有一定成功的
概率，总要冒险的事吧。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 有人永远不明白普通情况下的戒律在紧急情况下可以打破。
: 如果白天翻车的机率是万分之一，夜里危险提高一千倍，那翻车机率是十分之一。这个
: 危险机率在危急时刻还是值得冒险。但这并不是说要建议平时也去天天冒这个险。
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D*****i
发帖数: 8922 | 263 你强行脑补百分之百出事。你说说你的百分百出事故是什么根据？
【在 r**o 的大作中提到】
: 这脑子简直无敌了，强行脑补夜间开车危险提高1000倍， 怎么算出来的，为啥不是
: 10000倍，百分百出事故？
: 还冒险了，你还不如说荣禄可以试试和太后心灵感应去通风报信，反正也有一定成功的
: 概率，总要冒险的事吧。
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r**o
发帖数: 4614 | 264 真糊涂还是假糊涂？
袁世凯密谈的时候谭要杀太后了， 结果告密的时候只说要围宫。把一级大罪说成二级
， 这不是隐瞒罪行是啥？如果不是隐瞒， 可见谭在现实中就没想杀太后， 袁世凯在
日记里就是胡说。
你是上帝？夜里火车出事的概率是多少都算得出来，真牛逼啊。那讨论个毛啊。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 事实上慈禧下的逮捕令上只提了围宫呀。
: 轻装奔袭。蒙古人还一人带多匹马。
: 火车出事严重怎么了？就是赌不出事呀。如果十分之一出事机率，危急时刻值得赌。
|
r**o
发帖数: 4614 | 265 我说过百分百出事故？ 我只是说你这1000倍是咋整出来的，是脑补吗？ 为啥算不出是
10000倍啊。这样就是百分百出事故了，你看不懂中文？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你强行脑补百分之百出事。你说说你的百分百出事故是什么根据？
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r**o
发帖数: 4614 | 266 你别转进了， 蒙古人这一人多马又不是夜间赶路，而且要跑也是一起跑，只是有几匹
马不负重，恢复得快点，而且路上还要准备草料让马休。 而且人的速度也不过1日200
里， 从天津到北京差不多距离要花一天， 荣禄还不如等到白天再坐火车，还快了，袁
世凯见光绪是白天，接着坐火车到天津才傍晚。
你别bb了，这1/10概率怎么算的，是脑补吗？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 事实上慈禧下的逮捕令上只提了围宫呀。
: 轻装奔袭。蒙古人还一人带多匹马。
: 火车出事严重怎么了？就是赌不出事呀。如果十分之一出事机率，危急时刻值得赌。
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r**o
发帖数: 4614 | 267 是你自己先强行脑补1000倍，我问你为啥不是10000倍，是你该回答了，别打滚了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你强行脑补百分之百出事。你说说你的百分百出事故是什么根据？
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D*****i
发帖数: 8922 | 268 慈禧的逮捕令上就是说围宫。说明告密的人就是这么告密的。
杀后还真不是胡说。负责杀后的人后来流亡日本期间把杀后计划都写到书里了。此人叫
毕永年，你自己去查。
你是上帝，夜里火车百分之百出事？人就是可以赌有不出事的概率。
另外还告诉你，那时候有电报了。容禄那电报怎么用？可以多种选择。可以拍电报，让
铁路沿途弯道处打灯笼。也可以打电报直接去北京通报，赌中间不泄密给帝党。
【在 r**o 的大作中提到】
: 真糊涂还是假糊涂？
: 袁世凯密谈的时候谭要杀太后了， 结果告密的时候只说要围宫。把一级大罪说成二级
: ， 这不是隐瞒罪行是啥？如果不是隐瞒， 可见谭在现实中就没想杀太后， 袁世凯在
: 日记里就是胡说。
: 你是上帝？夜里火车出事的概率是多少都算得出来，真牛逼啊。那讨论个毛啊。
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D*****i
发帖数: 8922 | 269 随便说个数，赌有不出事的机率。
你说是你为什么脑补百分百出事。你别打滚。
【在 r**o 的大作中提到】
: 是你自己先强行脑补1000倍，我问你为啥不是10000倍，是你该回答了，别打滚了。
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r**o
发帖数: 4614 | 270 你是真傻还是假傻， 皇宫那么多人怎么能避开，就是能避开，慈禧发现中间有空白一
定生疑， 有这脑洞想袁世凯避开所有人的监视和维新大佬见面，你还不如幻想他们有
能力避开皇宫的守卫直接刺杀慈禧算了，呵呵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 高官谈话总是可以找到不被偷听的机会。
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r**o
发帖数: 4614 | 271 你这打滚太低级了，那个1000倍是你自己先说的，我问个为啥不是10000倍（那就是百
分百出事了），你避而不答反要我回答，自己开脑洞结论我来质疑，难道要我来回答我
自己的质疑？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 随便说个数，赌有不出事的机率。
: 你说是你为什么脑补百分百出事。你别打滚。
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D*****i
发帖数: 8922 | 272 两百里，骑马驿站6小时就到了。
赌有概率火车不出事。
你说百分之百出事是脑补吗？
200
