T*******x
发帖数: 8565 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: gjstx (gjstx), 信区: Military
标 题: 两种国体和两种政体
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 21 12:14:09 2019, 美东)
两种国体是君主制和共和制。国家元首通过血缘关系世袭继承的是君主制，反之国家元
首通过各种途径选拔或选举出来的都是共和制。英国、日本都是君主制国家，虽然君主
权力被极大制约。这两国选举的都是宰相，不是国王。宰相权利再大也无法继承。在许
多特殊时期，国王的干预有决定性作用。丘吉尔就在关键时刻获得国王支持当上了首相
。中美都是共和制，没有人世袭国家元首。
在君主制下，又分为君主专制和君主立宪制。前者君主直接治理国家，后者君主的统治
也遵从宪法，通过内阁和议会实现。
共和制下也分为两种政体。一种是权钱交易的票选民粹制，另一种是选贤任能的精英民
主集中制。美国是前一种政体，中国是后一种政体。两种制度下都不是纯粹民主制。因
为人民都不能直接管理国家，都需要通过政客管理国家。美国的政客由利益集团支持，
屁民投票认可，但任期内很难被屁民监督。中国的政客则是执政党自己培养考核选拔监
督，不由屁民直接选举，不与社会资本相关，但可被屁民监督举报。两种政体孰优孰劣
？还要看竞争结果。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 2 总有人拿中共国的“没有制度”，当成制度。
如果这个也算制度，所谓“天子，兵强马壮者为之”也就是制度了。
中共国怎么选当权者？谁在权势方面占优势，即可以当选。如果说，前些年的“非
终身制，隔代指定继承人继承”倒也算是一种制度（但也仅仅是“指定继承人制度”而
非“选拔继承人制度”）；那么，这个制度眼下也显然靠不住了。 |
g***x
发帖数: 1587 | 3 不是。常委制是当代的共和制，而且是最接近历史本原的共和制-精英协商制，而不是
英文repubic的意思（人民的公共事务），更非是兵强马壮就可以当天子的制度。各个
共产党的首脑都不是因为手里的兵最多而当上首脑的。那时军阀。共产党的头目都是选
拔考核竞争协商中脱颖而出的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 总有人拿中共国的“没有制度”，当成制度。
: 如果这个也算制度，所谓“天子，兵强马壮者为之”也就是制度了。
: 中共国怎么选当权者？谁在权势方面占优势，即可以当选。如果说，前些年的“非
: 终身制，隔代指定继承人继承”倒也算是一种制度（但也仅仅是“指定继承人制度”而
: 非“选拔继承人制度”）；那么，这个制度眼下也显然靠不住了。
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Y**M
发帖数: 2315 | 4 根本就没有客观的选拔体制，都是黑箱操作。谁能保证这一次和上一次的选拔方式
一样？根本就没制度。
【在 g***x 的大作中提到】
: 不是。常委制是当代的共和制，而且是最接近历史本原的共和制-精英协商制，而不是
: 英文repubic的意思（人民的公共事务），更非是兵强马壮就可以当天子的制度。各个
: 共产党的首脑都不是因为手里的兵最多而当上首脑的。那时军阀。共产党的头目都是选
: 拔考核竞争协商中脱颖而出的。
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g***x
发帖数: 1587 | 5 美国两党的选举人就不是黑箱操作出来的？欧洲的议会民主，各党派大佬是哪个透明制
度选出来的？共和制的本源就是精英协商政治，其人事的任用除了公开的条件，许多条
件就是经常变动无法客观评判的。精英协商政治本身也不可能对人民完全公开。啥事啥
人安排都要公开，要问老百姓，那就成民主和民粹制度了，这么干就啥大事业做不成了
。比如建国初期全国人民大都是农民，你要工业化积累就必须压榨农民。如果你把农业
是否多交公粮的问题交给人民民主决定，中国一万年都别想工业化了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 根本就没有客观的选拔体制，都是黑箱操作。谁能保证这一次和上一次的选拔方式
: 一样？根本就没制度。
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Y**M
发帖数: 2315 | 6 两党内部怎么操作，本来就跟公众无关。你不喜欢，可以不选啊。
【在 g***x 的大作中提到】
: 美国两党的选举人就不是黑箱操作出来的？欧洲的议会民主，各党派大佬是哪个透明制
: 度选出来的？共和制的本源就是精英协商政治，其人事的任用除了公开的条件，许多条
