j**l
发帖数: 486 | 1 把我们自己的民族英雄骂惨了， 丑化到了极点。
而对无耻之徒姬昌姬发姜子牙姬旦却吹捧上了天， 把他们的祸国殃民的行经美化成救
世主。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 2 属实。西周搞的阶层固化，是中国历史上最反动的，堪比中国的中世纪。结果到了西周
中后期，屡屡被胡人打的丢盔弃甲，最后灭亡，到诸侯崛起才挽救了中华灭亡的危机。
考古发现的很多青铜器窖藏，都是周人逃亡前匆忙掩埋的。这段历史比晚晴末期要凶险
百倍。 |
j**l
发帖数: 486 | 3 秦始皇不过是烧了些儒教编的伪史书， 还有坑一一批卖假药的儒生， 这依法打假，
应该是大快人心的好事。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 属实。西周搞的阶层固化，是中国历史上最反动的，堪比中国的中世纪。结果到了西周
: 中后期，屡屡被胡人打的丢盔弃甲，最后灭亡，到诸侯崛起才挽救了中华灭亡的危机。
: 考古发现的很多青铜器窖藏，都是周人逃亡前匆忙掩埋的。这段历史比晚晴末期要凶险
: 百倍。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 4 就在咸阳周围少了些书处决了些骗子，被笔杆子骂了两千年。秦末各地起义的时候，陈
胜吴广项羽刘邦，谁都不拿这个来当造反理由，刘邦进咸阳后，也没搞平反啥的收买人
心。说明当时人根本不在乎，是后来吹大的。
【在 j**l 的大作中提到】
: 秦始皇不过是烧了些儒教编的伪史书， 还有坑一一批卖假药的儒生， 这依法打假，
: 应该是大快人心的好事。
|
h***e
发帖数: 2823 | 5 民国以前的历史永远是儒家记录的。
个人认为历史上被低估的一个国王：周厉王。
三个皇帝：嬴政王莽杨坚/杨广。
如果说第四个：袁世凯。
澄清秦始皇，两三千年以后终于有了苗头，其他的，还得等。
: 就在咸阳周围少了些书处决了些骗子，被笔杆子骂了两千年。秦末各地起义的时
候，陈
: 胜吴广项羽刘邦，谁都不拿这个来当造反理由，刘邦进咸阳后，也没搞平反啥的
收买人
: 心。说明当时人根本不在乎，是后来吹大的。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 就在咸阳周围少了些书处决了些骗子，被笔杆子骂了两千年。秦末各地起义的时候，陈
: 胜吴广项羽刘邦，谁都不拿这个来当造反理由，刘邦进咸阳后，也没搞平反啥的收买人
: 心。说明当时人根本不在乎，是后来吹大的。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 6 杨坚还好吧，至少没被抹黑
王莽可以算是初心好，但没有党建队伍，好的政策敌不过既得利益，最后两头得罪
说说周厉王该如何翻案，这个有趣
【在 h***e 的大作中提到】
: 民国以前的历史永远是儒家记录的。
: 个人认为历史上被低估的一个国王：周厉王。
: 三个皇帝：嬴政王莽杨坚/杨广。
: 如果说第四个：袁世凯。
: 澄清秦始皇，两三千年以后终于有了苗头，其他的，还得等。
:
:
: 就在咸阳周围少了些书处决了些骗子，被笔杆子骂了两千年。秦末各地起义的时
: 候，陈
:
: 胜吴广项羽刘邦，谁都不拿这个来当造反理由，刘邦进咸阳后，也没搞平反啥的
: 收买人
|
h***e
发帖数: 2823 | 7 自己搜吧，一时半会说不清。
我对史记的信任，从之前的一点一滴存疑，最后到周厉王的记述，轰然倒塌。
彻底让我不再崇拜史记，开始把他当作一家之言来看待。
用看陈寿的眼光看司马迁。
无论是为钱，还是为了一己的“大道”，其实区别不大，都是私欲。
做不到客观公正。
: 杨坚还好吧，至少没被抹黑
: 王莽可以算是初心好，但没有党建队伍，好的政策敌不过既得利益，最后两头得罪