【在 r**o 的大作中提到】
: 你别转进了， 蒙古人这一人多马又不是夜间赶路，而且要跑也是一起跑，只是有几匹
: 马不负重，恢复得快点，而且路上还要准备草料让马休。 而且人的速度也不过1日200
: 里， 从天津到北京差不多距离要花一天， 荣禄还不如等到白天再坐火车，还快了，袁
: 世凯见光绪是白天，接着坐火车到天津才傍晚。
: 你别bb了，这1/10概率怎么算的，是脑补吗？
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D*****i
发帖数: 8922 | 273 我就是举个例说有不出事的机率呀。
你如果要认为百分之百出事，你要解释你是怎么算出来的。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你这打滚太低级了，那个1000倍是你自己先说的，我问个为啥不是10000倍（那就是百
: 分百出事了），你避而不答反要我回答，自己开脑洞结论我来质疑，难道要我来回答我
: 自己的质疑？
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r**o
发帖数: 4614 | 274 你不是说袁世凯告密吗？ 袁世凯自己都说了18日见面的时候谭要杀太后， 结果事后告
密的时候没说， 那不是隐瞒罪行是什么？ 要是当时不知道，他日记里就是胡说，这个
逻辑对你来说很难？
我们不是早说了，这种大事怎么可以通过他人转递，1个是别人不信，2是在传递途中会
泄密。结果到现在被我抽成这样，你连你的假设都推翻了。只能说赌概率，再开个1000
倍的脑洞把，哈哈哈哈。
还打灯笼了，当时就是全电报通知，别人怎么能一定跑得比火车快， 一定能跑到火车
前到转弯路段打灯笼，还能保证一定能找到全部转弯路段。一点可行性都没有。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 慈禧的逮捕令上就是说围宫。说明告密的人就是这么告密的。
: 杀后还真不是胡说。负责杀后的人后来流亡日本期间把杀后计划都写到书里了。此人叫
: 毕永年，你自己去查。
: 你是上帝，夜里火车百分之百出事？人就是可以赌有不出事的概率。
: 另外还告诉你，那时候有电报了。容禄那电报怎么用？可以多种选择。可以拍电报，让
: 铁路沿途弯道处打灯笼。也可以打电报直接去北京通报，赌中间不泄密给帝党。
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r**o
发帖数: 4614 | 275 这是白天赶还是晚上赶，你还得堵荣禄能有体力骑6小时的马。
是你先提1000倍，我问你为啥不是10000倍（那就是百分百概率）结果你反过来问我一
直打滚到现在了，有点出息行不行。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 两百里，骑马驿站6小时就到了。
: 赌有概率火车不出事。
: 你说百分之百出事是脑补吗？
:
: 200
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r**o
发帖数: 4614 | 276 你的假设是基于你的1000倍脑洞，那我问你为啥不是10000倍，你咋算出1000倍了。然
后你就开始打滚让我回答了，有点出息行不行。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我就是举个例说有不出事的机率呀。
: 你如果要认为百分之百出事，你要解释你是怎么算出来的。
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D*****i
发帖数: 8922 | 277 你是真傻还是假傻？皇宫人多，就等于谈话的小屋人多？或者满地都是人？
另外见面还不一定是皇宫。光绪19日已经搬到中南海，那里可以见面。另外袁世凯出来
还可能回法华寺，也可以见面。路上去车站，也可以见面。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你是真傻还是假傻， 皇宫那么多人怎么能避开，就是能避开，慈禧发现中间有空白一
: 定生疑， 有这脑洞想袁世凯避开所有人的监视和维新大佬见面，你还不如幻想他们有
: 能力避开皇宫的守卫直接刺杀慈禧算了，呵呵。
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D*****i
发帖数: 8922 | 278 你不能证明百分之百出事，就说明我赌有不出事的机率是可行的。你纠缠半天有什么用
？能证明百分之百出事？有点出息行不行？
【在 r**o 的大作中提到】
: 你的假设是基于你的1000倍脑洞，那我问你为啥不是10000倍，你咋算出1000倍了。然
: 后你就开始打滚让我回答了，有点出息行不行。
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r**o
发帖数: 4614 | 279 你的中文那么差吗？ 光绪公开见袁世凯， 周围的亲随会少吗？ 中间慈禧的耳目会少
吗？ 怎么开脑洞找没人的地方， 周围人都是瞎子吗？袁世凯见过光绪后直接去火车站
了，一路上人更多，耳目更多，怎么脑补秘密见维新大佬的？
你也就抓中南海是不是应该算皇宫这种小地方打滚，出息啊。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你是真傻还是假傻？皇宫人多，就等于谈话的小屋人多？或者满地都是人？
: 另外见面还不一定是皇宫。光绪19日已经搬到中南海，那里可以见面。另外袁世凯出来
: 还可能回法华寺，也可以见面。路上去车站，也可以见面。
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r**o
发帖数: 4614 | 280 你自己先开脑洞说有可能不出事，然后证明不了就打滚，按你说的都是有几率的，那荣
禄能心灵感应通知慈禧也是有几率的。反正你证明不了，那讨论有个毛意义。呵呵呵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你不能证明百分之百出事，就说明我赌有不出事的机率是可行的。你纠缠半天有什么用
: ？能证明百分之百出事？有点出息行不行？