: 件就是经常变动无法客观评判的。精英协商政治本身也不可能对人民完全公开。啥事啥
: 人安排都要公开，要问老百姓，那就成民主和民粹制度了，这么干就啥大事业做不成了
: 。比如建国初期全国人民大都是农民，你要工业化积累就必须压榨农民。如果你把农业
: 是否多交公粮的问题交给人民民主决定，中国一万年都别想工业化了。
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g***x
发帖数: 1587 | 7 共产党的领导人也是党的代表大会选出来的，政府领导也是人大选出来的。一党内部怎
么操作本来就跟公众无关，你不喜欢可以不选啊。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 两党内部怎么操作，本来就跟公众无关。你不喜欢，可以不选啊。
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Y**M
发帖数: 2315 | 8 中国宪法已经规定了中共的领导，你装什么傻？
【在 g***x 的大作中提到】
: 共产党的领导人也是党的代表大会选出来的，政府领导也是人大选出来的。一党内部怎
: 么操作本来就跟公众无关，你不喜欢可以不选啊。
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m***n
发帖数: 12188 | 9 傻的是你吧，被洗脑洗傻了
中共领导，其实等于是政府领导，也就是不是无政府
只要是中国公民，谁都可以加入中共
当然，有志从政的，除了运气之外，也是最好从年轻就开始，中年才入门不行的。
中共是一种职业化的精英政治，从政者职业化，和教授一样，在体制内一级级爬，你必
须走一个职业道路，不可能演员直接去当省长或者主席（相当于民科被歧视，当不了教
授）
；最重要的技能不是演说，而是政绩（相当于教授的论文）、简历（相当于教授的简历
，学校，学位，论文，资历，审稿，等等）和内部斗争评选（相当于peer review，学
霸的斗争）。 这未必最好，但也未必不好
中共当然是有选举，有制度的，从基层开始，就有选举，有制度。中共的一些制度，比
如一切从基层开始，从未变过。哪怕有猫腻，至少形式必须如此。
当然和美国台湾的选举不一样，而是类似选举院士，评选诺贝尔奖。
peer review，同层次人员的选举和评选。
好比美国最近评选院士，你投票了么？ 但是有人就投票了。
一党两党从来不是问题，或者是一个假问题
中共领导，如果说有问题，无非两个：
一个是继承了一个英雄传奇。这个也没什么不好的。
第二是公开选择无神论作为理念，虽然不太好，但也是一种中立态度。
在我看来，如果中共用中国梦和为人民服务代替马克思主义，那就更好了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 中国宪法已经规定了中共的领导，你装什么傻？
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g***x
发帖数: 1587 | 10 但宪法没有规定哪个人，或者哪个家族领导，还是共和制，没有毛病。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 中国宪法已经规定了中共的领导，你装什么傻？
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T***E
发帖数: 996 | 11 这sugar coat 得也太恶心了
中共目前政体还比不上历史上传统王朝政体
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: gjstx (gjstx), 信区: Military
: 标 题: 两种国体和两种政体
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 21 12:14:09 2019, 美东)
: 两种国体是君主制和共和制。国家元首通过血缘关系世袭继承的是君主制，反之国家元
: 首通过各种途径选拔或选举出来的都是共和制。英国、日本都是君主制国家，虽然君主
: 权力被极大制约。这两国选举的都是宰相，不是国王。宰相权利再大也无法继承。在许
: 多特殊时期，国王的干预有决定性作用。丘吉尔就在关键时刻获得国王支持当上了首相
: 。中美都是共和制，没有人世袭国家元首。
: 在君主制下，又分为君主专制和君主立宪制。前者君主直接治理国家，后者君主的统治
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Y**M
发帖数: 2315 | 12 你这里所谓的共和制，就是“不是君主制”，那还是“没制度”。反倒是“君主制
”是一种具体制度，“不是君主制”算什么制度？
【在 g***x 的大作中提到】
: 但宪法没有规定哪个人，或者哪个家族领导，还是共和制，没有毛病。
