T*******x
发帖数: 8565 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: dnls (邦畿千里 维民所止), 信区: Military
标 题: 秦晖完全错了
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 18 00:33:03 2019, 美东)
现代社会（姑且这么称呼）的本质不是个人的独立
否则隐士更代表现代社会
现代社会的本质是社会上上下下只有国家法律这一种秩序存在
个人就是一种原子化的存在
秦制就强迫人分家
现代社会更离谱 连父母子女这种小家庭都日益衰亡
现代社会
谁敢建立别的秩序 谁就是黑帮和叛国者 是政府扫荡打击的对象
你在正常国家划一片地拉出一个私人武装来 分分钟收拾你
跟秦制打击游侠豪强一摸一样的
秦制非但不是现代社会的敌人 而是已经具备现代社会的最基本特征
至于说现代社会的立法是社会成员的意志 秦制下的律令是君主个人的意志
秦制残暴等等 那完全是另外一个话题
其实秦汉时期对君权的制约多多 而且
这个东西完全可以通过成熟的文官制度来解决 不必只是一人一票的选举 |
n*******s
发帖数: 496 | 2 秦制残暴等等 那完全是另外一个话题
其实秦汉时期对君权的制约多多 而且
这个东西完全可以通过成熟的文官制度来解决 不必只是一人一票的选举
=====================================================
这个说法是完全错误的。
秦政之所以残暴，是因为秦对天下的统治完全建立在军事征服的基础之上，没有合法性。
没有合法性的政权一定残暴，因为它随时有被从内部推翻的危险。作为类比，强霸民女
的恶霸对受害女性一定极为残暴，程度必然超过热衷家庭暴力的丈夫对合法的妻子。这
是因为后者的男女关系有合法性（即婚姻），而前者的男女关系没有。
我可以在这里下一个断言，自从人类文明在新月沃地率先诞生起，任何政权的正统性（
即合法性）都只有两个半来源：民主选举、正统君主和宗教（半个）。
民主选举就不细说了，古希腊的城邦民主、古罗马的公民大会以及现代社会的民主政治
都是例子。
正统君主是政权合法性的另一个来源，注意这里的是正统君主（如英国国王、日本天皇
），而不是冒充正统君主的僭主（如朱元璋）。正统君主普遍变形自原始氏族部落的领
袖，例如周人部落的酋长->周天子，盎格鲁撒克逊部落的酋长->英格兰国王，满洲部落
酋长->满洲皇帝。周天子是周人的正统君主，英国国王是英格兰人的正统君主，爱新觉
罗皇帝是满洲人的正统君主，因此周天子对周人的统治、英国国王对英格兰人的统治以
及爱新觉罗对满洲人的统治一点都不残暴。相反，爱新觉罗不是汉人的正统君主，因此
爱新觉罗对汉人的统治一定残暴。另外，朱元璋也不是什么原来的部落领袖，一个要饭
的和尚得了天下，没有正统性来源，统治也一定残暴。
最后，宗教只能算是政权合法性的半个来源，因为教权和世俗政权还是有一定差异的。
不过这半个来源也相当宝贵，普京在俄国大力支持东正教就是出于这一点。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: dnls (邦畿千里 维民所止), 信区: Military
: 标 题: 秦晖完全错了
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 18 00:33:03 2019, 美东)
: 现代社会（姑且这么称呼）的本质不是个人的独立
: 否则隐士更代表现代社会
: 现代社会的本质是社会上上下下只有国家法律这一种秩序存在
: 个人就是一种原子化的存在
: 秦制就强迫人分家
: 现代社会更离谱 连父母子女这种小家庭都日益衰亡
|
s*********t
发帖数: 1 | 3
性。
这个回复有水平。
一个国家独特的本土信仰，是合法性最大的moat.