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D*****i
发帖数: 8922 | 281 隐瞒杀后也有抵赖的余地，问罪起来就是可以说当时不知道。
实际上告发围宫，也没有立即告发。这也是隐瞒罪行，后来还不是没事？
这些逻辑对你很难？
大事处理，一个是害怕不作为。一个是冒一定风险去干。第一种就是你这种书呆子，第
二种是干大事的人。
各处被通知打灯笼的人不用跑全程，当然可以在火车前面到位。
1000
【在 r**o 的大作中提到】
: 你不是说袁世凯告密吗？ 袁世凯自己都说了18日见面的时候谭要杀太后， 结果事后告
: 密的时候没说， 那不是隐瞒罪行是什么？ 要是当时不知道，他日记里就是胡说，这个
: 逻辑对你来说很难？
: 我们不是早说了，这种大事怎么可以通过他人转递，1个是别人不信，2是在传递途中会
: 泄密。结果到现在被我抽成这样，你连你的假设都推翻了。只能说赌概率，再开个1000
: 倍的脑洞把，哈哈哈哈。
: 还打灯笼了，当时就是全电报通知，别人怎么能一定跑得比火车快， 一定能跑到火车
: 前到转弯路段打灯笼，还能保证一定能找到全部转弯路段。一点可行性都没有。
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D*****i
发帖数: 8922 | 282 你打滚半天还是证明不了火车必然出事。呵呵。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你自己先开脑洞说有可能不出事，然后证明不了就打滚，按你说的都是有几率的，那荣
: 禄能心灵感应通知慈禧也是有几率的。反正你证明不了，那讨论有个毛意义。呵呵呵。
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D*****i
发帖数: 8922 | 283 你知道什么叫支开左右？
你幻想慈禧到处是耳目。那么谭嗣同和袁世凯那次见面被耳目偷听了吗？
【在 r**o 的大作中提到】
: 你的中文那么差吗？ 光绪公开见袁世凯， 周围的亲随会少吗？ 中间慈禧的耳目会少
: 吗？ 怎么开脑洞找没人的地方， 周围人都是瞎子吗？袁世凯见过光绪后直接去火车站
: 了，一路上人更多，耳目更多，怎么脑补秘密见维新大佬的？
: 你也就抓中南海是不是应该算皇宫这种小地方打滚，出息啊。
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r**o
发帖数: 4614 | 284 别转进了，这就是质疑袁世凯日记不靠谱的地方。 他自己说的和事实对不上， 所以史
学家一直对袁世凯日记有质疑， 结果你倒好，直接当史料看，我只能呵呵。
路上那么多弯道，你能找到那么多人在一个晚上都通知到，而且都要在在火车赶到前就
位。有些可能要在晚上赶几十里路，火车又快，也就几个小时的窗口， 这种脑洞也只
有你能开，就晚上火车这事，你转进多少回了，我觉得还是心灵感应靠谱，反正按你的
说话你证明不了一定不work。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 隐瞒杀后也有抵赖的余地，问罪起来就是可以说当时不知道。
: 实际上告发围宫，也没有立即告发。这也是隐瞒罪行，后来还不是没事？
: 这些逻辑对你很难？
: 大事处理，一个是害怕不作为。一个是冒一定风险去干。第一种就是你这种书呆子，第
: 二种是干大事的人。
: 各处被通知打灯笼的人不用跑全程，当然可以在火车前面到位。
:
: 1000
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r**o
发帖数: 4614 | 285 太低级了，自己的结论证明不了就打滚， 按你的逻辑反正荣禄不通知也不一定出事，
反正你证明不了必然出事， 所以荣禄也不用去通知慈禧，呵呵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你打滚半天还是证明不了火车必然出事。呵呵。
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D*****i
发帖数: 8922 | 286 你幻想其他不知名的人物告密，袁世凯本人没告密。结果袁世凯事后还没事。你才扯淡。
火车弯道哪里像马路那么多？打灯笼跟我前面说的“按里程时间预估，借月光观察”并
行不悖，一起降低出事概率。你就会脑补一处没灯笼，火车必然出事。
【在 r**o 的大作中提到】
: 别转进了，这就是质疑袁世凯日记不靠谱的地方。 他自己说的和事实对不上， 所以史
: 学家一直对袁世凯日记有质疑， 结果你倒好，直接当史料看，我只能呵呵。
: 路上那么多弯道，你能找到那么多人在一个晚上都通知到，而且都要在在火车赶到前就
: 位。有些可能要在晚上赶几十里路，火车又快，也就几个小时的窗口， 这种脑洞也只
: 有你能开，就晚上火车这事，你转进多少回了，我觉得还是心灵感应靠谱，反正按你的
: 说话你证明不了一定不work。
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r**o
发帖数: 4614 | 287 我发现你是真傻，支开左右别人就一定要走开不偷听？ 而且你真把所有人都赶走了，
人不会直接告诉皇上和袁世凯密谈让慈禧生疑？
皇上边上的监听强度和一个大臣身边是一样的吗？ 这个脑子啊～
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你知道什么叫支开左右？
: 你幻想慈禧到处是耳目。那么谭嗣同和袁世凯那次见面被耳目偷听了吗？
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D*****i
发帖数: 8922 | 288 干大事的赌一定机率。
你是一张口就是这个百分百不行，那个百分百行。
【在 r**o 的大作中提到】
: 太低级了，自己的结论证明不了就打滚， 按你的逻辑反正荣禄不通知也不一定出事，
: 反正你证明不了必然出事， 所以荣禄也不用去通知慈禧，呵呵。
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D*****i