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p***r
发帖数: 20570 | 13 制度当然是有制度的，只是既非民主，也非共和，更不是帝制。
你们这些都是犯了非要拿欧洲经验往中国身上生拉硬套的错误。当初郭沫若硬用
四阶段论往中国古史去套，和你们今天的错误是类似的。
中国的古代中央集权制也和欧洲的君主制截然不同。中国今天的政治和经济制度也完全
不同于苏联的制度。中国现行的制度是一种不断变革不断修正之后的产物，用任何现有
的政治理论都很难直接套用。
其特点是既非全民票选的直接民主制度或者某种多层次的民主代议制，也非贵族共和制
度，
更不是君主专制。习的角色类似于天主教教宗的角色，各级党委类似于各级主教，因此
这种制度设计的初衷更像某种政教合一的神权体制。但共产主义信仰由于改革开放，被
极大的淡化，导致本身并不具备宗教性或者神性，而政教合一的观念也被党政分开的观
念抑制，直到近期，这个势头又被习所遏制。
即便如此，这个体制绝非你幻想的没制度，其复杂性，即便是局中人也未必完全体认。
当代鼓吹民主宪政的人和当初鼓吹马列主义的人其实是一个路子，初衷是某种生拉硬套
，生吞活剥，
都是教条得够可以的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这里所谓的共和制，就是“不是君主制”，那还是“没制度”。反倒是“君主制
: ”是一种具体制度，“不是君主制”算什么制度？
|
b**e
发帖数: 1476 | 14 你对我党有些理想化
我党是官僚统治
第一会越来越封闭，新鲜血液会越来越少
现在连古代的科举都没有
这样选拔时血统会越来越重要
政绩只是点缀，比如习近平接班前有什么政绩？
简历更是靠血统刷的
比如习近平接班前的一个优势是在中央军委工作过
但没有他的血统，他能去当耿彪的秘书吗？
第二因为走向封闭，也就会走向僵化
在重大历史时刻会缺乏应变能力
苏共就是一个例子
重大的政策变化，必须引入体制外的变量
其实里根不完全算体制外
他当演员的时候根本没把心思用在业务上
主要就是当一个协会的主席来玩政治了
川普才更算体制外
这样的人上台也意味着美国方向上有重大转变
我党之前有改开这样的重大改变
是靠邓这帮开国功臣，之后官僚化的我党有没有这样的能力不好说
【在 m***n 的大作中提到】
: 傻的是你吧，被洗脑洗傻了
: 中共领导，其实等于是政府领导，也就是不是无政府
: 只要是中国公民，谁都可以加入中共
: 当然，有志从政的，除了运气之外，也是最好从年轻就开始，中年才入门不行的。
: 中共是一种职业化的精英政治，从政者职业化，和教授一样，在体制内一级级爬，你必
: 须走一个职业道路，不可能演员直接去当省长或者主席（相当于民科被歧视，当不了教
: 授）
: ；最重要的技能不是演说，而是政绩（相当于教授的论文）、简历（相当于教授的简历
: ，学校，学位，论文，资历，审稿，等等）和内部斗争评选（相当于peer review，学
: 霸的斗争）。 这未必最好，但也未必不好
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b**e
发帖数: 1476 | 15 你俩都有道理，只是你们对“有制度”的定义不同
你的有制度，就是说我党的系统还是按照某种逻辑运作着
这也没错，这些运作的逻辑在你看来就是“制度”
但是另外一位朋友眼里，这些运作逻辑要能讲清楚有一定硬性才算制度
因为灰色的逻辑缺乏稳定性，就像十年交班一样，说不定什么时候就破了
而且讲不清楚，就没有意识形态感召力，系统内的人就没有安全感和方向感
说它不是“制度”，也有道理
【在 p***r 的大作中提到】
: 制度当然是有制度的，只是既非民主，也非共和，更不是帝制。
: 你们这些都是犯了非要拿欧洲经验往中国身上生拉硬套的错误。当初郭沫若硬用
: 四阶段论往中国古史去套，和你们今天的错误是类似的。
: 中国的古代中央集权制也和欧洲的君主制截然不同。中国今天的政治和经济制度也完全
: 不同于苏联的制度。中国现行的制度是一种不断变革不断修正之后的产物，用任何现有
: 的政治理论都很难直接套用。
: 其特点是既非全民票选的直接民主制度或者某种多层次的民主代议制，也非贵族共和制
: 度，
: 更不是君主专制。习的角色类似于天主教教宗的角色，各级党委类似于各级主教，因此
: 这种制度设计的初衷更像某种政教合一的神权体制。但共产主义信仰由于改革开放，被
|
m***n
发帖数: 12188 | 16 十年交班从来不是制度
为什么是十年，不是五年，为什么是五年，不是美国的四年，或者三年？
本身，就是过度解读了，或者把美国作为标准
实际上，美国从来不是标准，也不应该是标准。
都已经21世纪了，还扯什么防止独裁，那不是笑话么
【在 b**e 的大作中提到】
: 你俩都有道理，只是你们对“有制度”的定义不同
: 你的有制度，就是说我党的系统还是按照某种逻辑运作着