: 说说周厉王该如何翻案，这个有趣
【在 b*******8 的大作中提到】
: 杨坚还好吧，至少没被抹黑
: 王莽可以算是初心好，但没有党建队伍，好的政策敌不过既得利益，最后两头得罪
: 说说周厉王该如何翻案，这个有趣
|
p***r
发帖数: 20570 | 8 无语。对科学工作者来说，对任何书或者理论都抱一定的怀疑态度不是天经地义嘛。
历史这玩意儿，大多都是追述，凡是追述，难免会有扭曲。
即便假设能够把历史现场都拍下来，也一定会有扭曲。无非程度大小而已。
把扭曲道德化动机化很多时候才是不客观的态度。
得罪
【在 h***e 的大作中提到】
: 自己搜吧，一时半会说不清。
: 我对史记的信任，从之前的一点一滴存疑，最后到周厉王的记述，轰然倒塌。
: 彻底让我不再崇拜史记，开始把他当作一家之言来看待。
: 用看陈寿的眼光看司马迁。
: 无论是为钱，还是为了一己的“大道”，其实区别不大，都是私欲。
: 做不到客观公正。
:
:
: 杨坚还好吧，至少没被抹黑
:
: 王莽可以算是初心好，但没有党建队伍，好的政策敌不过既得利益，最后两头得罪
:
: 说说周厉王该如何翻案，这个有趣
|
h***e
发帖数: 2823 | 9 听不懂，忒深奥。
我只是想说：打小我就对司马迁很崇拜，对史记视为权威。
但后来一次次破碎，直到读过对周厉王不同意见的分析，最后一击，彻底坍塌。
我心目中理想的史官，是真实全面记录史实，两方面的意见都平等计入，由后人自己评
说，后人自己得出结论。而不是代入史官个人自己的金钱欲，权利欲，或者学派观点，
个人价值观。那仅仅是作者本人的观点记录，而不配称之为史官。
可惜这样的史官一个也没有。
人，总是有私欲的。无论是为权利金钱站队，还是用本派学术道德来包装。其实都是私
心作祟，一家之言。陈寿司马迁，其实区别不大。
要说错，是我错了。打小不应该对史记过于迷信了。
仅此而已。
: 无语。对科学工作者来说，对任何书或者理论都抱一定的怀疑态度不是天经地义
嘛。
: 历史这玩意儿，大多都是追述，凡是追述，难免会有扭曲。
: 即便假设能够把历史现场都拍下来，也一定会有扭曲。无非程度大小而已。
: 把扭曲道德化动机化很多时候才是不客观的态度。
: 得罪
【在 p***r 的大作中提到】
: 无语。对科学工作者来说，对任何书或者理论都抱一定的怀疑态度不是天经地义嘛。
: 历史这玩意儿，大多都是追述，凡是追述，难免会有扭曲。
: 即便假设能够把历史现场都拍下来，也一定会有扭曲。无非程度大小而已。
: 把扭曲道德化动机化很多时候才是不客观的态度。
:
: 得罪
|
p***r
发帖数: 20570 | 10 观察然后再记录的本质就是把光信号或者声波信号转化为存储介质上的信息，
这种转化不是一个一一对应关系，
比方说，历史事件发生现场的大量光信号可能根本就没被人眼或者摄像器材接收到，即
便接收到的，也有大量被人眼或者设备扭曲，比如相差问题，比如色散问题。
产生图像之后，还要经过人眼和人脑的分析和理解（未来可能还有计算机自动分析来添
乱），再经过一系列信号转换，归纳总结，形成一个简单的结论。这一系列简单的结论
又纠缠在一起，约化，形成一种对复杂事件的认识。一系列对复杂事件的认识再继续纠
缠，约化，形成对某一历史事件的基本看法。然后这个基本看法再被记录到史书上。这
个过程不知道要在物理上经过多少次扭曲。
然后史官真正记录的东西有可能是第N手的，一路的传播不知道要有多少信息损耗和扭
曲。这些事情甚至跟史官的私德完全没有关系，你看到的也是经过巨大扭曲的信息。
所有这些导致史实扭曲的原因里面，弄不好史官自己的价值观或者说道德判断反而是最
不重要的那个。
别说历史研究如此，科学研究本质也类似，所以科学研究追求可重复性，追求自洽，但
是历史研究很多时候更像单个天文事件的观测，就一次，没了也不会再有了。
任何的科学理论，价值观判断，道德判断，还都是基于这些未必完全靠得住的基本事实