所以东正教給俄罗斯合法性，主要是因为东正教和天主教新教不同系统。
如果敌国和本国一样的信仰，而且敌国还是这个信仰的holy land,
这个合法性就不容易了。
所以古罗马最初信仰希腊神。 但是为了崛起，必须把希腊神都改罗马语。
所以英国最初信仰天主教。 但是为了崛起，必须把天主教徒都改新教。
所以日本江户时代75%信仰佛教。 但是为了崛起，明治必须发起灭佛运动。
否则崛起就是个笑话。 和给你出口信仰的邻国交战，你先跪了。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 秦制残暴等等 那完全是另外一个话题
: 其实秦汉时期对君权的制约多多 而且
: 这个东西完全可以通过成熟的文官制度来解决 不必只是一人一票的选举
: =====================================================
: 这个说法是完全错误的。
: 秦政之所以残暴，是因为秦对天下的统治完全建立在军事征服的基础之上，没有合法性。
: 没有合法性的政权一定残暴，因为它随时有被从内部推翻的危险。作为类比，强霸民女
: 的恶霸对受害女性一定极为残暴，程度必然超过热衷家庭暴力的丈夫对合法的妻子。这
: 是因为后者的男女关系有合法性（即婚姻），而前者的男女关系没有。
: 我可以在这里下一个断言，自从人类文明在新月沃地率先诞生起，任何政权的正统性（
|
n*******s
发帖数: 496 | 4 这个说法也是不准确的。宗教对政权的合法性只能锦上添花，不能雪中送炭。
宗教本质上是一个具有普世性和自发性的社会道德体系，因此世俗政权对宗教的推崇可
以带来一定的合法性。但是教权和世俗政治权力依然有很大的差异，因此这种合法性并
不完整，所以我说宗教只是政权合法性的半个来源。像普京这种人再怎么推崇东正教，
也不可能成为完全正统的总统。
与宗教相反，民主选举和正统君主的正统性是完整的。古罗马在王政时代拥有后者，在
共和时代拥有前者（如果贵族算广义君主，那么两个皆有）。日本和英国则是从来都拥
有正统君主，现代更是多了一重民主选举。
到了现代社会，地球上仅存的正统君主大多没有什么政治权力了。这类社会的政权如果
有了民主选举的合法性，那么有无宗教因素加成是不太重要的。现代的日本政府不需要
推崇神道教，当下的英国政府也不需要推广新教。但是如果反过来，正统君主依然拥有
很大的政治权力，那么宗教因素依然非常重要。比如说泰国，国王的权力是很大的。如
果泰国国王放弃佛教信仰皈依基督/伊斯兰，就会立刻引发宪法危机，这与1701年英国
《王位继承法》规定国王必须为新教徒是一个道理。
当然，你说的“敌国和本国一样的信仰”的问题直到今天也是存在的，解决方法就是维持
本国教会的独立性。例如现在的乌克兰东正教会已经分家自己过了，与俄罗斯的东正教
会没有关系。但是乌克兰政府不需要像普京那样大力扶持本国东正教会来建立合法性，
因为它的合法性已经通过民主选举确立了。
【在 s*********t 的大作中提到】
:
: 性。
: 这个回复有水平。
: 一个国家独特的本土信仰，是合法性最大的moat.