: 这也没错，这些运作的逻辑在你看来就是“制度”
: 但是另外一位朋友眼里，这些运作逻辑要能讲清楚有一定硬性才算制度
: 因为灰色的逻辑缺乏稳定性，就像十年交班一样，说不定什么时候就破了
: 而且讲不清楚，就没有意识形态感召力，系统内的人就没有安全感和方向感
: 说它不是“制度”，也有道理
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b**e
发帖数: 1476 | 17 十年交班只是例子
这是说明我党的制度说不能道不明
不然你说我党的制度是什么？
【在 m***n 的大作中提到】
: 十年交班从来不是制度
: 为什么是十年，不是五年，为什么是五年，不是美国的四年，或者三年？
: 本身，就是过度解读了，或者把美国作为标准
: 实际上，美国从来不是标准，也不应该是标准。
: 都已经21世纪了，还扯什么防止独裁，那不是笑话么
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m***n
发帖数: 12188 | 18 十年还是五年，这本身其实是无意义的问题
或者说，只是在某些context下，才有意义
context不同，意义也就不一样
【在 b**e 的大作中提到】
: 十年交班只是例子
: 这是说明我党的制度说不能道不明
: 不然你说我党的制度是什么？
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b**e
发帖数: 1476 | 19 你这种模糊会消解意识形态的合法性
当官的肯定会往自己有利的方向解释
平民就会觉得你这个意识形态是上层的意识形态，是自己的敌人
【在 m***n 的大作中提到】
: 十年还是五年，这本身其实是无意义的问题
: 或者说，只是在某些context下，才有意义
: context不同，意义也就不一样
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b*******8
发帖数: 37364 | |
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g***x
发帖数: 1587 | 21 没有规定哪个个人或者哪个家族当国家元首，是个简单说法，不等于没有制度。党有党
纪律，国有国法。中国宪法有民主集中制度，各级政府官员和人大代表如何产生的纲领
，党章有各级党委和党代表大会如何产生的规定，组织部还有额外的考察指标。当然和
其他国家一样，都是人来操作。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这里所谓的共和制，就是“不是君主制”，那还是“没制度”。反倒是“君主制
: ”是一种具体制度，“不是君主制”算什么制度？
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g***x
发帖数: 1587 | 22 事实是检验真理的唯一标准，走向僵化的恰恰是西方民主制度，美国和欧洲的民主制度
没能解决贫富分化等社会问题，选举越来越民粹化，国家越来越陷入泥潭不能自拔。反
观中国，自建国以来内政外交等变化可以说是天翻地覆，但没有大的社会动荡，每次变
化都适应了时代的趋势，国家一代代传接中几十年如一日向既定目标迈进，仅用了七十
年不到，就把一个落后的农业国，建成了可以和西方分庭抗礼的第一大工业国。哪个西
方制度创造了这样的奇迹？你对习近平并不了解，只是人云亦云而已。你问习近平有什
么政绩，这大概是组织部的工作。但同样的问题你可以问每一个西方领导人，川普、布
什、巴马、克龙、梅姨有什么政绩？习近平在成为国家元首之前至少有三十年从基层到
中央的从政和管理经验，通过了许多考核，经过许多培养，而上面那些人没有。只能说
你对中国制度的偏见太大了。
【在 b**e 的大作中提到】
: 你对我党有些理想化
: 我党是官僚统治
: 第一会越来越封闭，新鲜血液会越来越少
: 现在连古代的科举都没有
: 这样选拔时血统会越来越重要
: 政绩只是点缀，比如习近平接班前有什么政绩？
: 简历更是靠血统刷的
: 比如习近平接班前的一个优势是在中央军委工作过
: 但没有他的血统，他能去当耿彪的秘书吗？
: 第二因为走向封闭，也就会走向僵化
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b**e
发帖数: 1476 | 23 你这话，勃列日涅夫时代称赞苏联也很合适
而且素材比你说的还多
【在 g***x 的大作中提到】
: 事实是检验真理的唯一标准，走向僵化的恰恰是西方民主制度，美国和欧洲的民主制度
: 没能解决贫富分化等社会问题，选举越来越民粹化，国家越来越陷入泥潭不能自拔。反
: 观中国，自建国以来内政外交等变化可以说是天翻地覆，但没有大的社会动荡，每次变
: 化都适应了时代的趋势，国家一代代传接中几十年如一日向既定目标迈进，仅用了七十