发帖数: 8922 | 289 你是真傻呀。原来你认为我说是皇上和袁世凯交代计划呀。
我不是说维新党和袁世凯谈计划吗？
【在 r**o 的大作中提到】
: 我发现你是真傻，支开左右别人就一定要走开不偷听？ 而且你真把所有人都赶走了，
: 人不会直接告诉皇上和袁世凯密谈让慈禧生疑？
: 皇上边上的监听强度和一个大臣身边是一样的吗？ 这个脑子啊～
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r**o
发帖数: 4614 | 290 这个和主题无关吧，共产党也没你这么狠吧，连别人的质疑都要管。你看不懂中文吗？
所以说袁世凯日记说的和事实不相符合啊。
别再转进了，我已经说了很多次了，当时火车又没有精确的时钟和速度表，更没有精确
的里程表，算不出准确开了多少里，中间开到哪根本不知道，而且火车司机白天开的，
白天的那些参照物在月光下可能都看不到，对不起来。月光太弱，火车太快，减速又慢
，根本来不及。 还灯笼了，你凭啥认为人能在火车到前到位， 也就几小时，要通知到
还要赶路还要夜里找到弯道，太想当然了。
淡。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你幻想其他不知名的人物告密，袁世凯本人没告密。结果袁世凯事后还没事。你才扯淡。
: 火车弯道哪里像马路那么多？打灯笼跟我前面说的“按里程时间预估，借月光观察”并
: 行不悖，一起降低出事概率。你就会脑补一处没灯笼，火车必然出事。
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r**o
发帖数: 4614 | 291 你自己抛出概率说，结果又证明不了有多大成功性，你以为古人傻啊，都不知道几成可
能都去冒险。 按你的脑洞，那袁世凯也可以赌维新党啊。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 干大事的赌一定机率。
: 你是一张口就是这个百分百不行，那个百分百行。
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D*****i
发帖数: 8922 | 292 你幻想其他不知名的人物告密，袁世凯本人没告密。结果袁世凯事后还没事。你才扯
淡。
“袁世凯日记说的和事实不相符合”，你说说哪些不符合，它们对我们对讨论有多大影
响？
我说的概率比你的扯淡强。
【在 r**o 的大作中提到】
: 这个和主题无关吧，共产党也没你这么狠吧，连别人的质疑都要管。你看不懂中文吗？
: 所以说袁世凯日记说的和事实不相符合啊。
: 别再转进了，我已经说了很多次了，当时火车又没有精确的时钟和速度表，更没有精确
: 的里程表，算不出准确开了多少里，中间开到哪根本不知道，而且火车司机白天开的，
: 白天的那些参照物在月光下可能都看不到，对不起来。月光太弱，火车太快，减速又慢
: ，根本来不及。 还灯笼了，你凭啥认为人能在火车到前到位， 也就几小时，要通知到
: 还要赶路还要夜里找到弯道，太想当然了。
:
: 淡。
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D*****i
发帖数: 8922 | 293 我说的概率比你的扯淡强。
你幻想其他不知名的人物告密，袁世凯本人没告密。结果袁世凯事后还没事。你才扯
淡。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你自己抛出概率说，结果又证明不了有多大成功性，你以为古人傻啊，都不知道几成可
: 能都去冒险。 按你的脑洞，那袁世凯也可以赌维新党啊。
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r**o
发帖数: 4614 | 294 这脑子啊，难道维新大佬是路上跳出来和袁世凯见面，这样慈禧不注意也难啊。当然是
皇帝边上机会多啊。而且如果袁世凯日记是可靠的，为啥不记下，结果没记下就说明是
没见到， 袁世凯还是拖了2天才告诉荣禄的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你是真傻呀。原来你认为我说是皇上和袁世凯交代计划呀。
: 我不是说维新党和袁世凯谈计划吗？
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D*****i
发帖数: 8922 | 295 你幻想其他不知名的人物告密，袁世凯本人没告密。结果袁世凯事后还没事。
你这脑子呀。
【在 r**o 的大作中提到】
: 这脑子啊，难道维新大佬是路上跳出来和袁世凯见面，这样慈禧不注意也难啊。当然是
: 皇帝边上机会多啊。而且如果袁世凯日记是可靠的，为啥不记下，结果没记下就说明是
: 没见到， 袁世凯还是拖了2天才告诉荣禄的。
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r**o
发帖数: 4614 | 296 我们是讨论袁世凯日记靠不靠谱，边转进到其他质疑上。我说了那么多次，袁世凯日记
上谭要杀太后，结果太后更本不知道，袁世凯都没告诉她，难道这不是可以质疑的地方。
否则我也可以说你连个晚上通不通火车都搞不清，转进n次都抽n次。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你幻想其他不知名的人物告密，袁世凯本人没告密。结果袁世凯事后还没事。
: 你这脑子呀。
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r**o
发帖数: 4614 | 297 概率是你开始扯的，结果我质疑了一下，你就打滚推锅给我，这样没必要讨论了。
我的告密质疑和讨论无关，我们的讨论是袁世凯日记靠不靠谱。你别说不过到处转进，
不过你也就这个水平了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我说的概率比你的扯淡强。
: 你幻想其他不知名的人物告密，袁世凯本人没告密。结果袁世凯事后还没事。你才扯
: 淡。
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D*****i