: 所以东正教給俄罗斯合法性，主要是因为东正教和天主教新教不同系统。
: 如果敌国和本国一样的信仰，而且敌国还是这个信仰的holy land,
: 这个合法性就不容易了。
: 所以古罗马最初信仰希腊神。 但是为了崛起，必须把希腊神都改罗马语。
: 所以英国最初信仰天主教。 但是为了崛起，必须把天主教徒都改新教。
: 所以日本江户时代75%信仰佛教。 但是为了崛起，明治必须发起灭佛运动。
|
s*********t
发帖数: 1 | 5
什么是正统？ 实际上，历史上宗教的寿命和动员能力，远远高于任何一个“正统”政
府。
古罗马自从改希腊神为罗马神，就崛起不可收拾。 但是自从改信外来基督教以后，古
罗马就很快灭亡了。 这就是”宪法“危机。
所以我认为“宗教对政权的合法性正统性，是雪中送炭。” 而“本土独立的宗教对
民族崛起，也是不可或缺的条件”。
以上崛起的例子，只有英国是基于基督教而崛起的。 而且也是明确灭罗马掌控下的天主
教。 英国之所以用新教而崛起，很大原因是，英国自从伊丽莎白时代，整个民族包括
莎士比亚，都在有意识地复兴“非基督教的Pagan自我认同“：Britannia。 这个自我
认同，实际上也和”去基督教“的Enlightenment 工业革命同步。
没有本土信仰的民族，或者信仰随邻居大流的民族，长期生存都是问题。 反正
贵族人民都觉得无所谓，敌人也是信同样教的。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 这个说法也是不准确的。宗教对政权的合法性只能锦上添花，不能雪中送炭。
: 宗教本质上是一个具有普世性和自发性的社会道德体系，因此世俗政权对宗教的推崇可
: 以带来一定的合法性。但是教权和世俗政治权力依然有很大的差异，因此这种合法性并
: 不完整，所以我说宗教只是政权合法性的半个来源。像普京这种人再怎么推崇东正教，
: 也不可能成为完全正统的总统。
: 与宗教相反，民主选举和正统君主的正统性是完整的。古罗马在王政时代拥有后者，在
: 共和时代拥有前者（如果贵族算广义君主，那么两个皆有）。日本和英国则是从来都拥
: 有正统君主，现代更是多了一重民主选举。
: 到了现代社会，地球上仅存的正统君主大多没有什么政治权力了。这类社会的政权如果
: 有了民主选举的合法性，那么有无宗教因素加成是不太重要的。现代的日本政府不需要
|
n*******s
发帖数: 496 | 6
一个政权无民主选举和正统君主，却通过大力支持某一宗教获得合法性，我没有看到过
相关的例子，如果你有的话可以举例说明。至于崛起，这是另外一个话题，与政权的正
统性毫无关系。
天主
【在 s*********t 的大作中提到】
:
: 什么是正统？ 实际上，历史上宗教的寿命和动员能力，远远高于任何一个“正统”政
: 府。
: 古罗马自从改希腊神为罗马神，就崛起不可收拾。 但是自从改信外来基督教以后，古
: 罗马就很快灭亡了。 这就是”宪法“危机。
: 所以我认为“宗教对政权的合法性正统性，是雪中送炭。” 而“本土独立的宗教对
: 民族崛起，也是不可或缺的条件”。
: 以上崛起的例子，只有英国是基于基督教而崛起的。 而且也是明确灭罗马掌控下的天主
: 教。 英国之所以用新教而崛起，很大原因是，英国自从伊丽莎白时代，整个民族包括
: 莎士比亚，都在有意识地复兴“非基督教的Pagan自我认同“：Britannia。 这个自我
|
s*********t
发帖数: 1 | 7
您的意思是 “一个政权无民主选举和无正统的君主”？
五胡乱华末期。 北周（汉化鲜卑人）和北齐（胡化汉人）比。 都没有民主选举，也都
不太正统。论血统，北齐还更正统一点。
但是北周灭佛，北齐灭道。 两者比起来，北周更正统。
北周出来隋唐两朝。 隋，唐其实出自北周胡化汉人贵族。 李渊并不比杨广更正统。