: 年不到，就把一个落后的农业国，建成了可以和西方分庭抗礼的第一大工业国。哪个西
: 方制度创造了这样的奇迹？你对习近平并不了解，只是人云亦云而已。你问习近平有什
: 么政绩，这大概是组织部的工作。但同样的问题你可以问每一个西方领导人，川普、布
: 什、巴马、克龙、梅姨有什么政绩？习近平在成为国家元首之前至少有三十年从基层到
: 中央的从政和管理经验，通过了许多考核，经过许多培养，而上面那些人没有。只能说
: 你对中国制度的偏见太大了。
|
A******e
发帖数: 655 | 24 明明已经有人就差自称是凯撒，还妄称共和。
罗马第一皇帝从来都不自称君主，只叫自己princep, first citizen.这不等于他不是
君主。某国政府前几年还有点共和的意思，虽然是寡头政治，现在跟奥古斯塔斯时候有什
么两样。
差别是中国人是最没血性的民族，罗马共和走向帝国时，发生了多少次激烈的内战，多
少罗马人拿起武器用生命和鲜血捍卫共和？而中国人，连个站出来说句“不是我
不爱凯
撒，但我更爱共和“的人都沒有。谁还能比中国人更奴性，更无耻，更劣等，还
井底之
蛙，夜郎自大，说自己多文明多先进，真让人看着恶心 |
m***n
发帖数: 12188 | 25 中国和苏联不一样
不过，说点别的，你这话，让人無話可说，但是仔细思考，其实有巨大逻辑缺陷。
苏联肯定是有问题的，好比loser都一定有原因让他成为loser。
但是这并非说loser一无是处。
他成为loser可以有很多原因，比如说，小国想做力不能及的事情，苏联不是小国，但
是苏联继承的沙俄，本身就有巨大问题，属于癌症晚期的那种，而且同时有爱滋。
你这个论点，等于说，你和某loser很多地方类似，所以，不用说了。
但是呢，那个loser为人勤奋，社交广泛，百折不挠，最后因为沾染爱滋，一辈子完蛋。
你说，你和那个loser一样，勤奋，社交，所以你必定完蛋。
这个逻辑是不对的。
或者，那个loser学习CS，坐波音737死了。
你说，你也学习CS，不想活了么？
【在 b**e 的大作中提到】
: 你这话，勃列日涅夫时代称赞苏联也很合适
: 而且素材比你说的还多
|
g***x
发帖数: 1587 | 26 谁要自称凯撒了？你指出来。修宪只不过取消了国家主席任期限制，和终身制不是一回
事。西方许多国家对国家元首也没有任期限制。但五年一次选举还是必须的。西方政治
制度不是这样吗？在你激昂慷慨之前最好搞清事实。指鹿为马并不能给你的辩论带上天
然正义的光环。
有什
【在 A******e 的大作中提到】
: 明明已经有人就差自称是凯撒，还妄称共和。
: 罗马第一皇帝从来都不自称君主，只叫自己princep, first citizen.这不等于他不是
: 君主。某国政府前几年还有点共和的意思，虽然是寡头政治，现在跟奥古斯塔斯时候有什
: 么两样。
: 差别是中国人是最没血性的民族，罗马共和走向帝国时，发生了多少次激烈的内战，多
: 少罗马人拿起武器用生命和鲜血捍卫共和？而中国人，连个站出来说句“不是我
: 不爱凯
: 撒，但我更爱共和“的人都沒有。谁还能比中国人更奴性，更无耻，更劣等，还
: 井底之
: 蛙，夜郎自大，说自己多文明多先进，真让人看着恶心
|
g***x
发帖数: 1587 | 27 苏联领导人是终身制，中国不是。苏联和中国的政治传统不一样。同样的理论，苏联学
习起来是教条式的，中国则是变通的。两国政治传统不一样，不能只看表面现象。比如
政权合法性问题，苏联是建立在兴无灭资的阶级斗争和无产阶级专政理论上的。当官僚
失去革命热情，社会内部出现分化，国家开始和资本主义的西方和平共处时，政权的合
法性会被质疑，政权组织形式就会被厌弃。中国政权的合法性来源则是competency ，
一个政权只有发展经济，提高人民文化生活水平，让百姓安居乐业才能继续执掌国家社
稷。
【在 b**e 的大作中提到】
: 你这话，勃列日涅夫时代称赞苏联也很合适
: 而且素材比你说的还多
|
Y**M
发帖数: 2315 | 28 这都是下级制度，而且如何改变完全由掌权的一方说了算。
国体、政体一般指的首先是顶层的制度安排，在这方面显然没制度。
【在 g***x 的大作中提到】
: 没有规定哪个个人或者哪个家族当国家元首，是个简单说法，不等于没有制度。党有党
: 纪律，国有国法。中国宪法有民主集中制度，各级政府官员和人大代表如何产生的纲领
: ，党章有各级党委和党代表大会如何产生的规定，组织部还有额外的考察指标。当然和
: 其他国家一样，都是人来操作。
|
A******e
发帖数: 655 | 29 当然当然，罗马皇帝也都是元老院”选”出来的，从奥古斯塔斯开始。当然这点你怎么
会知道，某国的马列专业除了点陈词滥调，几时教过真东西。你要真有点实料儿，那就
神奇了。
: 谁要自称凯撒了？你指出来。修宪只不过取消了国家主席任期限制，和终身制不
是一回
: 事。西方许多国家对国家元首也没有任期限制。但五年一次选举还是必须的。西