发帖数: 8922 | 298 我认为袁世凯日记说20日告密靠谱。你说他的日记那些不靠谱的地方能证明20日告密不
靠谱。
你幻想其他不知名的人物告密，袁世凯本人没告密。结果袁世凯事后还没事。
你转进半天，你证明了你的这个幻想有多靠谱？
【在 r**o 的大作中提到】
: 我们是讨论袁世凯日记靠不靠谱，边转进到其他质疑上。我说了那么多次，袁世凯日记
: 上谭要杀太后，结果太后更本不知道，袁世凯都没告诉她，难道这不是可以质疑的地方。
: 否则我也可以说你连个晚上通不通火车都搞不清，转进n次都抽n次。
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r**o
发帖数: 4614 | 299 你是金鱼啊， 不是说到底太后知不知道谭要杀她。 要是日记靠谱袁世凯能隐瞒这事？
事实是太后根本不知道。
我们讨论几页了，到现在你被抽得到处转进才想起我的开始的一个假设。 又转进到这
了，和我们现在讨论日记靠不靠谱有关? 这出息啊。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我认为袁世凯日记说20日告密靠谱。你说他的日记那些不靠谱的地方能证明20日告密不
: 靠谱。
: 你幻想其他不知名的人物告密，袁世凯本人没告密。结果袁世凯事后还没事。
: 你转进半天，你证明了你的这个幻想有多靠谱？
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D*****i
发帖数: 8922 | 300 是你在一直转进。我们最先的争论是你说袁世凯没告密，我说袁世凯20日告密，他日记
也承认了。后来你就转进到消息传递没有那么快，袁世凯日记不靠谱。
那么我们回到最开始的地方。你是不是还坚持袁世凯没告密？你是不是坚持是别人告密？
那么，我问你：袁世凯没有告密的话，他事后为什么没事？
【在 r**o 的大作中提到】
: 概率是你开始扯的，结果我质疑了一下，你就打滚推锅给我，这样没必要讨论了。
: 我的告密质疑和讨论无关，我们的讨论是袁世凯日记靠不靠谱。你别说不过到处转进，
: 不过你也就这个水平了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 301 是你在一直转进。我们最先的争论是你说袁世凯没告密，我说袁世凯20日告密，他日记
也承认了。后来你就转进到消息传递没有那么快，袁世凯日记不靠谱。
那么我们回到最开始的地方。你是不是还坚持袁世凯没告密？你是不是坚持是别人告密？
那么，我问你：袁世凯没有告密的话，他事后为什么没事？
【在 r**o 的大作中提到】
: 你是金鱼啊， 不是说到底太后知不知道谭要杀她。 要是日记靠谱袁世凯能隐瞒这事？
: 事实是太后根本不知道。
: 我们讨论几页了，到现在你被抽得到处转进才想起我的开始的一个假设。 又转进到这
: 了，和我们现在讨论日记靠不靠谱有关? 这出息啊。
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r**o
发帖数: 4614 | 302 你说袁世凯告密的论据是日记，我说日记不靠谱，然后说了里面的疑点。也就是太后不
知道谭要杀他。还有1个，就是袁世凯拖了2天才告诉荣禄维新党要马上干掉他。这也是
现在史学界质疑袁世凯日记可靠性的几个疑点之二。然后你就一直设想袁世凯可以在时
间点上造假。我告诉你根据日记，这个造假不可能。 如果你想转进我们就把这些都结
论了，我不转进你也别转进了，呵呵。
密？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 是你在一直转进。我们最先的争论是你说袁世凯没告密，我说袁世凯20日告密，他日记
: 也承认了。后来你就转进到消息传递没有那么快，袁世凯日记不靠谱。
: 那么我们回到最开始的地方。你是不是还坚持袁世凯没告密？你是不是坚持是别人告密？
: 那么，我问你：袁世凯没有告密的话，他事后为什么没事？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 303 你这些转进最后都是搬起石头砸自己的脚。
如果你认为日记完全是假的，袁世凯其实没有告密。那么我问你：袁世凯没有告密，为
什么事后平安无事？
【在 r**o 的大作中提到】
: 你说袁世凯告密的论据是日记，我说日记不靠谱，然后说了里面的疑点。也就是太后不
: 知道谭要杀他。还有1个，就是袁世凯拖了2天才告诉荣禄维新党要马上干掉他。这也是
: 现在史学界质疑袁世凯日记可靠性的几个疑点之二。然后你就一直设想袁世凯可以在时
: 间点上造假。我告诉你根据日记，这个造假不可能。 如果你想转进我们就把这些都结
: 论了，我不转进你也别转进了，呵呵。
:
: 密？
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r**o
发帖数: 4614 | 304 你还是先给个准信，到底袁世凯日记是不是不靠谱，能不能拿到做证据说袁世凯的告密？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你这些转进最后都是搬起石头砸自己的脚。
: 如果你认为日记完全是假的，袁世凯其实没有告密。那么我问你：袁世凯没有告密，为
: 什么事后平安无事？
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D*****i
发帖数: 8922 | 305 我认为日记里18日见谭嗣同谈到围园、杀荣禄靠谱，20日告密靠谱。其他不是很重要。
你给个准信，你是否还坚持袁世凯没有告密？
密？
【在 r**o 的大作中提到】
: 你还是先给个准信，到底袁世凯日记是不是不靠谱，能不能拿到做证据说袁世凯的告密？
|
r**o
发帖数: 4614 | 306 我们争论的焦点之一就是袁在日记中18日见面说谭要杀太后，但是太后不知道，只能认
为袁世凯在这件事上撒谎了，这个都避开就没啥好再讨论了。
反正我顺便看了下日记和历史学界质疑，觉得日记漏洞还是挺多的，当然有人要坚持说
日记靠谱，拿着假史料和我争，我也只能呵呵了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我认为日记里18日见谭嗣同谈到围园、杀荣禄靠谱，20日告密靠谱。其他不是很重要。
: 你给个准信，你是否还坚持袁世凯没有告密？