的总结归纳，所以对任何理论，价值观体系，信仰，道德，等等，都不可能完全的信任
，这在科学工作者里是常识。也不光是科学，在历史学，考古学上，也讲究多条证据链
最后汇总到一点形成关键的推论。
【在 h***e 的大作中提到】
: 听不懂，忒深奥。
: 我只是想说：打小我就对司马迁很崇拜，对史记视为权威。
: 但后来一次次破碎，直到读过对周厉王不同意见的分析，最后一击，彻底坍塌。
: 我心目中理想的史官，是真实全面记录史实，两方面的意见都平等计入，由后人自己评
: 说，后人自己得出结论。而不是代入史官个人自己的金钱欲，权利欲，或者学派观点，
: 个人价值观。那仅仅是作者本人的观点记录，而不配称之为史官。
: 可惜这样的史官一个也没有。
: 人，总是有私欲的。无论是为权利金钱站队，还是用本派学术道德来包装。其实都是私
: 心作祟，一家之言。陈寿司马迁，其实区别不大。
: 要说错，是我错了。打小不应该对史记过于迷信了。
|
|
|
h***e
发帖数: 2823 | 11 老大，你彻底把我弄蒙了。
俺硬着头皮假装文化人读完，我猜你的意思是司马迁得到的信息原本有误，这个误是绝
对的而不是相对的，相对于这种信息来源误差，他本人的观点误差很小，不值一提？
这样理解对么？
假如我猜对了你想表达的观点。我依然不同意这个观点。
理由：
1，司马迁记录的东西，个人观点占有绝对优势。
2，反驳司马迁的人，其实主要引用文献也恰恰是史记。
简单的说，用司马迁的锅，砸司马迁的缸。
用司马迁的记录，驳斥司马迁的评判。
最有名的案例，就是周厉王。
: 观察然后再记录的本质就是把光信号或者声波信号转化为存储介质上的信息，
: 这种转化不是一个一一对应关系，
: 比方说，历史事件发生现场的大量光信号可能根本就没被人眼或者摄像器材接收
到，即
: 便接收到的，也有大量被人眼或者设备扭曲，比如相差问题，比如色散问题。
: 产生图像之后，还要经过人眼和人脑的分析和理解（未来可能还有计算机自动分
析来添
: 乱），再经过一系列信号转换，归纳总结，形成一个简单的结论。这一系列简单
的结论
: 又纠缠在一起，约化，形成一种对复杂事件的认识。一系列对复杂事件的认识再
继续纠
: 缠，约化，形成对某一历史事件的基本看法。然后这个基本看法再被记录到史书
上。这
: 个过程不知道要在物理上经过多少次扭曲。
: 然后史官真正记录的东西有可能是第N手的，一路的传播不知道要有多少信息损
耗和扭
【在 p***r 的大作中提到】
: 观察然后再记录的本质就是把光信号或者声波信号转化为存储介质上的信息，
: 这种转化不是一个一一对应关系，
: 比方说，历史事件发生现场的大量光信号可能根本就没被人眼或者摄像器材接收到，即
: 便接收到的，也有大量被人眼或者设备扭曲，比如相差问题，比如色散问题。
: 产生图像之后，还要经过人眼和人脑的分析和理解（未来可能还有计算机自动分析来添
: 乱），再经过一系列信号转换，归纳总结，形成一个简单的结论。这一系列简单的结论
: 又纠缠在一起，约化，形成一种对复杂事件的认识。一系列对复杂事件的认识再继续纠
: 缠，约化，形成对某一历史事件的基本看法。然后这个基本看法再被记录到史书上。这
: 个过程不知道要在物理上经过多少次扭曲。
: 然后史官真正记录的东西有可能是第N手的，一路的传播不知道要有多少信息损耗和扭
|
w*******2
发帖数: 2199 | 12 底薪是被系统地丑化了
秦始皇可没丑化， 它的历史功绩历来都被承认
但暴政也是事实， 你想舔屎是没用的
【在 j**l 的大作中提到】
: 把我们自己的民族英雄骂惨了， 丑化到了极点。
: 而对无耻之徒姬昌姬发姜子牙姬旦却吹捧上了天， 把他们的祸国殃民的行经美化成救
: 世主。
|
p***r
发帖数: 20570 | 13 我的观点是信息的记录和传播过程中的损耗可能比司马迁自己的偏见要严重得多。
史记最不靠谱的部分还不是西周部分，而是离汉朝最近的战国史。和竹书纪年对比，史