方政治
: 制度不是这样吗？在你激昂慷慨之前最好搞清事实。指鹿为马并不能给你的辩论
带上天
: 然正义的光环。
: 有什
【在 g***x 的大作中提到】
: 苏联领导人是终身制，中国不是。苏联和中国的政治传统不一样。同样的理论，苏联学
: 习起来是教条式的，中国则是变通的。两国政治传统不一样，不能只看表面现象。比如
: 政权合法性问题，苏联是建立在兴无灭资的阶级斗争和无产阶级专政理论上的。当官僚
: 失去革命热情，社会内部出现分化，国家开始和资本主义的西方和平共处时，政权的合
: 法性会被质疑，政权组织形式就会被厌弃。中国政权的合法性来源则是competency ，
: 一个政权只有发展经济，提高人民文化生活水平，让百姓安居乐业才能继续执掌国家社
: 稷。
|
g***x
发帖数: 1587 | 30 不知道你说什么，中国的的选举和选拔是涵盖政府的各个层次的，并不是只有基层才有
选举和推荐。你大概是想说要搞个万世不变的规章制度，谁执政都不能改变，或者要变
也不能掌权的说了算。万世不变是不可能的。要让掌权者说了不算也是不可能的。重要
的是一个体制下，是鼓励执政集团向好的方向改还是向坏的方向改。就是说好的体制下
执政集团要有内在的压力和动力去做顺应历史和民心的事。中美两种体制，自二战以来
的历史表明了哪种体制顺应了历史潮流和民心是不言而喻的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这都是下级制度，而且如何改变完全由掌权的一方说了算。
: 国体、政体一般指的首先是顶层的制度安排，在这方面显然没制度。
|
|
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Y**M
发帖数: 2315 | 31 长期不变的才是制度。
例如，美国总统任期最多两届。
原来中国也是这样。
眼下谁能说死？
【在 g***x 的大作中提到】
: 不知道你说什么，中国的的选举和选拔是涵盖政府的各个层次的，并不是只有基层才有
: 选举和推荐。你大概是想说要搞个万世不变的规章制度，谁执政都不能改变，或者要变
: 也不能掌权的说了算。万世不变是不可能的。要让掌权者说了不算也是不可能的。重要
: 的是一个体制下，是鼓励执政集团向好的方向改还是向坏的方向改。就是说好的体制下
: 执政集团要有内在的压力和动力去做顺应历史和民心的事。中美两种体制，自二战以来
: 的历史表明了哪种体制顺应了历史潮流和民心是不言而喻的。
|
g***x
发帖数: 1587 | 32 不要回避事实。罗马不是中国。我只问你中国哪个人要做终身独裁，他啥时候宣布要做
终身独裁？我问事实，跟什么教材都无关。欧洲许多国家也没有元首任期，你为什么不
质疑这些国家的宪法？为什么不同样说一句，罗马皇帝都是选出来的？中国皇帝从来不
是选出来的。但希特勒却是民主制度选出来的。明明德国已经选出来过总理当独裁者，
为什么德国总理也没有任期？我看是你被民主洗脑洗的脑残了。
【在 A******e 的大作中提到】
: 当然当然，罗马皇帝也都是元老院”选”出来的，从奥古斯塔斯开始。当然这点你怎么
: 会知道，某国的马列专业除了点陈词滥调，几时教过真东西。你要真有点实料儿，那就
: 神奇了。
:
:
: 谁要自称凯撒了？你指出来。修宪只不过取消了国家主席任期限制，和终身制不
: 是一回
:
: 事。西方许多国家对国家元首也没有任期限制。但五年一次选举还是必须的。西
: 方政治
:
: 制度不是这样吗？在你激昂慷慨之前最好搞清事实。指鹿为马并不能给你的辩论
: 带上天
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g***x
发帖数: 1587 | 33 美国的总统任期两届也是二战后的产物。何来一成不变？美国宪法还禁过酒呢，现在呢
？中国党的总书记才是实际上的最高领导。原本82宪法之前国家主席也没有任期，后来
大概为了学美国改了。现在改回去，大概是为了让总书记和国家主席集中在一个人身上
，更便于统一事权。但这样的改变并不对民主集中制造成根本影响，西方很多国家元首
也没有任期，也没见有人担心它们的民主制度会被颠覆呢？
相反，美国宪法的根基在悄悄被动摇。爱国者法案给予美国总统紧急状态下非常大的权
力。可以绕开国会发动战争，可以任意拘禁公民，发布戒严令，当然到现在为止，还没
有总统动用这一权力。这是为将来的内乱准备的。只有少数美国人看到了其中的威胁。
目前美国民主就把一位民粹分子推上了总统宝座。谁能说美国民主能长期不变？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 长期不变的才是制度。
: 例如，美国总统任期最多两届。
: 原来中国也是这样。
: 眼下谁能说死？
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Y**M
发帖数: 2315 | 34 我说的是长期不变，没说一成不变。