:
: 密？
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D*****i
发帖数: 8922 | 307 太后不知道完全可能是袁世凯告密时没有说杀后。
你说这个是疑点，说拖两天说杀荣禄是疑点。你企图用这些疑点来否定袁世凯日记，否
定袁世凯告密。结果你搬起石头砸自己的脚。你否定袁世凯日记，否定袁世凯告
密，结果你创造了一个你回答不了的更大的疑点：如果袁世凯没有告密，为什么他事后
平安无事？
你连这个都看不清，你讨论个什么？
【在 r**o 的大作中提到】
: 我们争论的焦点之一就是袁在日记中18日见面说谭要杀太后，但是太后不知道，只能认
: 为袁世凯在这件事上撒谎了，这个都避开就没啥好再讨论了。
: 反正我顺便看了下日记和历史学界质疑，觉得日记漏洞还是挺多的，当然有人要坚持说
: 日记靠谱，拿着假史料和我争，我也只能呵呵了。
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r**o
发帖数: 4614 | 308 那袁世凯为了谭打掩护掩盖他要杀太后又是为什么？
我的观点很简单，不能拿有疑点的史料做证据， 结果你给我硬拗到现在了。下次你再
拿出一张顺天日报和我争，你说我能咋办。 至少夜间能不能跑火车还能说点理，呵呵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 太后不知道完全可能是袁世凯告密时没有说杀后。
: 你说这个是疑点，说拖两天说杀荣禄是疑点。你企图用这些疑点来否定袁世凯日记，否
: 定袁世凯告密。结果你搬起石头砸自己的脚。你否定袁世凯日记，否定袁世凯告
: 密，结果你创造了一个你回答不了的更大的疑点：如果袁世凯没有告密，为什么他事后
: 平安无事？
: 你连这个都看不清，你讨论个什么？
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D*****i
发帖数: 8922 | 309 你没有史料就脑补无名氏告密，袁世凯没有告密。结果转进多天，我问你：如果袁世凯
没有告密，为什么他事后平安无事。你回答不出。
【在 r**o 的大作中提到】
: 那袁世凯为了谭打掩护掩盖他要杀太后又是为什么？
: 我的观点很简单，不能拿有疑点的史料做证据， 结果你给我硬拗到现在了。下次你再
: 拿出一张顺天日报和我争，你说我能咋办。 至少夜间能不能跑火车还能说点理，呵呵。
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r**o
发帖数: 4614 | 310 好像我们争得一直是日记是不是靠谱这点，我的意见是有疑点的不能拿出来做证据，这
种事都能打滚， 我只能呵呵了。好几天都不肯承认疑点，我也是醉了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你没有史料就脑补无名氏告密，袁世凯没有告密。结果转进多天，我问你：如果袁世凯
: 没有告密，为什么他事后平安无事。你回答不出。
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D*****i
发帖数: 8922 | 311 那你说袁世凯没有告密，他给谭嗣同打掩护，不说杀荣禄、围园的动机是什么？
【在 r**o 的大作中提到】
: 那袁世凯为了谭打掩护掩盖他要杀太后又是为什么？
: 我的观点很简单，不能拿有疑点的史料做证据， 结果你给我硬拗到现在了。下次你再
: 拿出一张顺天日报和我争，你说我能咋办。 至少夜间能不能跑火车还能说点理，呵呵。
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r**o
发帖数: 4614 | 312 我又开不了脑洞，知道袁世凯是咋想的，我只是根据事实来质疑，你要一直说袁世凯日
记靠谱那是你的问题啊。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 那你说袁世凯没有告密，他给谭嗣同打掩护，不说杀荣禄、围园的动机是什么？
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D*****i
发帖数: 8922 | 313 你没史料就脑补无名氏告密，打滚到今天。你说的所谓日记的疑点远远比不上你自己创
造的疑点：袁世凯没告密的话，怎么平安无事？
【在 r**o 的大作中提到】
: 好像我们争得一直是日记是不是靠谱这点，我的意见是有疑点的不能拿出来做证据，这
: 种事都能打滚， 我只能呵呵了。好几天都不肯承认疑点，我也是醉了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 314 你开了很大的脑袋幻想出无名氏告密，袁世凯没告密还平安无事。
【在 r**o 的大作中提到】
: 我又开不了脑洞，知道袁世凯是咋想的，我只是根据事实来质疑，你要一直说袁世凯日
: 记靠谱那是你的问题啊。
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r**o
发帖数: 4614 | 315 复读机？ 我们一直争论的是袁世凯日记靠不靠谱， 你被抽了半天绕过这个问题又开始
转进了，有点出息行不行？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你没史料就脑补无名氏告密，打滚到今天。你说的所谓日记的疑点远远比不上你自己创
: 造的疑点：袁世凯没告密的话，怎么平安无事？
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D*****i
发帖数: 8922 | 316 你有点出息行不行？你没史料就说袁世凯没告密，转进多天，结果你回答不出他没告密
怎么平安无事。
【在 r**o 的大作中提到】
: 复读机？ 我们一直争论的是袁世凯日记靠不靠谱， 你被抽了半天绕过这个问题又开始
: 转进了，有点出息行不行？
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r**o
发帖数: 4614 | 317 从晚上开火车开脑洞的是你吧。我们争的也是袁世凯日记是不是靠谱吧， 然后我问你