记有天量的
错记，漏记。这些错误的来源很清楚，秦始皇把六国历史烧光了，司马迁写战国史弄不好
评书成分都要更大一些。
司马迁当然有自己的意识形态，他受到了很浓重的儒家学派的影响。从周公到孔子，再
到孟子，
儒家从来也没以完全尊重历史事实闻名的。他们的基本观点还是历史记录要为
现实政治和乃至理想中的意识形态服务，所以才有春秋笔法，才有为尊者讳，
才有孟子不相信武王伐纣血流漂杵。并且，儒家学派自己不相信怪力乱神，所以很多远
古的神话
真相都被这种拧巴的审美观给弄湮灭了。
但所有这些和人类自己的不靠谱比起来都是小巫。儒家这些拧巴和评书来比，也差老鼻
子了，
在评书里面，要不是先有马谡后有魏延捣乱，诸葛亮北伐早就成功了；
程咬金和他的强盗同伙们全是一字并肩王；杨家将靠一门寡妇出征破天门阵灭了西夏；
宋江灭了方腊和辽；牛皋骑着金兀术笑死，后者气死。
再看看山海经，看上去这么拧巴不靠谱的书，居然在海量的战国的评书，意淫文学里，
是对虞夏早商历史描述最靠谱的。所以我的意思就是人类对历史的群体记忆，本质上都
是极其不靠谱的，
如果能从不靠谱当中，找出一些共同指向的史实，那已经是万幸了。
而和华夏相比，别的民族在对历史态度的不靠谱方面，还要过分得多。
当然了，还有一条就是看看北亚那些“野蛮人”，蒙古人因为早期没有文字，有不少人
能背几十代自己的男性祖先。即便如此，靠结绳，跳大神，英雄史诗来记历史的这些民
族，传下来的真历史
也不会比评书靠谱更多。
【在 h***e 的大作中提到】
: 老大，你彻底把我弄蒙了。
: 俺硬着头皮假装文化人读完，我猜你的意思是司马迁得到的信息原本有误，这个误是绝
: 对的而不是相对的，相对于这种信息来源误差，他本人的观点误差很小，不值一提？
: 这样理解对么？
: 假如我猜对了你想表达的观点。我依然不同意这个观点。
: 理由：
: 1，司马迁记录的东西，个人观点占有绝对优势。
: 2，反驳司马迁的人，其实主要引用文献也恰恰是史记。
: 简单的说，用司马迁的锅，砸司马迁的缸。
: 用司马迁的记录，驳斥司马迁的评判。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 14 此史官非彼史官
记录皇帝起居注一言一行的，积累的是原始史料。司马迁是整理历史形成综述的。前一
类必须严格按Code记录，比如记录赵盾弑君，后一类本身就是一种Review，要精选浓缩
，不可能没有观点。
【在 h***e 的大作中提到】
: 听不懂，忒深奥。
: 我只是想说：打小我就对司马迁很崇拜，对史记视为权威。
: 但后来一次次破碎，直到读过对周厉王不同意见的分析，最后一击，彻底坍塌。
: 我心目中理想的史官，是真实全面记录史实，两方面的意见都平等计入，由后人自己评
: 说，后人自己得出结论。而不是代入史官个人自己的金钱欲，权利欲，或者学派观点，
: 个人价值观。那仅仅是作者本人的观点记录，而不配称之为史官。
: 可惜这样的史官一个也没有。
: 人，总是有私欲的。无论是为权利金钱站队，还是用本派学术道德来包装。其实都是私
: 心作祟，一家之言。陈寿司马迁，其实区别不大。
: 要说错，是我错了。打小不应该对史记过于迷信了。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 15 前一种史官的目的是观察记录者，尽可能客观的留下当前的准确记录。后一种史官是研
究历史并建模，为当前统治提供参考意见，所以不可能没有主观因素。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 此史官非彼史官
: 记录皇帝起居注一言一行的，积累的是原始史料。司马迁是整理历史形成综述的。前一
: 类必须严格按Code记录，比如记录赵盾弑君，后一类本身就是一种Review，要精选浓缩
: ，不可能没有观点。
|