至于重要与否，你可以随便说。你大可以说，谁当总统都一样。但是，这个仍然是
国体、政体中最重要的部分之一。因为总统（国家主席之类）是国家元首，就是代表这
个国家的。
【在 g***x 的大作中提到】
: 美国的总统任期两届也是二战后的产物。何来一成不变？美国宪法还禁过酒呢，现在呢
: ？中国党的总书记才是实际上的最高领导。原本82宪法之前国家主席也没有任期，后来
: 大概为了学美国改了。现在改回去，大概是为了让总书记和国家主席集中在一个人身上
: ，更便于统一事权。但这样的改变并不对民主集中制造成根本影响，西方很多国家元首
: 也没有任期，也没见有人担心它们的民主制度会被颠覆呢？
: 相反，美国宪法的根基在悄悄被动摇。爱国者法案给予美国总统紧急状态下非常大的权
: 力。可以绕开国会发动战争，可以任意拘禁公民，发布戒严令，当然到现在为止，还没
: 有总统动用这一权力。这是为将来的内乱准备的。只有少数美国人看到了其中的威胁。
: 目前美国民主就把一位民粹分子推上了总统宝座。谁能说美国民主能长期不变？
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b**e
发帖数: 1476 | 35 这个夸张了点，中国人不是没血性
中国人只是觉得现在那个人只是假凯撒，早晚自爆
有什
【在 A******e 的大作中提到】
: 明明已经有人就差自称是凯撒，还妄称共和。
: 罗马第一皇帝从来都不自称君主，只叫自己princep, first citizen.这不等于他不是
: 君主。某国政府前几年还有点共和的意思，虽然是寡头政治，现在跟奥古斯塔斯时候有什
: 么两样。
: 差别是中国人是最没血性的民族，罗马共和走向帝国时，发生了多少次激烈的内战，多
: 少罗马人拿起武器用生命和鲜血捍卫共和？而中国人，连个站出来说句“不是我
: 不爱凯
: 撒，但我更爱共和“的人都沒有。谁还能比中国人更奴性，更无耻，更劣等，还
: 井底之
: 蛙，夜郎自大，说自己多文明多先进，真让人看着恶心
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b**e
发帖数: 1476 | 36 这个嘛我只是针对那位朋友的论点而已
而且我也不认为苏联是loser
基本上我和那位朋友的对话是这样的
我：某人有隐疾，而且是致命的隐疾
对方：某人活的好好的，而且工作很有成绩
我：另一个英年早逝的人工作也很有成绩
所以我只说明工作有成绩不能说明活的长
我没有论证某人是否一定活的长
蛋。
【在 m***n 的大作中提到】
: 中国和苏联不一样
: 不过，说点别的，你这话，让人無話可说，但是仔细思考，其实有巨大逻辑缺陷。
: 苏联肯定是有问题的，好比loser都一定有原因让他成为loser。
: 但是这并非说loser一无是处。
: 他成为loser可以有很多原因，比如说，小国想做力不能及的事情，苏联不是小国，但
: 是苏联继承的沙俄，本身就有巨大问题，属于癌症晚期的那种，而且同时有爱滋。
: 你这个论点，等于说，你和某loser很多地方类似，所以，不用说了。
: 但是呢，那个loser为人勤奋，社交广泛，百折不挠，最后因为沾染爱滋，一辈子完蛋。
: 你说，你和那个loser一样，勤奋，社交，所以你必定完蛋。
: 这个逻辑是不对的。
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g***x
发帖数: 1587 | 37 自古以来没有完美的制度，所有制度，包括西方的民主共和和君主立宪都有隐疾。我也
从没说过中国的制度是完美的，否则何须改革？但有一类观点认为制度就要长久不变才
是好的，才叫有制度。常常变化的制度是不好的，是没有制度。我才通过历史比较证明
中国变动的制度远好于不变的制度。另一类观点则认为中国制度僵化，同样历史事实证
明僵化不变抱残守缺的是西方的制度，不是中国的制度。最后一点，正因为任何制度都
不是完美的，就需要当政者明晰时势，作出调整，才能让国家顺应时代，健康发展。这
一点上也是中国做得最好。中国七十年来的成就并非偶然。面对这个巨大的成功还要检
讨自己的制度，细究自己的隐患，说明了中国人的谦逊和谨慎。但这种检讨不应该走向
极端，把自己好的制度和经验都当成坏的东西而加以否定，只因为我们的制度没有对标
西方的制度（其实国家主席不设任期是很多西方国家也有的制度）。反过来看，西方在
国家不断衰落的情况下依然把自己的制度当成人类的终极制度，所有国家都要采纳，丝
毫不做改革，这种制度反而被有些人称为不僵化。用自己头脑中已经成为花岗岩一般的
信条去否定历史和现实中的事实，指责别人头脑僵化，非常讽刺。
【在 b**e 的大作中提到】
: 这个嘛我只是针对那位朋友的论点而已
: 而且我也不认为苏联是loser
: 基本上我和那位朋友的对话是这样的
: 我：某人有隐疾，而且是致命的隐疾
: 对方：某人活的好好的，而且工作很有成绩