是不是靠谱再讨论下一个问题， 结果你连正面回答也没有直接就转进了，呵呵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你开了很大的脑袋幻想出无名氏告密，袁世凯没告密还平安无事。
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r**o
发帖数: 4614 | 318 没出息答应给个袁世凯日记是不是靠谱正面回答的到现在还在转进了，呵呵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你有点出息行不行？你没史料就说袁世凯没告密，转进多天，结果你回答不出他没告密
: 怎么平安无事。
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D*****i
发帖数: 8922 | 319 我们争论的正题是袁世凯是否告密。结果你现在你不敢回答你是否坚持袁世凯没有告密
，你回答不出他为什么平安无事。
【在 r**o 的大作中提到】
: 从晚上开火车开脑洞的是你吧。我们争的也是袁世凯日记是不是靠谱吧， 然后我问你
: 是不是靠谱再讨论下一个问题， 结果你连正面回答也没有直接就转进了，呵呵。
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D*****i
发帖数: 8922 | 320 袁世凯的日记是否靠谱我已经回答过。
倒是你现在都不敢说是否坚持袁世凯没告密。你现在还回答不出他没告密怎么平安无事。
【在 r**o 的大作中提到】
: 没出息答应给个袁世凯日记是不是靠谱正面回答的到现在还在转进了，呵呵。
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r**o
发帖数: 4614 | 321 这打滚的，你的证据是袁世凯日记， 结果我说袁世凯日记不靠谱，然后一直争论到现
在，然后你就转进了，这出息啊。 每次你被质疑说不过的时候就抛出另一个问题转进
，你也就这点出息了。就好比火车的1000倍，我问你为毛是1000，如果是10000倍那就
不是百分百出问题了， 然后你把我的质疑反问我，我只能呵呵了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我们争论的正题是袁世凯是否告密。结果你现在你不敢回答你是否坚持袁世凯没有告密
: ，你回答不出他为什么平安无事。
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D*****i
发帖数: 8922 | 322 袁世凯的日记比你脑补的无名氏告密靠谱多了。
你原来说袁世凯没告密，你现在都不敢正面回答是否坚持袁世凯没告密。
【在 r**o 的大作中提到】
: 这打滚的，你的证据是袁世凯日记， 结果我说袁世凯日记不靠谱，然后一直争论到现
: 在，然后你就转进了，这出息啊。 每次你被质疑说不过的时候就抛出另一个问题转进
: ，你也就这点出息了。就好比火车的1000倍，我问你为毛是1000，如果是10000倍那就
: 不是百分百出问题了， 然后你把我的质疑反问我，我只能呵呵了。
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r**o
发帖数: 4614 | 323 你这样的回答算回答？ 中间选几个说是对的，以后别人问你史料是不是靠谱， 你说中
间日期有部分事实对得上，这算个什么回答? 这种伎俩太低级了吧。就好比别人问你顺
天日报是不是真的，你说日期是对的，中间的几个新闻也是事实，呵呵。然后你拿顺天
日报出来做证据了。
事。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯的日记是否靠谱我已经回答过。
: 倒是你现在都不敢说是否坚持袁世凯没告密。你现在还回答不出他没告密怎么平安无事。
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r**o
发帖数: 4614 | 324 我早说过了，先正面回答袁世凯日记是不是靠谱再说。
否则你每次被抽然后再转进换个其他话题谁和你玩。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯的日记比你脑补的无名氏告密靠谱多了。
: 你原来说袁世凯没告密，你现在都不敢正面回答是否坚持袁世凯没告密。
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D*****i
发帖数: 8922 | 325 你现在连是否坚持袁世凯没告密都不敢回答了。袁世凯的日记比你的脑补无名氏告密靠
谱多了：你无史料，无告密人姓名，无时间无地点。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你这样的回答算回答？ 中间选几个说是对的，以后别人问你史料是不是靠谱， 你说中
: 间日期有部分事实对得上，这算个什么回答? 这种伎俩太低级了吧。就好比别人问你顺
: 天日报是不是真的，你说日期是对的，中间的几个新闻也是事实，呵呵。然后你拿顺天
: 日报出来做证据了。
:
: 事。
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D*****i
发帖数: 8922 | 326 回答过了。你现在不敢回答我问你的问题：是否坚持袁世凯没告密？袁世凯为什么平安
无事？
【在 r**o 的大作中提到】
: 我早说过了，先正面回答袁世凯日记是不是靠谱再说。
: 否则你每次被抽然后再转进换个其他话题谁和你玩。
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r**o
发帖数: 4614 | 327 我仿佛看到一个神逻辑的诞生。
别信路边传言，来看这张顺天日报把， 你看有日期有作者，靠谱多了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你现在连是否坚持袁世凯没告密都不敢回答了。袁世凯的日记比你的脑补无名氏告密靠
: 谱多了：你无史料，无告密人姓名，无时间无地点。