但是李渊是明确支持道教，又是认祖归宗，又是立为国教。 杨坚杨广则佛道不分，甚至
更加偏向佛教一些。 所以李渊就能建立几百年朝代，而隋朝二世而亡。
孙子兵法开篇：
孙子曰：兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。
故经之以五事，校之以计，而索其情：一曰道，二曰天，三曰地，四曰将、五曰法
。道者，令民与上同意也，故可以与之死，可以与之生，而不畏危。天者，阴阳，寒暑
、时制也。地者，远近、险易、广狭、死生也。将者，智、信、仁、勇、严也。法者，
曲制、官道、主用也。凡此五者，将莫不闻，知之者胜，不知者不胜。故校之以计，而
索其情，曰：主孰有道？将孰有能？天地孰得？法令孰行？兵众孰强？士卒孰练？赏罚
孰明？吾以此知胜负矣。“
“道者，令民与上同意也，故可以与之死，可以与之生，而不畏危。”
”主孰有道？“是五事之首。
自信，信自家祖先，爱自家传统，以本土为圣地。 这样的民族可以生存，
可以崛起。
瞎普世，语言不通就盲信外族，膜拜洋男人，以外国为圣地。 这样的民族
危机重重，死路一条。
所以华夏政权，要长生久治，只有信”道“，有“道”，普“道”。
杨坚杨广本来牌好，但是二世亡国不是偶然。 这些信佛的汉姓还不如北
周武帝鲜卑人汉化来的的纯正。
汉人因为儒家影响，往往觉得制度重要，而信仰不重要，普世劝善就好。
其实制度需要不断改变，美国宪法都要确认可以修正。
而绝大多数人同信，最好信本土神，才是民族政权稳定崛起的要素。
儒家把制度固化，宣传普世，而放任各种洋邪教的渗透底层中层，
最后攻破上层。 结果儒家治乱怪圈特别严重。 甚至两千年汉人
生存条件越来越恶化。
【在 n*******s 的大作中提到】
:
:
: 一个政权无民主选举和正统君主，却通过大力支持某一宗教获得合法性，我没有看到过
: 相关的例子，如果你有的话可以举例说明。至于崛起，这是另外一个话题，与政权的正
: 统性毫无关系。
: 天主
|
T*******x
发帖数: 8565 | 8 普京不是民选吗？
【在 n*******s 的大作中提到】
: 这个说法也是不准确的。宗教对政权的合法性只能锦上添花，不能雪中送炭。
: 宗教本质上是一个具有普世性和自发性的社会道德体系，因此世俗政权对宗教的推崇可
: 以带来一定的合法性。但是教权和世俗政治权力依然有很大的差异，因此这种合法性并
: 不完整，所以我说宗教只是政权合法性的半个来源。像普京这种人再怎么推崇东正教，
: 也不可能成为完全正统的总统。
: 与宗教相反，民主选举和正统君主的正统性是完整的。古罗马在王政时代拥有后者，在
: 共和时代拥有前者（如果贵族算广义君主，那么两个皆有）。日本和英国则是从来都拥
: 有正统君主，现代更是多了一重民主选举。
: 到了现代社会，地球上仅存的正统君主大多没有什么政治权力了。这类社会的政权如果
: 有了民主选举的合法性，那么有无宗教因素加成是不太重要的。现代的日本政府不需要
|
Y**M
发帖数: 2315 | 9 一楼先讨论人类在古今社会中的独立性，是一个建设性的话题。
说秦朝君权的制约多多，就完全没道理了，而这个问题又太关键，直接导致整个讨
论给歪掉了。
关键不在于独立性本身，而在于当权者在何种程度上尊重人们的独立性。当权者无
所不能，他要治你，你肯定没跑。关键就在于他那边的情况，即他想不想治你，以及制
度对他的约束有多强。
对于当权者的作用，一楼也很清楚，所以他非要说秦朝君权的制约多多。
在此背景下，古人独立性优于今人的根本原因，仅在于冷兵器时代起义很容易得手
，别的都是伪问题。
例如，古代确实没有摄像头可以用来监视人民，但古代统治者只要不怕起义，完全
可以强迫人民进行奴隶式的集体生活，那种情况下，没有摄像头也可以剥夺你的独立性
。等等等等。
注：农奴制和人民公社制度都是近乎奴隶式的集体生活。 |