: 我：另一个英年早逝的人工作也很有成绩
: 所以我只说明工作有成绩不能说明活的长
: 我没有论证某人是否一定活的长
:
: 蛋。
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g***x
发帖数: 1587 | 38 没说国家主席不重要，说的是国家元首不限制任期不影响民主集中制的根本。
长期是什么时间概念？美国宪法多数条文确实比中国长。但法律好坏不能用时间来衡量
。美国宪法第十五修正案从立法实施到被取消只用了十几年，法律太过荒唐，花了十几
年才推翻已经太晚了。第二十六修正案和投票权法都是好的法案，但只有五十多年的历
史。好的法案两百年前就该实施了，结果等了两百年，当权者压制不了了才不得不变。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我说的是长期不变，没说一成不变。
: 至于重要与否，你可以随便说。你大可以说，谁当总统都一样。但是，这个仍然是
: 国体、政体中最重要的部分之一。因为总统（国家主席之类）是国家元首，就是代表这
: 个国家的。
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m***n
发帖数: 12188 | 39 其实我很多国内的亲戚朋友觉得习近平挺可怜的
压力太大
事情太多
但是没办法
【在 b**e 的大作中提到】
: 这个夸张了点，中国人不是没血性
: 中国人只是觉得现在那个人只是假凯撒，早晚自爆
:
: 有什
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T*******x
发帖数: 8565 | 40 这个确实有点激动了。
没那么严重。
有什
【在 A******e 的大作中提到】
: 明明已经有人就差自称是凯撒，还妄称共和。
: 罗马第一皇帝从来都不自称君主，只叫自己princep, first citizen.这不等于他不是
: 君主。某国政府前几年还有点共和的意思，虽然是寡头政治，现在跟奥古斯塔斯时候有什
: 么两样。
: 差别是中国人是最没血性的民族，罗马共和走向帝国时，发生了多少次激烈的内战，多
: 少罗马人拿起武器用生命和鲜血捍卫共和？而中国人，连个站出来说句“不是我
: 不爱凯
: 撒，但我更爱共和“的人都沒有。谁还能比中国人更奴性，更无耻，更劣等，还
: 井底之
: 蛙，夜郎自大，说自己多文明多先进，真让人看着恶心
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T*******x
发帖数: 8565 | 41 整个线索看下来，对你的论证方法和态度还是很赞同的。
首先有人提出制度要有一定的稳定性，point taken，我们是明白这一点的，在此之上
，深思熟虑，做出适当的改变，这没问题。
【在 g***x 的大作中提到】
: 没说国家主席不重要，说的是国家元首不限制任期不影响民主集中制的根本。
: 长期是什么时间概念？美国宪法多数条文确实比中国长。但法律好坏不能用时间来衡量
: 。美国宪法第十五修正案从立法实施到被取消只用了十几年，法律太过荒唐，花了十几
: 年才推翻已经太晚了。第二十六修正案和投票权法都是好的法案，但只有五十多年的历
: 史。好的法案两百年前就该实施了，结果等了两百年，当权者压制不了了才不得不变。
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b*******8
发帖数: 37364 | 42 他能力不够，赡养瞻仰都分不清，奏折什么的根本看不懂，就是个背锅的。表面看是他
反腐力度大，其实是控制不住下面的内斗，而且下面还把责任都丢给他，将来要是清算
啥的全是包子干的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 其实我很多国内的亲戚朋友觉得习近平挺可怜的
: 压力太大
: 事情太多
: 但是没办法
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Y**M
发帖数: 2315 | 43 国家元首是谁影响大了。
不然的话，习近平何必非要修宪连任招惹是非？
你所谓的根本是什么？只要共产党不下台，就算根本没变？
【在 g***x 的大作中提到】
: 没说国家主席不重要，说的是国家元首不限制任期不影响民主集中制的根本。
: 长期是什么时间概念？美国宪法多数条文确实比中国长。但法律好坏不能用时间来衡量
: 。美国宪法第十五修正案从立法实施到被取消只用了十几年，法律太过荒唐，花了十几
: 年才推翻已经太晚了。第二十六修正案和投票权法都是好的法案，但只有五十多年的历
: 史。好的法案两百年前就该实施了，结果等了两百年，当权者压制不了了才不得不变。
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