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D*****i
发帖数: 8922 | 328 你自己是神汉，无史料无时间地点，脑补出无名氏告密。你要大家信你神汉。
【在 r**o 的大作中提到】
: 我仿佛看到一个神逻辑的诞生。
: 别信路边传言，来看这张顺天日报把， 你看有日期有作者，靠谱多了。
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r**o
发帖数: 4614 | 329 太低级了，选几个说是对的，以后我问你顺天日报是不是靠谱，然后你说日期作者有几
条新闻是对了，至于靠不靠谱，我就是不说，这算回答了，哈哈。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 回答过了。你现在不敢回答我问你的问题：是否坚持袁世凯没告密？袁世凯为什么平安
: 无事？
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r**o
发帖数: 4614 | 330 我是质疑，说可能性，总比直接脑补1000倍为他为啥还打滚要好啊，呵呵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你自己是神汉，无史料无时间地点，脑补出无名氏告密。你要大家信你神汉。
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D*****i
发帖数: 8922 | 331 史料就是这样的呀。连史记都不是每一句话都正确，没有人因为里面有错误的地方就说
史记不靠谱。
【在 r**o 的大作中提到】
: 太低级了，选几个说是对的，以后我问你顺天日报是不是靠谱，然后你说日期作者有几
: 条新闻是对了，至于靠不靠谱，我就是不说，这算回答了，哈哈。
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D*****i
发帖数: 8922 | 332 你是脑补这个百分百不行，那个三无产品是对的。
【在 r**o 的大作中提到】
: 我是质疑，说可能性，总比直接脑补1000倍为他为啥还打滚要好啊，呵呵。
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r**o
发帖数: 4614 | 333 你要拿来做证据总是不太好吧， 中间碰上袁世凯为自己洗白的和事实不符的别人怎么
说。 难不成还别人还要考证你的论据？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 史料就是这样的呀。连史记都不是每一句话都正确，没有人因为里面有错误的地方就说
: 史记不靠谱。
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r**o
发帖数: 4614 | 334 也就是说个可能性，考证不严密是我的锅，都晚了休息吧。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你是脑补这个百分百不行，那个三无产品是对的。
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D*****i
发帖数: 8922 | 335 袁世凯在民国公布自己20日告密，看不出这一条有什么洗白嫌疑。里面说自己要保光绪
倒是洗白。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你要拿来做证据总是不太好吧， 中间碰上袁世凯为自己洗白的和事实不符的别人怎么
: 说。 难不成还别人还要考证你的论据？
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r**o
发帖数: 4614 | 336 洗白可能是他夸大了维新派要干掉慈禧，他得知后只是控制事态，先口头拒绝了维新派
，和荣禄商量怎么保全光绪， 甚至说如果不能保全光绪就不告密了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 袁世凯在民国公布自己20日告密，看不出这一条有什么洗白嫌疑。里面说自己要保光绪
: 倒是洗白。
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F******n
发帖数: 346 | 337 起兵勤王，光绪没死就挟天子以令诸侯，光绪死了就立个几岁的小皇帝。 |
b*******8
发帖数: 37364 | |
r********n
发帖数: 409 | 339 以华盛顿为代表的美国的国父们是具有远见卓识，但是要他们预见到大约一百年后的废
奴和各州独立未勉有点迁强！美国独立时的第一要务是摆脱英国统治。到了内战时的废
奴运动很大程度是受到欧洲废奴的影响，而且欧洲也和联邦各州有利益牵联！美国宪法
的诸多修正案就从一个侧面反映了美国立国时的先贤们很难想象上百年后时代发展的需
要。
袁世凯1910年代手握兵权而且威望极高！他如果能在结束二千年帝制后激流勇退，声望
会更隆。他手下的龙虎狗等诸将肯定唯命是听。孙大炮和宋教仁以及可能的残余帝制派
肯定会很快闹出事情来。如果袁大头不是59而是活到79，那情况肯定不一样了！没有了
二十多年的军阀浑战，小日本也许不敢侵略中国。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这个主意没啥好处。
: 华盛顿是在自己人继位的背景下退休的。如其不然，不是很快就跳出来（如老蒋三
: 次下野之后的情况）；就是国事日非，不可收拾。岂能安度晚年？
: 袁世凯把位子让给对头，结果只能是很快再跳一次。这样一来，固然没多大坏处，
: 但也没多大好处。蒋介石三次下野，有人拿他比华盛顿么？
: 实际上，各国都有同一个套路，即第一次革命（政权更迭）不算完，还得再打一次
: 。英国、法国可谓反复多次；美国、日本也都还有一次。
: 日本是西南战争。美国的情况是最好的，那帮国父们把分裂的苗头压得很好，但最
: 后还是有南北战争。南北战争的伏笔就在独立战争，只不过独立战争那帮人自己可以眼
: 不见为净罢了。
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